Die deutsche Bischofskonferenz zinkt die Zahlen der altgläubigen Meßstandorte in Deutschland – damit nicht ist, was nicht sein darf.

Brahmachari †: @bad2

Ich habe ebensolches Anrecht geehrt zu werden wie Jesus. Das ist meine feste Überzeugung.

Kein Problem, dein Kreuz wartet schon auf dich!

Spaß beiseite, das kann man behandeln! Ein paar gute Betablocker und du glaubst sogar, du wärst Gottvater in persona.

Aleph: Kein Fest für Kannibalen

Da sind in den Zeilen ja noch große Mengen von kannibalistischen Überresten anzutreffen. Die Messe ist allerdings kein Fest für Kannibalen. Sondern sie ist die Überwindung des Menschenopfers. Nach dem Kreuzesopfer Jesu sind alle Opfer wertlos geworden. Deshalb ist die Feier der Messe nur eine geistige Vergegenwärtigung dieses einen Opfers, nicht ein Opfer selber.

Florian Geyer: naja--

im provozieren verdienst jedenfalls einen römischen Einser Matt

matt2 †: also ich halte mich für ebenso göttlich wie Jesus…

und das eigentlich schon sehr lange Zeit. Ich habe mich auch selbst bestätigt gefunden in den Schriften des Evangeliums. Ich habe das stets als einen Ausdruck meiner selbst verstanden. Man könnte also sagen: ich weiß mich Jesus sehr verbunden im Geist und in Hinblick auf Gott den Vater. Vielleicht fällt meine Einstellung den Katholiken hier so schwer, weil sie einfach nicht meine Kragenweite besitzen. Sie sind auf Jesus hin orientiert, sie sind das Kirchenvolk, ich aber bin das wiedererstandene Prinzip des göttlichen Sohnes.

Das ist für die Katholiken nicht fassbar, vielleicht kann es nicht einmal der Himmel verstehen. Aber der Vater versteht es. Und eben deshalb ist er für mich auch der einzige, der wahre Gott.

Ich habe ebensolches Anrecht geehrt zu werden wie Jesus. Das ist meine feste Überzeugung.

Brahmachari †: matt2 oder besser mad2

Florian Geyer: @Leblerer

im Gegensatz zu Ihrer Wenigkeit ist ja beim guten Matt noch nicht Hopfen und Malz verloren. Der muß nur ein wenig erzogen und gefördert werden. Oder sanft auf den rechten Weg geschubst wenn er das Universalerlösugsereignis Golgotha verleugnet.

Beiihnen kann man nur hoffen dass sich der örtliche Rabbi endlich erbarmt und Sie aus Mitleid aufnimmt. Dann müssen Sie sich auch nicht mehr katholich nennen.

Wahrlich ein schrecklicher Verlust für uns !

Rübezahl: @ matt2

Mh …
vielleicht nehme ich den Satz „Sie erscheinen mir als durchaus interessierter und praktizierender Katholik“ wieder zurück.

Immerhin:
Sie bezeichnen Ihre Privat-Meinung zu diesem Thema auch als solchige – insofern ist dagegen nichts einzuwenden.

Ich stellte – in mehr oder minder freier Formulierung – die kirchliche Lehre dar.

So wie es aussieht, kommen wir beide auf keinen gemeinsamen Zweig – selbst die Anerkennung der wahren Gottheit Christi scheint mir bei Ihnen nicht mehr unbedingt gegeben zu sein. (Deswegen erkennen Sie den hervorragenden Wert seines Opfers nicht mehr – im Vergleich zu allen anderen, rein menschlichen Opfern)

Es bringt also wenig, hier noch weiter „zu bohren“ – die Fronten sind geklärt.

„Ich habe auch immer darauf bestanden mein eigener Messias zu sein…“ … ist keine gute Haltung, verantworten müssen Sie diese nur selbst einmal vor dem, der sich auch für Sie entäußerte und gestorben ist.
–
und natürlich:
Das Opfer Jesu ist „nur“ die Voraussetzung, zur Erlösung muß jeder durch Glaube und Tat das Seinige beitragen, aber – das ist eben nur die andere Seite einer zweiseitigen Medaille, bei welcher jedoch die letztere nur in Verbindung und als Folge der ersteren gesehen werden kann.

Leblhuber: @Florian G.:

nun lieber matt2 für das frevelhafte Geschreibel da unten gebührt würd Dir eigentlich eine Watsche gebühren !
Schreib endlich verständlich, oder schweig. Dein Gestammel ist ja nicht auszuhalten. Dafür eine Watsche, wäre durchaus angemessen, wenn das was hälfe. Aber wie wir wissen, sind Watschen absolut nicht intelligenzfördernd.

Florian Geyer: nun lieber matt2

für das frevelhafte Geschreibel da unten gebührt würd Dir eigentlich eine Watsche gebühren !

matt2 †: also Sie alle hier mögen mich ja für blasphemisch halten…

aber ich habe dem „blasphemischen“ Ausspruch: „Jesus died for somebodies sins, but not mine“ seit jeher viel abgewinnen können. Wieso sollte ich denken nur durch das Opfer Jesu gerettet zu sein? Für meine Sünden stehe ich schon selber gerade, dafür brauche ich sein Opfer nicht. Aber das funktioniert ja im Denken der Katholiken gut zusammen mit der Erbsünde-Kiste.

Ich habe mich nie daran gestoßen nach offizieller Kirchenmeinung ein Ketzer zu sein, weil ich Jesus nicht diese Bedeutung über mein Leben einräume. Ich habe auch immer darauf bestanden mein eigener Messias zu sein und nicht in Hinblick auf jemand anders gerettet zu sein, der gleichsam durch sein selbstloses Opfer die ganze Menschheit erlöst haben soll. Wo ist das logisch?

Jeder Mensch muss für sich um Erlösung ringen und das Vorbild Jesu kann ihm dabei helfen. Seine Liebe kann retten, ja! Wenn man seine Liebe erkennt und sein edles Wesen beherzigt. Aber alleine durch sein Opfer ist das noch nicht geschafft, denn wie schon gesagt: geopfert haben sich viele. Die könnte man ja dann auch alle zu Erlösern versteigern, wenn es nur um den Opfercharakter geht.

Defensor Fidei: @ matt2

glauben Sie nicht, dass Sie Sich da ein wenig in eine Idee versteigern?

Nein! Ich kann Ihnen so ziemlich jeden Satz von mir mit Hilfe dogmatischer Lehrbücher, liturgischer Fachliteratur, dem Katechismus, päpstlichen Lehrschreiben usw. belegen.

Wer soll das denn noch nachvollziehen? Das normale Christenvolk etwa?

Von der genauen Herleitung und den Einzelheiten der Relativitätstheorie hat der normale Bürger auch keine Ahnung. Deshalb leugnet er die Ergebnisse der Theorie aber trotzdem nicht, sondern nimmt sie – weil er es selber nicht besser weiß – einfach dem Ergebnis nach an.

Wenn sie nun gegenüber einem Physiker, mit Halbwissen ausgestattet, anfangen würden, die Relativitätstheorie zu leugnen, würde er Ihnen vermutlich auch nicht nur mit den Grundrechenarten antworten.

Merken Sie sich einfach, daß im Ergebnis das, was auf dem Altar geschieht, genau das gleiche ist, was damals auf Golgatha geschah. Nur die Form ist anders. Über die Begründung muß sich das „einfache Christenvolk“ genauso viele bzw. wenig Gedanken machen wie ich über die Relativitätstheorie. Das überlasse ich denen, die sich damit auskennen.

Das Opfer Jesu ist für mich auch nichts so herausragendes

Nun würde ich Ihnen wirklich empfehlen zu schweigen. Jesus war der sündlose Gottmensch. Durch seine grenzenlose Liebe und Treue, die am Kreuz ihren Höhepunkt gefunden hat, wurden wir Menschen mit Gott versöhnt. Der Tod von noch so vielen Menschen hätte dies nicht vollbringen können.

Rübezahl: @ matt2

Durch Ihr letztes Posting zeigen Sie in, für mich, wirklich trauriger Weise – sicher auch stellvertretend für die meisten anderen Katholiken in der heutigen Zeit – wie wenig Sie noch von den katholischen Glaubenswahrheiten wissen (obwohl es doch Ihr Glaube ist).

Das sollte nun nicht angreifend oder verletztend klingen – ich finde es wirklich betrüblich.

Schuld trifft hier wohl vor allem die zur Verkündigung und Lehre bestellten Amtsträger, welche ihren Aufgaben scheinbar nicht mehr getreu nachkommen.

Sie erscheinen mir als durchaus interessierter und praktizierender Katholik, gerade deswegen ist Ihr „Unwissen“ umso tragischer und umso frappierender für die aktuellen Verkünder.

Wäre Christus nicht für Sie am Kreuz gestorben, wäre Ihnen und allen Menschen für immer der Himmel versperrt geblieben, als Folge der Ursünde.

Vollkommen Recht haben Sie, dass wir niemals am Karfreitag stehen bleiben dürfen – und die Kirche tut es auch nicht!
Ostern ist die Folge der Kreuzigung. Ohne die Kreuzigung gäbe es keine Auferstehung (in der Konsequenz auch für uns Menschen!)

Und gerade deswegen, weil die Kreuzigung zur Erlösung und Auferstehung führt, FEIERN wir das Hl. Messopfer, weil das Opfer Christi unabdingbare Voraussetzung für alles andere ist!

Das heißt jedoch nicht, dass wir uns über Erlösung, Auferstehung und Freiheit in Christus nicht freuen dürften – ganz im Gegenteil! – jedoch müssen wir uns immer über die Zusammenhänge bewußt bleiben!

Liebe Grüße

der Rübezahl

matt2 †: @defensor: das ist mir – mit Verlaub – zu kompliziert und theatralisch…

glauben Sie nicht, dass Sie Sich da ein wenig in eine Idee versteigern? Wer soll das denn noch nachvollziehen? Das normale Christenvolk etwa?

Das Opfer Jesu ist für mich auch nichts so herausragendes, bedenkt man das Opfer der vielen Märtyrer vor und nach Jesus. Die haben mitunter physisch vielleicht noch mehr zu leiden gehabt als er. Also wieso jubelt man gerade sein Opfer so hoch? In erster Linie ist der Opfercharakter für mich auch nicht so betonenswert, sondern vielmehr die Gegenwart Jesu inmitten derer die ihn lieben. Das ist etwas, was feiernswert ist, dazu kann man eine Messe abhalten.

Gerade so, wie er nach seiner Auferstehung inmitten seiner Jüngerschar trat und denen viel Freude machte durch seine plötzliche Anwesenheit. So ist die feierliche Gegenwart Jesu und nicht bloß immer der leidende Jesus, wie er am Kreuz dahinsiecht.

Rübezahl: @ matt2

Nur ganz kurz:

1. So müssen Sie sich das vorstellen: die Messe IST die Kreuzigung/Opferung Jesu am Kreuz (jedoch auf unblutige Weise), aber nicht „neuerlich“ (also nicht „noch einmal“, nicht „ein zweites Mal, usw.“). Die Messe IST das EINE Opfer.

In der Tat ist das verstandesmäßig schwer zu begreifen, ähnlich wie die Trinität oder die wahre Anwesenheit Jesu „in“ Brot und Wein, nichtsdestotrotz ist es katholische Glaubenswahrheit.

2. Keinesfalls ist die Messe nur ein „symbolisches Opfer“ und keinesfalls nur „Gedächtnis“: beides ist reformatorisch und wird – zugegebenermaßen – heute auch gerne von „katholischen“ Theologen (mehr oder minder verschleiert) vertreten, entspricht aber in keiner Weise der kirchlichen Lehre, welche in diesem Punkt genauso klar und eindeutig formuliert und festlegt wie bei den Wahrheiten des Glaubensbekenntnisses.

Liebe Grüße

der Rübezahl

Florian Geyer: der liberale Katholizismus ohne Glaube

geht davon aus dass die Eucharistie eine rituelle Handlung ohne magische Komponente ist genauso wie Offenbarung für die liberale Theologie ein rein menschlicher Bewußtseinsakt ist. Die Bibel ist deshalb für die liberale Theologie ein rein ethisches Wer und die Eucharistie ein rituelles Gemeinschftsevent.

Der katholische Glaube ist aber eine magische Fleischreligion !

Defensor Fidei: @ matt2

In der Messe wird doch nur symbolisch auf das Opfer Christi angespielt, im Gedächtnis daran.

…ich schrei gleich!!

Eben gerade nicht! Zumindest nicht nach katholischer Lehre, sondern nur nach protestantischer Auffassung. Die Kirche lehrt: „Wer sagt, in der Messe werde Gott kein wahres und eigentliches Opfer dargebracht…der sei ausgeschlossen.“ Der Opfercharakter der Messe ist demnach katholisches Dogma.

Wahr und eigentlich soll das Opfer sein; nicht nur symbolische Anspielung!!

Beim Meßopfer und beim Kreuzesopfer sind die Opfergabe (Christus) und der primäre Opferpriester (Christus) identisch; verschieden ist nur die Art und Weise der Darbringung. Am Kreuze wurde die Opfergabe auf blutige Weise durch eine reale Trennung des Leibes und Blutes dargebracht. In der Messe wiederholt sich nicht das Leiden und Sterben Christi, sondern dieses wird nur durch ein sakramentales Bild vergegenwärtigt*. Es gibt in der Messe also eine wahre Hinopferung Christi, bei der durch die Doppelkonsekration das Kreuzesopfer bildhaft dargestellt wird.

Bildhaft ist somit nicht das Opfer, sondern die sakramentale Darstellung der Hinopferung.

*vergegenwärtigen = wahrhaft gegenwärtig setzen =|= erinnern

matt2 †: welches Opfer wird denn in der Messe dargebracht?…

In der Messe wird doch nur symbolisch auf das Opfer Christi angespielt, im Gedächtnis daran. Oder soll ich mir nun vorstellen, dass Jesus im Verlauf einer jeden Messe neuerlich geopfert/gekreuzigt wird, sodass erst dadurch die Vergegenwärtigung seines Leibes in der Hostie geschieht, die dann ausgeteilt wird?

Defensor Fidei: @ Die Messe ist nicht (bloß) Vergegenwärtigung

Die Lehre der Kirche ist offensichtlich anders! Papst Joh. Paul II. schrieb in Ecclesia de Eucharistia: „Die Eucharistie ist ein Opfer im eigentlichen Sinn.“ Thomas v. Aquin sagt: „Das Opfer, das täglich in der Kirche dargebracht wird, ist nicht ein anderes Opfer als das, das Christus selbst dargebracht hat“

Nach dem Konzil v. Trient sind Meßopfer & Kreuzesopfer identisch hinsichtlich der Opfergabe & des hauptsächlichen Opferpriesters. Nur die Art & Weise der Darbringung ist verschieden. Das Kreuzesopfer war ein absolutes, die Messe dagegen ist vor allem ein relatives Opfer. Das Kreuzesopfer ist das einzige absolute Opfer, denn es ist als einziges unabhängig von anderen Opfern. Alle anderen Opfer stehen in Beziehung & Abhängigkeit von ihm.

Durch das Kreuzesopfer wurde die Erlösung des Menschengeschlechts ein- für allemal vollzogen. Alle anderen Gnadenmittel schöpfen ihre Kraft nur aus ihm. Dennoch ist das Meßopfer nicht überflüssig. Seine Aufgabe besteht in der Zuwendung der Erlösungsfrüchte.

Das genaue Verhältnis von Meß- & Kreuzesopfer wird vom Konzil v. Trient mit den Worten: Vergegenwärtigung, Gedächtnis & Zuwendung genauer bestimmt. Der Römische Katechismus (II, 4, 70) fügt noch die Erneuerung hinzu.

Die Messe ist lebendige, objektive Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers, eine sakramentale Darstellung desselben. Damit ist gleichzeitig ein objektives Gedächtnis verbunden. Durch die Messe werden sodann die am Kreuz von Christus verdienten Gnaden den Menschen zugewendet.

Rübezahl: @ Aleph alias Amateur-„Theologe“

Aleph: „Die Messe ist kein Opfer: Sie ist die unblutige Vergegenwärtigung des einen Opfers, aber kein eigenständiges Opfer. Kein Opfer, das als solches so zu bezeichnen wäre.“

Grandioser kann man in drei Zeilen keinen eklatanteren Selbstaussage-Widerspruch produzieren – Glückwunsch!

Gerade weil die Messe repraesentatio (Vergegenwärtigung) des Kreuzesopfers ist, IST sie Opfer!

Und gerade weil die Messe die unblutige repraesentatio des Kreuzesopfers ist, ist sie – selbstverständlich – kein eigenständiges Opfer (wie Sie als Teil-Aussage richtig feststellen), sondern eben das EINE Opfer.

Beschäftigen Sie sich einmal etwas näher mit der Begrifflichkeit von repraesentatio!

Konzil von Trient:

„Wer sagt, in der Messe werde Gott kein wahres und eigentliches Opfer dargebracht … der sei mit dem Anathema belegt.“ (DH 1751)

Die einzigen „abenteuerlichen Gedankenkonstruktionen“ sind die Ihren, aber vielleicht wissen Sie es ja wirklich nicht besser und argumentieren mit lauterem Gewissen –
in letzterem Fall lassen Sie sich einfach eines Besseren belehren.

Liebe Grüße

der Rübezahl

Aleph: Vergegenwärtigung

Die Messe ist kein Opfer: Sie ist die unblutige Vergegenwärtigung des einen Opfers, aber kein eigenständiges Opfer. Kein Opfer, das als solches so zu bezeichnen wäre. Alles andere sind abenteuerliche Gedankenkonstruktionen und daher von Übel.

Defensor Fidei: @ Genoveva

Der eine sagt…FOLGE…
Der andere sagt…Voraussetzung

Hier ist nur der Blickwinkel verschieden. Um das Kreuzesopfer (Identität von Meßopfer & Kreuzesopfer) überhaupt darbringen zu können, ist die Realpräsenz erforderlich und somit Voraussetzung.

Umgekehrt ließe sich natürlich auch sagen, daß aus der Tatsache, daß es sich nämlich um die unblutige Erneuerung (bzw. Wiederholung!) des Kreuzesopfers handelt, folgt, daß Christus real Gegenwärtig sein muß.

Aber das ist eben nur ein Aspekt der Eucharistie

Wenn Sie so wollen, sind natürlich im weitesten Sinne auch die Lesung, der Segen usw. ein Aspekt der Eucharistie. Das WESEN der Messe machen diese inhaltl. Aspekte aber nicht aus.

Die Eucharistie hat den Charakter eines Opfers

Nein! Die Messe IST ihrem Wesen nach ein Opfer; mit allem was dazu gehört (z.B. Opfermahl). Nicht mehr aber auch nicht weniger.

ihr Sinn und Wesen ist die reale Gegenwart

Umgekehrt wird ein Schuh draus!! Sinn und Zweck der realen Gegenwart ist die Tatsache, daß diese die Voraussetzung dafür ist, daß das gleiche Opfer von Golgatha nun auch sakramental vollzogen werden kann.

Natürlich gibt es den Einsetzungsbericht, aber dieser spricht nicht von der Verwandlung der ganzen Substanz…

Pardon, aber die Worte: „Das IST mein Leib“ sind wohl eindeutig genug. Christus sagte nicht „das ist auch mein Leib“ bzw. „Hier (in diesem Brot) ist mein Leib“. Deshalb ist es ein Dogma, daß Christus im Altarsakrament durch Verwandlung der ganzen Substanz gegenwärtig wird.

Rübezahl: @ Genoveva … im übrigen:

Genoveva: „Mein Beispiel mit der Transsubstantiation habt Ihr natürlich auch nicht verstanden. Natürlich gibt es den Einsetzungsbericht, aber dieser spricht eben nicht von der Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes …“

Natürlich, natürlich – „nicht verstanden“ … vielleicht jedoch erkennen vielmehr SIE das Hinkende in Ihren eigenen Vergleichen nicht!

Ich habe Ihr Beispiel sehr wohl verstanden und es als unzutreffend verworfen, denn der römische Kanon spricht explizit vom tatsächlichen Leib und Blut des Herrn. – Da für das Auge aber gleichzeitig trotzdem nur „Brot und Wein“ zu sehen sind, also die Akzidenzien, ist es selbstredend zwingend notwendig, dass hier implizit von der Substanz (auch wenn das Verb nicht explizit genannt ist) die Rede sein muss, weil ein tertium non datur (es sei denn, man unterstelle dem römischen Kanon ein protestantisches Verständnis der Einsetzungsworte …).

So – und nun:
Einen solchen offensichtlichen, impliziten Bezug und Verweis, wie den des römischen Kanon auf die Transsubstantiationslehre, werden sie sicher nicht in gleicher Deutlichkeit beim 2. Hochgebet in Bezug auf den Opfergedanken herstellen können. (Einen vagen [oder gewollt verschleierten (?)] Bezug gestehe ich durchaus zu)

Insofern ist Ihr Versuch, durch DIESES Beispiel dem möchtegern-kathole falsche Logik nach zu weisen gänzlich gescheitert, denn Sie versuchten hier Äpfel mit Birnen zu vergleichen – das bedeutet im übrigen nicht, dass ich m-ks Meinung zu „Opfer & NOM“ zu 100% teile

Aleph: Jahrelanges Warten auf Erlaubnis

Was machen eigentlich die Gruppen, die seit Jahren auf die Erlaubnis zur Feier der außerordentlichen Messe warten?

Sie hätten ja die Möglichkeit bei NOM zu überwintern, in dem sie Augenbinden überstreifen, um wenigstens optisch keine Schäden davon zu tragen.

Das akustische Problem ließe sich doch leicht mit Oropax angehen. Die Altrituellen hätten dann die Möglichkeit, an einer Messe teilzunehmen, die sie zwar im Grunde ihrer Herzensgrube ablehnen.

Trotzdem hätten sie die Gewähr, an einer gültigen Messe teilgenommen zu haben.

Vor allem entstünde ihnen kein Zores, was sie am Sonntagvormittag tun sollen. Die NOM-Messe nicht besuchen entfiele dann als Möglichkeit.

Bliebe stattdessen voller Zorn und heißer Erwartung auf die ausstehende Erlaubnis zu warten und händeringend darum zu beten.

Oder sich wieder eine teure Fahrkarte zu kaufen, um nach Wigratzbad oder an andere Orte zu kommen, wo das alte Ritual gepflegt wird.

Vielleicht könnte das Ausbleiben der bischöflichen Erlaubnis seit 2002 auch als Fingerzeig gewertet werden, dass Gebetsstürme oder Sühnenächte in dem Fall nichts mehr nützen und höhere extraterristrische Instanzen längst nicht mehr geneigt sind, die bestimmt stürmisch und heiß vorgetragenen Bitten um wohlwollende Erlaubnis für das alte Ritual zu berücksichtigen.

Sechs Jahre auf Erlaubnis zu warten ist schon ein krasser Zustand. Da sollte man nicht im Status quo verharren, sondern in eine NOM-Messe gehen, halt Mit Augenbinde und Oropax ausgestattet. :

Rübezahl: @ Genoveva

Hoppalla!

Dogmatik ist nicht Ihre Stärke, gell? – Wahrscheinlich liegt es aber vielmehr daran, dass Sie keine klare Begrifflichkeit haben!

Sie behaupteten wortwörtlich: „Sie konstruieren die ganze Messe vom Opferbegriff her. Das ist völliger Nonsens. Das Opfer ist nicht „das Eigentliche“ der Messe, wie Sie behaupten.“

Und nun führen Sie gegen unsere Richtigstellungen, welche sich auf obiges Zitat bezogen, folgendes an:

„Natürlich ist die Messe ein wirkliches Opfer. Aber das ist eben nur ein Aspekt der Eucharistie, anders ausgedrückt: Die Eucharistie hat den Charakter eines Opfers, ihr Sinn und Wesen ist die reale Gegenwart des gekreuzigten und auferstandenen Herrn.“

Wie in diesem Zitat hervorragend erkennbar ist, springen Sie unvermittelt von „Messe“ auf „Eucharistie“, setzen beide also implizit gleich und argumentieren mit Ihrer Definition der Eucharistie gegen die von uns vorgebrachte Definition der Messe!

Merken Sie was? –

Gehen Sie hin und studieren Sie Ihren Ott bezüglich der (notwendigen) begrifflichen und inhaltlichen Differenzierung zwischen Messe und Eucharistie!

Vielleicht habe ich hier auch eine Teilschuld, weil ich aus dem KKK zitierte, dessen Passage hier ebenfalls zu undifferenziert verstanden werden kann.

Letztlich:

Das Wesen der MESSE ist de fide das Opfer – und sonst nichts. (Und das werden Sie in keiner „seriösen“ vorkonziliaren Dogmatik anders finden)

zu guter Letzt: über „Folge“ und „Voraussetzung“ ließe sich hier scholastisch lange streiten…

Genoveva: @Möchtegern-Rüberzahl-Defensor

Mit Euch hat man es nicht einfach.

Der eine sagt: Die reale Gegenwart Christi ist (nur) die FOLGE der Erneuerung des Opfers.

Der andere sagt: Die reale Gegenwart Christi ist nämlich die Voraussetzung damit ein wahres und eigentliches Opfer überhaupt dargebracht werden kann.

Das ist zwar diametral entgegengesetzt, hindert Euch aber natürlich nicht, ganz einig zu sein

Der große Möchtegern-Dogmatiker haut dann gleich noch eine faustdicke Häresie drauf und behauptet, das Kreuzesopfer werde im Meßopfer unblutig wiederholt.

Damit das Skatklopfen ein Ende nehmen kann:

Natürlich ist die Messe ein wirkliches Opfer. Aber das ist eben nur ein Aspekt der Eucharistie, anders ausgedrückt: Die Eucharistie hat den Charakter eines Opfers, ihr Sinn und Wesen ist die reale Gegenwart des gekreuzigten und auferstandenen Herrn.

Wer das für lutherisch hält, der nehme sich einfach seinen Ott oder eine beliebige vorkonziliare Dogmatik zur Hand.

Also: Luftablassen und gute (gerne vorkonziliare!) Bücher zum Thema lesen.

Mein Beispiel mit der Transsubstantiation habt Ihr natürlich auch nicht verstanden. Natürlich gibt es den Einsetzungsbericht, aber dieser spricht eben nicht von der Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes und des Weines (und auch sonst kein Text des Canons). Deswegen leugnet er die Transsubstantiation aber nicht, wie sie es dem 2. HG bezüglich des Opfercharakters der Eucharistie unterstellen.

matt2 †: für mich ist mit Opfer im weiterem Sinn Hingabe, Preisgabe an die Welt gemeint…

also Gott, der sich durch den Sohn offenbart und der Welt preisgibt. Der Konsum von Fleisch und Blut dieses Opfers bedeutet für mich die Aufnahme der Lehren, des Geistes in sich. Es ist also weniger so, dass man das verzehrt, um seinem eigenen Körper damit zu dienen, sondern man verzehrt es damit man in diesen Leib geformt wird… oder so ähnlich verstehe ich das.

Ich meine normalerweise wäre das nicht so. Wenn beispielsweise ein Löwe das Fleisch einer Antilope verzehrt, so wird dieser ja nicht der Antilope gleich, sondern er nährt mit diesem Fleisch bloß seine eigene Art.

Auf der geistigen Ebene ist Verzehr aber offenbar zu verstehen als Verwandlung. Man wird zu dem, was man isst und trinkt. Im eigentlichen Sinn verzehrt ES einen und macht es zu einem Teil von sich.

Heggi: Dr. Otterbeck

Sie haben recht. Selbst die Verzehnfachung wäre marginal. Frau Rheinschmitt ist mal wieder am Erbsen zählen für ihren überfüssigen Verein. Im Ergebnis: Aus einem fetten Mund magere Zahlen.

Mitten drin statt nur dabei: @ HeinrichvonOfterdingen

Ich habe nicht bestritten, dass Christus in der Eucharistie anwesend ist. Ganz im Gegenteil: er ist dort körperlich und sakramental vorhanden!
Ich habe es andersherum gesagt: Christus ist AUCH in anderweitiger Form unter uns präsent – sei es in der alten Messform, in der neuen, im Gebet, in der Diakonie, …

möchtegern-kathole: @Genoveva @Rübezahl @ Defensor Fidei

@Rübezahl @ Defensor Fidei
Danke für die Ausführungen und Zitate nach Trient, KKK usw.

@Genoveva
Sie schrieben:
„könnte ich behaupten, der VOM würde die Transsubstantiation leugnen, da dieses wesentliche, vom Trienter Konzil formulierte Dogma, das „Eigentliche“ der Eucharistie, im Canon nicht vorkommt.“

Das stimt nicht, so lesen wir dort: „Laß uns alle, die wir gemeinsam von diesem Altare Fleisch und Blut deines Sohnes empfangen …“

Wo im verbreiteten 2. HG finden Sie so klare, eindeutige, katholische Worte über die Realpräsenz unseres Herren?

Sie schrieben ferner:
„Sie konstruieren die ganze Messe vom Opferbegriff her. Das ist völliger Nonsens. Das Opfer ist nicht „das Eigentliche“ der Messe, wie Sie behaupten.“

Ihre Meinung ist 100% richtig, aber nur vom protestantischen Standpunkt aus. Luther war das mit dem Opfer ein Greuel. Deshalb fehlt die Wandlung bei den Protestanten.

Katholisch ist, was Rübezahl und Defensor geschrieben haben. Bei jeder kath. Messe wiederholt sich Christi Opfer auf Golgotha unblutig neu. Sie selbst, Genoveva, haben aus dem alten Canon zitiert: offerimus praeclarae maiestati tuae de tuis donis ac datis hostiam puram, hostiam sanctam, hostiam immaculatam, panem sanctum vitae aeternae et calicem salutis perpetuae

Übersetzt:bringen … ein reines Opfer dar, ein heiliges Opfer, ein makelloses Opfer: das heilige Brot … und den … Kelch

An Ihnen, Genoveva, sieht man die Früchte des 2. HG. Sie haben bereits wesentliche kath. Wahrheiten verdrängt.

Rübezahl: @ Genoveva zum zweiten:

Genoveva: „Mit Ihrer verquaste Logik könnte ich behaupten, der VOM würde die Transsubstantiation leugnen, da dieses wesentliche, vom Trienter Konzil formulierte Dogma, das „Eigentliche“ der Eucharistie, im Canon nicht vorkommt.“

Aha, soso, im römischen Kanon gibt es also keine Einsetzungsworte?!?



Vielleicht sind Sie einfach übermüdet und sollten schlafen gehen …

@ Defensor: der Rübezahl war schneller mit der Antwort

Defensor Fidei: @ Genoveva: Das Wesen der Messe

Sie konstruieren die ganze Messe vom Opferbegriff her. Das ist völliger Nonsens. Das Opfer ist nicht „das Eigentliche“ der Messe, wie Sie behaupten.

Oh doch…genau das ist die Messe ihrem Wesen nach. Nach katholischer Lehre ist die Messe ein Opfer, und zwar die sakramentale Vergegenwärtigung und Darbringung des Kreuzesopfers Christi. Die Messe steht und fällt mit dem Opfercharakter. Ohne Opfercharakter gibt es keine Messe mehr. Wer das Opfer ablehnt, feiert nicht Eucharistie im katholischen Sinne. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Das ist die katholische Definition von Messe.

Die Messe IST ein wahres und eigentliches Opfer. De fide.

Das Eigentliche der Messe, genauer gesagt der Eucharistie, ihr Wesen, ist die reale Gegenwart Christi!

Pardon, aber wenn etwas völliger Nonsens ist, dann diese Auffassung. Die reale Gegenwart ist zwar von unglaublicher Bedeutung, aber sie hängt nicht einfach so in der Luft, sondern hat einen tieferen Sinn. Die reale Gegenwart Christi ist nämlich die Voraussetzung damit ein wahres und eigentliches Opfer – genauer gesagt das Kreuzesopfer in sakramentaler Form – überhaupt dargebracht werden kann. Gäbe es keine Realpräsenz, wäre Christus nicht die Opfergabe und das Meßopfer wäre nicht die sakramentale Darbringung des Kreuzesopfers, sondern ein anderes Opfer. Diese Ansicht wäre jedoch Häresie.

Rübezahl: @ Genoveva

Genoveva: „Sie konstruieren die ganze Messe vom Opferbegriff her. Das ist völliger Nonsens. Das Opfer ist nicht „das Eigentliche“ der Messe, wie Sie behaupten. Das Eigentliche der Messe, genauer gesagt der Eucharistie, ihr Wesen, ist die reale Gegenwart Christi!“

Aha, soso, umso später der Abend, umso abstruser die Theorien!

Konzil von Trient:
„Wer behauptet, in der Messe werde Gott nicht ein wahres und eigentliches Opfer dargebracht, oder die Opferhandlung bestehe in nichts anderem als dass uns Christus zur Speise gereicht werde, der sei ausgeschlossen.“ (NR 606, DS 1751)

Aktueller KKK:
„1366 Die Eucharistie ist also ein Opfer, denn sie stellt das Opfer des Kreuzes dar (und macht es dadurch gegenwärtig), ist dessen Gedächtnis und wendet dessen Frucht zu
1367 Das Opfer Christi und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer: „Denn die Opfergabe ist ein und dieselbe; derselbe, der sich selbst damals am Kreuze opferte, opfert jetzt durch den Dienst der Priester; allein die Weise des Opferns ist verschieden“ „Und weil in diesem göttlichen Opfer… jener selbe Christus enthalten ist und unblutig geopfert wird,…[ist] dieses Opfer wahrhaft ein Sühneopfer“ (K. v. Trient: DS 1743)“

Im übrigen:

Jesus sagte nicht NUR: „das ist mein Leib … das ist mein Blut“ SONDERN AUCH: „…der für euch hingegeben wird … das für euch und pro multis vergossen wird …“

Merken Sie was, liebe Genoveva?

Die reale Gegenwart Christi ist (nur) die FOLGE der Erneuerung des Opfers.

Genoveva: @möchtegern-kathole: Wo soll man da anfangen?

Sie konstruieren die ganze Messe vom Opferbegriff her. Das ist völliger Nonsens. Das Opfer ist nicht „das Eigentliche“ der Messe, wie Sie behaupten.

Das Eigentliche der Messe, genauer gesagt der Eucharistie, ihr Wesen, ist die reale Gegenwart Christi!

Wie kommen Sie zu dieser völlig einseitigen Fixierung auf den Opfercharakter der Messe? Denken Sie doch einmal nach! Sie beten doch in der Messe oder nach der Kommunion nicht „Das ist ein Opfer“, oder? Nein, Sie können aber sehr wohl beten „Mein Herr ist wirklich, mit Fleisch und Blut, hier“.

Mit Ihrer verquaste Logik könnte ich behaupten, der VOM würde die Transsubstantiation leugnen, da dieses wesentliche, vom Trienter Konzil formulierte Dogma, das „Eigentliche“ der Eucharistie, im Canon nicht vorkommt.

Benedikt: @ möchtegern-kathole

da mit voller Absicht das „Opfer“ aus dem Text flog, liegt hier Häresie vor

Mit dieser Auffassung stehen Sie relativ alleine da. Man kann das zwar bedenklich finden, aber häretisch kann es nicht sein. Häresie ist eine bewusste und hartnäckige Leugnung von Glaubenswahrheiten. Dergleichen ist passiv nicht möglich. Hätte Petrus auf die Fragen geschwiegen, so hätte er den Herrn nicht verleugnet.

Dr. Christoph Heger: Weder „Elohim“ noch „JHWH“

Die Behauptung

„Christus … ruft am Kreuz zu ELOHIM statt zu JHWH.“

ist philologischer Unsinn.

Nach Aussage der Evangelisten ruft Jesus Christus am Kreuz „Eli“ bzw. „Elo(h)i“. Beides heißt schlicht „mein Gott“. Letzteres is gutes Aramäisch, auch im Arabischen lautet es ganz ähnlich „Ilâhi“.

MfG
Christoph Heger

maliems: ein hochgebet

ohne das wort opfer ist nicht katholisch und diskreditiert damit auch die ganze reform und ihre väter.

möchtegern-kathole: @sacerdos helveticus, @Genoveva @Gotthard

@sacerdos helveticus
In Ihrem „selten bis nie“ liegt so manches begraben. Ein Priester hätte heute auch die Möglichkeit, den alten Canon als 1. Hochgebet zu verwenden, aber dies wird von vielen „selten bis nie“ gemacht (von wenigen rümlichen Ausnahmen abgesehen)

Danke für die interessante Anmerkung.

@Genoveva
„offerimus“ bedeutet nicht opfern – es wird z.B. im deutschen 2. HG mit „bringen wir … dar“ übersetzt. Wo ist da Ihr Opfer? Man kann dieses lateinische Wort auch mit zusammen mit Opfer verwenden (ein Opfer darbringen = sacrificium offere), aber nicht nur. Da bestätigen Sie selbst, was ich geschrieben habe: statt klarer Aussagen kommen Begriffe, in die man auch eine normale Gebenbereitung hineininterpretieren kann; im alten Ritus ist in den Absätzen oberhalb und unterhalb sehr klar, um was es geht: um ein Opfer. Beispiel: Im alten Ritus steht da z.B. tatsächlich „offerunt hoc sacrificium laudes“ = sie bringen dieses Lobopfer dar.

Noch was: das Wort „hostiam“ in dem von Ihnen zitierten Absatz des alten Ritus bedeutet Opfergabe, auch Opfertier. Im liturgiereformierten Text fehlt das dann.

Reicht das als Niveau?

@Gotthard
Und zusammen mit der Tatsache, dass das 2. Hochgebet am häufigsten verwendet wird (mit Abstand) ergibt sich das, was ich gesagt habe:

das Entscheidende, das „Opfer“ kommt im Text vieler deutscher Priester nicht mehr vor. Und da wundern wir uns, dass die Messe ihre Wirkung verloren hat und die Leute in Scharen fernbleiben?

sacerdos helveticus: „Orate Fratres“

Möchtegern-kathole schrieb: …und bei der Bitte des Priesters an die Gläubigen um ihr Gebet, im NOM ebenfalls ersatzlos gestrichen.
Sie meinen wohl das „Orate Fratres“ mit seiner Antwort
„Suscipiat“. Dieses ist in der lateinischen Ausgabe des NOM nach wie vor die einzige Einleitung zum Gabengebet. Im deutschen Messbuch ist dieses Gebet die Variante C nebst zwei anderen zur Auswahl gestellten Möglichkeiten. Während die eine von ihnen noch so etwas wie eine Paraphrase des überlieferten Gebetes ist, besteht die andere einfach in „Lasset uns beten“. In einer künftigen Ausgabe wollte die entsprechende Liturgiekommission, die im Auftrag der Bischöfe arbeitete, sogar die einzige Form des lateinischen Messbuches „ersatzlos streichen“. Zum Glück wird dies nach den neuen römischen Richtlinien für die Übersetzung liturgischer Texte (Instruktion „Liturgiam authenticam“ wohl nicht möglich sein.
In der Praxis ist es aber wohl so, dass in vielen Pfarreien diese überlieferte Gebetseinladung selten bis nie verwendet wird, so dass man den Eindruck haben kann, dieser Text sei im Novus Ordo gestrichen.

Genoveva: @möchtegern-opfer: Sie Ahnungsloser

was verstehen Sie denn unter „leugnen“???

Betrachten Sie bitte die beiden folgenden Parallelstellen aus dem 2. und dem 1. Hochgebet, die beide aussprechen, was die Messe eigentlich ist:

Hochgebet II: „Memores igitur mortis et resurrectionis eius tibi, Domine, panem vitae et calicem salutis offerimus“

Hochgebet I / Canon Romanus: „Unde et memores, Domine, […] offerimus praeclarae maiestati tuae de tuis donis ac datis hostiam puram, hostiam sanctam, hostiam immaculatam, panem sanctum vitae aeternae et calicem salutis perpetuae“

Das ist eine etwas ausladendere Sprachform, aber im Kern exakt diesselbe Aussage: Im Vollzug des Gedächtnisses seines Todes und seiner Auferstehung bringen wir Gott die Opfergaben dar, das Brot des Lebens und den Kelch des Heiles.

Wenn Sie den NOM kritiseren wollen, dann tun Sie das doch bitte auf einem angemessenen Niveau und nicht durch Unterstellungen und Verleumndungen.

Gotthard: @möchtegern-k

Du siehst also, dass in der Mehrheit der Hochgebete dieses entscheidende dogmatische Wort „Opfer“ sehr häufig vorkommt.

möchtegern-kathole: @Gotthard

womit Sie bestätigen, was ich geschrieben habe, nämlich dass im 2. Hochgebet das Opfer gar nicht vorkommt, in jenem Hochgebet, das am häufigsten, in manchen Pfarren fast ausschließlich verwendet wird. Danke.

Vergleich mit dem Canon des Alten Ritus:

Da ist das Opfer bereits in den ersten Absätzen des Canons bis zur Wandlung mindestens 6 Mal erwähnt, teilweise in Abwandlung (Lobopfer, Opfergesinnung, Opfergaben, oder als Verb ‘opfern’ usw.). Allein in den drei Absätzen nach der Wandlung kommt das Wort „Opfer“ (also ohne Zusatz) 6 mal vor.

Im alten Ritus kommt das „Opfer“ auch noch in anderen Messteilen vor, z.B, ausgiebig in der „Opferbitte an die heilige Dreifaltigkeit“ (im NOM gestrichen) und bei der Bitte des Priesters an die Gläubigen um ihr Gebet, im NOM ebenfalls ersatzlos gestrichen.

Um einem unsinnigen Argument zuvorzukommen: dass das Opfer in anderen Texten (Geleitwort des Messbuches usw.) vorkommt, oder in den selten verwendeten Hochgebeten 1, 3 und 4, ist für das übliche 2. Hochgebet keine Entschuldigung.

Unbillig ist übrigens Ihre Ausdrucksweise, wenn Sie andere Leute im Forum ungefragt duzen – wir sind hier nicht auf der Gesamtschule.

Gotthard: @möchtegern-k

da mit voller Absicht das „Opfer“ aus dem Text flog, liegt hier Häresie vor. Es ging nicht um Änderungen, bei denen zufällig das Opfer gestrichen wurde, sondern hier wurde eine Seite der kath. Theologie systematisch gestrichen.

Setz dich und nimm das Gotteslob und lies:
im 1. Hochgebet kommt „Opfer“ 5 Mal vor
im 2. Hochgebet kommt „Opfer“ 0 Mal vor
im 3. Hochgebet kommt „Opfer“ 4 Mal vor
im 4. Hochgebet kommt „Opfer“ 4 Mal vor.

Nachtlaterne: die bischofskonferenz…

… gibt es nur, weil sich die bischöfe so gerne hinter mehrheitsbeschlüssen verbergen. was für eine gleichgültigkeit, die ohne weiteres über millionen lleichen abgtetriebener gotteskinder geht. hauptsache dem zeitgeist tief in den hintern kriechen! die würden maria nicht helfen jesus nicht abzutreiben.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Mitten drin,

Wenn Sie das verleugnen, leugnen Sie Jesus Christus!
… aber ich verleugne das ja gar nicht. Weder dass Jesus Christus das gesagt hat, noch dass es so ist. Wenn ich mich recht erinnere war es genau anders herum, unter Verweis auf dieses Christuswort bestritten Sie, dass Christus in der Messe auf eine andere, körperliche, sakramentale Weise anwesend ist. Das ist nicht katholisch!

Mitten drin statt nur dabei: @ HeinrichvonOfterdingen, Libertas Ecclesiae & Co.

Ich weiß nicht, auf welchen Glauben Sie sich berufen!?!
Lesen Sie mal gründlich die Bibel, Jesus hat genug dazu gesagt. Gilt Ihre Meinung mehr als die unseres HERRN Jesus Christus?
Wer sich in seinem Namen versammelt – in welcher Form auch immer – dort ist ER mitten unter ihnen.
Wenn Sie das verleugnen, leugnen Sie Jesus Christus!

möchtegern-kathole: @ Typ: NOM = Häresie

Ich habe nicht bestritten, daß es auch heute noch eine Opfertheologie gibt – außerhalb der Messe.

Nur in dem Messtext zum Opfer selbst wird das Opfer geleugnet. Dabei ist das „Opfer“ nicht zufällig rausgeflogen, quasi als unglückliche Fügung, sondern die Liturgiereformer haben offensichtlich mit voller Absicht das „Opfer“ aus dem Messtext inkl. dem am häufigsten verwendeten 2. Hochgebet entfernt. Nur so kann man erklären, dass die vielen Nennungen dieses Wortes samt und sonders (bis auf eine Ausnahme, bei der Gabenopferung, die eine andere ist) entfernt haben. Oder glauben Sie an solchen Zufall? Sogar in den Präfationen wurde diese Abbrucharbeit geleistet. Wer hier keine Systematik sieht, sondern an den Zufall glaubt, der möge die Texte mal an einem stillen Abend vergleichen.

Deshalb: da mit voller Absicht das „Opfer“ aus dem Text flog, liegt hier Häresie vor. Es ging nicht um Änderungen, bei denen zufällig das Opfer gestrichen wurde, sondern hier wurde eine Seite der kath. Theologie systematisch gestrichen.

Und selbst wenn es Zufall wäre? Was ist denn ein Messtext wert, in dem der wichtigste Aspekt, das Wesen der Messe – eben das Opfer – nicht zur Sprache kommt? Der Text ist eine Themaverfehlung, geht komplett an der Sache vorbei, und zerstört so den Glauben.

Fazit: NOM = Häresie

matt2 †: das ist ja in Ordnung…

–--laut NT sind die Christen NICHT mehr dem mosaischen Gesetz unterworfen…

natürlich nicht. Das war doch eine Maßnahme gegen ein starrsinniges Volk. Aber eben damals notwendig und nicht etwa Menschenwerk, sondern tatsächlich von Gott eingesetzt. Das ist Wort der Schrift. Dass die Bräuche und Opferrituale mit dem Auftreten des Messias ihr Ende fänden steht schon in der Offenbarung bei Daniel in den 70 Jahrwochen. Das ist also kein Thema.

Es ging mir alleine darum festzuhalten, dass es sich bei JAHWE, der Mose berief und die ganzen Plagen und Wunder in Ägypten und in der Wüste vollbrachte, und dem Gott, der Abraham berief um ein und denselben Gott handelt. WAS SIE OFFENBAR IN ZWEIFEL ZIEHEN… und das ist Ketzerei, Ketzerei, Ketzerei…

Rübezahl: @ Orlokalo

Sorry, Orlokalo, aber Sie sind ein echter HOBBYTHEOLOGE, mehr aber auch nicht.

Sie betreiben verkürzte „Bierdeckel-Exegese“.

Mit ihren letzten Postings implizieren Sie nun wiederum, dass JHWH nicht Gott (Vater, im chrisltichen Sinne) ist und somit Mose irgendeinem Götzen oder was auch immer folgte (denn: JHWH wurde Ihrer Theorie nach ja „abgelöst“).

„Blubb“ …

matt2 †: Der Gott der Mose berief ist Gott Sie Ketzerkind!

was fällt Ihnen ein hier antichristliche Lehren zu verbreiten? Leugnen Sie etwa die ganze Geschichte des Exodus Israels, wo sich Gott daselbst und durch Mose offenbarte? Es gibt eine Bibel und der Exodus mithin die gesamte göttliche Offenbarung und Verordnung an Mose ist Teil dessen. Wer das leugnet ist kein Christ und leugnet den wahren Gott.

matt2 †: @Orlokalo: Mit einem Wort: Sie leugnen den Gott des AT?!

Ist Ihnen nicht klar, dass dieser Gott der Vater Jesu und unser aller Vater ist?!

maliems: der neue ritus sirbt

langsam

der alte ritus wächst – langsam

matt2 †: was der immer mit seinem ELOHIM hat…

das ist ein schrulliger Mensch. Was wollen Sie damit beweisen? Wer sich allzu sehr auf Gottesnamen versteift suggeriert damit, es gäbe mehrere Götter, die gegeneinander benannt werden müssten… aber jetzt kommt wieder die Leier von wegen: wer seinen Namen anruft (ELOHIM natürlich) wird gerettet. Es gibt schon komische Gläubige.

Rübezahl: @ Orlokalo

Schmunzel @ „Christus … ruft am Kreuz zu ELOHIM statt zu JHWH.“

Okay, man kann Ihnen – als wohl nicht-Theologen – sicher nicht vorwerfen, dass Sie sich zu wenig im AT auskennen:

Jedenfalls:

Elohim ist ebenfalls wie JHWH in erster Linie ein alttestamentlicher Name; Sie können also niemals Elohim gegen JHWH ausspielen, da beide im AT für den Gottesnamen stehen.

Mir Ihrer Argumentation „ruft am Kreuz zu ELOHIM statt zu JHWH.“ setzen Sie implizit voraus, dass für das AT nur JHWH als Gottesbezeichnung in Frage kommen würde – und das stimmt halt nicht.

Insofern wäre es vollkommen irrelevant, ob Jesus Elohim oder JHWH ausgerufen hat (wobei ich hier natürlich keinesfalls infrage stellen will, dass Er Elohim gebrauchte – nur: gegen das AT oder die Juden oder gegen antitrinitarische Glaubensrichtungen läßt sich diese Stelle keinesfalls anführen, da diese ebenfalls Elohim als legitimen Gottesnamen anerkennen würden).

Liebe Grüße

der Rübezahl

jeanjaques: @ krak des chevaliers

Lehmann wird sein „Werk“ indirekt fortsetzen, denn er hat einen „würdigen“ Nachfolger, eben sein Prinzipal, den Metropolit der oberrheinischen Kirchenprovinz gefunden. Wir können auf die Ausführungen von „His masters voice“ gespannt sein.

Rübezahl: @ Orlokalo

Orlokalo: „Ihr Argument mit dem trinitarischen Gott trifft auf die alttestamentarisierenden Calvinisten, US-Evangelikalen und Puritaner zu…die verehren den jüdischen JHWH statt den neutestamentarischen trinitarischen ELOHIM des Christentums.“

Mein Satz, in welchem der trinitarische Gott vorkommt, war nicht mal annähernd ein „ARGUMENT“.

Was wollen Sie mir mit diesem Statement eigentlich sagen?
Und seit wann ist ELOHIM neutestamentlich trinitarisch?

Krak des Chevaliers: höchste Zeit

Es ist höchste Zeit, dass die „Generation Lehmann“ in den wohlverdienten Ruhestand tritt. Sie hatten Ihre Chance die sie dazu genutzt haben, die Kirche in Grund und Boden zu reiten. Nun, da sie in den letzten Zuckungen liegen, schlagen sie noch einmal wild um sich, um die Nachhaltigkeit ihres Zerstörungswerkes zu sichern. Es wird ihnen nicht gelingen.

Typ: @ möchtegern-kathole

Natürlich gibt es irgendwo noch Konzilstexte (SC)

Immerhin: Ein Konzilstext! Höhere lehramtliche AUtorität gibt es nicht.

Kommentare zur Messe (die ‘Grundordnung’)

Das ist kein Kommentar, sondern die amtliche Ausführungsbestimmung.

in denen das Opfer noch benannt ist

Ihre Behauptung, der Opferbegriff sei eliminiert, ist damit widerlegt.

seit der Liturgiereform wird meistens das sog. zweite Hochgebet verwendet. Und da ist der Opfergedanke eben ausradiert.

Schwachsinn. Nur weil das Wort „Opfer“ nicht vorkommt, ist noch lange nicht der „Opfergedanke“ ausradiert – das beweisen ja SC und GRM.

Ihr Verweis auf andere fromme Texte hilft da nicht weiter.

Oh doch, denn darin äußert sich das Lehramt.

Faktum ist und bleibt, da werden auch Sie kaum widersprechen können: in der heutigen Standardmesse unter Verwendung des 2. Hochgebets ist der Opfergedanke eliminiert.

Nein. Siehe oben. Ob die Eucharistiefeier ein Opfer ist, hängt nicht davon ob, wie oft das Wort „Opfer“ drin vorkommt.

Denn immerhin ist die Messe das Opfer – da sollte man es schon erwähnen.

Trotzdem hängt die Rechtgläubigkeit der Texte nicht daran, ob da zwölfmal oder nur achtmal oder womöglich gar nicht das Wort „Opfer“ vorkommt. ANsonsten müssten Sie ja auch das NT wegschmeißen, da wird nämlich auch die Eucharistie ohne das Wort „Opfer“ beschrieben – da heißt es nur Herrenmahl oder Brotbrechen.

Ganz schön häretische Scheiße, diese Bibel, nicht wahr?

Rübezahl: @ Orlokalo

Orlokalo: „Auch als überzeugter Christ kann man also andere christl. Konfessionen als Gott verehrend aktzeptieren.“

Insofern diese den trinitarischen Gott anerkennen, ist dies nicht zu bestreiten.
Jedoch gilt es bzgl. nicht-röm.-kath. Religionsgemeinschaften noch vieles weitere zu beachten und zu bedenken.
Insbesondere, die Äußerungen der kirchlichen Tradition diesbezüglich.
Die Kirche baut eben nicht nur auf der Schrift sondern genauso auch auf der Tradition und darauf, wie das authentische Lehramt die Schrift auslegt(und nicht alle möglichen Hobby- oder Diplomtheologen oder Exegese-Lehrstuhlinhaber)

Liebe Grüße

der Rübezahl

Ansbach.Dragoner: Zollitsch im Spiegel

„Nötig wäre ein Konzil für die abschaffung des Zölibates“

lauter Irre !
Lehmann geht; sein Extremklon kommt

Rübezahl: @ Doriano

Doriano:“Allerdings habe ich mal etwas von der ‘Begierdtaufe’
gelesen. Was sagt die Tradition dazu?“

Da Sie scheinbar – wie auch immer – der FSSPX verbunden sind, will ich Ihnen auf ihre Frage mit einem Zitat aus dem Kompendium der christlichen Lehre des Hl. Pius X.antworten;
dort heißt es in gewohnter Kompaktheit:

„567. Kann man den Mangel der Taufe irgendwie ersetzen?
Den Mangel der Taufe kann das Martyrium ersetzen, das Bluttaufe heißt, oder ein Akt der vollkommen Liebe zu Gott oder der Reue, verbunden mit dem wenigstens eingeschlossenen Verlangen nach der Taufe; dies heißt Begierdetaufe.“

Natürlich müßte man zu diesem Thema noch viel tiefer gehen …

Liebe Grüße

der Rübezahl

möchtegern-kathole: @ Typ

Natürlich gibt es irgendwo noch Konzilstexte (SC) oder Kommentare zur Messe (die ‘Grundordnung’), in denen das Opfer noch benannt ist. Aber diese Texte werden nicht in der Messe gebetet, sondern eben der Messtext, seit der Liturgiereform wird meistens das sog. zweite Hochgebet verwendet.

Und da ist der Opfergedanke eben ausradiert. Ihr Verweis auf andere fromme Texte hilft da nicht weiter. Auch nicht, dass wenige Priester das 1. Hochgebet verwenden, das mit dem des Alten Ritus weitgehend identisch ist.

Faktum ist und bleibt, da werden auch Sie kaum widersprechen können: in der heutigen Standardmesse unter Verwendung des 2. Hochgebets ist der Opfergedanke eliminiert.

Und das ist – wenn es absichtlich gemacht wird – häretisch, wenn es unabsichtlich gemacht wird, ziemlich dumm. Denn immerhin ist die Messe das Opfer – da sollte man es schon erwähnen.

Doriano: @möchtegern-kathole

Wir sollten uns keinen Iullusionen dahingeben – es wird noch viel Zeit vergehen, bis eine nennenswerte Änderung
eingetreten ist.
S.E. Bishof Bernard Fellay (ja, ich weiß – FSSPX)
sprach letztes Jahr im Mai ( also noch vor MP) von einem, wie ich meine realistischen Zeitraum über zwei Generationen. Und das werden wohl die meisten von uns nicht mehr erleben. Also haben wir so etwas wie die Verpflichtung, für unsere Nachkommen zu beten, daß sie eine bessere Situation vorfinden als heutzutage.
Und ein großes Problem ist ist die erschreckende Unwissenheit unter vielen ‘Ottonormalgläubigen“: mit NOM
geboren, mit NOM getauft, gefirmt, Erste HL. Kommun-
ion (jetzt wird’s kritisch), kennt nur NOM. Gerne wird
von „Nostalgie“ oder von „Rückwärtsgewandheit“ ge-
sprochen. Das drückt auch die grundsätzliche Glaubens-
einstellung ‘im Geiste des Konzils’ bezüglich z.B. der
Einmaligkeit des katholischen Glaubens aus. Man mag
in anderen Religionen so etwas wie Ansätze in der Er-
kenntnis zur Wahrheit hin entdecken – aber der ganze
Kontext stimmt vorne und hinten nicht. Denn es fehlt
die Essenz, auf der unser Glauben aufbaut : Christus
Allerdings habe ich mal etwas von der ‘Begierdtaufe’
gelesen. Was sagt die Tradition dazu?

Typ: @ möchtegern-kathole

So ein Schwachsinn.

Ein Blick ins Messbuch, in Sacrosanctum Concilium und in die Grundordnung des Römischen Messbuchs würde Ihnen zeigen, dass der Opfergedanke keineswegs entfernt wurde.

Und dass das 2. Hochgebet anders gebaut ist als das 1., sieht selbstverständnlich jeder Gymnasiast.

Spricht ja auch nichts dagegen. Byzantinische Hochgebete sind auch anders gebaut als das alte römische und trotzdem rechtgläubig.

Wie kann man nur so einen Stuss reden?

möchtegern-kathole: NOM = Häresie

Theologicus Haereticus schrieb:

„Es ist einfach engstirnig und banal, immer auf die Bischöfe einzudreschen und ihnen vorzuwerfen, sie verteidigten nachkonziliare Irrlehren. Und wenn das Ganze dauernd an der Form der Liturgie festgemacht wird, gerät es unter Umständen vollends zur Posse.“

Der NOM ist eine Irrlehre, insbesondere weil er aus den Messtexten das „Opfer“ entfernt hat. Das Opfer in der Messe (eben das Messopfer), das im alten Ritus klar zum Ausdruck gebracht wird, wird in den Texten des NOM unterschlagen. In einer Standardmesse mit „zweitem Hochgebet“ findet sich der Gedanke an Christi Opfer praktisch nicht mehr. Durch einen Vergleich der alten und neuen Texte kann das jeder Gymnasiast herausarbeiten. Das ist gar nicht schwer, meistens wurden die Textstellen, die vom Opfer handeln, durch irgendwelche selbsterfundenen Texte ersetzt. So eine absichtliche Unterschlagung der kath. Opfertheologie ist sicher nicht kath. – der Ritus selbst deshalb sicher nicht katholisch. Damit ist sehr wohl die Liturgiereform schreiendes Beispiel für die Nachkonzils-Häresien. „Schreiend“ weil sie während des Gottesdienstes passiert.

Rübezahl: @ Mitten drin statt nur dabei

Mitten drin statt nur dabei:
„Hallo!?!
Kirche ist dort, wo sich zwei oder drei in SEINEM Namen versammeln, egal ob alte Form, neue Form, gar keine Form, Gebet, Diakonie, Musik, Tanz, … Alles, was IHN lobt und sich auf IHN bezieht, ist wahrer Gottesdienst!
Gott sei Dank ist das so – das hat uns der Herr selbst zugesagt!“

Sicher gibt es in Ihrem Zitat richtige Aspekte, doch ganz so einfach ist es nicht immer, bedenken Sie auch andere Stellen der Hl. Schrift:

Mt 7:
„21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich eingehen. Nur wer den Willen meines Vaters tut, der im Himmel ist, wird in das Himmelreich eingehen.
22 An jenem Tag werden viele zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten vollbracht?
23 Dann werde ich ihnen antworten: Ich habe euch nie gekannt! Hinweg von mir, ihr Übeltäter!“

Liebe Grüße

der Rübezahl

Ansbach.Dragoner: Nicht die Altgläubigen

werden ausgegrenzt sondern die diözesanen Etikettenschwindler grenzen sich selber aus wenn sie die Gläubigen ausgrenzen die sich an die Christenlehre halten. Einzig die momentan noch grössere Machfülle erweckt illusorische Eindrück. Es ist ja mittlerweile tatsächlich schon so krank dass man dafür von katholischen Organisationen bestraft wird wenn man Katholik ist.

Mathias Wagener: Ausgrenzung

Die „Altgläubigen“ werden wohl auch weiterhin mit allen Mitteln ausgegrenzt. Das war auch nicht anders zu erwarten.

möchtegern-kathole: @Rübezahl

Danke für Ihre klaren Worte. Die NOM-Leute haben auch vergessen, wie das mit dem Senfkorn war. Am Anfang das kleinste Korn. Und dass der NOM grade vornüber kippt, was die Besucherzahlen angeht. Und dass endlich mal jemand zum denken anfangen muss, warum die Kirche immer weniger Gläubige hat, in D.

Die Gottesdienstbesucherzahlen und die Beichtzahlen vor Augen, haben die deut. Bischöfe reinen Schiffbruch erlitten. Und dann kommt ein Alter Ritus, die Leute rennen hin, und diese „Bischöfe“ torpedieren die Sache – nur dieses Schiff ‘Alter Ritus’ schwimmt unbehelligt weiter. Die bischöflichen Torpedos entpuppen sich als Kreisläufer, die in weitem Bogen zurückkommen und das eigene Schiff treffen. Der NOM ist so am Ende wie die Kirche in D – aber solange der Purpur noch leuchtet, werden sich die Abbruchverwalter an ihre Ämter klammern wie Schiffbrüchige an die Wrackteile.

Rübezahl: Sophistische Hinbiegung

Hiermit wiederhole ich:

Dieses Originalzitat aus dem aktuellen Pressebericht des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz mutet de facto grotesk an:
„Im Blick auf die zahlenmäßige Entwicklung von Anträgen und Genehmigungen für die Messfeier in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus zeigt sich, dass keine erhebliche Zunahme zu verzeichnen ist.“

1. Gleichzeitig gibt es aber scheinbar 50 Anträge, welchen nicht nachgekommen wird. Kein Wunder also, dass Msgr. L. von keiner erheblichen Zunahme der Genehmigungungen sprechen kann – lachhaft!

2. Es ist vollkommen klar, dass die Zahlen für den VOM, ABSOLUT gesehen, ziemlich gering sind im Vergleich zum NOM. Das bestreitet keiner explizit und am wenigsten der Rübezahl. – Jedoch:

3. Der Herr Kardinal spricht hier von – wohlgemerkt – Anträgen (!!), und von diesen zu behaupten, dass sie nicht erheblich zugenommen hätten, ist wiederum: lachhaft!

3.1 Bei einer Anzahl von nur ca. 120 deutschen Meßorte für den überlieferten Ritus bedeuten beispielsweise 50 Anträge, dass es eine erhöhte Nachfrage von ca. 40% (!!) gibt. Es geht hier rein um die RELATIVEN Zahlen!

3.2 Diesen Anträgen zu unterstellen, dass dort immer nur dieselben Unterzeichner tätig werden würden, mag vielleicht eine Vermutung sein – mehr aber auch nicht.

3.3 Würde in der Marktwirtschaft ein, z.B. DAX-Unternehmen einen Vorsteuergewinn von 40% bekannt geben und ein Analyst spräche diesbezüglich von „keiner erheblichen Zunahme“ wäre dieser Analyst – LACHHAFT!

Libertas Ecclesiae: Sag mir, wo die Gläubigen sind, wo sind sie geblieben?

TheologicusHaereticus schrieb: Ich bin dankbar für das Geschenk der Liturgiereform, die dazu beigetragen hat, die Feier der Eucharistie unter die Leute zu bringen, sie verständlich und mitvollziehbar zu machen.

Unter die Leute zu bringen??? Aber wo sind die Leute dann geblieben, um die Feier der Eucharistie mitvollziehen zu können?

Hacki: @Mitten drin statt nur dabei: Spinner!

Deine Auffassung macht aber jeden Priester, Bischof, jedes Sakrament, schlichtweg alles überflüssig!

Theologicus Haereticus: Hacki – Welch ein Unfug!

Es gibt keinen „vorkonziliaren“ Glauben, den der Papst retten muss. Ebenso gibt es keinen „nachkonziliaren“ Glauben, den die Bischöfe retten wollen. Aus welcher vermoderten Kiste haben Sie diesen Quatsch hervorgekramt?
Die Glaubensbekenntnisse, das Apostolicum und das Nicaenum, sind unverändert in allen christlichen Kirchen
Usus, wobei es unerheblich ist, dass die Kirchen der Reformation das Adjektiv „katholisch“ durch „christlich“ ersetzen. Theologisch haben selbst sie nichts gegen „katholisch“ einzuwenden, einzig die Auslegung „römisch-katholisch“ akzeptieren sie nicht.
Das Konzil hat also keinen neuen Glauben hervorgebracht
und keinen alten Glauben verdrängt. Was hat sich geändert? Was immer in Bewegung ist, nämlich die Zeiten und die Umstände und die Sichtweisen der Menschen. Vor allem die Kommunikation durch die Medientechnik
Es ist einfach engstirnig und banal, immer auf die Bischöfe einzudreschen und ihnen vorzuwerfen, sie verteidigten nachkonziliare Irrlehren. Und wenn das Ganze dauernd an der Form der Liturgie festgemacht wird, gerät es unter Umständen vollends zur Posse.
Ich kenne die tridentinische Liturgie seit meiner Kindheit (Jahrgang 1935) und habe sie aktiv durchlebt. Ich bin dankbar für das Geschenk der Liturgiereform, die dazu beigetragen hat, die Feier der Eucharistie unter die Leute zu bringen, sie verständlich und mitvollziehbar zu machen. Ich selbst kann mich in den alten Ritus einbringen, möchte ihn aber nicht mehr verbindlich.

Doriano: Catholc Underground

Ein Fehler der DBK liegt wohl auch darin, daß sie ihre
„Statistik“ NUR aufgrund von Anträgen fabriziert – und
geflissentlich übersieht, daß es mittlerweile Gläubige
und sogar Meßdiener gibt, die sich der Alten Messe zu-
wenden. Soll heißen – bereits vorhandene Zelebrations-
orte erfahren regen Zuspruch, wie ich es in Köln und Bonn bereits erfahren konnte. Da trifft man auf einmal alte bekannte Gesichter wieder – die fallen natürlich
durch’s Netz und werden auch von keiner Statistik erfasst.
Die DBK lügt sich nach Kräften selber ein’s in die Tasche
und wird sich in ein paar Jahren mit einigen für sie un-
liebsamen Tatsachen auseinander setzen müssen.
That’s catholic underground !

PietroParente: Missbrauch

Der NOM konnte sich nie im Volk verankern, weil durch den Mißbrauch der Liturgie durch viele Priester überhaupt kein Ansatzpunkt für eine Verankerung im Volk gegeben war. Was soll sich verankern, wenn Liturgie jeden Tag „neu gemacht“ wird?

Libertas Ecclesiae: @ Mitten drin

kotz.net stellt die Welt so dar, als gäbe es überhaupt nichts Wichtigeres als die Messe in der außerordentlichen Form.

Wo, bitte, hat kreuz.net geschrieben, es gäbe nichts Wichtigeres als die Messe in der außerordentlichen Form?

Hauptsache, Leute wie Sie sind „im wahren Christentum“, wie man an ihrer überaus liebenswürdigen Art erkennen kann.