10:18:44 | Sonntag, 17. Februar 2008
Prälat Perl
Interessante Antwort
Sind die ersten Inhalte der vom Vatikan geplanten weltweiten Ausführungsbestimmungen zum Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ durchgesickert? Ein Brief aus dem Vatikan.
29 Lesermeinungen
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#29 Prof. 19:50:04 | Montag, 18. Februar 2008
Mal wieder die „beliebte“ Ablenkung vom Thema
Regelmäßig dann, wenn der Inhalt eines Beitrags einem Leser so garnicht behagt, wird einfach ein anderes Thema eingeführt, hier die Karfreitagsbitte. Mit dem zugrundeliegenden Beitrag haben diese Voten offenkundig vorurteilsbedingte Probleme. Wer beispielsweise die einschlägige Stellungnahme von P. Wallner vom Stift Heiligkreuz nachliest, weiß, dass römische Ausführungsbestimmungen dort mit dem schlichtweg unzutreffenden Hinweis auf das zweite Vatikanum als irrelevant behandelt werden. Dass sich die drei Jahre nach Abschluß des Konzils eingeführte sog. Neue Liturgie weder auf ein Konzilsdokument berufen kann noch die Konzilsväter den radikalen liturgischen Kahlschlag im Sinn hatten, kann man nicht zuletzt in zahlreichen Schriften des damaligen Kardinals Ratzinger nachlesen. Von einer „erneuerten Liturgie“ kann keine Rede sein. Aber die permanente Wiederholung von Fehlinformationen über Beschlüsse und Intentionen des zweiten Vatikanums wird auch den Umgang mit „römischen“ Ausführungsbestimmungen prägen. Teilkirchliche („landeskirchliche“) Desinformation wie gehabt.
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Regelmäßig dann, wenn der Inhalt eines Beitrags einem Leser so garnicht behagt, wird einfach ein anderes Thema eingeführt, hier die Karfreitagsbitte. Mit dem zugrundeliegenden Beitrag haben diese Voten offenkundig vorurteilsbedingte Probleme. Wer beispielsweise die einschlägige Stellungnahme von P. Wallner vom Stift Heiligkreuz nachliest, weiß, dass römische Ausführungsbestimmungen dort mit dem schlichtweg unzutreffenden Hinweis auf das zweite Vatikanum als irrelevant behandelt werden. Dass sich die drei Jahre nach Abschluß des Konzils eingeführte sog. Neue Liturgie weder auf ein Konzilsdokument berufen kann noch die Konzilsväter den radikalen liturgischen Kahlschlag im Sinn hatten, kann man nicht zuletzt in zahlreichen Schriften des damaligen Kardinals Ratzinger nachlesen. Von einer „erneuerten Liturgie“ kann keine Rede sein. Aber die permanente Wiederholung von Fehlinformationen über Beschlüsse und Intentionen des zweiten Vatikanums wird auch den Umgang mit „römischen“ Ausführungsbestimmungen prägen. Teilkirchliche („landeskirchliche“) Desinformation wie gehabt.
#28 Karl der Fromme 00:16:01 | Montag, 18. Februar 2008
Für die Bekehrung der Juden
Mir liegt hier der Schott, Römisches Messbuch, mit Imprimatur 25. Juni 1956 und einer separaten Druckerlaubnis vom 6. August 1956 vor. In der Fürbitte für die Bekehrung der Juden steht nach „ut et ipsi agnoscant Jesum Christum, Dominum nostrum.
Oremus. Flectamus Genua – Levate.
Wer Zweifel hat, was „et pro perfidís Judaeis“ hier heißt: für die ungläubigen Juden. Da kann man nichts hinein geheimnissen. Auch vor 100 Jahren war das so.
Grüße und gute Nacht
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Mir liegt hier der Schott, Römisches Messbuch, mit Imprimatur 25. Juni 1956 und einer separaten Druckerlaubnis vom 6. August 1956 vor. In der Fürbitte für die Bekehrung der Juden steht nach „ut et ipsi agnoscant Jesum Christum, Dominum nostrum.
Oremus. Flectamus Genua – Levate.
Wer Zweifel hat, was „et pro perfidís Judaeis“ hier heißt: für die ungläubigen Juden. Da kann man nichts hinein geheimnissen. Auch vor 100 Jahren war das so.
Grüße und gute Nacht
#27 Benedikt 23:32:32 | Sonntag, 17. Februar 2008
@ möchtegern-kathole
Das mag sein, aber so ein erzwungenes Exil birgt doch die Gefahr, dass der Dienst als zunehmend freudlos empfunden wird. Man sollte jeden Seminaristen mindestens auf die Möglichkeiten zur Erlernung des alten Ritus hinweisen und ihm die nötigen Fomalitäten erledigen. Wenn er wirklcih daran interessiert ist, dann wird er das übrige schon hinbekommen.
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Das mag sein, aber so ein erzwungenes Exil birgt doch die Gefahr, dass der Dienst als zunehmend freudlos empfunden wird. Man sollte jeden Seminaristen mindestens auf die Möglichkeiten zur Erlernung des alten Ritus hinweisen und ihm die nötigen Fomalitäten erledigen. Wenn er wirklcih daran interessiert ist, dann wird er das übrige schon hinbekommen.
#26 möchtegern-kathole 23:23:38 | Sonntag, 17. Februar 2008
@Benedikt
Arbeitslosigkeit braucht ein Priester zumindest in D., Ö., und CH. generell nicht zu fürchten.
Und auf die Beschäftigungschance unter einem Bischof einer anderen Diözese, der die alte Messe nicht mag, wird ein solcher Seminarist ohnehin nicht bauen.
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Arbeitslosigkeit braucht ein Priester zumindest in D., Ö., und CH. generell nicht zu fürchten.
Und auf die Beschäftigungschance unter einem Bischof einer anderen Diözese, der die alte Messe nicht mag, wird ein solcher Seminarist ohnehin nicht bauen.
#25 Benedikt 23:19:36 | Sonntag, 17. Februar 2008
@ möchtegern-kathole
Die Frage ist, wie sich das auf die Beschäftigungschancen des jeweiligen Seminaristen auswirkt.
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Die Frage ist, wie sich das auf die Beschäftigungschancen des jeweiligen Seminaristen auswirkt.
#24 möchtegern-kathole 23:11:51 | Sonntag, 17. Februar 2008
@Benedikt
Der Artikel handelt von Seminaristen, die offensichtlich ein „Recht“ auf diese Ausbildung einfordern wollen – mithin also offensichtlich in ein Seminar wollen, in dem nicht nur der neue, sondern auch der alte Ritus auf dem Lehrplan steht.
Auf diesen Artikel und damit diese Seminaristen bezog sich (logischerweise?) mein Posting.
Na ja, und da es eben Bischöfe gibt, die den alten Ritus auch lehren wollen, sollen diese halt ganz ohne Streit diejenigen Seminaristen aufnehmen, die den alten Ritus lernen wollen.
Alles andere gibt nur Streit – während der Priesterausbildung und danach auch noch
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Der Artikel handelt von Seminaristen, die offensichtlich ein „Recht“ auf diese Ausbildung einfordern wollen – mithin also offensichtlich in ein Seminar wollen, in dem nicht nur der neue, sondern auch der alte Ritus auf dem Lehrplan steht.
Auf diesen Artikel und damit diese Seminaristen bezog sich (logischerweise?) mein Posting.
Na ja, und da es eben Bischöfe gibt, die den alten Ritus auch lehren wollen, sollen diese halt ganz ohne Streit diejenigen Seminaristen aufnehmen, die den alten Ritus lernen wollen.
Alles andere gibt nur Streit – während der Priesterausbildung und danach auch noch
#23 Benedikt 23:03:02 | Sonntag, 17. Februar 2008
@ möchtegern-kathole
Warum streiten, wenn man auch in ein anderes Seminar gehen kann, in dem der Alte Ritus standardmäßig zum Lehrplan gehört?
Vielleicht wollen einige ja nicht in ein solches Seminar.
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Warum streiten, wenn man auch in ein anderes Seminar gehen kann, in dem der Alte Ritus standardmäßig zum Lehrplan gehört?
Vielleicht wollen einige ja nicht in ein solches Seminar.
#22 new 20:59:15 | Sonntag, 17. Februar 2008
perfides
Wobei hoffentlich allen klar ist, was die deutsche Übersetzung für „perfides“ vor 100 Jahren bedeutete und was heute …
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Wobei hoffentlich allen klar ist, was die deutsche Übersetzung für „perfides“ vor 100 Jahren bedeutete und was heute …
#21 Typ 18:42:22 | Sonntag, 17. Februar 2008
@ Filius Ecclesiae
Nein, denn die Einfügung des Flectamus genua/Levate stammt nicht von Johannes XXIII., sondern von Pius XII. Von Johannes XXIII. stammt das Weglassen des „perfidis“ sowie die Ergänzung des Canon um den Heiligen Josef.
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Nein, denn die Einfügung des Flectamus genua/Levate stammt nicht von Johannes XXIII., sondern von Pius XII. Von Johannes XXIII. stammt das Weglassen des „perfidis“ sowie die Ergänzung des Canon um den Heiligen Josef.
#20 maliems 18:39:34 | Sonntag, 17. Februar 2008
@typ@
was ist daran verwunderlich?
man wird mit der zeit halt klüger.
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was ist daran verwunderlich?
man wird mit der zeit halt klüger.
#19 FiliusEcclesiae 17:53:10 | Sonntag, 17. Februar 2008
Die Meßbücher 1962
Vielleicht haben Sie ja ein Missale, das 1962 erschienen ist (ein Nachdruck einer älteren Ausgabe, in die die Änderungen unter Pius XII. noch nicht eingetragen sind), aber es handelt sich dann noch nicht um das neu bearbeitete Missale Romanum Anno 1962 promulgatum.
Es muß allerdings heißen: „ein Nachdruck einer älteren Ausgabe, in der die Änderungen unter Johannes XXIII. noch nicht eingetragen sind“
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Vielleicht haben Sie ja ein Missale, das 1962 erschienen ist (ein Nachdruck einer älteren Ausgabe, in die die Änderungen unter Pius XII. noch nicht eingetragen sind), aber es handelt sich dann noch nicht um das neu bearbeitete Missale Romanum Anno 1962 promulgatum.
Es muß allerdings heißen: „ein Nachdruck einer älteren Ausgabe, in der die Änderungen unter Johannes XXIII. noch nicht eingetragen sind“
#18 Fabianus 17:42:20 | Sonntag, 17. Februar 2008
Danke
den Antwortenden!
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den Antwortenden!
#17 FiliusEcclesiae 17:38:44 | Sonntag, 17. Februar 2008
Das Missale 1962
Vielleicht haben Sie ja ein Missale, das 1962 erschienen ist (ein Nachdruck einer älteren Ausgabe, in die die Änderungen unter Pius XII. noch nicht eingetragen sind), aber es handelt sich dann noch nicht um das neu bearbeitete Missale Romanum Anno 1962 promulgatum.
Es gibt zwei Meßbücher 1962,
den Nachdruck für das Jahr 1962 und das revidierte Meßbuch 1962 des sel. Johannes XXIII.
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Vielleicht haben Sie ja ein Missale, das 1962 erschienen ist (ein Nachdruck einer älteren Ausgabe, in die die Änderungen unter Pius XII. noch nicht eingetragen sind), aber es handelt sich dann noch nicht um das neu bearbeitete Missale Romanum Anno 1962 promulgatum.
Es gibt zwei Meßbücher 1962,
den Nachdruck für das Jahr 1962 und das revidierte Meßbuch 1962 des sel. Johannes XXIII.
#16 ottaviani 17:34:18 | Sonntag, 17. Februar 2008
@typ:
die klarstellungen erweisen sich jetzt in der praxis
als notwendig vor allem weil diverse bischöfe sich immer noch gegen das MP stemmen
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die klarstellungen erweisen sich jetzt in der praxis
als notwendig vor allem weil diverse bischöfe sich immer noch gegen das MP stemmen
#15 Typ 17:29:48 | Sonntag, 17. Februar 2008
@ Rübezahl
In meinem Missale Romanum Anno 1962 promulgatum steht unübersehbar:
Flectámus génua.
Leváte.
Der von Ihnen angegebene Satz steht dort nicht.
Ich weiß nicht, was Sie hier als Missale Romanum von 1962 ausgeben, aber entweder Sie lügen oder Sie irren sich. Im Sinne des guten Willens vermute ich Letzteres.
Vielleicht haben Sie ja ein Missale, das 1962 erschienen ist (ein Nachdruck einer älteren Ausgabe, in die die Änderungen unter Pius XII. noch nicht eingetragen sind), aber es handelt sich dann noch nicht um das neu bearbeitete Missale Romanum Anno 1962 promulgatum.
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In meinem Missale Romanum Anno 1962 promulgatum steht unübersehbar:
Flectámus génua.
Leváte.
Der von Ihnen angegebene Satz steht dort nicht.
Ich weiß nicht, was Sie hier als Missale Romanum von 1962 ausgeben, aber entweder Sie lügen oder Sie irren sich. Im Sinne des guten Willens vermute ich Letzteres.
Vielleicht haben Sie ja ein Missale, das 1962 erschienen ist (ein Nachdruck einer älteren Ausgabe, in die die Änderungen unter Pius XII. noch nicht eingetragen sind), aber es handelt sich dann noch nicht um das neu bearbeitete Missale Romanum Anno 1962 promulgatum.
#14 Rübezahl 17:25:58 | Sonntag, 17. Februar 2008
@ Karfreitagsfrage
also …
in MEINEM Missale Romanum von 1962 steht nach wie vor nach der Eingangsbitte:
„Oremus et pro perfidis Judaeis, ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum, ut et ipsi agnoscant Jesum Christum Dominum nostrum.“
„Non respondetur Amen, nec dicitur Oremus, aut Flectamus genua, aut Levate, sed statim dicitur:“
Hiermit dürfte Ihre Frage, Fabianus, korrekt beantwortet sein.
Liebe Grüße
der Rübezahl
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also …
in MEINEM Missale Romanum von 1962 steht nach wie vor nach der Eingangsbitte:
„Oremus et pro perfidis Judaeis, ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum, ut et ipsi agnoscant Jesum Christum Dominum nostrum.“
„Non respondetur Amen, nec dicitur Oremus, aut Flectamus genua, aut Levate, sed statim dicitur:“
Hiermit dürfte Ihre Frage, Fabianus, korrekt beantwortet sein.
Liebe Grüße
der Rübezahl
#13 Typ 17:08:37 | Sonntag, 17. Februar 2008
@ Fabianus
Ja, eben. Bei der Fürbitte für die Juden sind Kniebeuge und Stilles Gebet 1956 eingeführt worden. (Vielleicht war’s auch ein Jahr früher oder später, jedenfalls war es unter Pius XII.)
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Ja, eben. Bei der Fürbitte für die Juden sind Kniebeuge und Stilles Gebet 1956 eingeführt worden. (Vielleicht war’s auch ein Jahr früher oder später, jedenfalls war es unter Pius XII.)
#12 Sirilo 17:02:50 | Sonntag, 17. Februar 2008
Kniebeugen
Es waren die römischen Soldaten, die Jesus durch Kniebeugen verhöhnten, nicht die Juden.
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Es waren die römischen Soldaten, die Jesus durch Kniebeugen verhöhnten, nicht die Juden.
#11 Fabianus 17:01:11 | Sonntag, 17. Februar 2008
@ Typ
Also in dem Schott tauchen die Kniebeugen auf, nur eben nach der Bitte für die treulosen Juden nicht.
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Also in dem Schott tauchen die Kniebeugen auf, nur eben nach der Bitte für die treulosen Juden nicht.
#10 Typ 16:59:18 | Sonntag, 17. Februar 2008
@ Fabianus
Die Kniebeuge und das damit verbundene stille Gebet sind unter Pius XII. eingeführt worden. Müsste 1956 gewesen sein.
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Die Kniebeuge und das damit verbundene stille Gebet sind unter Pius XII. eingeführt worden. Müsste 1956 gewesen sein.
#9 Fabianus 16:52:34 | Sonntag, 17. Februar 2008
Frage zum Karfreitag
In meinem alten Schott lese ich, dass nach der Bitte für die treulosen Juden, der Diakon die Aufforderung zur Kniebeugung unterlässt, „ […] um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Juden um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugungen verhöhnten.“
Meine Frage: Wann wurde dies abgeschafft? Oder gilt diese Ordnung auch noch heute im tridentinischen Ritus bzw. wann wurde sie dort abgeschafft? Quelle ist ein Schott aus dem Jahr 1936.
Danke den Antwortenden und einen gesegneten Sonntag!
Fabianus
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In meinem alten Schott lese ich, dass nach der Bitte für die treulosen Juden, der Diakon die Aufforderung zur Kniebeugung unterlässt, „ […] um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Juden um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugungen verhöhnten.“
Meine Frage: Wann wurde dies abgeschafft? Oder gilt diese Ordnung auch noch heute im tridentinischen Ritus bzw. wann wurde sie dort abgeschafft? Quelle ist ein Schott aus dem Jahr 1936.
Danke den Antwortenden und einen gesegneten Sonntag!
Fabianus
#8 sacerdos helveticus 16:19:55 | Sonntag, 17. Februar 2008
Abwanderung?
ottaviani schrieb:
das Problem ist daß nich jeder für ein Leben in einer Komunität geeignet ist wenn man jetzt im alten Ritus ausgebildet werden möchte muß man einer Komunität beitreten
Das stimmt so nur für jene, die als Priester ausschliesslich den Alten Ritus zelebrieren wollen.
Wer aber beabsichtigt, z.B. als Pfarrgeistlicher sowohl den Neuen als auch den Alten Ritus zu zelebrieren, kann ja prinzipiell durchaus in die Diözesanseminare gehenn und sich für eine Diözese weihen lassen.
Vielleicht wird die Verhinderungsstrategie vieler Bischöfe ja dazu führen, dass der einzige Diözesanbischof im deutschen Sprachraum, der auch selbst regelmässig öffentlich den Alten Ritus feiert, noch mehr Zulauf bekommt.
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ottaviani schrieb:
das Problem ist daß nich jeder für ein Leben in einer Komunität geeignet ist wenn man jetzt im alten Ritus ausgebildet werden möchte muß man einer Komunität beitreten
Das stimmt so nur für jene, die als Priester ausschliesslich den Alten Ritus zelebrieren wollen.
Wer aber beabsichtigt, z.B. als Pfarrgeistlicher sowohl den Neuen als auch den Alten Ritus zu zelebrieren, kann ja prinzipiell durchaus in die Diözesanseminare gehenn und sich für eine Diözese weihen lassen.
Vielleicht wird die Verhinderungsstrategie vieler Bischöfe ja dazu führen, dass der einzige Diözesanbischof im deutschen Sprachraum, der auch selbst regelmässig öffentlich den Alten Ritus feiert, noch mehr Zulauf bekommt.
#7 Typ 16:03:02 | Sonntag, 17. Februar 2008
Kurios
Dieselben Poster, die sich über jede Klarstellung des Motu proprio freuen, haben vor Monaten noch erklärt, dass Muto proprio sei so eindeutig, dass es keiner Klarstellung bedürfe…
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Dieselben Poster, die sich über jede Klarstellung des Motu proprio freuen, haben vor Monaten noch erklärt, dass Muto proprio sei so eindeutig, dass es keiner Klarstellung bedürfe…
#6 ottaviani 15:37:24 | Sonntag, 17. Februar 2008
das Problem ist
daß nich jeder für ein Leben in einer Komunität geeignet ist wenn man jetzt im alten Ritus ausgebildet werden möchte muß man einer Komunität beitreten
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daß nich jeder für ein Leben in einer Komunität geeignet ist wenn man jetzt im alten Ritus ausgebildet werden möchte muß man einer Komunität beitreten
#5 möchtegern-kathole 12:08:50 | Sonntag, 17. Februar 2008
Jene Bischöfe …
… die nichts vom Alten Ritus halten, sollten einfach den P.-Kandidaten die Aufnahme ins Seminar verweigern, die in diesem Ritus ausgebildet werden wollen. Diese sollten die Aufnahme in ein solches Seminar nicht anstreben.
Warum streiten, wenn man auch in ein anderes Seminar gehen kann, in dem der Alte Ritus standardmäßig zum Lehrplan gehört?
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… die nichts vom Alten Ritus halten, sollten einfach den P.-Kandidaten die Aufnahme ins Seminar verweigern, die in diesem Ritus ausgebildet werden wollen. Diese sollten die Aufnahme in ein solches Seminar nicht anstreben.
Warum streiten, wenn man auch in ein anderes Seminar gehen kann, in dem der Alte Ritus standardmäßig zum Lehrplan gehört?
#4 maliems 11:52:51 | Sonntag, 17. Februar 2008
klasse
ich freue mich schon drauf.
bin auch mal gespannt, wie der vatikan mit grafs 50 abgelehnten meßorten umgeht.
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ich freue mich schon drauf.
bin auch mal gespannt, wie der vatikan mit grafs 50 abgelehnten meßorten umgeht.
#3 monti 10:40:02 | Sonntag, 17. Februar 2008
Louis-Louis
viele hier werden den fehler überhaupt nicht bemerken…
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viele hier werden den fehler überhaupt nicht bemerken…
#2 Louis-Louis 10:36:09 | Sonntag, 17. Februar 2008
Wiederkehr des „tu est Petrus“?
Das vatikanische Schreiben wurde gestern auf dem Weblog des US-Priesters John Zuhlsdorf im Faximile veröffentlicht. Es enthält zwei Klarstellungen:
Arbeitet der Transparentmaler von damals in der hiesigen Redaktion?
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Das vatikanische Schreiben wurde gestern auf dem Weblog des US-Priesters John Zuhlsdorf im Faximile veröffentlicht. Es enthält zwei Klarstellungen:
Arbeitet der Transparentmaler von damals in der hiesigen Redaktion?
#1 Krak des Chevaliers 10:34:35 | Sonntag, 17. Februar 2008
in die Knie zwingen
Es ist bedauerlich, dass insbesondere die deutschsprachgien Bischöfe durch immer detailiertere Bestimmungen aus Rom förmlich in die Knie gezwungen werden müssen. Besser wäre es, wenn diese Herren endlich ihren unseeligen Widerstand gegen die Willen des Hl. Vaters und damit wohl auch gegen das Wirken des HL. Geistes aufgeben und endlich das große Reformwerk dieses Papstes aufgreifen und umsetzen würden.
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Es ist bedauerlich, dass insbesondere die deutschsprachgien Bischöfe durch immer detailiertere Bestimmungen aus Rom förmlich in die Knie gezwungen werden müssen. Besser wäre es, wenn diese Herren endlich ihren unseeligen Widerstand gegen die Willen des Hl. Vaters und damit wohl auch gegen das Wirken des HL. Geistes aufgeben und endlich das große Reformwerk dieses Papstes aufgreifen und umsetzen würden.
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