Spekulationen + Festhalten am Zölibat + Verwirrung + Konservativ „im guten Sinn“, das heißt, liberal + Authentisches Frankreich

Jörg Guttenberger, Köln: Leblhuber: konservativ

Auch vor 1968 habe ich mich auf Ämtern nie als Bittsteller gefühlt, sondern habe, mich als Kunde fühlend, aus meinem Herzen keine Mördergrube gemacht, kenne aber die österreichischen Verhältnisse nicht, die wohl Ihrer Erfahung zugrunde liegen.

Für das Schul- und Hochschulsystem fehlt mir die Vergleichsmöglichkeit, weil meine Schulzeit vor 1968 geendet und mein Studium nach 1968 begonnen hat.

Anita Berber †: Lieber Herr Huber,

Ich kann mich erinnern, und ich habe Ihre Postings genau gelesen, dass Sie davon geschrieben haben, Sie studierten hier. Was stimmt nun?

Ich gehe zur Schule. Ich kann ja nicht wissen, daß ich hier einen Verehrer habe der meine Postings genau studiert.

Sie sind eine linke (vielleicht konvertierte)Muslima oder Muslimfreundin, die glaubt, Sie könne hier missionieren.

Ich bin links und muslimisch und ich will niemanden missionieren.

Legen Sie sich eine andere Taktik zu.

Das haben sie mir schon hundertmal geraten!

Meine Sympathie haben Sie jedenfalls verscherzt.

Glaube ich nicht!

Leblhuber: @Anita B.:

Ich gehe noch zur Schule. Ich bin aber bald fertig.
Ich kann mich erinnern, und ich habe Ihre Postings genau gelesen, dass Sie davon geschrieben haben, Sie studierten hier. Was stimmt nun?

Ihre ganze Vita ist erstunken und erlogen. Sie sind eine linke (vielleicht konvertierte)Muslima oder Muslimfreundin, die glaubt, Sie könne hier missionieren.

Nur sind Ihre Auslassungen dazu nicht geeignet.

Legen Sie sich eine andere Taktik zu. Ihre bisherige ist ein glatter Fehlschlag.

Meine Sympathie haben Sie jedenfalls verscherzt.

Anita Berber †: Nein, gerade lese ich Bat Ye’Or.

Sagen Sie bloß das ist ein ganzes Buch? Mir haben drei Sätze gereicht! Ich dachte sie wären zumindest ein bißchen kritisch und intelligent. Schade! Soll ich ihnen Bücher empfehlen? Von Muhammad Abdu bis Dschelaleddin Rumi ist alles dabei…

Anita, was studieren Sie eigentlich?

Ich gehe noch zur Schule. Ich bin aber bald fertig.

weil Sie arme Ägpterin ja staatliche Unterstützung brauchen, und sei es nur die Finanzierung ihres Studienplatzes.

Nein, meine Eltern brauchen Unterstützung. Sogar meine Mutter muß arbeiten und das ist eine Schande.

Leblhuber: @Anita Berber:

Vor allem sind Sie völlig paranoid!
Wenn die Regierung die Mehrwertssteuer erhöht, dann schweigt Herr Huber.
Wenn die Stromkonzerne die Preise erhöhen, dann schweigt Herr Huber.
Wenn seine Bank den Überziehungszins erhöht, dann schweigt Herr Huber.
Dann kauft er sich ein Buch.
Raddatz!
Nein, gerade lese ich Bat Ye’Or. Aber ihr Eurabia wird wohl auch nicht Ihr Wohlgefallen finden.

Wenn die Regierung die Mehrwertsteuer auf europäisches Niveau erhöht, gehe ich nicht auf die Barrikaden, weil Sie arme Ägpterin ja staatliche Unterstützung brauchen, und sei es nur die Finanzierung ihres Studienplatzes.

Wenn die Stromkonzerne ihre Preise erhöhen, denke ich daran, wie viele muslimische Krösusse sich in westlichen Konzernen einkaufen, um gute Renditen zu erzielen.

Wenn meine Bank den Überziehungszins erhöht, denke ich auch an die muslimischen Investitionen, die sich ja rechnen müssen.

Anita, was studieren Sie eigentlich?

Anita Berber †: Hätten Sie alle meine bisherigen 1764 Postings gelesen, wüssten Sie, dass ich auch ein KONSERVATIVER

bin.

Vor allem sind Sie völlig paranoid!
Wenn die Regierung die Mehrwertssteuer erhöht, dann schweigt Herr Huber.
Wenn die Stromkonzerne die Preise erhöhen, dann schweigt Herr Huber.
Wenn seine Bank den Überziehungszins erhöht, dann schweigt Herr Huber.
Dann kauft er sich ein Buch.
Raddatz!
Da steht was von imaginierten Kalifen und imaginierten Armeen und einer imaginierten Kopftsteuer!
Da springt der Herr Huber wie vom Hund gebissen aus dem Sessel und zieht marodierend durch die Straßen:
Koan dohoam für den radikalen Isloam!
Sehr doitsch Herr Huber!
Sehr doitsch!

Leblhuber: Jörg Guttenberger, Köln:

Deswegen bin ich, selbst Konservativer, hier ein wenig empfindlich.
Hätten Sie alle meine bisherigen 1764 Postings gelesen, wüssten Sie, dass ich auch ein KONSERVATIVER bin.
(Andererseits, seien Sie froh, wenn Sie sie nicht gelesen haben! Nicht alle Ergüsse waren Lichter des Geistes!)

Das jedenfalls haben wir gemeinsam!

Die 68er beurteile ich wohl etwas milder. Wenn ich heute auf ein Amt muss, bin ich dort kein knieender Bittsteller und auf der Uni kann ich meine Arbeiten einsehen und die Korrektur diskutieren. Das ist doch was?

Jörg Guttenberger, Köln: Leblhuber: konsevativ

Offenbar betrifft die Meinungsverschiedenheit ausschließlich Begriffe: nur der Konservative weiß, daß sich Entwicklung immer im Spannungsfeld von Tradition und Innovation vollzieht. Der Progressive lehnt die Tradition und der Reaktionär die Innovation ab.

Die veröffentlichte Meinung versucht mit nicht unerheblichem Erfolg, die Konservativen in die reaktionäre Ecke zu drängen. Deswegen bin ich, selbst Konservativer, hier ein wenig empfindlich.

Bei den Reaktionären ergibt sich immer die Frage, ab wann sie die Weiterentwicklung der Tradition ablehnen. Natürlich gibt es auch welche, die am liebsten die Monarchie wieder hätten, bis hin zum Absolutismus. Diese Leute übersehen jedoch, daß die heutigen Monarchien, wie z. B. England und Spanien, dieselben Probleme haben, wie die Demokratien. Andererseits waren in Frankreich vor 1914 die Problem kaum anders, als in den damaligen Monarchien, nennenswerte staatsformbedingte Probleme sind jedenfalls nicht bekannt.

Die Anhänger der Monarchie machen m. E. dieselben Fehler, wie die 68er: sie glauben die Probleme auf struktureller Ebene lösen zu können.

Leblhuber: Jörg Guttenberger, Köln:

Ihre Auffassung ist schlichweg falsch! …der ist nicht im schlechten Sinne konservativ, sondern einfach reaktionär! Kennen Sie den Unterschied zwischen konservativ und reaktionär nicht?

„Prüfet alles, das Gute (oder je nach Übersetzung: das Beste) behaltet“ ist die konservative Grundhaltung schlechthin!
Ich bin doch ganz Ihrer Meinung! Was regen Sie sich so auf? Im schlechten Sinn konservativ ist doch der, der im Alten grundsätzlich das Gute sieht und für den das Neue nicht gut sein kann, ganz im Gegensatz zu Paulus.

Reaktionär ist einer, der die Zustände des Absolutismus herbeisehnt und für den Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit einer Gotteslästerung gleich kommt.

Also, bleiben Sie gelassen!

Darüber könnte man Dissertationen schreiben. Aber hier reicht wohl eine Simplifizierung.

Jörg Guttenberger, Köln: Leblhuber: konservativ

Ihre Auffassung ist schlichweg falsch! …der ist nicht im schlechten Sinne konservativ, sondern einfach reaktionär! Kennen Sie den Unterschied zwischen konservativ und reaktionär nicht?

„Prüfet alles, das Gute (oder je nach Übersetzung: das Beste) behaltet“ ist die konservative Grundhaltung schlechthin!

Gunsenum: @maliems

LEsense sich doch mal einschlägige Postings bettreffs der „Unwertigkeit“ der nachkonziliaren Meßritus an. Sodann finden sie mich bestätigt!

Leblhuber: @Jörg Guttenberger, Köln:

Was soll das heißen? Gibt es etwa auch konservativ im schlechten Sinne?
„Prüfet aber alles, und das Gute behaltet“ (1. Thess 5,21)

Wer unreflektiert alles Alte zum Altar erhebt, der ist im schlechten Sinn konservativ.

Jörg Guttenberger, Köln: „Konservativ im guten Sinne“

Was soll das heißen? Gibt es etwa auch konservativ im schlechten Sinne?

maliems: @gunsenum

gibt es dieses gefühl?

Gunsenum: Die Bardot referiert dadurch…

…auf ein typisches GEfühl, welches die Gottesdienstteilnehmer bei den Piusbrüdern immer wieder verspüren und versprühen:

„Seht wir sind die Allergrößten,
unter uns die Unerlösten.
Schaut wir überragen alle,
aber langsam- Vorsicht Falle:
Während sie auf Splitter starren
ihre Balken leise knarren –
Doch lieber wollnse Andre sehn,
als mal in sich hineizugehn,
Und liegt der Balken noch so quer,
belastet es sie doch nicht sehr!“

maliems: was meint die bardot denn

mit chauvinistisch?

Weißer Ritter: Frankreich

das im Aufbau befindliche Frankreich war authentisch, patriotisch und chauvinistisch

So ein Frankreich braucht wirklich niemand.

Wichtig ist nur eins: Daß es wieder katholisch wird!

Gunsenum: Jajaja…feiern sie mal ihre alte Messe…

…und seien sie, wie das alte Frankreich chauvinistisch dabei…

Priesterkandidat: @kath.Sachs

Da gebe ich ihnen völlig Recht. Der Zölibat tut nichts zum Aufschwung der Kirchenbeuscher bei. Die Kirche hat infolge des II. Vatikanums den Mut gehabt, das Herzstück, die Liturgie der Kirche, zu verändern… die negativen Folgen sind deutlich sichtbar…, aber ein Aggiornamento in Sachen Zölibat wird nicht vorgenommen. Da steht kein Bischof auf und drückt den Wunsch nach Erneuerung aus, da schimpft keiner, wir wollen keine vorkonziliaren Zustände… da ist sowohl Joh. Paul II. erzkonservativ… aber sonst wird reingefegt was das Zeug hält. Das verstehe ich echt nicht.

kath.Sachs †: Festhalten am Zölibat

Die Existenz der Pfarreien hängt nicht am zölibatär lebenden Priester. Unsere Gemeinden werden kleiner, obwohl die Priester zölibatär leben. Und auch ohne Zölibat werden sie vermutlich nicht größer (siehe evangelische Kirche). Allerdings sind die schreckhaften Reaktionen eines Bischof Müller auch merkwürdig, so als würde umgekehrt die Existenz der Kirche am Zölibat hängen. Wann werden endlich Dinge in der Diskussion getrennt, die einfach nichts miteinander zu tun haben?

Typ: @ Schnabeltierkönig

Weil selbst dann, wenn irgendjemand ein kirchliches Gesetz für immer festschreiben könnte (was niemand kann, nicht einmal der Papst), man immer noch darüber diskutieren könnte, ob dieses kirchliche Gesetz wirklich der Sache des Evangeliums dient und den Seelen zum Heil gereicht.

Verstehst du?

Schnabeltierkönig: @Typi

Warum diskutieren, wenn dass Zöllibat ohnehin für immer bleibt? Verstehst Du?

Typ: @ RJH

Was gibt es da NICHT zu diskutieren?

Dass die Kirche diesen Gedankengang selbst nicht für ein Dogma hält, beweist sie jedes Jahr aufs Neue, wenn eben doch auch in der lateinischen Rituskirche verheiratete Männer geweiht werden.

Warum soll da keine Diskussion über eine Ausweitung dieser Ausnahmen möglich sein?

Zölibat als etwas Wünschenswertes, aber für das Priesteramt nicht Notwendiges – die Ostkirchen leben es vor, und es wäre kein Widerspruch zu Sacramentum Caritatis.

Im Übrigen kann über rein kirchliches Recht JEDERZEIT diskutiert werden, auch wenn Papst und Bischöfe mal wieder mitteilen, dass sie nicht diskutieren MÖCHTEN.

Puchil2: Zölibat

Das krampfhafte Festhalten an der zwanghaften Koppelung zwischen Priesteram und Ehelosigkeit ist Bischof Müller und seinen Gesinnungskollegen

wichtiger als der Fortbestand unserer Pfarrgemeinden,

wichtigerals die Möglichkeit zum Sakramentenempfang in der eigenen vertrauten Pfarrstruktur,

wichtiger als die Glaubwürdigkeit der Kirche, die durch die vielen Priester in mehr oder weniger offeen Beziehungen zu Frauen erschüttert wird,

wichtigerals die seelisch, psychische und physische Gesundheit der maßlos überforderten wenigen Priester, die es noch gibt.

RJH: siehe SACRAMENTUM CARITATIS

„… In Einheit mit der großen kirchlichen Tradition, mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil und meinen Vorgängern im Petrusamt bekräftige ich die Schönheit und die Bedeutung eines im Zölibat gelebten Priesterlebens als ausdrucksvolles Zeichen der völligen und ausschließlichen Hingabe an Christus, an die Kirche und an das Reich Gottes und bestätige folglich seinen obligatorischen Charakter für die lateinische Tradition. Der in Reife, Freude und Hingabe gelebte priesterliche Zölibat ist ein sehr großer Segen für die Kirche und für die Gesellschaft selbst.“

So ist der Stand. Was gibt es da noch zu diskutieren?

Typ: @ Pietro

Richtig. Der Zölibat wird ja auch nur dem Bischof versprochen (ist also eine rein kirchliche Einrichtung), während die Ordensleute den Zölibat gegenüber Gott geloben.

PietroParente: Um des Himmelreiches Willen…

Die Keuschheit „um des Himmelreiches Willen“ finden wir bei den Ordensleuten. Meines Wissens nach gilt dies aber nicht für Priester. Bei dem priesterlichen Versprechen des Zölibats handelt es sich doch tatsächlich „nur“ um eine Zugangsvoraussetzung für das Priestertum!?

Alois Bischof: Mittlerweile

sind die Konservativen (bzw. Neokonservativen) in Politik – und jetzt seit 1965 auch in der Kirche – Hüter der Kulturrevolution, inspiriert durch Marxismus und Dekonstruktivismus (Modernismus).

Mit konservativ „im guten Sinne“ haben die heutigen „Konservativen“ nichts mehr gemein.

Wider die Revolution!

Aleph: Priestertum lässt sich nicht auf Zölibat fokussieren

Wenn Monsignore Müller von Regensburg das Thema „Zölibat“ anders beurteilt, muss Erzbischof Zollitsch trotzdem nicht das Denken über Formen des Zölibat, überhaupt über „Zölibat“ abbrechen.

Monsignore Müller sieht keine Entwicklungsmöglichkeiten, offensichtlich. Für ihn ist alles zubetoniert.

Erzbischof Zollitsch ignoriert angebliche Denkverbote. Er denkt über Notwendigkeit und Sinn dieser mittelalterlichen Einrichtung der Kirche nach und kommt zunächst einmal zu der Feststellung, dass das Zölibat nicht so wichtig ist, wie es immer wieder hingestellt wird.

Das ist eine sehr interessante Perspektive. Denn es sind noch immer Menschen, die als Priester zu zölibatärem Leben verpflichtet sind.

Zölibat ist daher nicht mit dem Priestertum als solchem deckungsgleich, sondern nur ein Teilaspekt.

Das Priestertum lässt sich nicht auf das Zölibat fokussieren. Schließlich ist das Priestertum der Gläubigen noch nicht abgeschafft.

RJH: @typ: Die Ausnahmen waren nicht das Thema

und bestätigen, wie es so schön heisst, die Regel! Er hat auch verschwiegen, was es gestern zum Mittagessen gab

thaumaturgos: … das im Aufbau befindliche Frankreich war authentisch, patriotisch und chauvinistisch …

und das wollen wir alle jetzt in ganz Europa, oder?

Typ: Der Müller

Doch im lateinischen Ritusgebiet halte die Kirche an der äußerst sinnvollen Verbindung von Priesteramt und Zölibat um des Himmelreiches willen fest.

Gerade im Bistum Regensburg hat es über lange Zeit so viele Dispensen vom Zölibat gegeben wie sonst nirgendwo. In keinem deutschen Bistum gibt es so viele legal verheiratete Priester (meist Konvertiten) wie in Regensburg.

Interessant, dass Bischof Müller erstens verschweigt, dass die lateinische Rituskirche sehr wohl Ausnahmen von der angeblich so sinnvollen Verbindung von Priesteramt und Zölibat macht, und zweitens einigen seiner eigenen Diözesanpriester so dermaßen in den Rücken fällt.