11:02:53 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Alte Messe in Aachen
Die Alte Messe ist eben keine alte Messe
Ein Priester, der im Dezember die Alte Messe in seiner Gemeinde einführte, hat eine beeindruckte Zwischenbilanz vorgelegt: „Die Glut ist wieder entflammbar.“
47 Lesermeinungen
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#48 Dr. Otterbeck 13:26:00 | Donnerstag, 21. Februar 2008
@Bernado
Hat irgendwie nicht geklappt, sorry…
@Witzbold
Montini hat auch Fans unter den hier so gen. „Neokonservativen“ (die ja durchaus Mitte-links agieren können…)
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Hat irgendwie nicht geklappt, sorry…
@Witzbold
Montini hat auch Fans unter den hier so gen. „Neokonservativen“ (die ja durchaus Mitte-links agieren können…)
#47 Agiafortuni 00:17:42 | Donnerstag, 21. Februar 2008
Dr. Otterbeck
Gerne würde ich erfahren was Sie unter einem Rechtsmontinianer verstehen, denn ich kann mir nicht vorstellen wie rechts und Montini sich vertragen, aber vielleicht liegt es an meinem bescrhänkten Horizont
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Gerne würde ich erfahren was Sie unter einem Rechtsmontinianer verstehen, denn ich kann mir nicht vorstellen wie rechts und Montini sich vertragen, aber vielleicht liegt es an meinem bescrhänkten Horizont
#46 maliems 00:14:10 | Donnerstag, 21. Februar 2008
@timpressum
och, da hab ich aber zweifel.
in den beiden von dir angeführten päpstl äußerungen, war zb nicht drin, dass Jesus Christus Gottes Sohn sei.
und da würde ich ja doch dazu tendieren, zu sagen, dass dieser Satz ohne jeden zweifel wahr ist.
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och, da hab ich aber zweifel.
in den beiden von dir angeführten päpstl äußerungen, war zb nicht drin, dass Jesus Christus Gottes Sohn sei.
und da würde ich ja doch dazu tendieren, zu sagen, dass dieser Satz ohne jeden zweifel wahr ist.
#45 Leblhuber 21:51:37 | Mittwoch, 20. Februar 2008
timpressum:
Auch Sie brauchen vielleicht Nachhilfe. Googeln hilft!
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Auch Sie brauchen vielleicht Nachhilfe. Googeln hilft!
#44 timpressum † 21:38:39 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Unfehlbarkeit
So viel ich weiss, hat sich ein Papst nur zweimal „unfehlbar“ geäußert: einmal um seine Unfehlbarkeit festzustellen und einmal um die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel.
Der Rest ist alles nicht frei von Irrtümern und im Laufe der Kirchengeschichte geworden bzw. verworfen worden. Was am II. Vaticanum so auffallend ist, ist sicher, daß die neuen Impulse ohne Konzil sicher noch 3 Jahrhunderte gebraucht hätten…
Vor ca. 200 Jahren predigte ein Rabbi das kommende Reich Gottes… Und jetzt haben wir die Kirche!
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So viel ich weiss, hat sich ein Papst nur zweimal „unfehlbar“ geäußert: einmal um seine Unfehlbarkeit festzustellen und einmal um die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel.
Der Rest ist alles nicht frei von Irrtümern und im Laufe der Kirchengeschichte geworden bzw. verworfen worden. Was am II. Vaticanum so auffallend ist, ist sicher, daß die neuen Impulse ohne Konzil sicher noch 3 Jahrhunderte gebraucht hätten…
Vor ca. 200 Jahren predigte ein Rabbi das kommende Reich Gottes… Und jetzt haben wir die Kirche!
#43 maliems 19:39:36 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@rrr@
nö, zu weit vom arbeitsplatz
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nö, zu weit vom arbeitsplatz
#42 Dr. Otterbeck 17:55:22 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@Bernado
Als, sagen wir, „Rechtsmontinianer“ schicke ich Ihnen bzw. der Webseite s.p. mal einen längeren Text aus meiner Feder. Bei Interesse, obwohl nicht ganz auf Ihrer Linie, dürfen Sie das unter s.p.de publizieren!
F.N. O.
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Als, sagen wir, „Rechtsmontinianer“ schicke ich Ihnen bzw. der Webseite s.p. mal einen längeren Text aus meiner Feder. Bei Interesse, obwohl nicht ganz auf Ihrer Linie, dürfen Sie das unter s.p.de publizieren!
F.N. O.
#41 Bernado 17:33:04 | Mittwoch, 20. Februar 2008
k.sachs schrieb:
„womit meine Frage beantwortet wäre und ich nun weiß, woher der Wind bei IHnen weht.“
Mit Ihnen zu diskutieren ist ja noch schwieriger, als einen Pudding an die Wand zu nageln – immer, wenn man Sie an der einen Stelle getroffen hat, glitschen Sie woanders hin. Igitt.
Wenige Tage, nachdem der neugewählte DBK-Vorsitzende Erzbischof Zollitsch den Zölibat im Widerspruch zu dem vielfach bekräftigten „Dekret über Dienst und Leben der Priester“ Artikel 16 des 2. Vatikanums als „Denkverbot“ ins Gespräch gebracht und sich offen gegen den Kirchenbegriff von „Dominus Jesus“ gewandt hat, kann ich Ihre Entrüstung nur als geheuchelt empfinden. Sie – oder auch der Erzbischof – mögen ja den Zölibat als überwindenswert und die Gemeinschaften der Reformation als Kirchen ansprechen, wir haben Glaubens- und Redefreiheit. Aber versuchen Sie bitte nicht, den darin liegenden Widerspruch zu dem, was die hl. Kirche uns immer wieder erklärt hat, wegzulügen. Römisch-katholisch ist das nicht.
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„womit meine Frage beantwortet wäre und ich nun weiß, woher der Wind bei IHnen weht.“
Mit Ihnen zu diskutieren ist ja noch schwieriger, als einen Pudding an die Wand zu nageln – immer, wenn man Sie an der einen Stelle getroffen hat, glitschen Sie woanders hin. Igitt.
Wenige Tage, nachdem der neugewählte DBK-Vorsitzende Erzbischof Zollitsch den Zölibat im Widerspruch zu dem vielfach bekräftigten „Dekret über Dienst und Leben der Priester“ Artikel 16 des 2. Vatikanums als „Denkverbot“ ins Gespräch gebracht und sich offen gegen den Kirchenbegriff von „Dominus Jesus“ gewandt hat, kann ich Ihre Entrüstung nur als geheuchelt empfinden. Sie – oder auch der Erzbischof – mögen ja den Zölibat als überwindenswert und die Gemeinschaften der Reformation als Kirchen ansprechen, wir haben Glaubens- und Redefreiheit. Aber versuchen Sie bitte nicht, den darin liegenden Widerspruch zu dem, was die hl. Kirche uns immer wieder erklärt hat, wegzulügen. Römisch-katholisch ist das nicht.
#40 Komma 16:25:27 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Wind aus Rom
Bei Bernado weht der Wind offensichtlich wie es sich gut katholisch gehört aus Rom, woher auch sonst – Sie dagegen scheinen eher selbst der Windmacher zu sein und machen viel Wind um nichts
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Bei Bernado weht der Wind offensichtlich wie es sich gut katholisch gehört aus Rom, woher auch sonst – Sie dagegen scheinen eher selbst der Windmacher zu sein und machen viel Wind um nichts
#39 kath.Sachs † 16:11:24 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@bernado
„Im Übrigen wären diese „Leitlinien“ nicht der erste und nicht der letzte Fall, in dem die DBK sich offen oder versteckt klaren römischen Rechtsvorgaben, disziplinären Entscheidungen und theologischen Erklärungen widersetzt.“
womit meine Frage beantwortet wäre und ich nun weiß, woher der Wind bei IHnen weht.
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„Im Übrigen wären diese „Leitlinien“ nicht der erste und nicht der letzte Fall, in dem die DBK sich offen oder versteckt klaren römischen Rechtsvorgaben, disziplinären Entscheidungen und theologischen Erklärungen widersetzt.“
womit meine Frage beantwortet wäre und ich nun weiß, woher der Wind bei IHnen weht.
#38 Bernado 16:03:21 | Mittwoch, 20. Februar 2008
k.sachs schrieb:
„Dieses Nebulöse „einige Leute hierzulande“ und das ebenso Nebulöse „Nationalkirche“ vs. „römisch-katholisch“. Wollen Sie damit behaupten, daß die DBK in ihren Ausführungsbestimmungen/„Leitlinien“ sich nicht an das motu proprio hält?“
Die bei der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei zur Veröffentlichung anstehenden authentischen Ausführungsbestimmungen werden diese Frage mit größerer Autorität beantworten, als ich das könnte.
Im Übrigen wären diese „Leitlinien“ nicht der erste und nicht der letzte Fall, in dem die DBK sich offen oder versteckt klaren römischen Rechtsvorgaben, disziplinären Entscheidungen und theologischen Erklärungen widersetzt.
Wofür sie ja denn auch in diesem höchst durchwachsenen Diskussionformum begeisterte Zustimmung von Seiten der hier reichlich vertretenen Nationalkirchler findet.
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„Dieses Nebulöse „einige Leute hierzulande“ und das ebenso Nebulöse „Nationalkirche“ vs. „römisch-katholisch“. Wollen Sie damit behaupten, daß die DBK in ihren Ausführungsbestimmungen/„Leitlinien“ sich nicht an das motu proprio hält?“
Die bei der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei zur Veröffentlichung anstehenden authentischen Ausführungsbestimmungen werden diese Frage mit größerer Autorität beantworten, als ich das könnte.
Im Übrigen wären diese „Leitlinien“ nicht der erste und nicht der letzte Fall, in dem die DBK sich offen oder versteckt klaren römischen Rechtsvorgaben, disziplinären Entscheidungen und theologischen Erklärungen widersetzt.
Wofür sie ja denn auch in diesem höchst durchwachsenen Diskussionformum begeisterte Zustimmung von Seiten der hier reichlich vertretenen Nationalkirchler findet.
#37 kath.Sachs † 15:48:05 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@bernado
„‘in völliger Übereinstimmung mit den im Motu Proprio festgelegten neuen Bestimmungen.’ Einige Leute hierzulande werden sich entscheiden müssen, ob sie Nationalkirche werden oder römisch-katholisch bleiben wollen.“
Dieses Nebulöse „einige Leute hierzulande“ und das ebenso Nebulöse „Nationalkirche“ vs. „römisch-katholisch“. Wollen Sie damit behaupten, daß die DBK in ihren Ausführungsbestimmungen/„Leitlinien“ sich nicht an das motu proprio hält?
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„‘in völliger Übereinstimmung mit den im Motu Proprio festgelegten neuen Bestimmungen.’ Einige Leute hierzulande werden sich entscheiden müssen, ob sie Nationalkirche werden oder römisch-katholisch bleiben wollen.“
Dieses Nebulöse „einige Leute hierzulande“ und das ebenso Nebulöse „Nationalkirche“ vs. „römisch-katholisch“. Wollen Sie damit behaupten, daß die DBK in ihren Ausführungsbestimmungen/„Leitlinien“ sich nicht an das motu proprio hält?
#36 Bernado 15:38:10 | Mittwoch, 20. Februar 2008
k.sachs schrieb:
„Abschließend, liebe Mitbrüder, liegt mir daran zu betonen, daß diese neuen Bestimmungen in keiner Weise Eure Autorität und Verantwortlichkeit schmälern, weder hinsichtlich der Liturgie noch was die Seelsorge an Euren Gläubigen anbelangt. In der Tat steht jedem Bischof das Recht zu, in der eigenen Diözese die Liturgie zu ordnen (vgl. Sacrosanctum Concilium, …).“ Noch Fragen Kienzle?“
Ich bin zwar nicht Kienzle, aber eine Frage hätte ich denn doch: Wieso zitieren sie unvollständig und verschweigen den danach kommenden Satz: „Nichts wird folglich der Autorität des Bischofs weggenommen, dessen Aufgabe in jedem Fall jene bleibt, darüber zu wachen, daß alles friedlich und sachlich geschieht. Sollten Probleme auftreten, die der Pfarrer nicht zu lösen imstande ist, kann der Ordinarius immer eingreifen, jedoch in völliger Übereinstimmung mit den im Motu Proprio festgelegten neuen Bestimmungen.“
Der Papst setzt den Rahmen, an den die Bischöfe gebunden sind – und diesen Rahmen hat er mit dem MP verändert. Dabei hat er – oh welch feine Ironie – den Bischöfen in der Tat nichts von Ihrer Autorität weggenommen – denn der Verhinderungskurs gegen die formas extraordinaria war spätestens seit 1988 eine Überschreitung der ihnen zustehenden Vollmachten.
Einige Leute hierzulande werden sich entscheiden müssen, ob sie Nationalkirche werden oder römisch-katholisch bleiben wollen.
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„Abschließend, liebe Mitbrüder, liegt mir daran zu betonen, daß diese neuen Bestimmungen in keiner Weise Eure Autorität und Verantwortlichkeit schmälern, weder hinsichtlich der Liturgie noch was die Seelsorge an Euren Gläubigen anbelangt. In der Tat steht jedem Bischof das Recht zu, in der eigenen Diözese die Liturgie zu ordnen (vgl. Sacrosanctum Concilium, …).“ Noch Fragen Kienzle?“
Ich bin zwar nicht Kienzle, aber eine Frage hätte ich denn doch: Wieso zitieren sie unvollständig und verschweigen den danach kommenden Satz: „Nichts wird folglich der Autorität des Bischofs weggenommen, dessen Aufgabe in jedem Fall jene bleibt, darüber zu wachen, daß alles friedlich und sachlich geschieht. Sollten Probleme auftreten, die der Pfarrer nicht zu lösen imstande ist, kann der Ordinarius immer eingreifen, jedoch in völliger Übereinstimmung mit den im Motu Proprio festgelegten neuen Bestimmungen.“
Der Papst setzt den Rahmen, an den die Bischöfe gebunden sind – und diesen Rahmen hat er mit dem MP verändert. Dabei hat er – oh welch feine Ironie – den Bischöfen in der Tat nichts von Ihrer Autorität weggenommen – denn der Verhinderungskurs gegen die formas extraordinaria war spätestens seit 1988 eine Überschreitung der ihnen zustehenden Vollmachten.
Einige Leute hierzulande werden sich entscheiden müssen, ob sie Nationalkirche werden oder römisch-katholisch bleiben wollen.
#35 RRR 15:38:01 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@ maliems
Wenn Ihr Seelenheil an einer Montagabend- und Samstagmorgenmesse im ritus extraordinarius hängt, dürfte es doch kein Problem sein, dorthin zu ziehen.
Ist halt die Frage, welche Priorität Sie setzen!
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Wenn Ihr Seelenheil an einer Montagabend- und Samstagmorgenmesse im ritus extraordinarius hängt, dürfte es doch kein Problem sein, dorthin zu ziehen.
Ist halt die Frage, welche Priorität Sie setzen!
#34 maliems 15:36:44 | Mittwoch, 20. Februar 2008
schade dass
ich nicht in herzogenrath wohne
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ich nicht in herzogenrath wohne
#33 kath.Sachs † 15:22:35 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@florianklaus
„ich habe nicht behauptet …“ – Ich zitiere Sie: „Ob man die tridentinische Messe nun mag oder nicht und ob einem die Entscheidung des Papstes nun gelegen oder ungelegen kommt, durch das Motuproprio ist die Entscheidungskompetenz über ihre Zelebration eindeutig von der bischöflichen auf die priesterliche Ebene übertragen worden.“
Aus dem Begleitbrief des Papstes: „Abschließend, liebe Mitbrüder, liegt mir daran zu betonen, daß diese neuen Bestimmungen in keiner Weise Eure Autorität und Verantwortlichkeit schmälern, weder hinsichtlich der Liturgie noch was die Seelsorge an Euren Gläubigen anbelangt. In der Tat steht jedem Bischof das Recht zu, in der eigenen Diözese die Liturgie zu ordnen (vgl. Sacrosanctum Concilium, Nr. 22: „Sacrae Liturgiae moderatio ab Ecclesiae auctoritate unice pendet quae quidem est apud Apostolicam Sedem et, ad normam iuris, apud Episcopum“). Nichts wird folglich der Autorität des Bischofs weggenommen, dessen Aufgabe in jedem Fall jene bleibt, darüber zu wachen, daß alles friedlich und sachlich geschieht.“
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„ich habe nicht behauptet …“ – Ich zitiere Sie: „Ob man die tridentinische Messe nun mag oder nicht und ob einem die Entscheidung des Papstes nun gelegen oder ungelegen kommt, durch das Motuproprio ist die Entscheidungskompetenz über ihre Zelebration eindeutig von der bischöflichen auf die priesterliche Ebene übertragen worden.“
Aus dem Begleitbrief des Papstes: „Abschließend, liebe Mitbrüder, liegt mir daran zu betonen, daß diese neuen Bestimmungen in keiner Weise Eure Autorität und Verantwortlichkeit schmälern, weder hinsichtlich der Liturgie noch was die Seelsorge an Euren Gläubigen anbelangt. In der Tat steht jedem Bischof das Recht zu, in der eigenen Diözese die Liturgie zu ordnen (vgl. Sacrosanctum Concilium, Nr. 22: „Sacrae Liturgiae moderatio ab Ecclesiae auctoritate unice pendet quae quidem est apud Apostolicam Sedem et, ad normam iuris, apud Episcopum“). Nichts wird folglich der Autorität des Bischofs weggenommen, dessen Aufgabe in jedem Fall jene bleibt, darüber zu wachen, daß alles friedlich und sachlich geschieht.“
#32 Bernado 15:18:25 | Mittwoch, 20. Februar 2008
„Libertas Ecclesiae“ schrieb
„Sehr interessant zu beobachten, wie sich die Traditionskritiker auf einmal auf vermeintliches „liturgisches Recht“ berufen wollen, um die legitime Anwendung der Bestimmungen des Motu Proprio zu untergraben.“
Ja, aus früheren Vorkämpfern der Liberalität sind Möchtegern-Diktatoren geworden, die nur noch mit angeblichen Vollmachten der Hierarchie argumentieren. Freilich umsonst, denn wo das Motu Proprio selbst vielleicht noch unklar sein sollte (sehe ich eigentlich nicht), schafft der Begleitbrief an die Bischöfe Klarheit: „diese Normen beabsichtigen, gerade auch die Bischöfe davon zu entlasten, immer wieder neu abwägen zu müssen, wie auf die verschiedenen Situationen zu antworten sei.“
Der Papst hat die Entscheidung an sich gezogen und die Praxis in die Händer der Priester gelegt – die Päpstliche KOmmission Ecclesia Dei wird das demnächst noch einmal in aller wünschenswerten Deutlichkeit bekräftigen.
Der Einsatz von Messdienerinnen beruht auf einer Ausnahmegenehmigung (Indult), die dem Papst 1994 von vielen Bischöfen Deutschlands und Frankreichs zur Heilung bereits lange vorher geübter Rechtsbrüche abgetrotzt wurde. Gleichzeitig bekräftigte die Gottesdienstkongregation jedoch ihren Aufruf, den Einsatz von Messienerinnen nach Möglichkeit zu vermeiden. Das kanonische Recht gestattet es nach wie vor jedem Priester, vom Einsatz weiblicher Messdiener abzusehen – auch in Diözesen, deren Bischöfe von der Ausnahmegenehmigung Gebrauch machen.
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„Sehr interessant zu beobachten, wie sich die Traditionskritiker auf einmal auf vermeintliches „liturgisches Recht“ berufen wollen, um die legitime Anwendung der Bestimmungen des Motu Proprio zu untergraben.“
Ja, aus früheren Vorkämpfern der Liberalität sind Möchtegern-Diktatoren geworden, die nur noch mit angeblichen Vollmachten der Hierarchie argumentieren. Freilich umsonst, denn wo das Motu Proprio selbst vielleicht noch unklar sein sollte (sehe ich eigentlich nicht), schafft der Begleitbrief an die Bischöfe Klarheit: „diese Normen beabsichtigen, gerade auch die Bischöfe davon zu entlasten, immer wieder neu abwägen zu müssen, wie auf die verschiedenen Situationen zu antworten sei.“
Der Papst hat die Entscheidung an sich gezogen und die Praxis in die Händer der Priester gelegt – die Päpstliche KOmmission Ecclesia Dei wird das demnächst noch einmal in aller wünschenswerten Deutlichkeit bekräftigen.
Der Einsatz von Messdienerinnen beruht auf einer Ausnahmegenehmigung (Indult), die dem Papst 1994 von vielen Bischöfen Deutschlands und Frankreichs zur Heilung bereits lange vorher geübter Rechtsbrüche abgetrotzt wurde. Gleichzeitig bekräftigte die Gottesdienstkongregation jedoch ihren Aufruf, den Einsatz von Messienerinnen nach Möglichkeit zu vermeiden. Das kanonische Recht gestattet es nach wie vor jedem Priester, vom Einsatz weiblicher Messdiener abzusehen – auch in Diözesen, deren Bischöfe von der Ausnahmegenehmigung Gebrauch machen.
#31 Rübezahl 15:15:47 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@ kath.Sachs
kath.Sachs …
1. Ihr letzt gebrachtes Zitat trägt nichts aber auch gar nichts zur Klärung der in von mir genanntem Artikel stehenden Problematik bei.
2. Und selbst wenn man das Begleitschreiben auf die genannte Problematik anwenden wollen würde, wäre ein reines Zitat niemals ein „rechtlich fundierter Gegenbeweis“, was Sie wissen würden, wenn Sie sich etwas in Jura auskennen würden.
3. Von daher gehen Ihre Postings nach wie vor zielgerade an der eigentlichen Problematik vorbei, insbesondere aber treffen Ihre Vorwürfe gegen H.H. Rodheudt „Da hat anscheinend ein Priester einen Weg gefunden, wie das motu proprio und die Bestimmungen der DBK ausgehebelt werden können“ und „Pfr. Rodheudt mißbraucht sein Amt, wenn er versucht („in die Hand des Priesters“), die tridentinische Messe zum Regelfall zu machen“ schlicht und einfach NICHT zu, sondern sind Ausgeburten Ihrer scheinbar phantasievollen Imaginationsgabe!
Liebe Grüße
der Rübezahl
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kath.Sachs …1. Ihr letzt gebrachtes Zitat trägt nichts aber auch gar nichts zur Klärung der in von mir genanntem Artikel stehenden Problematik bei.
2. Und selbst wenn man das Begleitschreiben auf die genannte Problematik anwenden wollen würde, wäre ein reines Zitat niemals ein „rechtlich fundierter Gegenbeweis“, was Sie wissen würden, wenn Sie sich etwas in Jura auskennen würden.
3. Von daher gehen Ihre Postings nach wie vor zielgerade an der eigentlichen Problematik vorbei, insbesondere aber treffen Ihre Vorwürfe gegen H.H. Rodheudt „Da hat anscheinend ein Priester einen Weg gefunden, wie das motu proprio und die Bestimmungen der DBK ausgehebelt werden können“ und „Pfr. Rodheudt mißbraucht sein Amt, wenn er versucht („in die Hand des Priesters“), die tridentinische Messe zum Regelfall zu machen“ schlicht und einfach NICHT zu, sondern sind Ausgeburten Ihrer scheinbar phantasievollen Imaginationsgabe!
Liebe Grüße
der Rübezahl
#30 Florianklaus 14:59:03 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@kath.sachs
ich habe nicht behauptet, daß die Verantwortung „in Sachen Liturgie“ vom Bischof auf die Priester übertragen wurde. Das MP erlaubt aber jedem Priester die Zelebration der alten Messe unter Beteiligung von Gläubigen ohne Genehmigung des zuständigen Bischofs. (vgl. Art 2 und 4). Aus dem Begleitbrief geht auch hervor, daß der hl. Vater die Bischöfe von diesbezüglichen Entscheidungen entlasten wollte.
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ich habe nicht behauptet, daß die Verantwortung „in Sachen Liturgie“ vom Bischof auf die Priester übertragen wurde. Das MP erlaubt aber jedem Priester die Zelebration der alten Messe unter Beteiligung von Gläubigen ohne Genehmigung des zuständigen Bischofs. (vgl. Art 2 und 4). Aus dem Begleitbrief geht auch hervor, daß der hl. Vater die Bischöfe von diesbezüglichen Entscheidungen entlasten wollte.
#29 Rübezahl 14:55:41 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@ RRR
Och RRR, schon wieder soviel Gejammere über „Unterstellungen“ Ihnen gegenüber – Sie bestätigen mich diesbezüglich damit ja in hervorragender Weise!
RRR: „Übrigens führt Herr Rodheudt auf seiner Homepage unter „Klerus“ nur sich selbst als Priester an. Ich gehe daher davon aus, dass er alle Messen selbst präsidiert.“
–-> Bestätigung meiner Ausführungen unten bzgl. „Punkt 1“
Und jetzt lassen Sie mal wieder Luft ab und gestehen ein, dass Ihre Aussage:
RRR: „Übrigens maßt sich dieser Herr Rodheudt ausweislich seiner Website wöchentlich mindestens zwei Verstöße gegen liturgisches Recht an: Er biniert montags und dienstags.“
NICHTS WEITER ALS REINE UNTERSTELLUNG, wenn nicht gar Verleumdung ist!
Liebe Grüße
der Rübezahl
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Och RRR, schon wieder soviel Gejammere über „Unterstellungen“ Ihnen gegenüber – Sie bestätigen mich diesbezüglich damit ja in hervorragender Weise!
RRR: „Übrigens führt Herr Rodheudt auf seiner Homepage unter „Klerus“ nur sich selbst als Priester an. Ich gehe daher davon aus, dass er alle Messen selbst präsidiert.“
–-> Bestätigung meiner Ausführungen unten bzgl. „Punkt 1“
Und jetzt lassen Sie mal wieder Luft ab und gestehen ein, dass Ihre Aussage:
RRR: „Übrigens maßt sich dieser Herr Rodheudt ausweislich seiner Website wöchentlich mindestens zwei Verstöße gegen liturgisches Recht an: Er biniert montags und dienstags.“
NICHTS WEITER ALS REINE UNTERSTELLUNG, wenn nicht gar Verleumdung ist!
Liebe Grüße
der Rübezahl
#28 kath.Sachs † 14:53:32 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@rübezahl
Lieber kath.Sachs, verfolgen Sie doch bitte einmal die Diskussion unterhalb des Artikels „Was meint Kardinal Lehmann hier mit „Leitlinien“?“ … Können SIE hier einen rechtlich fundierten Gegenbeweis zu selbigen Ausführen darlegen?
Lesen Sie den Artikel 22 aus Sacrosanctum Concilium des Vat II und den Belgeitbrief Benedikt XVI. S.26 zum motu proprio „Summorum pontificum“: „Abschließend, liebe Mitbrüder, liegt mir daran zu betonen, daß diese neuen Bestimmungen in keiner Weise Eure Autorität und Verantwortlichkeit schmälern, weder hinsichtlich der Liturgie noch was die Seelsorge an Euren Gläubigen anbelangt. In der Tat steht jedem Bischof das Recht zu, in der eigenen Diözese die Liturgie zu ordnen (vgl. Sacrosanctum Concilium, Nr. 22: „Sacrae Liturgiae moderatio ab Ecclesiae auctoritate unice pendet quae quidem est apud Apostolicam Sedem et, ad normam iuris, apud Episcopum“).“ Noch Fragen Kienzle?
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Lieber kath.Sachs, verfolgen Sie doch bitte einmal die Diskussion unterhalb des Artikels „Was meint Kardinal Lehmann hier mit „Leitlinien“?“ … Können SIE hier einen rechtlich fundierten Gegenbeweis zu selbigen Ausführen darlegen?
Lesen Sie den Artikel 22 aus Sacrosanctum Concilium des Vat II und den Belgeitbrief Benedikt XVI. S.26 zum motu proprio „Summorum pontificum“: „Abschließend, liebe Mitbrüder, liegt mir daran zu betonen, daß diese neuen Bestimmungen in keiner Weise Eure Autorität und Verantwortlichkeit schmälern, weder hinsichtlich der Liturgie noch was die Seelsorge an Euren Gläubigen anbelangt. In der Tat steht jedem Bischof das Recht zu, in der eigenen Diözese die Liturgie zu ordnen (vgl. Sacrosanctum Concilium, Nr. 22: „Sacrae Liturgiae moderatio ab Ecclesiae auctoritate unice pendet quae quidem est apud Apostolicam Sedem et, ad normam iuris, apud Episcopum“).“ Noch Fragen Kienzle?
#27 RRR 14:45:56 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Mann mann mann
Es ist unglaublich.
Ich weise darauf hin, dass Liturgie ihrem Wesen nach eine Sache der Gesamtkirche ist, die sich in den Ortskirchen manifestiert.
Ich weise darauf hin, dass der genuine Liturge grundsätzlich der Bischof ist.
Ich weise darauf hin, dass deswegen die Formulierung „Die Liturgie wurde WIEDER in die Hand der Priester ZURÜCKGEGEBEN“ ein grundfalsches Verständnis vom Priesteramt insinuiert, welches nun einmal in seiner Ausübung grundsätzlich auf der Delegation durch einen Bischof (z.B. kirchenrechtlich die „Inkardination“ in eine Diözese) beruht.
Ich behaupte nicht, das Motu proprio sei nicht gültig.
Ich behaupte nicht, Pfarrer Rodheudt tue mit seinen zwei Tridentinischen Messen pro Woche etwas, das er nicht dürfe.
Und was wird mir hier von einem Leser nach dem anderen unterstellt? Letzteres.
Es ist unglaublich, mit was für ignoranten, dummen, gehässigen und verlogenen Menschen man es hier zu tun bekommt, die nicht in der Lage sind, einfachste Texte zu verstehen (aber dem Papst und den Bischöfen vorschreiben wollen, was sie zu tun und zu lassen haben und was katholisch ist und was nicht).
Übrigens führt Herr Rodheudt auf seiner Homepage unter „Klerus“ nur sich selbst als Priester an. Ich gehe daher davon aus, dass er alle Messen selbst präsidiert. Also zwei am Montag, zwei am Dienstag und insgesamt vier am Sonntag.
Selbst mit bischöflicher Sondererlaubnis ist Letzteres nicht statthaft.
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Es ist unglaublich.
Ich weise darauf hin, dass Liturgie ihrem Wesen nach eine Sache der Gesamtkirche ist, die sich in den Ortskirchen manifestiert.
Ich weise darauf hin, dass der genuine Liturge grundsätzlich der Bischof ist.
Ich weise darauf hin, dass deswegen die Formulierung „Die Liturgie wurde WIEDER in die Hand der Priester ZURÜCKGEGEBEN“ ein grundfalsches Verständnis vom Priesteramt insinuiert, welches nun einmal in seiner Ausübung grundsätzlich auf der Delegation durch einen Bischof (z.B. kirchenrechtlich die „Inkardination“ in eine Diözese) beruht.
Ich behaupte nicht, das Motu proprio sei nicht gültig.
Ich behaupte nicht, Pfarrer Rodheudt tue mit seinen zwei Tridentinischen Messen pro Woche etwas, das er nicht dürfe.
Und was wird mir hier von einem Leser nach dem anderen unterstellt? Letzteres.
Es ist unglaublich, mit was für ignoranten, dummen, gehässigen und verlogenen Menschen man es hier zu tun bekommt, die nicht in der Lage sind, einfachste Texte zu verstehen (aber dem Papst und den Bischöfen vorschreiben wollen, was sie zu tun und zu lassen haben und was katholisch ist und was nicht).
Übrigens führt Herr Rodheudt auf seiner Homepage unter „Klerus“ nur sich selbst als Priester an. Ich gehe daher davon aus, dass er alle Messen selbst präsidiert. Also zwei am Montag, zwei am Dienstag und insgesamt vier am Sonntag.
Selbst mit bischöflicher Sondererlaubnis ist Letzteres nicht statthaft.
#26 Rübezahl 14:40:19 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@ kath.Sachs & Hobby-Kirchenrechtler
kath.Sachs: „Wenn die DBK eine Durchführungsverordnung beschließt und der Ortsbischof diese für seinen Sprengel in Kraft setzt, ist jeder – vom Küster über den Meßdiener bis zum Prälaten – daran gebunden, ganz egal ob das nun „restriktiv“ interpretiert wird oder nicht.“
Scheinbar wieder einmal ein Hobby-Kirchenrechtler, aber einer, der mit ziemlicher Selbstsicherheit bzgl. seinen Ausführungen antritt – wirft er doch anderen, welche mit ihren Postings bezüglich der Thematik wesentlich näher am kanononischen Recht sind, vor:
„Sie scheinen nicht viel von der katholischen Kirche und ihrer Hierarchie zu kennen. Sind Sie katholisch?“
Lieber kath.Sachs, verfolgen Sie doch bitte einmal die Diskussion unterhalb des Artikels „Was meint Kardinal Lehmann hier mit „Leitlinien“?“ und vor allem lesen Sie selbigen, welcher von einem Doktor des Kanonischen Rechts, einem amtierenden Promotor iustitiae und Iurisperitus verfasst worden ist.
Ja – ich weiß – „Titel“ … Sie zeugen aber zumindest rein formal von kirchlich anerkannter Kompetenz!
Können SIE hier einen rechtlich fundierten Gegenbeweis zu selbigen Ausführen darlegen?
Laienhafte Pauschalformulierungen – wie Ihre von mir obig zitierten Sätze – sind jedenfalls nicht unter „rechtlich Fundiertes“ zu zählen!
Im Übrigen:
Dem „laienhaft“ gilt hier nicht mein Vorwurf – dafür können Sie ja nichts – wohl aber gilt er Ihrem „Kompetenz-beanspruchenden-Auftreten“ in dieser Sache!
Und letzteres ist einfach nur – mit Verlaub – albern!
Grüße
RZ
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kath.Sachs: „Wenn die DBK eine Durchführungsverordnung beschließt und der Ortsbischof diese für seinen Sprengel in Kraft setzt, ist jeder – vom Küster über den Meßdiener bis zum Prälaten – daran gebunden, ganz egal ob das nun „restriktiv“ interpretiert wird oder nicht.“
Scheinbar wieder einmal ein Hobby-Kirchenrechtler, aber einer, der mit ziemlicher Selbstsicherheit bzgl. seinen Ausführungen antritt – wirft er doch anderen, welche mit ihren Postings bezüglich der Thematik wesentlich näher am kanononischen Recht sind, vor:
„Sie scheinen nicht viel von der katholischen Kirche und ihrer Hierarchie zu kennen. Sind Sie katholisch?“
Lieber kath.Sachs, verfolgen Sie doch bitte einmal die Diskussion unterhalb des Artikels „Was meint Kardinal Lehmann hier mit „Leitlinien“?“ und vor allem lesen Sie selbigen, welcher von einem Doktor des Kanonischen Rechts, einem amtierenden Promotor iustitiae und Iurisperitus verfasst worden ist.
Ja – ich weiß – „Titel“ … Sie zeugen aber zumindest rein formal von kirchlich anerkannter Kompetenz!
Können SIE hier einen rechtlich fundierten Gegenbeweis zu selbigen Ausführen darlegen?
Laienhafte Pauschalformulierungen – wie Ihre von mir obig zitierten Sätze – sind jedenfalls nicht unter „rechtlich Fundiertes“ zu zählen!
Im Übrigen:
Dem „laienhaft“ gilt hier nicht mein Vorwurf – dafür können Sie ja nichts – wohl aber gilt er Ihrem „Kompetenz-beanspruchenden-Auftreten“ in dieser Sache!
Und letzteres ist einfach nur – mit Verlaub – albern!
Grüße
RZ
#25 kath.Sachs † 14:35:09 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@Florianklaus
Florianklaus: @kath. „Ihre Unterstellung, ich würde mich in der katholischen Kirche nicht auskennen und die Frage nach meiner Religuonszugehörigkeit, finde ich weder sachlich noch fair.“
Verzeihen Sie vielmals, aber die Behauptung in Sachen Liturgie sei die Verantwortung vom Bischof auf den Priester übertragen worden, ist so grundauf falsch, daß ich hinter dem Verfasser keinen Katholiken vermutet habe. – In aller Kürze: Der Begleitbrief zum motu proprio verweist eigens noch einmal auf die Selbstverständlichkeit, daß der Ortsordinarius (Bischof) die Letztverantwortung in liturgischen Fragen in seinem Bistum hat. :)3
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Florianklaus: @kath. „Ihre Unterstellung, ich würde mich in der katholischen Kirche nicht auskennen und die Frage nach meiner Religuonszugehörigkeit, finde ich weder sachlich noch fair.“
Verzeihen Sie vielmals, aber die Behauptung in Sachen Liturgie sei die Verantwortung vom Bischof auf den Priester übertragen worden, ist so grundauf falsch, daß ich hinter dem Verfasser keinen Katholiken vermutet habe. – In aller Kürze: Der Begleitbrief zum motu proprio verweist eigens noch einmal auf die Selbstverständlichkeit, daß der Ortsordinarius (Bischof) die Letztverantwortung in liturgischen Fragen in seinem Bistum hat. :)3
#24 Florianklaus 14:24:29 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@kath.sachs
ich erlaube mir, Sie zu zitieren: „wenn meine Aussagen falsch sind, dann äußern Sie sich dazu sachlich!“
Ihre Unterstellung, ich würde mich in der katholischen Kirche nicht auskennen und die Frage nach meiner Religuonszugehörigkeit, finde ich weder sachlich noch fair.
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ich erlaube mir, Sie zu zitieren: „wenn meine Aussagen falsch sind, dann äußern Sie sich dazu sachlich!“
Ihre Unterstellung, ich würde mich in der katholischen Kirche nicht auskennen und die Frage nach meiner Religuonszugehörigkeit, finde ich weder sachlich noch fair.
#23 Libertas Ecclesiae 14:18:27 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Liturgisches Recht?
Sehr interessant zu beobachten, wie sich die Traditionskritiker auf einmal auf vermeintliches „liturgisches Recht“ berufen wollen, um die legitime Anwendung der Bestimmungen des Motu Proprio zu untergraben.
Würde man sich doch bei all den Fasnachtsmessen und sonstigen liturgischen Eigenmächtigkeiten wie in Schweinfurt St. Michael auch einmal auf litugischs Recht berufen!
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Sehr interessant zu beobachten, wie sich die Traditionskritiker auf einmal auf vermeintliches „liturgisches Recht“ berufen wollen, um die legitime Anwendung der Bestimmungen des Motu Proprio zu untergraben.
Würde man sich doch bei all den Fasnachtsmessen und sonstigen liturgischen Eigenmächtigkeiten wie in Schweinfurt St. Michael auch einmal auf litugischs Recht berufen!
#22 kath.Sachs † 14:16:03 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@hank
Hank: @kath.Sachs Korinthenkacker!
Warum beleidigen Sie mich? Was habe ich Ihnen getan? Wenn meine Aussagen falsch sind, dann äußern Sie sich dazu sachlich! Bitte!!! :(3
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Hank: @kath.Sachs Korinthenkacker!
Warum beleidigen Sie mich? Was habe ich Ihnen getan? Wenn meine Aussagen falsch sind, dann äußern Sie sich dazu sachlich! Bitte!!! :(3
#21 jeremy 14:13:06 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Fusion
Mit dem 1. Mai 2005 wurden die beiden Pfarreien und St. Marien aufgelöst und der Pfarrei St. Gertrud inkorporiert.
Also, mal ganz unabhängig von der Diskussion, die Homepage der Gemeinde ist imposant und zeugt von viel Arbeit – auf der anderen Seite fallen auch Ungenauigkeiten auf, wie z. B. die o. g…
Im Falle einer Fusion werden alle beteiligten Gemeinden aufgelöst und erhalten hinterher einen gemeinsamen Namen und eine gemeinsame Pfarrkirche. Gesegnet sind die, die als Gemeindenamen den Namen der Pfarrkirche erhalten. Können sich die „Gremien“ nicht einigen, kann es passieren, dass eine Gemeinde „Maria, Königin des Friedens“ mit den Kirchen St. Barbara, St. Johannes und St. Paulus (Pfarrkirche) entsteht. Nichts gegen Maria, sie ist die beste Fürsprecherin, die eine Gemeinde haben kann, aber mir ist es fremd, dass die Gemeinde nicht das Patronatsfest nach der Pfarrkirche hat.
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Mit dem 1. Mai 2005 wurden die beiden Pfarreien und St. Marien aufgelöst und der Pfarrei St. Gertrud inkorporiert.
Also, mal ganz unabhängig von der Diskussion, die Homepage der Gemeinde ist imposant und zeugt von viel Arbeit – auf der anderen Seite fallen auch Ungenauigkeiten auf, wie z. B. die o. g…
Im Falle einer Fusion werden alle beteiligten Gemeinden aufgelöst und erhalten hinterher einen gemeinsamen Namen und eine gemeinsame Pfarrkirche. Gesegnet sind die, die als Gemeindenamen den Namen der Pfarrkirche erhalten. Können sich die „Gremien“ nicht einigen, kann es passieren, dass eine Gemeinde „Maria, Königin des Friedens“ mit den Kirchen St. Barbara, St. Johannes und St. Paulus (Pfarrkirche) entsteht. Nichts gegen Maria, sie ist die beste Fürsprecherin, die eine Gemeinde haben kann, aber mir ist es fremd, dass die Gemeinde nicht das Patronatsfest nach der Pfarrkirche hat.
#20 kath.Sachs † 14:06:35 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@Florianklaus
„@kath.sachsbei Ihren Ausführungen ist wohl der Wunsch der Vater der Gedanken. Ob man die tridentinische Messe nun mag oder nicht und ob einem die Entscheidung des Papstes nun gelegen oder ungelegen kommt, durch das Motuproprio ist die Entscheidungskompetenz über ihre Zelebration eindeutig von der bischöflichen auf die priesterliche Ebene übertragen worden.“
Sie scheinen nicht viel von der katholischen Kirche und ihrer Hierarchie zu kennen. Sind Sie katholisch?
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„@kath.sachsbei Ihren Ausführungen ist wohl der Wunsch der Vater der Gedanken. Ob man die tridentinische Messe nun mag oder nicht und ob einem die Entscheidung des Papstes nun gelegen oder ungelegen kommt, durch das Motuproprio ist die Entscheidungskompetenz über ihre Zelebration eindeutig von der bischöflichen auf die priesterliche Ebene übertragen worden.“
Sie scheinen nicht viel von der katholischen Kirche und ihrer Hierarchie zu kennen. Sind Sie katholisch?
#19 Florianklaus 13:32:43 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@kath.sachs
bei Ihren Ausführungen ist wohl der Wunsch der Vater der Gedanken. Ob man die tridentinische Messe nun mag oder nicht und ob einem die Entscheidung des Papstes nun gelegen oder ungelegen kommt, durch das Motuproprio ist die Entscheidungskompetenz über ihre Zelebration eindeutig von der bischöflichen auf die priesterliche Ebene übertragen worden.
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bei Ihren Ausführungen ist wohl der Wunsch der Vater der Gedanken. Ob man die tridentinische Messe nun mag oder nicht und ob einem die Entscheidung des Papstes nun gelegen oder ungelegen kommt, durch das Motuproprio ist die Entscheidungskompetenz über ihre Zelebration eindeutig von der bischöflichen auf die priesterliche Ebene übertragen worden.
#17 Rübezahl 13:24:16 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@ RRR & haltlose Unterstellungen!
Interessanter Weise liefern GERADE SIE, der Sie selbst doch gar so schnell über angebliche Unterstellungen Ihnen gegenüber aufmonieren, völlig unangebrachte UNTERSTELLUNGEN in EKLATANTESTER FORM!
RRR: „Übrigens maßt sich dieser Herr Rodheudt ausweislich seiner Website wöchentlich mindestens zwei Verstöße gegen liturgisches Recht an: Er biniert montags und dienstags.“
1. Woher wollen Sie wissen, dass H.H. Rodheudt beide Messen selbst zelebriert? Dies steht dort NIRGENDS – viele andere Möglichkeiten wären hier denkbar!
Also: „mindestens zwei Verstöße gegen liturgisches Recht“ = UNTERSTELLUNG!
Und selbst wenn es so wäre:
2. Kennen SIE die bischöflichen Regelungen zur Bination im Bistum Aachen? – Das Kirchenrecht sieht eindeutig auch die Möglichkeit vor, „daß Priester aus gerechtem Grund zweimal am Tag … zelebrieren“, wenn dies der Ordinarius zugesteht.
Falls nicht: „mindestens zwei Verstöße gegen liturgisches Recht“ = UNTERSTELLUNG!
3. Können SIE mit absoluter Sicherheit ausschließen, dass H.H. Rodheudt für diese konkreten Fälle vielleicht sogar eine Genehmigung des Ordinarius hat?
Falls nicht: „mindestens zwei Verstöße gegen liturgisches Recht“ = UNTERSTELLUNG!
–-----
Bzgl. Punkt 1 WISSEN Sie – allem Anschein nach – NICHT, ob H.H. Rodheudt beide Messen SELBST zelebriert, da Sie sich nur auf die Website berufen und so – allem Anschein nach – nicht sebst vor Ort gewesen sind!
So ist’s, mein lieber RRR!
Liebe Grüße
der Rübezahl
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Interessanter Weise liefern GERADE SIE, der Sie selbst doch gar so schnell über angebliche Unterstellungen Ihnen gegenüber aufmonieren, völlig unangebrachte UNTERSTELLUNGEN in EKLATANTESTER FORM!
RRR: „Übrigens maßt sich dieser Herr Rodheudt ausweislich seiner Website wöchentlich mindestens zwei Verstöße gegen liturgisches Recht an: Er biniert montags und dienstags.“
1. Woher wollen Sie wissen, dass H.H. Rodheudt beide Messen selbst zelebriert? Dies steht dort NIRGENDS – viele andere Möglichkeiten wären hier denkbar!
Also: „mindestens zwei Verstöße gegen liturgisches Recht“ = UNTERSTELLUNG!
Und selbst wenn es so wäre:
2. Kennen SIE die bischöflichen Regelungen zur Bination im Bistum Aachen? – Das Kirchenrecht sieht eindeutig auch die Möglichkeit vor, „daß Priester aus gerechtem Grund zweimal am Tag … zelebrieren“, wenn dies der Ordinarius zugesteht.
Falls nicht: „mindestens zwei Verstöße gegen liturgisches Recht“ = UNTERSTELLUNG!
3. Können SIE mit absoluter Sicherheit ausschließen, dass H.H. Rodheudt für diese konkreten Fälle vielleicht sogar eine Genehmigung des Ordinarius hat?
Falls nicht: „mindestens zwei Verstöße gegen liturgisches Recht“ = UNTERSTELLUNG!
–-----
Bzgl. Punkt 1 WISSEN Sie – allem Anschein nach – NICHT, ob H.H. Rodheudt beide Messen SELBST zelebriert, da Sie sich nur auf die Website berufen und so – allem Anschein nach – nicht sebst vor Ort gewesen sind!
So ist’s, mein lieber RRR!
Liebe Grüße
der Rübezahl
#16 kath.Sachs † 13:18:49 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@komma
„Restriktionen wie die DBK oder anscheinend auch Sie sie gerne wollen sind nicht in dem MP festgeschrieben …“
Aus Ihrer Formulierung „Restriktionen … DBK …“ entnehme ich, daß Sie offensichtlich die liturgische Ordnung in der katholischen Kirche nicht kennen. Der Ortsordinarius, sprich „Bischof“, ist der oberste Dienstherr in Sachen Liturgie. Wenn die DBK eine Durchführungsverordnung beschließt und der Ortsbischof diese für seinen Sprengel in Kraft setzt, ist jeder – vom Küster über den Meßdiener bis zum Prälaten – daran gebunden, ganz egal ob das nun „restriktiv“ interpretiert wird oder nicht. – Da die Feier der Liturgie die Angelegenheit der ganzen katholischen Kirche und nicht eines Marktes mit Angebot und Nachfrage ist, kann Pfr. Rodheud auch keine „Messe im überlieferten Ritus“ (sie meinen sicher den „tridentinischen“ Ritus) „anbieten“. Er hat hier dem verfaßten Volk Gottes unter der Leitung des Ortsbischofs zu folgen, sonst wird er seines Dienstes enthoben. Die DBK weist außerdem darauf hin, daß die Einführung der außerordentlichen Form der Messfeier „nicht bestehende Spannungen verstärken oder gar neue Spannungen hervorrufen“ dürfen. Wo das der Fall ist, darf die außerordentliche Form nicht eingeführt werden.
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„Restriktionen wie die DBK oder anscheinend auch Sie sie gerne wollen sind nicht in dem MP festgeschrieben …“
Aus Ihrer Formulierung „Restriktionen … DBK …“ entnehme ich, daß Sie offensichtlich die liturgische Ordnung in der katholischen Kirche nicht kennen. Der Ortsordinarius, sprich „Bischof“, ist der oberste Dienstherr in Sachen Liturgie. Wenn die DBK eine Durchführungsverordnung beschließt und der Ortsbischof diese für seinen Sprengel in Kraft setzt, ist jeder – vom Küster über den Meßdiener bis zum Prälaten – daran gebunden, ganz egal ob das nun „restriktiv“ interpretiert wird oder nicht. – Da die Feier der Liturgie die Angelegenheit der ganzen katholischen Kirche und nicht eines Marktes mit Angebot und Nachfrage ist, kann Pfr. Rodheud auch keine „Messe im überlieferten Ritus“ (sie meinen sicher den „tridentinischen“ Ritus) „anbieten“. Er hat hier dem verfaßten Volk Gottes unter der Leitung des Ortsbischofs zu folgen, sonst wird er seines Dienstes enthoben. Die DBK weist außerdem darauf hin, daß die Einführung der außerordentlichen Form der Messfeier „nicht bestehende Spannungen verstärken oder gar neue Spannungen hervorrufen“ dürfen. Wo das der Fall ist, darf die außerordentliche Form nicht eingeführt werden.
#15 joergx2000 13:08:18 | Mittwoch, 20. Februar 2008
timpressum
Sie schrieben :
„Im übrigen ist Theologie nicht unfehlbar und unwandelbar!“
Diese Aussage mag sio stimmen, aber nicht generell. Denn soweit ich weiß sind kommen Akte des kirchlichen Lehramtes die Unfehlbarkeit gleich, wenn diese in gleicher Weise von mehreren Päpsten völlig unabhängig verkündet werden.
Dies trifft z.B. zu für die Wiederholte Verurteilung der Religionsfreiheit die z.B. Papst Gregor XVI als Wahnsinn verurteilte.
Spätere gegenteilige Positionsbestimmungen während des 2.Vat.Konzils können dagegen die Unfehlbarkeit inn keinster Weise für sich beanspruchen. Dies war ja auch nicht das Ziel dieses Pastoralkonzils. Demnach entspricht diese neue Lehre nicht der kirchlichen Tradition.
Im übrigen ist Ihre These völlig falsch wenn ein Papst direkt von seiner Unfehlbarkeit Gebrauch macht und per ex cathedra Glauibenssätze verkündet.
Sind sie überhaupt rechtgläubig katholisch ?
Mir scheint dies nicht der Fall zu sein.
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Sie schrieben :
„Im übrigen ist Theologie nicht unfehlbar und unwandelbar!“
Diese Aussage mag sio stimmen, aber nicht generell. Denn soweit ich weiß sind kommen Akte des kirchlichen Lehramtes die Unfehlbarkeit gleich, wenn diese in gleicher Weise von mehreren Päpsten völlig unabhängig verkündet werden.
Dies trifft z.B. zu für die Wiederholte Verurteilung der Religionsfreiheit die z.B. Papst Gregor XVI als Wahnsinn verurteilte.
Spätere gegenteilige Positionsbestimmungen während des 2.Vat.Konzils können dagegen die Unfehlbarkeit inn keinster Weise für sich beanspruchen. Dies war ja auch nicht das Ziel dieses Pastoralkonzils. Demnach entspricht diese neue Lehre nicht der kirchlichen Tradition.
Im übrigen ist Ihre These völlig falsch wenn ein Papst direkt von seiner Unfehlbarkeit Gebrauch macht und per ex cathedra Glauibenssätze verkündet.
Sind sie überhaupt rechtgläubig katholisch ?
Mir scheint dies nicht der Fall zu sein.
#14 timpressum † 12:12:17 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@Libertas
Wer spricht denn von „falscher“ Theologie bis 1965?
Ich finds nur merkwürdig, daß kaum jemand, der die „Alte Messe“ derartig verehrt wie so viele hier, meistens nicht uneingeschränkt hinter den Beschlüssen des II. Vaticanums stehen.
Im übrigen ist Theologie nicht unfehlbar und unwandelbar! Bester Beweis ist die Abschaffung der Darreichung des Sakraments unter beiderlei Gestalt: Was für die ersten Christen noch selbstverständlich war – nämlich Leib undBlut des Herren zu sich zu nehmen – ist in der Alten Messe ausgeschlossen. Da gibts nur den Leib.
Dem Willen des Stifters steht dies entgegen. Für mich ein klares Vergehen am Sakrament. Lateinische Sprache, Mundkommunion und männliche Ministranten hin oder her!
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Wer spricht denn von „falscher“ Theologie bis 1965?
Ich finds nur merkwürdig, daß kaum jemand, der die „Alte Messe“ derartig verehrt wie so viele hier, meistens nicht uneingeschränkt hinter den Beschlüssen des II. Vaticanums stehen.
Im übrigen ist Theologie nicht unfehlbar und unwandelbar! Bester Beweis ist die Abschaffung der Darreichung des Sakraments unter beiderlei Gestalt: Was für die ersten Christen noch selbstverständlich war – nämlich Leib undBlut des Herren zu sich zu nehmen – ist in der Alten Messe ausgeschlossen. Da gibts nur den Leib.
Dem Willen des Stifters steht dies entgegen. Für mich ein klares Vergehen am Sakrament. Lateinische Sprache, Mundkommunion und männliche Ministranten hin oder her!
#13 Komma 11:53:39 | Mittwoch, 20. Februar 2008
kath.sache et al.: Unfug
HH Rodheud verhält sich völlig konform zum MP – einfach nur unvoreingenommen Summorum pontificum lesen, ist für jeden Menschen guten Willens zu verstehen. Restriktionen wie die DBK oder anscheinend auch Sie sie gerne wollen sind nicht in dem MP festgeschrieben – hier ist bei manchem Interpreten wohl eher der Wunsch Vater des Gedanken.
HH Rodheud möchte auch nicht die „ordentliche“ durch die „außerordentliche“ Form ersetzen, wie kommen sie denn darauf. Er zelebriert sicher in seinen Pfarreien noch mehr Hl. Messen in der „ordentlichen“ Form als so mancher anderer ideologisch festgebissener NOM Priester – und ist trotzdem (oder gerade deswegen) bereit noch zusätzlich auch Hl. Messe im überlieferten Ritus anzubieten. Und die Nachfrage danach in seiner Gemeinde gibt ihm ja recht. Solche Priester bräuchte es mehr!! o^/
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HH Rodheud verhält sich völlig konform zum MP – einfach nur unvoreingenommen Summorum pontificum lesen, ist für jeden Menschen guten Willens zu verstehen. Restriktionen wie die DBK oder anscheinend auch Sie sie gerne wollen sind nicht in dem MP festgeschrieben – hier ist bei manchem Interpreten wohl eher der Wunsch Vater des Gedanken.
HH Rodheud möchte auch nicht die „ordentliche“ durch die „außerordentliche“ Form ersetzen, wie kommen sie denn darauf. Er zelebriert sicher in seinen Pfarreien noch mehr Hl. Messen in der „ordentlichen“ Form als so mancher anderer ideologisch festgebissener NOM Priester – und ist trotzdem (oder gerade deswegen) bereit noch zusätzlich auch Hl. Messe im überlieferten Ritus anzubieten. Und die Nachfrage danach in seiner Gemeinde gibt ihm ja recht. Solche Priester bräuchte es mehr!! o^/
#12 ecclesia-semper-reformanda 11:48:18 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Die website der Pfarrgemeinde und des Pfarrers Rodheudt
ist schon besonders… Da bezeichnet er sich und seinen Diakon schon mal als „Klerus“ – uahhhh… Wo lebt der eiigentlich? Zur Zeit der französischhen Revolution? Der Pfarrgemeinderat wird unter „Gremien“ demonstrativ nur am Rande erwähnt; den mag Hochwürden bestimmt nicht so gerne… Die Ausführungen zur „heiligen“ Kirchenmusik lassen auch nichts Gutes ahnen, da möchte ich nicht im Kirchenchor mitsingen… Aber immerhin: einen Gospelchor, der hoffentlich für etwas Leben in der Bude sorgt, haben sie. Die Frauengemeinschaft ist aus der kfd ausgetreten: da hat Hochwürden seinen Frauen sicherlich ein bißchen Schützenhilfe gegeben… Ach ja, und die alte Messe, da darf Hochwürden endlich mal wieder das sein, was er so gerne sein möchte: der uneingeschränkte Star am Altar, ohne die lästigen Laien und Frauen, die nur von ihm ablenken.
Tut mir leid: Mit Leuten wie Hw. Rodheudt ist die Kirche auch nicht zu retten, da helfen auch die 53 Hanseln der Alten Messe nichts.
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ist schon besonders… Da bezeichnet er sich und seinen Diakon schon mal als „Klerus“ – uahhhh… Wo lebt der eiigentlich? Zur Zeit der französischhen Revolution? Der Pfarrgemeinderat wird unter „Gremien“ demonstrativ nur am Rande erwähnt; den mag Hochwürden bestimmt nicht so gerne… Die Ausführungen zur „heiligen“ Kirchenmusik lassen auch nichts Gutes ahnen, da möchte ich nicht im Kirchenchor mitsingen… Aber immerhin: einen Gospelchor, der hoffentlich für etwas Leben in der Bude sorgt, haben sie. Die Frauengemeinschaft ist aus der kfd ausgetreten: da hat Hochwürden seinen Frauen sicherlich ein bißchen Schützenhilfe gegeben… Ach ja, und die alte Messe, da darf Hochwürden endlich mal wieder das sein, was er so gerne sein möchte: der uneingeschränkte Star am Altar, ohne die lästigen Laien und Frauen, die nur von ihm ablenken.
Tut mir leid: Mit Leuten wie Hw. Rodheudt ist die Kirche auch nicht zu retten, da helfen auch die 53 Hanseln der Alten Messe nichts.
#11 Libertas Ecclesiae 11:45:28 | Mittwoch, 20. Februar 2008
timpressum
Es geht ja nicht nur um die Form der „Alten Messe“, sondern vor allem die damit transportierte Theologie, die hinter das II. Vaticanum zurückgehen möchte.
Interessant, die Kirche hat bis zum Jahr 1965 eine falsche
Theologie transportiert.
Komisch, dass das bis dahin niemand gemerkt hat.
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Es geht ja nicht nur um die Form der „Alten Messe“, sondern vor allem die damit transportierte Theologie, die hinter das II. Vaticanum zurückgehen möchte.
Interessant, die Kirche hat bis zum Jahr 1965 eine falsche
Theologie transportiert.
Komisch, dass das bis dahin niemand gemerkt hat.
#10 kath.Sachs † 11:40:55 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Libertas Ecclesiae: @ RRR
Libertas Ecclesiae: @ RRRMotu Proprio Summorum Pontificum, Art. 2: „Für eine solche Feier nach dem einen oder dem anderen Meßbuch benötigt der Priester keine Erlaubnis, weder vom Apostolischen Stuhl noch von seinem Ordinarius. Hw. Rodheudt überschätzt sich keinesfalls. Er macht lediglich von seinem Recht Gebrauch, …“
Pfr. Rodheudt mißbraucht sein Amt, wenn er versucht („in die Hand des Priesters“), die tridentinische Messe zum Regelfall zu machen, die ausdrücklich als „außerordentliche“ Form deklariert ist. Die DBK hat ausdrücklich darauf hingewiesen, daß die tridentinische Messe eine Ausnahme darstellt. Unter Art. 3 heißt es: „Die Pfarrgottesdienste werden in der ordentlichen Form gefeiert. An Sonntagen kann eine(!) Messe in der außerordentlichen Form hinzutreten(!), nicht jedoch die Messe in der ordentlichen Form ersetzen.“ Antragsteller darf außerdem nur eine „feststehende Gruppe“ innerhalb einer(!) Pfarrei sein. Andernfalls ist der Antrag an den Bischof zu stellen! (Art.4) All das wäre in H’rath zu prüfen :(3
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Libertas Ecclesiae: @ RRRMotu Proprio Summorum Pontificum, Art. 2: „Für eine solche Feier nach dem einen oder dem anderen Meßbuch benötigt der Priester keine Erlaubnis, weder vom Apostolischen Stuhl noch von seinem Ordinarius. Hw. Rodheudt überschätzt sich keinesfalls. Er macht lediglich von seinem Recht Gebrauch, …“
Pfr. Rodheudt mißbraucht sein Amt, wenn er versucht („in die Hand des Priesters“), die tridentinische Messe zum Regelfall zu machen, die ausdrücklich als „außerordentliche“ Form deklariert ist. Die DBK hat ausdrücklich darauf hingewiesen, daß die tridentinische Messe eine Ausnahme darstellt. Unter Art. 3 heißt es: „Die Pfarrgottesdienste werden in der ordentlichen Form gefeiert. An Sonntagen kann eine(!) Messe in der außerordentlichen Form hinzutreten(!), nicht jedoch die Messe in der ordentlichen Form ersetzen.“ Antragsteller darf außerdem nur eine „feststehende Gruppe“ innerhalb einer(!) Pfarrei sein. Andernfalls ist der Antrag an den Bischof zu stellen! (Art.4) All das wäre in H’rath zu prüfen :(3
#9 timpressum † 11:38:28 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@Florianklaus
Es geht ja nicht nur um die Form der „Alten Messe“, sondern vor allem die damit transportierte Theologie, die hinter das II. Vaticanum zurückgehen möchte.
Die Litrugie ist sozusagen ein missbrauchtes Vehikel eines reaktionären Katholizismus. Und dazu gehört eben auch ein Weltbild, daß die Frauen aufs Maulhalten und Gebären reduziert.
Daher gibts auch keine Ministrantinnen. Aber Männer, die lange Röcke mit Spitzenbesatz tragen! Das muss eben auch mal reichen!
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Es geht ja nicht nur um die Form der „Alten Messe“, sondern vor allem die damit transportierte Theologie, die hinter das II. Vaticanum zurückgehen möchte.
Die Litrugie ist sozusagen ein missbrauchtes Vehikel eines reaktionären Katholizismus. Und dazu gehört eben auch ein Weltbild, daß die Frauen aufs Maulhalten und Gebären reduziert.
Daher gibts auch keine Ministrantinnen. Aber Männer, die lange Röcke mit Spitzenbesatz tragen! Das muss eben auch mal reichen!
#8 thaumaturgos 11:37:45 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@FK … lesen lernen
… maßt sich dieser Herr Rodheudt ausweislich seiner Websitewöchentlich mindestens zwei Verstöße gegen liturgisches Recht an: Er biniert montags und dienstags
Redaktion benachrichtigen
… maßt sich dieser Herr Rodheudt ausweislich seiner Websitewöchentlich mindestens zwei Verstöße gegen liturgisches Recht an: Er biniert montags und dienstags
#7 Florianklaus 11:34:12 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@ RRR
wo steht denn in dem Artikel, daß der Pfarrer biniert?
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wo steht denn in dem Artikel, daß der Pfarrer biniert?
#6 Tilly 11:27:22 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Moto Propio
@RRR
Frage: Welche Bischöfe haben das Moto Proprios verfasst?
Bisher war ich immer der Meinung es war Papst Benedikt XVI.
Verfügt RRR über andere Informationen?
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@RRR
Frage: Welche Bischöfe haben das Moto Proprios verfasst?
Bisher war ich immer der Meinung es war Papst Benedikt XVI.
Verfügt RRR über andere Informationen?
#5 Florianklaus 11:26:13 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Meßdiener
woraus ergibt sich eigentlich, daß bei der alten Messe keine Ministrantinnen zugelassen sind? Oder beziehen sich die entsprechenden Genehmigungen ausdrücklich auf den NOM?
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woraus ergibt sich eigentlich, daß bei der alten Messe keine Ministrantinnen zugelassen sind? Oder beziehen sich die entsprechenden Genehmigungen ausdrücklich auf den NOM?
#4 RRR 11:18:59 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@ Libertas Ecclesiae
Sie haben meine Aussagen wirklich nicht verstanden. Lesen Sie sie noch einmal, vielleicht hilft das.
(Kleiner Tipp: Ich sprach nicht über liturgische Gesetzgebung.)
Übrigens maßt sich dieser Herr Rodheudt ausweislich seiner Website www.st-gertrud.info/13812.html wöchentlich mindestens zwei Verstöße gegen liturgisches Recht an: Er biniert montags und dienstags.
So viel dazu, dass hier jemand meint, die Liturgie sei sein priesterliches Eigentum („in meine Hand zurückgegeben“). Jemand, der sein Amt so versteht, ist kein wahrer Diener der Kirche, denn sonst würde er demütig das kirchliche Recht beachten.
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Sie haben meine Aussagen wirklich nicht verstanden. Lesen Sie sie noch einmal, vielleicht hilft das.
(Kleiner Tipp: Ich sprach nicht über liturgische Gesetzgebung.)
Übrigens maßt sich dieser Herr Rodheudt ausweislich seiner Website www.st-gertrud.info/13812.html wöchentlich mindestens zwei Verstöße gegen liturgisches Recht an: Er biniert montags und dienstags.
So viel dazu, dass hier jemand meint, die Liturgie sei sein priesterliches Eigentum („in meine Hand zurückgegeben“). Jemand, der sein Amt so versteht, ist kein wahrer Diener der Kirche, denn sonst würde er demütig das kirchliche Recht beachten.
#3 Libertas Ecclesiae 11:15:08 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@ RRR
Motu Proprio Summorum Pontificum, Art. 2:
Für eine solche Feier nach dem einen oder dem anderen Meßbuch benötigt der Priester keine Erlaubnis, weder vom Apostolischen Stuhl noch von seinem Ordinarius.
Hw. Rodheudt überschätzt sich keinesfalls. Er macht lediglich von seinem Recht Gebrauch, das ihm aufgrund seiner Weihe zukommt – nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Wer sich hier überschätzt, sind die deutschen Bischöfe in ihrer Regelungswut zur Unterdrückung des usus antiquior des römischen Ritus.
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Motu Proprio Summorum Pontificum, Art. 2:
Für eine solche Feier nach dem einen oder dem anderen Meßbuch benötigt der Priester keine Erlaubnis, weder vom Apostolischen Stuhl noch von seinem Ordinarius.
Hw. Rodheudt überschätzt sich keinesfalls. Er macht lediglich von seinem Recht Gebrauch, das ihm aufgrund seiner Weihe zukommt – nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Wer sich hier überschätzt, sind die deutschen Bischöfe in ihrer Regelungswut zur Unterdrückung des usus antiquior des römischen Ritus.
#2 kath.Sachs † 11:13:58 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Rückwärtsgang
Da hat anscheinend ein Priester einen Weg gefunden, wie das motu proprio und die Bestimmungen der DBK ausgehebelt werden können: Die tridentinische Mess soll durch die Hintertür („in der Hand des Priesters“) zur „ordentlichen“ Form erhoben werden. Leider scheint nun das einzutreten, was durch die päpstliche Verlautbarung verhindert werden sollte, eine Spaltung der Kirche in liturgische Lager. Eine katastrophale Entwicklung bahnt sich an.
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Da hat anscheinend ein Priester einen Weg gefunden, wie das motu proprio und die Bestimmungen der DBK ausgehebelt werden können: Die tridentinische Mess soll durch die Hintertür („in der Hand des Priesters“) zur „ordentlichen“ Form erhoben werden. Leider scheint nun das einzutreten, was durch die päpstliche Verlautbarung verhindert werden sollte, eine Spaltung der Kirche in liturgische Lager. Eine katastrophale Entwicklung bahnt sich an.
#1 RRR 11:08:03 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Der Herr überschätzt sich
Doch seit dem letzten Jahr sei diese Liturgie „wieder in die Hand der Priester zurückgegeben“ worden – so Hw. Rodheudt.
Die Liturgie gehört überhaupt nicht „in die Hand der Priester“, sondern in die Hand der ganzen Kirche, die wiederum in und aus Ortskirchen, genauer: Diözesen, besteht. Oberste Liturgen und zugleich Wächter der Liturgie sind daher ebenfalls nicht die Priester, sondern die Bischöfe. Die Priester handeln ausschließlich als Delegierte des Bischofs.
Daher gehört auch die Regelung der Liturgie nicht „in ihre Hände“, sondern in die der Bischöfe.
Herr Rodheudt stellt die epsikopale Struktur der Kirche und damit letztlich sein eigenes Amt in Frage, wenn er das wirklich so gesagt haben sollte. Jedenfalls kennt er sich offensichtlich mit dem Priesteramt nicht besonders gut aus.
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Doch seit dem letzten Jahr sei diese Liturgie „wieder in die Hand der Priester zurückgegeben“ worden – so Hw. Rodheudt.
Die Liturgie gehört überhaupt nicht „in die Hand der Priester“, sondern in die Hand der ganzen Kirche, die wiederum in und aus Ortskirchen, genauer: Diözesen, besteht. Oberste Liturgen und zugleich Wächter der Liturgie sind daher ebenfalls nicht die Priester, sondern die Bischöfe. Die Priester handeln ausschließlich als Delegierte des Bischofs.
Daher gehört auch die Regelung der Liturgie nicht „in ihre Hände“, sondern in die der Bischöfe.
Herr Rodheudt stellt die epsikopale Struktur der Kirche und damit letztlich sein eigenes Amt in Frage, wenn er das wirklich so gesagt haben sollte. Jedenfalls kennt er sich offensichtlich mit dem Priesteramt nicht besonders gut aus.
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