14:44:30 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Papst zu Massenmessen
Freiluftmessen unter päpstlicher Anklage
Seit Jahrzehnten sind die großen Papstmessen gekennzeichnet von liturgischen Mißbräuchen und Hostienschändungen. Will Benedikt XVI. jetzt die Notbremse ziehen?
Unter den zehn Fragen, die von den anwesenden Priestern gestellt wurden, befaßte sich eine mit den Freiluftmessen, die unter Papst Johannes Paul II. in der Kirche zu einem Brauch geworden sind.
Die Frage des Priesters lautete: „Wie kann man den Schatz der Liturgie in seiner ganzen Feierlichkeit mit den Gefühlen und Emotionen der daran teilnehmenden Massen von Jugendlichen versöhnen?“
In seiner Antwort verallgemeinerte der Papst die Fragestellung: „Die Liturgien, an denen große Mengen von Gläubigen teilnehmen, stellen ein großes Problem dar.“
Benedikt XVI. erinnert daran, daß sich die Frage von Freiluftmessen zum ersten Mal im Jahr 1960 beim internationalen Eucharistischen Kongreß in München gestellt habe.
Damals herrschte die Meinung vor, daß eine Anbetung auch bei einer gewissen Distanz durchgeführt werden könne, während die Zelebration der Messe eine limitierte Gemeinschaft voraussetze, die in der Lage sei, an den heiligen Geheimnissen teilzunehmen.
Damals hätten sich darum in München viele gegen Freiluftmessen gestellt.
Eine Wende brachte der österreichische Jesuit und Liturgiker, Pater Josef Andreas Jungmann († 1975). Er glaubte, Freiluftmessen mit Hilfe römischer Statio-Gottesdienste legitimieren zu können und setzte sich mit dieser Meinung durch.
Doch für Papst Benedikt XVI. sind Massenmessen ein Problem: „Eine definitive Antwort darauf ist noch nicht gefunden worden“ – erklärte er und fuhr weiter:
„Wenn zum Beispiel tausend Priester konzelebrieren, ist unklar, ob hier noch die Struktur vorliegt, die vom Herrn gewollt war.“
Benedikt XVI. erwähnte auch die letzte Massenmesse, die er bei seinem September-Besuch im italienischen Wallfahrtsort Loreto zelebrierte.
Dabei hätten sich wieder alle Probleme dieser Art von Veranstaltungen gezeigt: „Das hing nicht von mir ab, sondern von jenen, die sich um die Vorbereitung gekümmert haben.“
Doch jetzt scheint der Papst wenigstens eine teilweise Lösung ins Auge gefaßt zu haben.
Sie betrifft die Messen während der bevorstehenden apostolischen Reise in die USA und beim Weltjugendtag in Sydney.
Der Heilige Vater hat beschlossen, die Organisation dieser Feiern nicht mehr Dritten anzuvertrauen.
Darum reist sein Zeremonienmeister, Prälat Guido Marini, in den nächsten Tagen in die USA und nach Australien. Dort wird er die Örtlichkeiten inspizieren, wo die Papstmessen zelebriert werden, und anschließend die Verantwortung für die Liturgien selber übernehmen.
Das berichtete der Vatikanist der linksgerichteten italienischen Tageszeitung ‘Il Riformista’, Paolo Luigi Rodari, auf seinem privaten Weblog.
55 Lesermeinungen
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#56 Aleph † 00:14:45 | Samstag, 23. Februar 2008
S…k…
Sie sind doch ein typisches Opus Dei. Zieren Sie sich nicht wie eine Jungfer…
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Sie sind doch ein typisches Opus Dei. Zieren Sie sich nicht wie eine Jungfer…
#55 Sozialkatholisch 21:07:24 | Freitag, 22. Februar 2008
@ Knalleph
Was haszte immer mit deinem Opus Dei Wahn?
Feiern die eigentlich auch eine gültige Messe?
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Was haszte immer mit deinem Opus Dei Wahn?
Feiern die eigentlich auch eine gültige Messe?
#54 Aleph † 21:01:13 | Freitag, 22. Februar 2008
S…k…
Wer unter den Opus-Dei-Zwängen steht, mag nicht mehr aufhören. Nehmen Sie soch mal eine Handvoll Baldrian.
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Wer unter den Opus-Dei-Zwängen steht, mag nicht mehr aufhören. Nehmen Sie soch mal eine Handvoll Baldrian.
#53 Sozialkatholisch 20:53:17 | Freitag, 22. Februar 2008
Knalleph
du bist ja so unroboterhaft das du sogar das beten wegläßT!!!
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du bist ja so unroboterhaft das du sogar das beten wegläßT!!!
#52 Aleph † 20:51:37 | Freitag, 22. Februar 2008
Garantie für Gültigkeit?
Roboter beten am korrektesten
Vor allem liefern Sie die Gewähr, kein Jota einer Rubrik auszulassen, ein Kreuzzeichen zu unterschlagen oder eine Kniebeuge gelassen zu übergehen.
Deshalb sollten sie künftig außerordentliche Messen zelebrieren, damit diese gültig, der Form wegen, sein können.
Menschliche Priester sind da möglicherweise auf Dauer überfordert, den hohen Ansprüchen des a.o. Ritus gerecht zu werden, um dem gläubigen Volke gültige Messen zu zelebrieren.
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Roboter beten am korrektesten
Vor allem liefern Sie die Gewähr, kein Jota einer Rubrik auszulassen, ein Kreuzzeichen zu unterschlagen oder eine Kniebeuge gelassen zu übergehen.
Deshalb sollten sie künftig außerordentliche Messen zelebrieren, damit diese gültig, der Form wegen, sein können.
Menschliche Priester sind da möglicherweise auf Dauer überfordert, den hohen Ansprüchen des a.o. Ritus gerecht zu werden, um dem gläubigen Volke gültige Messen zu zelebrieren.
#51 sandla 19:43:31 | Freitag, 22. Februar 2008
Roboter beten am korrektesten
Keiner von euch weiss wie sich kaputte Knie und kaputte Wirbelsäule anfühlen. Solche Leute wie ihr sind der Grund, warum ich um die „normalen“ Messen einen großen Bogen mache.
Da ist die offene Geldschüssel die durch die Reihen kreist, wo jeder genau schaut wieviel der andere reinhaut. Was soll schon wer reinhaun der mit Müh und Not die Miete zusammenbring (oft reichts nicht mehr für die Heizung) und bereits um die Monatsmitte wird Milch und Brot zum Luxus. Kirche ist was für reiche Leute. Ich geh lieber zu meinen Sandlern. Die einen halten bei der Kommunion die Zunge hin die anderen die Hand. Muss ich unbedingt meine Zahnlücken und Gastritisatem herzeigen? Ich bin ja kein Mafiosi der mit Goldplomben protzt. Wer knien will kniet, wer stehn will steht, wo ist das Problem? Viele Menschen freun sich eine ganze Woche auf diesen einen Tag. Und das Umhergehen beim Friedensgruß ist ein großer Segen für alle, weil ihnen – den Einsamen – der liebe Gott eine Gemeinschaft geschenkt hat. Klingelbeutel gibt es natürlich keinen. Wer was geben will, weiß wo. Und den lieben Gott, Jesus, Maria usw., muss man nicht vorne suchen, sondern die kommen ganz von allein zu jedem der sie braucht, egal wo man sitzt.
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Keiner von euch weiss wie sich kaputte Knie und kaputte Wirbelsäule anfühlen. Solche Leute wie ihr sind der Grund, warum ich um die „normalen“ Messen einen großen Bogen mache.
Da ist die offene Geldschüssel die durch die Reihen kreist, wo jeder genau schaut wieviel der andere reinhaut. Was soll schon wer reinhaun der mit Müh und Not die Miete zusammenbring (oft reichts nicht mehr für die Heizung) und bereits um die Monatsmitte wird Milch und Brot zum Luxus. Kirche ist was für reiche Leute. Ich geh lieber zu meinen Sandlern. Die einen halten bei der Kommunion die Zunge hin die anderen die Hand. Muss ich unbedingt meine Zahnlücken und Gastritisatem herzeigen? Ich bin ja kein Mafiosi der mit Goldplomben protzt. Wer knien will kniet, wer stehn will steht, wo ist das Problem? Viele Menschen freun sich eine ganze Woche auf diesen einen Tag. Und das Umhergehen beim Friedensgruß ist ein großer Segen für alle, weil ihnen – den Einsamen – der liebe Gott eine Gemeinschaft geschenkt hat. Klingelbeutel gibt es natürlich keinen. Wer was geben will, weiß wo. Und den lieben Gott, Jesus, Maria usw., muss man nicht vorne suchen, sondern die kommen ganz von allein zu jedem der sie braucht, egal wo man sitzt.
#50 raindance1 † 20:56:54 | Donnerstag, 21. Februar 2008
Tja nachtlaterne
und sah darin einen kirchenhelfer wie immer stehen als alle knieten. als er die hostie in seine hände genommen hatte nahm er sie wie einen keks ein und setzte sich auf die kirchenbank wo er sich sofort anderen dingen zuwendete.
ob die kniend umherschauenden soviel andächtiger sind als die stehend keksessenden?
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und sah darin einen kirchenhelfer wie immer stehen als alle knieten. als er die hostie in seine hände genommen hatte nahm er sie wie einen keks ein und setzte sich auf die kirchenbank wo er sich sofort anderen dingen zuwendete.
ob die kniend umherschauenden soviel andächtiger sind als die stehend keksessenden?
#49 Benedikt 15:24:57 | Donnerstag, 21. Februar 2008
@ thaumaturgos
wenn ich so an unsere seminarkapelle denke und den netten kaffeetisch als überdimensionierten altar dann bin ich froh, dass heute wider zu vernünftigeren dimensionen und zum feststehenden zelebrationsaltar geraten wird.
Ich kenne diesen Altar nun nicht und kann dazu nichts sagen. Fest steht, dass das Konzil die Konzelebration deutlich ausgeweitet hat. Fest steht auch, dass die höchste Form der Messe jene ist, die der Bischof umgeben von seinem Klerus feiert. Wenn dann in den Kathedralen, in denen solche Messen üblicherweise stattfinden, ein winzig kleiner Altar eingebaut wird, dann ist das mehr als fragwürdig. Der Altar sollte so groß sein, dass der den Bischof üblicherweise umgebende Klerus (=das Domkapitel) bei der Konzelebration an ihm stehen kann. Ansonsten sieht das aus wie ein Gedrängel, vor allem, wenn dann noch jeder so nah wie möglich ans Mikrophon zu kommen versucht. Leider haben die Kathedralen durchweg sehr kleine Altäre. Den einzigen passenden Altar, den ich in Deutschland je sah ist der in Mainz. Zehn Konzelebranten + Hauptzelebrant können bequem an ihm stehen. Er wurde halt schon 1962 errichtet.
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wenn ich so an unsere seminarkapelle denke und den netten kaffeetisch als überdimensionierten altar dann bin ich froh, dass heute wider zu vernünftigeren dimensionen und zum feststehenden zelebrationsaltar geraten wird.
Ich kenne diesen Altar nun nicht und kann dazu nichts sagen. Fest steht, dass das Konzil die Konzelebration deutlich ausgeweitet hat. Fest steht auch, dass die höchste Form der Messe jene ist, die der Bischof umgeben von seinem Klerus feiert. Wenn dann in den Kathedralen, in denen solche Messen üblicherweise stattfinden, ein winzig kleiner Altar eingebaut wird, dann ist das mehr als fragwürdig. Der Altar sollte so groß sein, dass der den Bischof üblicherweise umgebende Klerus (=das Domkapitel) bei der Konzelebration an ihm stehen kann. Ansonsten sieht das aus wie ein Gedrängel, vor allem, wenn dann noch jeder so nah wie möglich ans Mikrophon zu kommen versucht. Leider haben die Kathedralen durchweg sehr kleine Altäre. Den einzigen passenden Altar, den ich in Deutschland je sah ist der in Mainz. Zehn Konzelebranten + Hauptzelebrant können bequem an ihm stehen. Er wurde halt schon 1962 errichtet.
#48 Aleph † 12:01:26 | Donnerstag, 21. Februar 2008
Aufrechtes Stehen
Niemand will für das Hinlümmeln in der Kirchenbank eine Bresche schlagen. Aber wer stehen will oder knien will, sollte jeder selbst entscheiden.
Bloß keinen Drill im Sinne von: Stillgestanden, Helm ab zum Gebet !. Das kann es ja wohl nicht sein.
Was könnte man in vielen römischen Kirchen auch anderes machen als bei der Messe stehen oder wenn man an einer orthodoxen Liturgiefeier teilnimmt, wo es auch keine Kirchenbänke zum Lümmeln gibt.
Aufrechtes Stehen ist sehr wohl eine akzeptable liturgische Haltung. Jedenfalls besser als die schlampig hingebügelte Kniehocke.
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Niemand will für das Hinlümmeln in der Kirchenbank eine Bresche schlagen. Aber wer stehen will oder knien will, sollte jeder selbst entscheiden.
Bloß keinen Drill im Sinne von: Stillgestanden, Helm ab zum Gebet !. Das kann es ja wohl nicht sein.
Was könnte man in vielen römischen Kirchen auch anderes machen als bei der Messe stehen oder wenn man an einer orthodoxen Liturgiefeier teilnimmt, wo es auch keine Kirchenbänke zum Lümmeln gibt.
Aufrechtes Stehen ist sehr wohl eine akzeptable liturgische Haltung. Jedenfalls besser als die schlampig hingebügelte Kniehocke.
#47 jeremy 11:23:57 | Donnerstag, 21. Februar 2008
Alkuin
Danke für die Klarstellung :)3
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Danke für die Klarstellung :)3
#46 Alkuin 10:53:13 | Donnerstag, 21. Februar 2008
Ohne Vernüftigen Grund…
Es sind genau die Leute die etwas gegen eine Zelebrierung „mit Rücken zum Volk“ pöbeln und gleichzeitig in jeder NOM Messe den Knienden Gläubigen mit ihren Rücken die sicht auf das allerheiligste blockieren.
Auszug IGMR 43.:
Wenn nicht gesundheitliche Gründe, beengte Platzverhältnisse, eine große Teilnehmerzahl oder andere vernünftige Gründe entgegenstehen, soll man während der Konsekration knien.
Wer aber zur Konsekration nicht kniet, soll eine tiefe Verneigung machen, wenn der Priester
nach der Konsekration eine Kniebeuge macht.
Wo der Brauch besteht, dass die Gemeinde nach dem Sanctus bis zum Ende des
eucharistischen Hochgebets und vor der Kommunion, wenn der Priester das Seht das Lamm
Gottes spricht, knien bleibt, wird sie lobenswerter Weise beibehalten.
Die Sache ist eindeutig!!
Hochmut und Rechthaberei ist m.E. kein vernünftiger Grund!
Übrigens, die AEM wurde vom IGMR 2002 abgelöst.
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Es sind genau die Leute die etwas gegen eine Zelebrierung „mit Rücken zum Volk“ pöbeln und gleichzeitig in jeder NOM Messe den Knienden Gläubigen mit ihren Rücken die sicht auf das allerheiligste blockieren.
Auszug IGMR 43.:
Wenn nicht gesundheitliche Gründe, beengte Platzverhältnisse, eine große Teilnehmerzahl oder andere vernünftige Gründe entgegenstehen, soll man während der Konsekration knien.
Wer aber zur Konsekration nicht kniet, soll eine tiefe Verneigung machen, wenn der Priester
nach der Konsekration eine Kniebeuge macht.
Wo der Brauch besteht, dass die Gemeinde nach dem Sanctus bis zum Ende des
eucharistischen Hochgebets und vor der Kommunion, wenn der Priester das Seht das Lamm
Gottes spricht, knien bleibt, wird sie lobenswerter Weise beibehalten.
Die Sache ist eindeutig!!
Hochmut und Rechthaberei ist m.E. kein vernünftiger Grund!
Übrigens, die AEM wurde vom IGMR 2002 abgelöst.
#45 k.h. Friedgen 09:58:09 | Donnerstag, 21. Februar 2008
AzV-Messen?
Es ist schon traurig zu lesen, welcher Jargon sich inzwischen in die Priesterseminare eingeschlichen hat! Was kann man von solchen Kandidaten eigentlich erwarten, wenn sie einmal auf das Volk Gottes losgelassen werden?
Wenn es aber unbedingt sein muß, in diesem Ton zu diskutieren, so halte ich die NOM-Form als AzG-Messen, denn wem hält der Priester, wenn er zum Volk zelebriert und der Tabernakel noch auf dem als Relikt aus alten Zeiten noch geduldeten Hochaltar steht, denn dann seinen A… hin? Ist das die neue Demutshaltung?
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Es ist schon traurig zu lesen, welcher Jargon sich inzwischen in die Priesterseminare eingeschlichen hat! Was kann man von solchen Kandidaten eigentlich erwarten, wenn sie einmal auf das Volk Gottes losgelassen werden?
Wenn es aber unbedingt sein muß, in diesem Ton zu diskutieren, so halte ich die NOM-Form als AzG-Messen, denn wem hält der Priester, wenn er zum Volk zelebriert und der Tabernakel noch auf dem als Relikt aus alten Zeiten noch geduldeten Hochaltar steht, denn dann seinen A… hin? Ist das die neue Demutshaltung?
#44 jeremy 09:13:30 | Donnerstag, 21. Februar 2008
maliems
auch ich stehe lieber inder Messe als zu sitzen. Deshalb halte ich die „Sitte“ der vorderen leeren Bänke nicht für eine „Unsitte“.
Ich hab da mal ne Frage an Sie – wirklich als Frage, weil es mich interessiert. Als ich meinte, es sei, gerade wenn man in der Messe stehen will, auch eine Frage der Höflichkeit, vielleicht mal zu schauen, ob man die Leute, vor die man sich stellt, nicht doch stark behindert. Gotthard war nicht dieser Auffassung.
Sind Sie auch dieser Auffassung oder ist das auch nach Ihrer Meinung ausschließlich das Problem der anderen?
Ich meine damit nichts übertriebenes, sondern einfach nur die Aufmerksamkeit, die für mich zum Beispiel selbstverständlich ist, wenn ich mich nach dem Gebet nach der Kommunion hinsetze – eben der Blick nach hinten, ob da noch einer kniet, den ich – wenn ich mich zu tief in die Bank setze behindern oder stören könnte.
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auch ich stehe lieber inder Messe als zu sitzen. Deshalb halte ich die „Sitte“ der vorderen leeren Bänke nicht für eine „Unsitte“.
Ich hab da mal ne Frage an Sie – wirklich als Frage, weil es mich interessiert. Als ich meinte, es sei, gerade wenn man in der Messe stehen will, auch eine Frage der Höflichkeit, vielleicht mal zu schauen, ob man die Leute, vor die man sich stellt, nicht doch stark behindert. Gotthard war nicht dieser Auffassung.
Sind Sie auch dieser Auffassung oder ist das auch nach Ihrer Meinung ausschließlich das Problem der anderen?
Ich meine damit nichts übertriebenes, sondern einfach nur die Aufmerksamkeit, die für mich zum Beispiel selbstverständlich ist, wenn ich mich nach dem Gebet nach der Kommunion hinsetze – eben der Blick nach hinten, ob da noch einer kniet, den ich – wenn ich mich zu tief in die Bank setze behindern oder stören könnte.
#43 Sozialkatholisch 09:04:50 | Donnerstag, 21. Februar 2008
AzM!?!??
Wenn so ein schnöseliger Priesteramtskandidat mir etwas von Arsch zum Volk Messe erzählen würde er erstens eins aufs Maul bekommen das er sechs Wochen nur aus der Schnabeltasse trinken kann und zweitens würde ich sofort aus der Kirche austreten um so ein Misthaufen nicht auch noch durch Kirchensteuer mitzufinanzieren.
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Wenn so ein schnöseliger Priesteramtskandidat mir etwas von Arsch zum Volk Messe erzählen würde er erstens eins aufs Maul bekommen das er sechs Wochen nur aus der Schnabeltasse trinken kann und zweitens würde ich sofort aus der Kirche austreten um so ein Misthaufen nicht auch noch durch Kirchensteuer mitzufinanzieren.
#42 jeremy 08:57:16 | Donnerstag, 21. Februar 2008
Nachtlaterne
:)3
Genau solche Menschen meine ich.
Natürlich kann man aufrecht / gesammelt vor Gott stehen; dem widerspreche ich ja gar nicht. Nur das Bild, das Sie gemalt haben, das hatte ich auch vor Augen.
Bzw. in der Kirche ganz vorne, wo es kaum zu übersehen ist. Oder zu überhören, weil man in der Zeit, in der andere zur Kommunion gehen, ja schon sitzend den neusten Klatsch austauschen kann.
Um die Diskussion vorwegzunehmen, natürlich kann man auch kniend quatschen, nur da ist es mir noch nie so extrem aufgefallen.
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:)3
Genau solche Menschen meine ich.
Natürlich kann man aufrecht / gesammelt vor Gott stehen; dem widerspreche ich ja gar nicht. Nur das Bild, das Sie gemalt haben, das hatte ich auch vor Augen.
Bzw. in der Kirche ganz vorne, wo es kaum zu übersehen ist. Oder zu überhören, weil man in der Zeit, in der andere zur Kommunion gehen, ja schon sitzend den neusten Klatsch austauschen kann.
Um die Diskussion vorwegzunehmen, natürlich kann man auch kniend quatschen, nur da ist es mir noch nie so extrem aufgefallen.
#41 thaumaturgos 08:52:53 | Donnerstag, 21. Februar 2008
@benedikt
wenn ich so an unsere seminarkapelle denke und den netten kaffeetisch als überdimensionierten altar dann bin ich froh, dass heute wider zu vernünftigeren dimensionen und zum feststehenden zelebrationsaltar geraten wird. konzelebration ist ja an sich sehr sinnvoll, aber wenn es um den altar enen ‘klerikerauflauf’ gibt ist das nicht mehr so ganz einsichtig. aber, jede form hat ihre probleme, deswegen heisst es noch nicht die AzV (seminajargon: arsch zum volk) messe ist besser oder gott gefälliger. es kommt immer drauf an, was die intention ist und was man aus dem anlass macht. es ist nun ein unterschied ob der papst zelebriert oder irgendwer im hintersten bergtal …
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wenn ich so an unsere seminarkapelle denke und den netten kaffeetisch als überdimensionierten altar dann bin ich froh, dass heute wider zu vernünftigeren dimensionen und zum feststehenden zelebrationsaltar geraten wird. konzelebration ist ja an sich sehr sinnvoll, aber wenn es um den altar enen ‘klerikerauflauf’ gibt ist das nicht mehr so ganz einsichtig. aber, jede form hat ihre probleme, deswegen heisst es noch nicht die AzV (seminajargon: arsch zum volk) messe ist besser oder gott gefälliger. es kommt immer drauf an, was die intention ist und was man aus dem anlass macht. es ist nun ein unterschied ob der papst zelebriert oder irgendwer im hintersten bergtal …
#40 maliems 00:18:02 | Donnerstag, 21. Februar 2008
och theophil
unser lieber herr jesus hat doch ohne mikro gepredigt. und da isses doch n unterschied, ob da heute 100.000 leutchen zuhören und nix sehen oder damals vielleicht 200.
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unser lieber herr jesus hat doch ohne mikro gepredigt. und da isses doch n unterschied, ob da heute 100.000 leutchen zuhören und nix sehen oder damals vielleicht 200.
#39 Steini1974 23:58:57 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@Nachtlaterne, was sie nicht alles sehen…
… wo bleibt denn ihre Andacht????
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… wo bleibt denn ihre Andacht????
#38 Benedikt 23:54:24 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@ thaumaturgos
mehr als um einen altar passen sollten nicht sein und die restlichen halt dann auf konzelebration verzichten
Sehe ich genauso. Umso unsinniger war es, grad nach der Einführung der Konzelebration (bzw deren Ausweitung) in Sacrosanctum Concilium allerorten die Altäre zu verkleinern.
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mehr als um einen altar passen sollten nicht sein und die restlichen halt dann auf konzelebration verzichten
Sehe ich genauso. Umso unsinniger war es, grad nach der Einführung der Konzelebration (bzw deren Ausweitung) in Sacrosanctum Concilium allerorten die Altäre zu verkleinern.
#37 Bruder Theophil 23:42:38 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Hat nicht Jesus…
…Menschenmassen unter freiem Himmel gespeist ? Hat er nicht oft im Freien gepredigt und gewirkt ? Wo soll das Problem sein ?
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…Menschenmassen unter freiem Himmel gespeist ? Hat er nicht oft im Freien gepredigt und gewirkt ? Wo soll das Problem sein ?
#36 thaumaturgos 23:37:57 | Mittwoch, 20. Februar 2008
es muss nicht freiluft sein
auch im petersdom konzelebrieren kardinäle, bischöfe und priester bis weit nach hinten stehend … das ist genauso idiotisch wie die massenkonzelebration
mehr als um einen altar passen sollten nicht sein und die restlichen halt dann auf konzelebration verzichten …
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auch im petersdom konzelebrieren kardinäle, bischöfe und priester bis weit nach hinten stehend … das ist genauso idiotisch wie die massenkonzelebration
mehr als um einen altar passen sollten nicht sein und die restlichen halt dann auf konzelebration verzichten …
#35 Genoveva 22:05:21 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@Benedikt: Zustimmung
Ein befreundeter Priester hat es einmal auf die Formel gebracht:
Eigentlich sollte man dann nicht mehr sagen „Hoc est enim“, sondern „Ubi est enim“ …
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Ein befreundeter Priester hat es einmal auf die Formel gebracht:
Eigentlich sollte man dann nicht mehr sagen „Hoc est enim“, sondern „Ubi est enim“ …
#34 Benedikt 21:17:19 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Konzelebration
„Wenn zum Beispiel tausend Priester konzelebrieren, ist unklar, ob hier noch die Struktur vorliegt, die vom Herrn gewollt war.“
Nicht die Zahl ist das Problem, sondern die Aufstellung. Wenn ein Priester 150m vom Altar wegsteht, dann kann man da nicht mehr wirklich von Konzelebration sprechen.
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„Wenn zum Beispiel tausend Priester konzelebrieren, ist unklar, ob hier noch die Struktur vorliegt, die vom Herrn gewollt war.“
Nicht die Zahl ist das Problem, sondern die Aufstellung. Wenn ein Priester 150m vom Altar wegsteht, dann kann man da nicht mehr wirklich von Konzelebration sprechen.
#33 Nachtlaterne 20:29:53 | Mittwoch, 20. Februar 2008
war vergangenen sonntag in einer kirche…
…und sah darin einen kirchenhelfer wie immer stehen als alle knieten. als er die hostie in seine hände genommen hatte nahm er sie wie einen keks ein und setzte sich auf die kirchenbank wo er sich sofort anderen dingen zuwendete.
ich werde ihn mal fragen warum er nichzht kniet. vermutlich kommt die antwort: „stehen sollt ihr vor euren gott!“ es wird wenig nutzen ihm zu sagen wie oft jesus uns ein beispiel im knien vor gott gegeben hat.
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…und sah darin einen kirchenhelfer wie immer stehen als alle knieten. als er die hostie in seine hände genommen hatte nahm er sie wie einen keks ein und setzte sich auf die kirchenbank wo er sich sofort anderen dingen zuwendete.
ich werde ihn mal fragen warum er nichzht kniet. vermutlich kommt die antwort: „stehen sollt ihr vor euren gott!“ es wird wenig nutzen ihm zu sagen wie oft jesus uns ein beispiel im knien vor gott gegeben hat.
#32 FiliusEcclesiae 20:01:17 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Der Greuel der Verunehrung des allerheiligsten Sakramentes unter Vorsitz des Papstes muß einmal
abgestellt werden.
Das Hüten des göttlichen Altarssakramentes ist die oberste Pflicht jeden Priesters, und umso mehr des Obersten Hohenpriesters.
Gott sei Dank nimmt sich der gegenwärtige Papst endlich dieses entsetzlichen und gotteslästerlichen Mißstandes an, immerhin bereits kurz vor seinem dritten Wahljubiläum.
Die Verunehrung des Allerheiligsten Altarssakramentes ist eine der schwersten Sünden überhaupt, und man kann nicht sagen, wenn sich solche Dinge direkt vor den Augen des Summus Pontifex’ abspielen, daß hier dieser nicht selbst mitschuldig wäre, und nicht sogar selbst schwer sündigen würde, diese Dinge zu akzeptieren.
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abgestellt werden.
Das Hüten des göttlichen Altarssakramentes ist die oberste Pflicht jeden Priesters, und umso mehr des Obersten Hohenpriesters.
Gott sei Dank nimmt sich der gegenwärtige Papst endlich dieses entsetzlichen und gotteslästerlichen Mißstandes an, immerhin bereits kurz vor seinem dritten Wahljubiläum.
Die Verunehrung des Allerheiligsten Altarssakramentes ist eine der schwersten Sünden überhaupt, und man kann nicht sagen, wenn sich solche Dinge direkt vor den Augen des Summus Pontifex’ abspielen, daß hier dieser nicht selbst mitschuldig wäre, und nicht sogar selbst schwer sündigen würde, diese Dinge zu akzeptieren.
#31 Krak des Chevaliers 19:51:13 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Verbot der Handkommunion
Hoffentlich wird diese unseelige Handkommunion bald verboten. Sie hat dazu geführt, dass viele Kommunionempfänger kein Gefühl mehr für die Heiligkeit und Erhabenheit der eucharistischen Speise haben. Den Kindern wird auf diese Weise die Liebe zum Herrn aus dem Herzen gerissen. Der eucharistische Glaube hat durch die Handkommunion einen unvergleichlichen Schaden erlitten. Insgesamt kann man sagen, dass die Handkommunion keine Frucht des Heiligen Geistes, sondern eher Frucht des Ungeistes der 60ger Jahre ist.
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Hoffentlich wird diese unseelige Handkommunion bald verboten. Sie hat dazu geführt, dass viele Kommunionempfänger kein Gefühl mehr für die Heiligkeit und Erhabenheit der eucharistischen Speise haben. Den Kindern wird auf diese Weise die Liebe zum Herrn aus dem Herzen gerissen. Der eucharistische Glaube hat durch die Handkommunion einen unvergleichlichen Schaden erlitten. Insgesamt kann man sagen, dass die Handkommunion keine Frucht des Heiligen Geistes, sondern eher Frucht des Ungeistes der 60ger Jahre ist.
#30 maliems 19:38:20 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@gotthard: auch ich stehe lieber in
der Messe als zu sitzen. Deshalb halte ich die „Sitte“ der vorderen leeren Bänke nicht für eine „Unsitte“.
nebenbei: es geht auch um ine abstimmung mit den füßen: manche preiger halte ich für unerträglich. da kann ich mich schlecht in die 1. bank setzen, wenn ich mich mal diskret verziehen will.
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der Messe als zu sitzen. Deshalb halte ich die „Sitte“ der vorderen leeren Bänke nicht für eine „Unsitte“.
nebenbei: es geht auch um ine abstimmung mit den füßen: manche preiger halte ich für unerträglich. da kann ich mich schlecht in die 1. bank setzen, wenn ich mich mal diskret verziehen will.
#29 taunuß 19:24:26 | Mittwoch, 20. Februar 2008
DER LEIB CHRISTI, den wir als Opferleib empfangen,…
bewirkt, und erfordert, daß wir unseren Leib als Opferleib darbringen.
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bewirkt, und erfordert, daß wir unseren Leib als Opferleib darbringen.
#28 matt2 † 19:08:09 | Mittwoch, 20. Februar 2008
gut, dann liegt es wahrscheinlich an meinem Unwillen zu kommunizieren…
ich brauche seinen Leib ja nicht. Ich lebe und liebe aus mir selbst, ihm zum Trotz! Also wieso sollte ich ihn kommunizieren? Um es ihm recht zu machen, um ihm liebzutun, um auch eines seiner braven Schafe zu miemen, die sich lieb vor ihm hinknien und das Züngerl rausstrecken? Will er sich mich etwa auch einverleiben? Das hätte er gerne. Das kann er sich aber aufmalen, der liebe Jesus.
Der Matt wird sich dem Jesus nicht unterwerfen und nicht seiner Kirche. Der Matt steht aufrecht vor Gott und braucht den Vergleich mit Jesus nicht zu scheuen.
Haha! Er kann mir nichts und Ihr könnt mir nichts. Ich bin souverän und göttlich.
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ich brauche seinen Leib ja nicht. Ich lebe und liebe aus mir selbst, ihm zum Trotz! Also wieso sollte ich ihn kommunizieren? Um es ihm recht zu machen, um ihm liebzutun, um auch eines seiner braven Schafe zu miemen, die sich lieb vor ihm hinknien und das Züngerl rausstrecken? Will er sich mich etwa auch einverleiben? Das hätte er gerne. Das kann er sich aber aufmalen, der liebe Jesus.
Der Matt wird sich dem Jesus nicht unterwerfen und nicht seiner Kirche. Der Matt steht aufrecht vor Gott und braucht den Vergleich mit Jesus nicht zu scheuen.
Haha! Er kann mir nichts und Ihr könnt mir nichts. Ich bin souverän und göttlich.
#27 Nachtlaterne 18:57:50 | Mittwoch, 20. Februar 2008
haereticus,
sie schießen entscheident zu schnell! wenn man ihrer denkweise folgt, dann kann man die hände in den hosentschen lassen beim kommunizieren und das kaugummi vielleicht im mund. vielleicht klingelt noch das handy während der messe…
klingelts?
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sie schießen entscheident zu schnell! wenn man ihrer denkweise folgt, dann kann man die hände in den hosentschen lassen beim kommunizieren und das kaugummi vielleicht im mund. vielleicht klingelt noch das handy während der messe…
klingelts?
#26 Theologicus Haereticus 18:49:53 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Alois Bischof – Dämliche Äußerungen…
sind das, die Handkommunion derart zu verteufeln. Glauben Sie denn im Ernst, der große, allmächtige Gott ließe sich durch das Berühren mit der Hand eines Gläubigen beleidigen oder schänden? Und etwa durch das Legen auf die ausgestreckte Zunge in den Mund geschehe wirklich etwas Anderes? Dabei können doch Mund und Zunge wirklich Bösartiges hervorbringen. Wir sind und bleiben eben sündige Menschen, egal, wie wir agieren.
Und nehmen Sie doch die Einsetzungswortr Jesu mal ganz einfach an. „Nehmt und esst“ hat er gesagt und nicht „Mund auf und Zunge raus“.
Ihre verklemmten Ansichten sind einfach widerlich.
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sind das, die Handkommunion derart zu verteufeln. Glauben Sie denn im Ernst, der große, allmächtige Gott ließe sich durch das Berühren mit der Hand eines Gläubigen beleidigen oder schänden? Und etwa durch das Legen auf die ausgestreckte Zunge in den Mund geschehe wirklich etwas Anderes? Dabei können doch Mund und Zunge wirklich Bösartiges hervorbringen. Wir sind und bleiben eben sündige Menschen, egal, wie wir agieren.
Und nehmen Sie doch die Einsetzungswortr Jesu mal ganz einfach an. „Nehmt und esst“ hat er gesagt und nicht „Mund auf und Zunge raus“.
Ihre verklemmten Ansichten sind einfach widerlich.
#25 Nachtlaterne 18:43:54 | Mittwoch, 20. Februar 2008
matt2, sie setzen…
…sich selber matt wenn sie die wahrheit matt setzen wollen in dem sie ihre schweren irrtümer wahrheit nennen…
da jesus unmissverstäbndlich gesagt hat „das ist mein leib!“ kann kein ernstzunehmender christ mehr behaupten er sei es dennoch nicht. das wort gottes steht über dem wort des menschen!
das gleiche giilt für die taufe, für die ehe, die beichte: auf das wort gottes hin wollen wir glauben und nicht eigene überlegungen über das wort gottes stellen!
wer geheimnisse nicht enträtseln kann und enträtseln soll, der soll seine zweifel nicht über die rätsel triumphieren lassen indem er die rätsel entwertet und auf den müll wirft.
seien wir doch dankbar um die geheimnisse gottes an denen er uns doch teilhaben lassen will!
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…sich selber matt wenn sie die wahrheit matt setzen wollen in dem sie ihre schweren irrtümer wahrheit nennen…
da jesus unmissverstäbndlich gesagt hat „das ist mein leib!“ kann kein ernstzunehmender christ mehr behaupten er sei es dennoch nicht. das wort gottes steht über dem wort des menschen!
das gleiche giilt für die taufe, für die ehe, die beichte: auf das wort gottes hin wollen wir glauben und nicht eigene überlegungen über das wort gottes stellen!
wer geheimnisse nicht enträtseln kann und enträtseln soll, der soll seine zweifel nicht über die rätsel triumphieren lassen indem er die rätsel entwertet und auf den müll wirft.
seien wir doch dankbar um die geheimnisse gottes an denen er uns doch teilhaben lassen will!
#24 matt2 † 18:37:05 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Vielleicht haben die Protestanten ja recht, wenn sie auf die Eucharistie verzichten…
für mich ist und bleibt das Ganze eine symbolische Handlung, denn der Geist Gottes teilt sich dem Menschen nicht bloß durch dieses Ritual mit. Für mich ist das eher eine Hilfestellung für Kleingläubige, die gewissermaßen die Gewähr durch ein physisches Ritual bedürfen, weil sie ansonsten fürchten nichts von Gott abzubekommen. Im Grunde eine biedere Einstellung. Braucht Gott eine Hostie, haudünn, zartschmelzend gebacken um sich so auf den Menschen zu übertragen. Das ist doch sehr naiv-gläubig.
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für mich ist und bleibt das Ganze eine symbolische Handlung, denn der Geist Gottes teilt sich dem Menschen nicht bloß durch dieses Ritual mit. Für mich ist das eher eine Hilfestellung für Kleingläubige, die gewissermaßen die Gewähr durch ein physisches Ritual bedürfen, weil sie ansonsten fürchten nichts von Gott abzubekommen. Im Grunde eine biedere Einstellung. Braucht Gott eine Hostie, haudünn, zartschmelzend gebacken um sich so auf den Menschen zu übertragen. Das ist doch sehr naiv-gläubig.
#23 Alois Bischof 18:32:06 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Handkommunion: Sakrileg
Die Handkommunion ist ein Sakrileg der Göttlichen Gabe der Eucharistie gegenüber, ein Sakrileg nicht nur an einer Reliquie, sondern an/gegen Gott selbst verübt.
Daß in päpstlichen Novus-Ordo-Feiern massiv Hostien geschändet werden, sagt vieles aus über die „Güte“ der Liturgiedeform seit 1965 bzw. spätestens seit 1970. Und Johannes-Paul II. dem „Großen [Revolutionär]“ wurde dann das Handkommunionsverbrechen in der modernen, neo-anglikanischen Abart, auch im Vatikan erlaubt.
Mit diesen Folgen.
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Die Handkommunion ist ein Sakrileg der Göttlichen Gabe der Eucharistie gegenüber, ein Sakrileg nicht nur an einer Reliquie, sondern an/gegen Gott selbst verübt.
Daß in päpstlichen Novus-Ordo-Feiern massiv Hostien geschändet werden, sagt vieles aus über die „Güte“ der Liturgiedeform seit 1965 bzw. spätestens seit 1970. Und Johannes-Paul II. dem „Großen [Revolutionär]“ wurde dann das Handkommunionsverbrechen in der modernen, neo-anglikanischen Abart, auch im Vatikan erlaubt.
Mit diesen Folgen.
#22 Aleph † 17:13:26 | Mittwoch, 20. Februar 2008
kath. Sachs
Oder wollen Sie nur wieder Breitseiten auf die Liturgiereform vorbereiten? :)3
Na was wohl sonst? Es gibt die heilige Unnachgiebigkeit, den heiligen Zwang und die heilige Unverschämtheit. Am Ende kommen dann die Breitseiten auf die Liturgiereform heraus.
o^/
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Oder wollen Sie nur wieder Breitseiten auf die Liturgiereform vorbereiten? :)3
Na was wohl sonst? Es gibt die heilige Unnachgiebigkeit, den heiligen Zwang und die heilige Unverschämtheit. Am Ende kommen dann die Breitseiten auf die Liturgiereform heraus.
o^/ #21 kath.Sachs † 16:48:30 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Anklage?
Daß der jetzige Papst keine so gute Öffentlichkeitsarbeit machen kann wie der beliebte Johannes Paul II., ist ja lange bekannt. Aber es ist kompletter Unfug, wenn kreuz.net behauptet, „Freiluftmessen“ (was für ein witziger Begriff) stünden jetzt „unter Anklage“. Das kann selbst die Bildzeitung besser formulieren. Warum bleiben Sie nicht dabei, was Sie ja bereits zitiert haben, kurz: „Messfeierform und Jugend versöhnen“. Da weiß jeder, worüber gesprochen werden kann. Oder wollen Sie nur wieder Breitseiten auf die Liturgiereform vorbereiten?
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Daß der jetzige Papst keine so gute Öffentlichkeitsarbeit machen kann wie der beliebte Johannes Paul II., ist ja lange bekannt. Aber es ist kompletter Unfug, wenn kreuz.net behauptet, „Freiluftmessen“ (was für ein witziger Begriff) stünden jetzt „unter Anklage“. Das kann selbst die Bildzeitung besser formulieren. Warum bleiben Sie nicht dabei, was Sie ja bereits zitiert haben, kurz: „Messfeierform und Jugend versöhnen“. Da weiß jeder, worüber gesprochen werden kann. Oder wollen Sie nur wieder Breitseiten auf die Liturgiereform vorbereiten?
#20 RRR 16:46:39 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@ jeremy
Letztlich – außerhalb jeder Kirchenvorschrift – finde ich es einfach unhöflich, mich vor eine Menge kniender Menschen zu stellen, obwohl ich davon ausgehe, dass ich störe. Und diese Leute stellen da vorne eine Wand dar – auch für Kinder, die gerne mal was sehen möchten.
Ich kann auch davon ausgehen, dass die anderen ebenfalls das Stehen als die normale liturgische Haltung ansehen, so wie es auch in AEM/IGMR beschrieben wird. Darin drückt sich die innere Haltung der Anbetung, des Auferstehungsglaubens und der Zukunftsorientierung aus. Wer dann knien möchte, ist gewissermaßen selbst dafür verantwortlich und darf sich dann nicht beschweren, dass andere stehen. Es steht jedem frei, nach ganz vorne zu gehen, freien Blick zu haben und sich dann ggfs. zu den Einsetzungsworten auf den Boden zu knien (was ohnehin dem Sinn des Kniens besser entspricht als eigene, womöglich noch gepolsterte Kniebänke).
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Letztlich – außerhalb jeder Kirchenvorschrift – finde ich es einfach unhöflich, mich vor eine Menge kniender Menschen zu stellen, obwohl ich davon ausgehe, dass ich störe. Und diese Leute stellen da vorne eine Wand dar – auch für Kinder, die gerne mal was sehen möchten.
Ich kann auch davon ausgehen, dass die anderen ebenfalls das Stehen als die normale liturgische Haltung ansehen, so wie es auch in AEM/IGMR beschrieben wird. Darin drückt sich die innere Haltung der Anbetung, des Auferstehungsglaubens und der Zukunftsorientierung aus. Wer dann knien möchte, ist gewissermaßen selbst dafür verantwortlich und darf sich dann nicht beschweren, dass andere stehen. Es steht jedem frei, nach ganz vorne zu gehen, freien Blick zu haben und sich dann ggfs. zu den Einsetzungsworten auf den Boden zu knien (was ohnehin dem Sinn des Kniens besser entspricht als eigene, womöglich noch gepolsterte Kniebänke).
#19 jeremy 16:43:47 | Mittwoch, 20. Februar 2008
RRR: mein ich doch gar nicht
eben „Knien erwünscht“, aber nicht zwangsläufig, wenn es räumlich nicht möglich ist.
Und es ist räumlich immer dann unmöglich, wenn bei einer „Umordnung“ des Kirchenraums die Kniebänke herausgenommen werden. Bald wird dies nicht nur in den ersten Bänken sein, sondern sobald – geplant ist das – die Bänke aus der Kirche heraus und die Stühle drin sind – wird das Knien an keiner Stelle der Kirche mehr möglich sein, es sei denn man versuchts in den Gängen auf dem Boden.
Dahin gehen die von Ihnen zitierten Vorschriften nicht. Die werden auch sonst nicht eingehalten, der Pfarrer – zum Teil auch die anderen liturgischen Dienste – laufen zum Friedensgruß in der ganzen Kirche rum, die Hostien werden bei der stehenden Handkommunion von den Gläubigen in den Kelch getunkt –- also kommen Sie mir bitte nicht mit liturgischen Vorschriften.
Letztlich – außerhalb jeder Kirchenvorschrift – finde ich es einfach unhöflich, mich vor eine Menge kniender Menschen zu stellen, obwohl ich davon ausgehe, dass ich störe. Und diese Leute stellen da vorne eine Wand dar – auch für Kinder, die gerne mal was sehen möchten.
Aber egal – ich wollte ursprünglich nur darauf hinweisen, dass einer, der hinten im Petersdom steht, erstens meistens nichts dafür kann und zweitens durchaus fromm und interessiert der Eucharistiefeier folgen kann, mitbeten und mitfeiern kann. Und dass das vorne stehen nicht unbedingt diese Haltung zeigt, aber natürlich zeigen kann.
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eben „Knien erwünscht“, aber nicht zwangsläufig, wenn es räumlich nicht möglich ist.
Und es ist räumlich immer dann unmöglich, wenn bei einer „Umordnung“ des Kirchenraums die Kniebänke herausgenommen werden. Bald wird dies nicht nur in den ersten Bänken sein, sondern sobald – geplant ist das – die Bänke aus der Kirche heraus und die Stühle drin sind – wird das Knien an keiner Stelle der Kirche mehr möglich sein, es sei denn man versuchts in den Gängen auf dem Boden.
Dahin gehen die von Ihnen zitierten Vorschriften nicht. Die werden auch sonst nicht eingehalten, der Pfarrer – zum Teil auch die anderen liturgischen Dienste – laufen zum Friedensgruß in der ganzen Kirche rum, die Hostien werden bei der stehenden Handkommunion von den Gläubigen in den Kelch getunkt –- also kommen Sie mir bitte nicht mit liturgischen Vorschriften.
Letztlich – außerhalb jeder Kirchenvorschrift – finde ich es einfach unhöflich, mich vor eine Menge kniender Menschen zu stellen, obwohl ich davon ausgehe, dass ich störe. Und diese Leute stellen da vorne eine Wand dar – auch für Kinder, die gerne mal was sehen möchten.
Aber egal – ich wollte ursprünglich nur darauf hinweisen, dass einer, der hinten im Petersdom steht, erstens meistens nichts dafür kann und zweitens durchaus fromm und interessiert der Eucharistiefeier folgen kann, mitbeten und mitfeiern kann. Und dass das vorne stehen nicht unbedingt diese Haltung zeigt, aber natürlich zeigen kann.
#17 Aleph † 16:33:40 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Überschüssige Priester
Die überschüssigen Priester sollten lieber da zelebrieren, wo kein Priester zugegen ist und keine NOM-Messe gehalten werden kann.
1000 Priester bei einer Eucharistiefeier ist ja wohl ziemlich übertrieben.
Da muss es doch eine sinistre Quelle geben, wenn für solche Event-Anlässen plötzlich so viele Priester um einen Altar drängen.
Und dann sind alle plötzlich wieder verschwunden in ihren Residenzen und Studienhäusern bis zum nächsten Event… 
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Die überschüssigen Priester sollten lieber da zelebrieren, wo kein Priester zugegen ist und keine NOM-Messe gehalten werden kann.
1000 Priester bei einer Eucharistiefeier ist ja wohl ziemlich übertrieben.
Da muss es doch eine sinistre Quelle geben, wenn für solche Event-Anlässen plötzlich so viele Priester um einen Altar drängen.
Und dann sind alle plötzlich wieder verschwunden in ihren Residenzen und Studienhäusern bis zum nächsten Event…
#16 RRR 16:27:00 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@ jeremy
Da stehen sie nun – unter anderem in Ermangelung einer Kniebank – auch während der Wandelung und versperren so dem knieenden Kirchenvolk nicht nur den Blick.
Ja und? So stehts in der AEM bzw. IGMR. Knien zum Einsetzungsbericht erwünscht, aber nicht notwendig, wenn z.B. räumliche Gründe dagegen sprechen.
Wieso ist die Einhaltung kirchlicher Liturgievorschriften ein Beweis für fehlende Demut?
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Da stehen sie nun – unter anderem in Ermangelung einer Kniebank – auch während der Wandelung und versperren so dem knieenden Kirchenvolk nicht nur den Blick.
Ja und? So stehts in der AEM bzw. IGMR. Knien zum Einsetzungsbericht erwünscht, aber nicht notwendig, wenn z.B. räumliche Gründe dagegen sprechen.
Wieso ist die Einhaltung kirchlicher Liturgievorschriften ein Beweis für fehlende Demut?
#15 jeremy 16:22:55 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Gotthard
Kann sein, dass da meine persönliche Erfahrung ne Rolle spielt – nämlich die einer Gemeinde, in der die ersten Bänke eben nicht leer sind. Dort treffen sich regelmäßig – besonders in der ersten „Bank“, vor der noch nicht mal ne Kniebank sondern rein gar nichts mehr vor den Altarstufen ist – die Damen und Herren des Liturgieausschusses, die nicht im Einsatz befindlichen Lektoren und Kommunionhelfern, um eben die Unsitte der leeren ersten Bank zu vermeiden – wie es der Pfarrer gewünscht hat.
Da stehen sie nun – unter anderem in Ermangelung einer Kniebank – auch während der Wandelung und versperren so dem knieenden Kirchenvolk nicht nur den Blick.
So ungefähr das Bild, dass ich bei meiner Mail vor Augen hatte.
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Kann sein, dass da meine persönliche Erfahrung ne Rolle spielt – nämlich die einer Gemeinde, in der die ersten Bänke eben nicht leer sind. Dort treffen sich regelmäßig – besonders in der ersten „Bank“, vor der noch nicht mal ne Kniebank sondern rein gar nichts mehr vor den Altarstufen ist – die Damen und Herren des Liturgieausschusses, die nicht im Einsatz befindlichen Lektoren und Kommunionhelfern, um eben die Unsitte der leeren ersten Bank zu vermeiden – wie es der Pfarrer gewünscht hat.
Da stehen sie nun – unter anderem in Ermangelung einer Kniebank – auch während der Wandelung und versperren so dem knieenden Kirchenvolk nicht nur den Blick.
So ungefähr das Bild, dass ich bei meiner Mail vor Augen hatte.
#14 Leblhuber 16:19:40 | Mittwoch, 20. Februar 2008
semper reformandus:
@redaktion
bitte die blasphemische Äußerung von matt2 löschen!
Warum denn?
Florian Geyer hat kürzlich geschrieben:
„„der katholische Glaube ist eine magische Fleischreligion.
Wenn man eine konsegrierte Hostie im Rahmen der Eucharistie isst ist dass dasselbe wie wenn man von Christus selbst ein Stück Fleisch herausbeist.“
Das hätte gelöscht gehört. Es ist ja an ungustiöser Primitivität nicht zu übertreffen. Steht aber noch immer da!
Matt hingegen schreibt manchmal witzig und provokant. Ich musste gerade herzlich lachen. Danke Matt!
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@redaktion
bitte die blasphemische Äußerung von matt2 löschen!
Warum denn?
Florian Geyer hat kürzlich geschrieben:
„„der katholische Glaube ist eine magische Fleischreligion.
Wenn man eine konsegrierte Hostie im Rahmen der Eucharistie isst ist dass dasselbe wie wenn man von Christus selbst ein Stück Fleisch herausbeist.“
Das hätte gelöscht gehört. Es ist ja an ungustiöser Primitivität nicht zu übertreffen. Steht aber noch immer da!
Matt hingegen schreibt manchmal witzig und provokant. Ich musste gerade herzlich lachen. Danke Matt!
#13 semper reformandus 16:08:57 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@redaktion
bitte die blasphemische Äußerung von matt2 löschen!
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bitte die blasphemische Äußerung von matt2 löschen!
#12 matt2 † 16:01:20 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Jesus hat doch oft genug im Freien gepredigt…
was ist mit der Bergpredigt, oder man erinnere sich z.B. an die Begebenheit bei der das Wunder der Brotvermehrung geschah. Da folgte ihm eine große Menschenmenge bis zum See Genezareth. Man kann dies Wunder durchaus schon als eine Art Messe und Vorform der Eucharistie ansehen.
Für mich ist es lächerlich sich darüber zu beklagen. Die Jugendlichen werden auch des Geistes teilhaftig werden, ohne, dass jeder von ihnen eine Hostie ins Mäulchen bekommt.
Dieses konsekrierte Hostiengetue geht mir schon langsam auf die Nerven. Das hat etwas beispiellos herablassendes ansich. So in der Art: ja wenn Du schön brav und demütig bist, dann darfst Du mich empfangen aus der Hand meiner Priesterleins, aber fass mich nicht an, ich bin ja so unnahbar.
In einer Zeit, wo immer weniger Nachfrage nach „seinem Leib“ besteht, sollte Er sich mal Gedanken machen, wie er ihn flotter unter die Menschen bringt, sonst bleibt er vielleicht darauf sitzen.
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was ist mit der Bergpredigt, oder man erinnere sich z.B. an die Begebenheit bei der das Wunder der Brotvermehrung geschah. Da folgte ihm eine große Menschenmenge bis zum See Genezareth. Man kann dies Wunder durchaus schon als eine Art Messe und Vorform der Eucharistie ansehen.
Für mich ist es lächerlich sich darüber zu beklagen. Die Jugendlichen werden auch des Geistes teilhaftig werden, ohne, dass jeder von ihnen eine Hostie ins Mäulchen bekommt.
Dieses konsekrierte Hostiengetue geht mir schon langsam auf die Nerven. Das hat etwas beispiellos herablassendes ansich. So in der Art: ja wenn Du schön brav und demütig bist, dann darfst Du mich empfangen aus der Hand meiner Priesterleins, aber fass mich nicht an, ich bin ja so unnahbar.
In einer Zeit, wo immer weniger Nachfrage nach „seinem Leib“ besteht, sollte Er sich mal Gedanken machen, wie er ihn flotter unter die Menschen bringt, sonst bleibt er vielleicht darauf sitzen.
#11 Gotthard 15:52:20 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Frage
Ist deswegen derjenige, der sich aus Demut und Bescheidenheit nicht in die erste Reihe quetscht, weniger fromm und gesammelt??
was hat die Unsitte der leeren vorderen Bänke denn mit Demut und Bescheidenheit zu tun?
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Ist deswegen derjenige, der sich aus Demut und Bescheidenheit nicht in die erste Reihe quetscht, weniger fromm und gesammelt??
was hat die Unsitte der leeren vorderen Bänke denn mit Demut und Bescheidenheit zu tun?
#10 jeremy 15:47:41 | Mittwoch, 20. Februar 2008
hinten hinstellt
Kein Mensch stellt sich in Papstmessen in dem Petersdom einfach irgendwo hin. Die Plätze werden in der Regel zugewiesen. Letztlich ist es – m. E. – ziemlich daneben, jemandem, der die Romfahrt als Pilgerfahrt ansieht, gut vorbereitet ankommt und die Feier mit dem Heiligen Vater als Messe feiert, die der Höhepunkt der Wallfahrt ist abzusprechen, er sei mit dabei, um Anzubeten.
Bei uns in unserer Pfarrkirche sieht jemand der hinten kniet auch nicht unbedingt, was am Altar vor sich geht, wenn vor ihm ein Großer seinen Platz eingenommen hat. Ist deswegen derjenige, der sich aus Demut und Bescheidenheit nicht in die erste Reihe quetscht, weniger fromm und gesammelt??
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Kein Mensch stellt sich in Papstmessen in dem Petersdom einfach irgendwo hin. Die Plätze werden in der Regel zugewiesen. Letztlich ist es – m. E. – ziemlich daneben, jemandem, der die Romfahrt als Pilgerfahrt ansieht, gut vorbereitet ankommt und die Feier mit dem Heiligen Vater als Messe feiert, die der Höhepunkt der Wallfahrt ist abzusprechen, er sei mit dabei, um Anzubeten.
Bei uns in unserer Pfarrkirche sieht jemand der hinten kniet auch nicht unbedingt, was am Altar vor sich geht, wenn vor ihm ein Großer seinen Platz eingenommen hat. Ist deswegen derjenige, der sich aus Demut und Bescheidenheit nicht in die erste Reihe quetscht, weniger fromm und gesammelt??
#9 RRR 15:34:29 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@ maliems
Stimmt. Es genügt, dass ein Celebrans da ist, die anderen können die Messe einfach mitfeiern.
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Stimmt. Es genügt, dass ein Celebrans da ist, die anderen können die Messe einfach mitfeiern.
#8 maliems 15:31:11 | Mittwoch, 20. Februar 2008
klasse
1000 konzelebrierende priester braucht kein mensch
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1000 konzelebrierende priester braucht kein mensch
#7 RRR 15:20:56 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@ kaylet
Gut.
Damit haben Sie dann aber auch das Tradi-Argument entkräftet: „Weil in den neuen Hochgebeten und Orationen nicht mehr so oft das Wort „Opfer“ vorkommt wie vorher, deswegen ist der Opfergedanke eliminiert.“
Danke sehr!
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Gut.
Damit haben Sie dann aber auch das Tradi-Argument entkräftet: „Weil in den neuen Hochgebeten und Orationen nicht mehr so oft das Wort „Opfer“ vorkommt wie vorher, deswegen ist der Opfergedanke eliminiert.“
Danke sehr!
#6 Aleph † 15:16:44 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Fussballspiel statt Messe
Je größer die Distanz Geschehen, desto geringer die Intensität des Geschehens beim Publikum. Das kann doch als Daumregel gelten.
Wer sich im Petersdom ganz hinten hinstellt, ist wohl nicht mit der Absicht gekommen, der Papstmesse mit der gebührenden Anbetungsgesinnung beizuwohnen.
Ähnlich mag es auch bei den Events auf dem Petersplatz sein. Das sind Dimensionen, über die Jesus beim letzten Abendmahl nicht verfügen konnte.
Da steht das Gemeinschaftserlebnis im Vordergrund. Deshalb müsste keine Messe zelebriert werden.
Ein Fußballspiel wäre bestimmt genauso gemeinschaftsstiftend, wenn nicht noch mehr, bei immerhin 22 Akteuren und jeder Menge Fußvolks.
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Je größer die Distanz Geschehen, desto geringer die Intensität des Geschehens beim Publikum. Das kann doch als Daumregel gelten.
Wer sich im Petersdom ganz hinten hinstellt, ist wohl nicht mit der Absicht gekommen, der Papstmesse mit der gebührenden Anbetungsgesinnung beizuwohnen.
Ähnlich mag es auch bei den Events auf dem Petersplatz sein. Das sind Dimensionen, über die Jesus beim letzten Abendmahl nicht verfügen konnte.
Da steht das Gemeinschaftserlebnis im Vordergrund. Deshalb müsste keine Messe zelebriert werden.
Ein Fußballspiel wäre bestimmt genauso gemeinschaftsstiftend, wenn nicht noch mehr, bei immerhin 22 Akteuren und jeder Menge Fußvolks.
#5 kaylet 15:15:34 | Mittwoch, 20. Februar 2008
@ RRR und Stimme der Vernunft
Es wird langsam lächerlich, immer die gleiche Strategie zu verwenden. Etwas wird Wort für Wort genommen, um sich dann in überheblicher Manier darüber lustig zu machen. Semantisch ist das aber sinnlos, denn so funktioniert Sprache nicht. Es gibt den wichtigen Aspekt der Intention, d.i. das mit der Aussage Gemeinte. Näheres lesen Sie bitte unter dem Stichwort: Sprechakttheorie im Internet nach. Was der Papst meint, ist hier jedem Interessierten sofort klar.
Also: Ich bin hier vorwiegend Leser und es interessiert mich, die Argumente, die aufeinander prallen, zu lesen. Aber Ihr sinnloses Wortgereite geht mir auf den Keks.
Mit Vernunft hat dieses Sprachverständnis nichts zu tun, denn jeder vernünftige Sprachakt setzt die Kooperationsbereitschaft des Gegenüber voraus.
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Es wird langsam lächerlich, immer die gleiche Strategie zu verwenden. Etwas wird Wort für Wort genommen, um sich dann in überheblicher Manier darüber lustig zu machen. Semantisch ist das aber sinnlos, denn so funktioniert Sprache nicht. Es gibt den wichtigen Aspekt der Intention, d.i. das mit der Aussage Gemeinte. Näheres lesen Sie bitte unter dem Stichwort: Sprechakttheorie im Internet nach. Was der Papst meint, ist hier jedem Interessierten sofort klar.
Also: Ich bin hier vorwiegend Leser und es interessiert mich, die Argumente, die aufeinander prallen, zu lesen. Aber Ihr sinnloses Wortgereite geht mir auf den Keks.
Mit Vernunft hat dieses Sprachverständnis nichts zu tun, denn jeder vernünftige Sprachakt setzt die Kooperationsbereitschaft des Gegenüber voraus.
#4 thaumaturgos 15:14:56 | Mittwoch, 20. Februar 2008
das ist nichts neues
…Darum reist sein Zeremonienmeister, Prälat Guido Marini, in den nächsten Tagen in die USA und nach Australien. Dort wird er die Örtlichkeiten inspizieren, wo die Papstmessen zelebriert werden, und anschließend die Verantwortung für die Liturgien selber übernehmen.
…
das hat auch schon Bischof Marini gemacht
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…Darum reist sein Zeremonienmeister, Prälat Guido Marini, in den nächsten Tagen in die USA und nach Australien. Dort wird er die Örtlichkeiten inspizieren, wo die Papstmessen zelebriert werden, und anschließend die Verantwortung für die Liturgien selber übernehmen.
…
das hat auch schon Bischof Marini gemacht
#3 Kurt K. 15:14:22 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Distanz??
Hahahahahahahahahahaha!
Gott ist überall gleichzeitig und immer präsent…
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Hahahahahahahahahahaha!
Gott ist überall gleichzeitig und immer präsent…
#2 stimme der vernunft † 15:04:40 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Distanz
Damals herrschte die Meinung vor, daß eine Anbetung auch bei einer gewissen Distanz durchgeführt werden könne
Puh, darf man denn dann überhaupt noch beten? Ich meine, weiss ich denn, ob Gott gerade im Zimmer ist wenn ich beten will? Wie groß darf denn die Distanz sein?
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Damals herrschte die Meinung vor, daß eine Anbetung auch bei einer gewissen Distanz durchgeführt werden könne
Puh, darf man denn dann überhaupt noch beten? Ich meine, weiss ich denn, ob Gott gerade im Zimmer ist wenn ich beten will? Wie groß darf denn die Distanz sein?
#1 RRR 14:48:24 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Unfug
Damals herrschte die Meinung vor, daß eine Anbetung auch bei einer gewissen Distanz durchgeführt werden könne, während die Zelebration der Messe eine limitierte Gemeinschaft voraussetze, die in der Lage sei, an den heiligen Geheimnissen teilzunehmen.
Dann darf der Papst auch keine Messen mehr im Petersdom abhalten. Dort in der letzten Reihe zu stehen, bedeutet ungefähr dieselbe Distanz wie bei einer Freiluftmesse.
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Damals herrschte die Meinung vor, daß eine Anbetung auch bei einer gewissen Distanz durchgeführt werden könne, während die Zelebration der Messe eine limitierte Gemeinschaft voraussetze, die in der Lage sei, an den heiligen Geheimnissen teilzunehmen.
Dann darf der Papst auch keine Messen mehr im Petersdom abhalten. Dort in der letzten Reihe zu stehen, bedeutet ungefähr dieselbe Distanz wie bei einer Freiluftmesse.
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