Durch die Jahrhunderte + Das letzte Gerücht + Die Provokation gehört zum Geschäft + Euthanasie wieder legalisiert + Geistliche Gemeinschaften?

Artois †: Die Liebe gebietet mir,

Sie streng auf den rechten Weg zu verweisen …

Puchil2: An Rübezahl

Dann sind wir uns ja einig, dass sich die Form der Buße (Einzel-Privat-Ohrenbeichte) ändern kann. Das heißt in Bezug auf die Aussage von Bischof Hanke: Die sakramentale Form der Buße, die bisher üblich war, (Privatbeichte…) ist nicht das Entscheidende: Wichtig ist, dass das Wesen der Buße in Zukunft erhalten bleibt, in welcher Form auch immer. Was die Form anlangt ist viel Raum für kreative neue Lösungen, wie uns die Geschichte zeigt.

bonifatius: Bischof Hanke erinnert an ein altes Rezept

Bischof Hanke bringt ein altes Rezept wieder in Erinnerung, gesunde Menschen vor Krankheit zu bewahren und Kranke gesunden zu lassen.

Doch zu dieser Erkenntnis bedarf es wiederum keiner „hochgeistigen Theologie“ oder Theorie.

Warum gibt es heute so viele Depressionen? Ein mir sehr nahe stehender Freund lag nach einer lebensbedrohenden, schweren OP im Krankenhaus danieder und nahm an, daß ihm niemand mehr helfen konnte außer Gott. Doch die sorgende Stationsleitung schickte ihm immer wieder promovierte Psychotherapeuten, bis er diese Hilfestellung abwürgte mit der Bitte um einen „Beichtvater“(Priester). Dieses nicht leicht erfüllbare Ansuchen half ihm sehr.

Resümeebei den Medizinern: Diesem Patienten konnten wir mit unserer Psychologie nicht mehr helfen; der glaubte zu sehr an Gott.

Rübezahl: @ Puchil 2

Die Glaubenswahrheit ist die Vergebung der Sünden – welche Form dieser am angemessensten ist, kristallisiert sich in engem Zusammenhang mit der tieferen Erschließung dieser Wahrheit (konkret z.B. hier: ist die Vergebung der Sünden nur nur einmal oder öfters möglich ist?) heraus.

Insofern sagte ich, dass sich eine Glaubenswahrheit nie ändern kann, sondern sich nur tiefer erschließen kann.

Da wir aber in einer dinghaften Welt leben – um mal bissl philosophisch daher zu reden – müssen sich geistige Erkenntnisse auch irgendwie aktuieren, dies tun sie dadurch, dass sich äußere Formen ändern.

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@ Artois:

Wenn Sie mit Argumenten an die Wand gefahren wurden & Sie nicht mehr weiter wissen, bleibt Ihnen da nur noch:
„Hüte Deine Zunge, Du Schleimscheißer!“ ??

Sie – als Spezialist in solchen Dingen – können mir sicher erklären, wie Sie einen solchen Ausdruck mit dem Hauptgebot des Herrn vereinbaren!

Liebe Grüße

der Rübezahl

Artois †: @Rübezahl

Hüte Deine Zunge, Du Schleimscheißer!

Puchil2: An Rübezahl

Seit wann ist denn die Form der Buße (Einzel-Privatbeichte) eine Glaubenswahrheit (wie zum Beisp. die Wesensgleichheit von Vater und Sohn)!
Wenn das der Fall wäre, dann hätte sich im Laufe der Geschichte eine Glaubenswahrheit oft verändert!

Rübezahl: @ Artois & Höllenzuweisung

Artois: „Dignitatis humanae ist Häresie. Wer daran glaubt, oder es zitiert, kommt in die Hölle.“

1. Selbst die Priester der FSSPX ZITIEREN aus Dignitatis humanae – kommen auch jene Ihrer Meinung nach in die Hölle?

2. Man kann nicht an eine Erklärung „Dignitatis humanae“ glauben, bestenfalls an ihre Inhalte.

3. Zeigen Sie mir hier und jetzt auf, was an den unten von mir zitierten Inhalten Häresie ist!

4. Im übrigen: Wenn das Lehramt sagt, jemand verleugne einen Glaubensinhalt, formuliert es bestenfalls „anathema sit“ – von Hölle ist da keine Rede.

5. Vielmehr ist es Lehre der Kirche, dass „nur“ derjenige nicht in den Himmel kommen kann, der im „Stande einer unbereuten Todsünde“ stirbt.

5.1 Reflektieren Sie an dieser Stelle einmal, was die Voraussetzungen für eine solche Sünde sind.

5.2 Von einer eventuell späteren Reue sei hier erst gar nicht die Rede.

5.3 Können Sie als Außenstehender beurteilen, ob unter 5.1 genannte Voraussetzungen in einem Einzelfall zutreffen?

6. Von daher: Behauptungen: „Wer … der kommt in die Hölle“ sind Blablabla aber nicht katholisch.

Grüße

Rübezahl

Leblhuber: Lieber Rübezahl!

Es entspricht also völlig der Wesensart des Glaubens, daß in religiösen Dingen jede Art von Zwang von seiten der Menschen ausgeschlossen ist.
Leider hat sich die Kirche selbst an diesen Satz nicht gehalten. Erst die verlorene weltliche Macht verhalf ihm zur Geltung.

Die Kirche hat, seit sie Staatsreligion wurde, immer Zwangsmittel angewendet. Ich erinnere nur an die Entführung des kleinen Mortara 1858, die Pius IX zu verantworten hatte. Die Grauslichkeiten der Zwangsbekehrung und der tödlich brutale Umgang mit vermeintlich Abgefallenen oder Häretikern füllen die Geschichtsbücher.

Diese Art von selektiver Wahrnehmung verhilft uns nicht zur Glaubwürdigkeit. Und Sie wissen selbst, dass gerade hier in diesem Forum das 2. Vatikanische Konzil mit seinen Erklärungen bei vielen Forumsteilnehmern nicht sehr hoch im Kurs steht, das betrifft auch Dignitatis humanae.

Benedikt: @ Artois

Bei dem Dokument gibt es nichts zu glauben, Artois. Sind Sie jetzt unter die berufmäßigen Wortverdreher gegangen, oder was? Ist Ihnen das Pöbeln zu langweilig geworden?

Artois †: @Benedikt

Natürlich, Benedikt, es gibt nichts zu glauben … Daß das Ihre Auffassung ist, das glaube ich Ihnen gern!

Rübezahl: @ kath.Sachs @ regelmäßige Beichte

kath.Sachs: „Niemand wird die „regelmäßige“ Einzelbeichte mehr einführen können. Die Zeiten sind vorbei.“

Die REGELMÄßIGE Beichte ist – ganz im Gegensatz zu Ihrem obigen Satz – BESTÄNDIGE Empfehlung der Kirche, AUCH was die läßlichen Sünden betrifft.

An anderer Stelle halten Sie selbst Postern vor, dass -sinngemäß – deren Katechese mangelhaft gewesen zu sein scheint …

Um so mehr empfehle ich IHNEN die Lektüre des aktuellen KKK, welcher in dieser Angelegenheit ganz wunderbar formuliert:

„1458 Das Bekenntnis der alltäglichen Fehler, der läßlichen Sünden, ist genaugenommen nicht notwendig, wird aber von der Kirche nachdrücklich empfohlen [Vgl. K. v. Trient: DS 1680; CIC, can. 988, § 2]. Das regelmäßige Bekenntnis unserer läßlichen Sünden ist für uns eine Hilfe, unser Gewissen zu bilden, gegen unsere bösen Neigungen anzukämpfen, uns von Christus heilen zu lassen und im geistigen Leben zu wachsen. Wenn wir in diesem Sakrament öfter das Geschenk der Barmherzigkeit Gottes empfangen, wird es uns drängen, selbst barmherzig zu sein wie er [Vgl. Lk 6,36].“

und:

„1493 Wer mit Gott und der Kirche versöhnt werden will, muß dem Priester alle schweren Sünden beichten, die er noch nicht gebeichtet hat und an die er sich nach einer sorgfältigen Gewissenserforschung erinnert. Obwohl es an sich nicht notwendig ist, läßliche Sünden zu beichten, wird dies von der Kirche nachdrücklich empfohlen.“

Liebe Grüße

der Rübezahl

Benedikt: Glauben?

Wer daran glaubt (…) kommt in die Hölle.

Es handelt sich um eine Erklärung. Da gibt es nichts zu glauben.

Artois †: Meine Auffassung

wird der Herrgott schon bald durch ein Wunder bekräftigen!

kath.Sachs †: @ratibor

„Man braucht die regelmäßige Einzelbeichte nicht wieder einführen, es gibt sie. Die Tatsache, dass nur ein kleiner Teil der Leute dieses Sakrament regelmäßig empfangen ist aber auch auf das dumme Gerede vieler Geistlicher in den letzten Jahrzehnten zurückzuführen.“

Ja, ja die bösen bösen Pfarrer … Es wäre zu schön, wenn ein Fundamentalist seine Ideologie fallen lassen und ohne Andersdenkende zu verunglimpfen einfach der Wirklichkeit ins Auge schauen würde. – Natürlich gibt es die Einzelbeichte. Sie haben aber meinen Text vielleicht nicht verstanden: Es geht um die regelmäßige Beichte, die die lässlichen Sünden betrifft. Diese Beichte entspricht eher dem seelsorglichen Gespräch, für das die Pfarrer heute eh kaum mehr Zeit haben. Es wäre eine glatte Überforderung der Gläubigen ebenso wie des Pfarrers, wollte man hier an pastoralen Strukturen festhalten, die weder dem „Pönitenten“ noch dem Seelsorger entsprechen. Das Einhorn gibt es auch – aber das kommt nicht gerade häufig vor.

Rübezahl: @ artois

Ich hab Sie auch lieb!

Artois †: Dignitatis humanae

ist Häresie. Wer daran glaubt, oder es zitiert, kommt in die Hölle.

Rübezahl: @ RRR

Einen wunderschönen guten Nachmittag, RRR!

Dignitatis humanae (worauf Sie wohlanspielten) sagt, indem es sich sehr schön auf die ständig von den Vätern verkündete Lehre bezieht:
„Es ist ein Hauptbestandteil der katholischen Lehre, in Gottes Wort enthalten und von den Vätern ständig verkündet, daß der Mensch freiwillig durch seinen Glauben Gott antworten soll, daß dementsprechend niemand gegen seinen Willen zur Annahme des Glaubens gezwungen werden darf. Denn der Glaubensakt ist seiner Natur nach ein freier Akt, da der Mensch, von seinem Erlöser Christus losgekauft und zur Annahme an Sohnes Statt durch Jesus Christus berufen, dem sich offenbarenden Gott nicht anhangen könnte, wenn er nicht, indem der Vater ihn zieht, Gott einen vernunftgemäßen und freien Glaubensgehorsam leisten würde. Es entspricht also völlig der Wesensart des Glaubens, daß in religiösen Dingen jede Art von Zwang von seiten der Menschen ausgeschlossen ist.“

Dies sind wunderbare Satze, welche man voll und ganz unterstreichen kann! – Ich hoffe, Ihrer Nachfrage hiermit nachgekomen zu sein.

Liebe Grüße

der Rübezahl

RRR: @ Rübezahl

Ich weiß ein weiteres Beispiel, dem Sie mir auch sicher zustimmen werden, wenn Sie so optimistisch sind, was die Entfaltung der Glaubenswahrheit im Laufe der Geschichte angeht:

Es hat fast 2000 Jahre gedauert, bis die Kirche verstanden hat, dass die Religionsfreiheit ein von Gott gegebenes Recht des Menschen ist

Ratibor: @kath.Sachs

Man braucht die regelmäßige Einzelbeichte nicht wieder einführen, es gibt sie. Die Tatsache, dass nur ein kleiner Teil der Leute dieses Sakrament regelmäßig empfangen ist aber auch auf das dumme Gerede vieler Geistlicher in den letzten Jahrzehnten zurückzuführen.

Diese sind mit der Behauptung hausieren gegangen, dass man die Beichte nicht brauche. Im Grunde haben sie aber suggeriert, dass man sie nicht mehr wollte. Es ist verständlich, denn schließlich ist es leichter, sich seine Sünden wegzulügen und wegzuargumentieren, als sie zu bereuen und zu bekennen. So sind sie auf bereitwillige und offene Ohren bei den Menschen gestoßen.

Auch pseudo-historische Argumente wurden da immer gerne angeführt. Wenn wir aber die frühchristliche Bußpraxis als Maßstab heranziehen, dann führt es heute dazu, dass wir alle Menschen in schwerer Sünde aus der Gottesdienstgemeinschaft dauerhaft ausschließen müssen, bis sie es sich zutrauen, nach der nur einmal möglichen Lossprechung den Rest ihres Lebens im Gnadenstand zu verbringen. Und wehe, die von Ihnen angesprochene „Wurzelsünde“ (wobei nicht ganz klar ist, was sie darunter verstehen) ist dann damit nicht überwunden.

Die Einzelbeichte (natürlich nicht für Bagatellen) ist gerade darum für ein christliches Leben wertvoll (Gnade, Bewährung, Wachstum, …). Das zeigt Bischof Hanke sehr schön in seinem Hirtenwort. Und dafür sollten wir bei den Menschen werben – nicht alle möglichen Argumente finden, warum man sie davon fernhält.

Rübezahl: @ kath.Sachs & Beichte

Ah – kath.Sachs, einer meiner Lieblingsposter hier!

Ich grüße Sie!

kath.Sachs: „Dem Bischof ist vielleicht nicht bewußt…“ was soll dieses alberne süffisante Anfragen?

Das von Ihnen (im Prinzip durchaus richtig) kurz Aufgeführte bezüglich der historischen Entwicklung der Beichte, sind absolute GRUNDKENNTNISSE in der Kirchengeschichte – jeder Erst-/Zweitsemestler kann das im Schlaf runterbeten…

Glauben Sie allen Ernstes, dass ein Doktor der Theologie dies nicht wissen würde?

Und WAS wollen Sie fernerhin mit Ihrer Ausführung bezwecken? – Dies stand doch bei Hanke gar nicht zur Debatte!

Man kann es wohl nur dahingehend deuten, dass Sie implizit damit aussagen wollen: Siehst Du, lieber Bischof, damals war die regelmäßige Beichte schon nicht notwendig, also ist sie’s heute auch nicht.

So leicht isses aber – wie so oft – nicht!

Die Glaubenswahrheiten der Kirche sind nicht in voller Pracht & Entfaltung in einem Moment vom Himmel gefallen!

Vielmehr mussten sie sich – insbesondere in den ersten JH – erst immer mehr und tiefer erschließen (GLEICH blieben die Wahrheiten AN SICH IMMER)

Beispiele:

Wesensgleichheit des Sohnes mit dem Vater: erst 300 Jahre später (n. Chr.)

Christus wahrer Gott und wahrer Mensch: erst gute 400 Jahre später

usw…

Die Kirche befand sich insbes. in den ersten JH noch in der Phase des tieferen Erschließens von Wahrheiten – „anachronistische Rücksprünge“ erscheinen diesbezüglich also nicht besonders sinnvoll!

Liebe Grüße

Rübezahl

kath.Sachs †: kommen wir ohne die regelmäßige Einzelbeichte nicht aus.

Dem Bischof ist vielleicht nicht bewußt, daß die Kirche viele Jahre gar keine Einzelbeichte, ja gar keine Beichte kannte, weil es nach der Taufe eigentlich kein „zurück“ mehr gab. Erst durch den massenweisen Abfall in der Verfolgungszeit ist die einmalige(!) Beichte eingeführt worden, um eine Rückkehr in die Kirche (nach umfangreicher Buße) zu ermöglichen. Die Massenbeichten des letzten Jahrhunderts haben entscheidend dazu beigetragen, daß sie heute nicht mehr praktiziert wird: Wegen jeder „Pimpernelle“ sollte der Priester aufgesucht werden, wo eine Versöhnung mit dem Nachbarn genügt hätte. Dadurch ist die wirkliche „Wurzelsünde“ aus dem Blick geraten, die tatsächlich eine Beichte heilsnotwendig macht. Die Beichte sollte also wieder auf ihren eigentlichen „Grund“ zurückgeführt werden: Die frühe Kirche nannte die Beichte „die zweite Taufe“, weil sie in den Gandenstand zurückführte, der durch die Wurzelsünde verloren geht. Niemand wird die „regelmäßige“ Einzelbeichte mehr einführen können. Die Zeiten sind vorbei.

Aleph: Schlangen vor den Beichtstühlen?

Die Einzelbeichte ist keine schlechte Einrichtung. Sie ist nur vor dem zweiten vatikanischen Konzil ziemlich in Verruf gekommen.

Wer Marmelade genascht oder seinen Körper wohlgefällig angeschaut hat, hat doch keine beichtenswerte Sünde begangen. In der Regel waren das aber die Hürden, die immer mehr Katholiken veranlasst haben, höchstens nur einmal im Jahr zur Beichte zu gehen.

Es war die übliche österliche Pflichtkür, der man sich widerwillig unterzogen hat. Von diesem sinnentleerten Wechselspiel Sünde-Beichte-Sünde-Beichte, ohne dass sich grundlegend beim Einzelnen etwas geändert hätte, hat sich die Beichte seither nicht mehr erholt.

Sie war zu einem abspulbaren Ritual erstarrt. Da wird Bischof Hanke (Eichstätt) Kärrnerarbeit leisten müssen, um bei seinen Diözesanen wieder die rechte Beichtgesinnung zu wecken.

Bestimmt wird er aber nicht erreichen, dass plötzlich Beichtwillige in Schlangen vor den Beichtstühlen harren, um beichten zu dürfen.

Puchil2: Bischof Hanke: Einzelbeichte

In den ersten Jahrhunderten ist die Kirche sehr wohl ohne private Einzelbeichte ausgekommen. Oder schmorren die alle in der Hölle?

Aleph: Agiafortuni

Soll die Kirche den rechten Glauben wiederfinden, dann gehört diese Einrichtung aufgelöst.

Zumindest unterstellen Sie der Kirche den rechten Glauben verloren zu haben. Sonst brauchte sie ihn ja nicht wieder zu finden.

Meinen Sie nicht, damit eine doch ziemlich verwegene und angreifbare Meinung geäußert zu haben? Kirche ist die Gemeinschaft der Glaubenden, der Getauften. Der Glaube hat sich gewandelt im Verlauf der Zeit, aber zum unrechten Glauben ist er ja wohl nicht mutiert.

Was ist auch unrechter Glaube? Wenn der Mensch überhaupt des Glaubens fähig ist, ist das doch gut. Wer dürfte sich da erheben festzustellen, wer denn den rechten und den unrechten Glauben habe.

Das steht eigentlich nur G’tt zu, dies zu beurteilen, niemals aber Menschen. Allein schon die Anmaßung hat in der Menschheitsgeschichte schon häufig zu großen Vebrechensorgien geführt, wenn manche Herrscher gar zu sehr von ihrem rechten Glauben überzeugt waren.

Bruder Theophil: Verantwortlichkeiten…

…werden in einigen Ländern klar formuliert.

Agiafortuni: hat er es wirklich verdient?

wenn Bischof Müller tatsächlich die ihm zugeschriebenen Eigenschaften besitzt, so ist sein Platz bestimmt nicht an der Spitze einer derart fragwürdigen Einrichtung wie den von Kardinal Bea, unseligen Gedenkens, ins Leben gerufenen Einheitszirkus. Soll die Kirche den rechten Glauben wiederfinden, dann gehört diese Einrichtung aufgelöst. Ohne die Blindheit der Konzilspäpste hätte nämlich eine solche Einrichtung niemals eine derartige Bedeutung erlangt.

clarissa colonia: Ja, ich meine mich zu erinnern, daß derzeit in der Verwaltung der Vatikanstadt

der Posten des Verantwortlichen für die Müllentsorgung vakant ist.

Tilly: Bischof Müller

Bischof Müller wäre dafür gut geeignet. Er wäre es auch als Bischof von München-Freising gewesen hätten ihn die Liberalen nicht fertig gemacht. Eine Menschliche Tragödie.
Man kann nur hoffen dass Papst Benedikt XVI. diesen fähigen Mann an entscheidender Stelle in der Kirche einsetzt!

Aleph: ExBochumer

Trotzdem kann ich mir gut vorstellen, dass etliche Regensburger Diözesanen nach Müllers Weggang aufatmen werden. Sie kennen doch das Peter-Prinzip?

ExBochumer †: Bischof Müller hat kein Porzellan zerschlagen.

Er hat sich durch diverse Entscheidungen als Oberhirte erwiesen, der nicht so ein Hampelmann ist, wie einige andere deutsche Bischöfe. Bischof Müller ist ein mutiger Oberhirte.

Daß natürlich auch ein Bischof wie Müller Fehler macht (wenn es denn überhaupt welche waren), so liegt das in der Natur der Menschen.

Oder sollte jetzt sogar schon Rom kapitulieren vor den kirchenzerstörerischen Kräften aus den eigenen Reihen und den Politikern, die Bischof Müller „weghaben“ wollen?

Aleph: Sensibel für die Ostkirchen?

Bischof Gerhard Ludwig Müller von Regensburg ist angeblich dafür vorgesehen, in Rom die Nachfolge von Walter Kardinal Kasper als Präsident des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen anzutreten.

Es muss keine klaffende Wunde sein, die Bischof Müller zurücklässt. Nachdem er in seinem Bistum schon genug Porzellan zerschlagen hat.

Ihn dann aber als Nachfolger des weltzugewandten Katinal Kasper zum Präsidenten des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Christen vorzusehen, ist schon ziemlich mutig.

Immerhin stünde Müller in der indirekten Nachfolge des begnadeten Kardinal Bea. Vielleicht hat ihn auch die Nähe des ostkirchlichen Instituts in Regensburg speziell für die Ostkirchen sensibel gemacht.

Wäre auch schon ein Vorteil, nicht zuletzt auch für das Bistum Regensburg, einmal aus dem Schatten ins Tageslicht zu treten.

ExBochumer †: Wenn Bischof Müller …

Regensburg als Oberhirte Regensburg verlassen würde, hinterließe er eine klaffende Wunde.

Und dann wieder der berühmte „Eiertanz“: Wer kommt danach?

Die Progressiv-antikatholischen Kräfte werden sich die Hände reiben.

Woher stammt eigentlich das Gerücht?