10:07:14 | Freitag, 22. Februar 2008
Piusbruderschaft
Keine Änderung der Karfreitagsbitte
Angeblich war die Veröffentlichung des Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ die schwerste Entscheidung im Leben des Papstes.
110 Lesermeinungen
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#111 Agiafortuni 22:53:31 | Mittwoch, 27. Februar 2008
Pippifax: wo ich die Messe besuche
ich gehe in die FSSPX Kapellen, denn dort wird die Liturgie würdig gefeiert und die Predigten sind von wenigen Ausnahmen abgesehen gut. Es ist aber auch schon vorgekommen, dass ich den Gottesdienst bei einer Ecclesia Dei Messen besuche, wobei ich darauf achte, wer der Zelebrant ist. Ich tue es, wenn es keine FSSPX Kapelle in unmittelbarer Nähe gibt. Hinsichtlich des Sedesvakantismus stimme ich mit den FSSPX Oberen nicht überein. Ich bin gegen die Verteufelung des Sedesvakantismus und bin der Ansicht, dass diese Haltung langfristig gesehen in eine Sackgasse führt. Ein Beispiel dafür ist der Rückgang der Eintritte in das Seminar von Zaitskofen
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ich gehe in die FSSPX Kapellen, denn dort wird die Liturgie würdig gefeiert und die Predigten sind von wenigen Ausnahmen abgesehen gut. Es ist aber auch schon vorgekommen, dass ich den Gottesdienst bei einer Ecclesia Dei Messen besuche, wobei ich darauf achte, wer der Zelebrant ist. Ich tue es, wenn es keine FSSPX Kapelle in unmittelbarer Nähe gibt. Hinsichtlich des Sedesvakantismus stimme ich mit den FSSPX Oberen nicht überein. Ich bin gegen die Verteufelung des Sedesvakantismus und bin der Ansicht, dass diese Haltung langfristig gesehen in eine Sackgasse führt. Ein Beispiel dafür ist der Rückgang der Eintritte in das Seminar von Zaitskofen
#110 Florian Geyer 23:35:09 | Dienstag, 26. Februar 2008
bitte um Treppchen
im achbarthread für den Link
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im achbarthread für den Link
#109 Pippifax 23:24:05 | Dienstag, 26. Februar 2008
Danke agiafortuni.
Darf ich fragen, wo Sie die Messe besuchen und die Sakramente empfangen?
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Darf ich fragen, wo Sie die Messe besuchen und die Sakramente empfangen?
#108 Piet 15:26:54 | Dienstag, 26. Februar 2008
Merkzeichen
„Daran wird jedermann erkennen dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.“ (Joh. 13,35).
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„Daran wird jedermann erkennen dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.“ (Joh. 13,35).
#107 Sozialkatholisch 11:08:32 | Dienstag, 26. Februar 2008
Also du homophiler Pissereisachse
Nur mal so am Rande, das ich in deiner Namensauflistung von den Leuten die anders denken als du enthalten bin, fasse ich als Kompliment auf!
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Nur mal so am Rande, das ich in deiner Namensauflistung von den Leuten die anders denken als du enthalten bin, fasse ich als Kompliment auf!
#105 Piet 10:54:02 | Dienstag, 26. Februar 2008
@Agiafortuni:
Na, es war die Rede vom umformulierten Karfreitagsgebet. Wenn der Papst das Gebet umformuliert und bestimmt das es zukünftig so gebetet werden soll, bestimmt er das als Papst, Gesetzgeber, und ventiliert nicht etwa seine Meinung. Es sind viele Überlegungen möglich, entweder vor entweder gegen eine Umformuliering. Aber: Roma locuta, causa finita, wie man sagt. Die Kirche ist keine Demokratie mit Mitspracherechte. Der Papst hat seine Entscheidung, Abwägung, nur Gott gegenüber zu verantworten, und nicht die werten mündigen Gläubigen gegenüber. Wie üblich wissen sie es jetzt alle besser; wenn sie nur Papst wären…
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Na, es war die Rede vom umformulierten Karfreitagsgebet. Wenn der Papst das Gebet umformuliert und bestimmt das es zukünftig so gebetet werden soll, bestimmt er das als Papst, Gesetzgeber, und ventiliert nicht etwa seine Meinung. Es sind viele Überlegungen möglich, entweder vor entweder gegen eine Umformuliering. Aber: Roma locuta, causa finita, wie man sagt. Die Kirche ist keine Demokratie mit Mitspracherechte. Der Papst hat seine Entscheidung, Abwägung, nur Gott gegenüber zu verantworten, und nicht die werten mündigen Gläubigen gegenüber. Wie üblich wissen sie es jetzt alle besser; wenn sie nur Papst wären…
#104 Agiafortuni 21:11:24 | Montag, 25. Februar 2008
Piet: nennen Sie mir bitte ein Gebet
nennen Sie mir bitte ein Gebet, das im Ungehorsam gegen die Kirche und nicht entgegen Anweisungen willkürlich handelnden Oberen verrichtet wird
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nennen Sie mir bitte ein Gebet, das im Ungehorsam gegen die Kirche und nicht entgegen Anweisungen willkürlich handelnden Oberen verrichtet wird
#103 Piet 13:39:29 | Montag, 25. Februar 2008
Wer bestimmt?
Es gibt anscheinend eben so viele Besserwisser und Rechthaber als es Individuen gibt…sind alle gute Katholiken, würden alle noch recht viel bessere Päpste sein…
Vielleicht… ist ein Gebet (und beten heisst: den lieben Gott um etwas bitten), verrichtet in Gehorsamkeit, viel kräftiger als ein Gebet das ‘präziser’ (?) formuliert ist, aber verrichtet wird in Ungehorsam der Kirche gegenüber?
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Es gibt anscheinend eben so viele Besserwisser und Rechthaber als es Individuen gibt…sind alle gute Katholiken, würden alle noch recht viel bessere Päpste sein…
Vielleicht… ist ein Gebet (und beten heisst: den lieben Gott um etwas bitten), verrichtet in Gehorsamkeit, viel kräftiger als ein Gebet das ‘präziser’ (?) formuliert ist, aber verrichtet wird in Ungehorsam der Kirche gegenüber?
#102 Agiafortuni 10:44:59 | Montag, 25. Februar 2008
Riese1835: unbestritten
Es ist unbestritten, dass die Entscheidung Bischof Fellays, die neuen Karfreitagsbitten nicht zu übernehmen, weitsichtig und klug ist. Daraus müssen jedoch die notwendigen Konsequenzen gezogen werden. Ein immer grösser werdender Graben zwischen Rom und der Tradition wird auf diese Weise unvermeidlich. Im Übrigen halte ich die Annahme für falsch, Benedikt XVI habe auf Druck jüdischer Kreise gehandelt. Die !Anderung entspringt weitaus eher seiner Christologie und dem daraus entspringenden Verständnis des Kreuzesopfers
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Es ist unbestritten, dass die Entscheidung Bischof Fellays, die neuen Karfreitagsbitten nicht zu übernehmen, weitsichtig und klug ist. Daraus müssen jedoch die notwendigen Konsequenzen gezogen werden. Ein immer grösser werdender Graben zwischen Rom und der Tradition wird auf diese Weise unvermeidlich. Im Übrigen halte ich die Annahme für falsch, Benedikt XVI habe auf Druck jüdischer Kreise gehandelt. Die !Anderung entspringt weitaus eher seiner Christologie und dem daraus entspringenden Verständnis des Kreuzesopfers
#101 Riese1835 09:31:42 | Montag, 25. Februar 2008
Päpstliche Prioritäten bei Meßbuchrevisionen?
Was immer Bischof Fellay sagte oder nicht sagte, interessant ist, wo die Prioritäten gesetzt werden, wenn man sich die Maßnahmen des Papstes im Vergleich ansieht:
a) Der Wunsch nach einer korrekten Übersetzung der Wandlungsworte ist vermutlich nicht mehr wert als die Festplatten, Kabeln und CPUs, die zur Verbreitung der Nachricht verwendet werden. Von Dringlichkeit gar nicht zu sprechen. Der Papst selbst verwendet weiter das „für alle“ (Mariazell September 2007). Das nennt man „Führen durch Vorbild“.
b) Die erste Änderung im Missale 1962 ist nun die ominöse Karfreitagsfürbitte, und die soll möglichst sofort umgesetzt werden? Weil gewisse jüdische Kreise dies fordern, sollen wir nicht mehr für diese Menschen beten dürfen. Hier wird tabula rasa gemacht.
c) Wo sind ersehnte Änderungen des Missale 1962 hinsichtlich der Aufnahme neuer Heiliger in den Heiligenkalender geblieben, z.B. für den seligen Kaiser Karl?
Wenn man sich diese Wegweiser genau ansieht und mit der Landkarte vergleicht, um herauszufinden, wohin der Weg geht, kann man nur zu dem Schluß kommen, daß so manche Befürchtungen betreffend Motu Proprio sich früher als berechtigt erweisen, als man es gedacht hätte: vorsichtige, stufenweise Einführung des Modernismus in den überlieferten Ritus. Wachsamkeit, daß es sich bei dem Motu Proprio nicht um ein trojanisches Pferd handelt, ist also angebracht.
Die Entscheidung Bischof Fellays, die geänderte Karfreitagsfürbitte nicht zu übernehmen, zeugt also von Weitblick.
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Was immer Bischof Fellay sagte oder nicht sagte, interessant ist, wo die Prioritäten gesetzt werden, wenn man sich die Maßnahmen des Papstes im Vergleich ansieht:
a) Der Wunsch nach einer korrekten Übersetzung der Wandlungsworte ist vermutlich nicht mehr wert als die Festplatten, Kabeln und CPUs, die zur Verbreitung der Nachricht verwendet werden. Von Dringlichkeit gar nicht zu sprechen. Der Papst selbst verwendet weiter das „für alle“ (Mariazell September 2007). Das nennt man „Führen durch Vorbild“.
b) Die erste Änderung im Missale 1962 ist nun die ominöse Karfreitagsfürbitte, und die soll möglichst sofort umgesetzt werden? Weil gewisse jüdische Kreise dies fordern, sollen wir nicht mehr für diese Menschen beten dürfen. Hier wird tabula rasa gemacht.
c) Wo sind ersehnte Änderungen des Missale 1962 hinsichtlich der Aufnahme neuer Heiliger in den Heiligenkalender geblieben, z.B. für den seligen Kaiser Karl?
Wenn man sich diese Wegweiser genau ansieht und mit der Landkarte vergleicht, um herauszufinden, wohin der Weg geht, kann man nur zu dem Schluß kommen, daß so manche Befürchtungen betreffend Motu Proprio sich früher als berechtigt erweisen, als man es gedacht hätte: vorsichtige, stufenweise Einführung des Modernismus in den überlieferten Ritus. Wachsamkeit, daß es sich bei dem Motu Proprio nicht um ein trojanisches Pferd handelt, ist also angebracht.
Die Entscheidung Bischof Fellays, die geänderte Karfreitagsfürbitte nicht zu übernehmen, zeugt also von Weitblick.
#100 Sozialkatholisch 09:27:57 | Montag, 25. Februar 2008
@ Signum Pilatus
So glitschig wie du kann man nur sein wenn man kräftich mit Nivea eingekremt is, nich wahr?
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So glitschig wie du kann man nur sein wenn man kräftich mit Nivea eingekremt is, nich wahr?
#99 Benedikt 01:49:36 | Montag, 25. Februar 2008
@ Murx
Mgr. Fellay kann sich voll auf diese Verurteilung abstützen!
Das glauben Sie ja selber nicht.
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Mgr. Fellay kann sich voll auf diese Verurteilung abstützen!
Das glauben Sie ja selber nicht.
#98 kath.Sachs † 01:33:21 | Montag, 25. Februar 2008
@Friedrich Reusch – Genau!!
„Am lächerlichsten … Naja, sehr gut, dass sich die FSSPX an den Liturgiebasteleien nicht beteiligt.“
Das hast du sehr schön gesagt reusch! Also die FSSPX mit ihrer Bastelei, die beteiligen sich nicht an der Reform mit dem pro multis, weil denen sind die Multis viel zu suspekt. Die drehen viel lieber den Multis bei der Messe den Hintern zu, damit alle das schöne Casel und die wichtigtuerische Handlung der selbsternannten Hüter der Kirche sehen können. Aber bitte nich mitsprechen, weil das is ja’n echtes Sakrileg is das mit dem Latein und den FSSPX. Ja, mit dem Latein, da kommen die Tradis sich erst recht wichtig vor, weil Latein das is die Sprache der Welt und des Himmels, und der liebe Gott spricht nämlich nur Latein (oder doch nur Polnisch???); deshalb hört der auch nur die Tradis. Die anderen verdammich, die kann er ja gar nich verstehen, weil die ja nich Latein sprechen und so … und überhaupt!! Jawohl!!!
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„Am lächerlichsten … Naja, sehr gut, dass sich die FSSPX an den Liturgiebasteleien nicht beteiligt.“
Das hast du sehr schön gesagt reusch! Also die FSSPX mit ihrer Bastelei, die beteiligen sich nicht an der Reform mit dem pro multis, weil denen sind die Multis viel zu suspekt. Die drehen viel lieber den Multis bei der Messe den Hintern zu, damit alle das schöne Casel und die wichtigtuerische Handlung der selbsternannten Hüter der Kirche sehen können. Aber bitte nich mitsprechen, weil das is ja’n echtes Sakrileg is das mit dem Latein und den FSSPX. Ja, mit dem Latein, da kommen die Tradis sich erst recht wichtig vor, weil Latein das is die Sprache der Welt und des Himmels, und der liebe Gott spricht nämlich nur Latein (oder doch nur Polnisch???); deshalb hört der auch nur die Tradis. Die anderen verdammich, die kann er ja gar nich verstehen, weil die ja nich Latein sprechen und so … und überhaupt!! Jawohl!!!
#97 Agiafortuni 00:33:00 | Montag, 25. Februar 2008
Pippifax: mein Standpunkt
aus meiner Sicht ist weder die Argumentation der Piusbruderschaft noch jene der Sedesvakantisten lückenlos. Daher lässt sich über den gegenwärtigen Inhaber des Stuhles Petri nicht mehr sagen als es könnte sein, dass er nicht Papst ist. Was aber nicht sein könnte, braucht aber nicht notwendigerweise so zu sein und könnte auch anders sein. Auf meinen Standpunkt angewandt: ich neige dazu anzunehmen, dass er nicht Papst ist, es könnte aber auch sein, dass ich mich täusche doch dazu bedarf es einer lückenlosen Argumentation und die kann zur Zeit niemand vorweisen
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aus meiner Sicht ist weder die Argumentation der Piusbruderschaft noch jene der Sedesvakantisten lückenlos. Daher lässt sich über den gegenwärtigen Inhaber des Stuhles Petri nicht mehr sagen als es könnte sein, dass er nicht Papst ist. Was aber nicht sein könnte, braucht aber nicht notwendigerweise so zu sein und könnte auch anders sein. Auf meinen Standpunkt angewandt: ich neige dazu anzunehmen, dass er nicht Papst ist, es könnte aber auch sein, dass ich mich täusche doch dazu bedarf es einer lückenlosen Argumentation und die kann zur Zeit niemand vorweisen
#96 Friedrich Reusch 23:38:56 | Sonntag, 24. Februar 2008
Am lächerlichsten ist auch,
wie eilig es die Modernisten mit der Einführung dieser päpstlichen Anordnung haben (bereits zu Karfreitag 2008). Bei der „Pro Multis – Anordnung“ lassen sie sich jedenfalls mehr Zeit (oder kündigen an, sie niemals zu übernehmen).
Naja, sehr gut, dass sich die FSSPX an den Liturgiebasteleien nicht beteiligt.
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wie eilig es die Modernisten mit der Einführung dieser päpstlichen Anordnung haben (bereits zu Karfreitag 2008). Bei der „Pro Multis – Anordnung“ lassen sie sich jedenfalls mehr Zeit (oder kündigen an, sie niemals zu übernehmen).
Naja, sehr gut, dass sich die FSSPX an den Liturgiebasteleien nicht beteiligt.
#95 HeinrichvonOfterdingen 19:19:02 | Sonntag, 24. Februar 2008
Lieber turk,
faszinierend anzusehen, dass sich die Mess-Bastelei der römischen Modernisten nun auch auf die alte Messe bezieht. Man kann gespannt sein, was Joseph Alois’ Bastelstube in der nächsten Zeit für uns noch für unliebsame Überraschungen bringt.
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faszinierend anzusehen, dass sich die Mess-Bastelei der römischen Modernisten nun auch auf die alte Messe bezieht. Man kann gespannt sein, was Joseph Alois’ Bastelstube in der nächsten Zeit für uns noch für unliebsame Überraschungen bringt.
#94 turk 19:11:32 | Sonntag, 24. Februar 2008
Verpflichtend
Mittlerweile haben alle katholischen Bischofskonferenzen die verpflichtende Änderung der im Missale für die außerordentliche Form zu verwendenden Karfreitagsfürbitte aus Rom erhalten. Es kann auch weiterhin kein Zweifel daran bestehen, daß die neue katholische Formulierung auch ab Karfreitag 2008 zu verwenden ist.
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Mittlerweile haben alle katholischen Bischofskonferenzen die verpflichtende Änderung der im Missale für die außerordentliche Form zu verwendenden Karfreitagsfürbitte aus Rom erhalten. Es kann auch weiterhin kein Zweifel daran bestehen, daß die neue katholische Formulierung auch ab Karfreitag 2008 zu verwenden ist.
#93 FiliusEcclesiae 17:04:17 | Sonntag, 24. Februar 2008
Erzbischof Lefebvre wollte immer die letzte päpstliche Ausgabe des Meßbuches St. Pius’ V. benützen
Dies war bis jetzt das Meßbuch des sel. Johannes XXIII. von 1962 – „um der Einheitlichkeit willen“.
Jetzt wäre es das Meßbuch Benedikts XVI. von 2008!
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Dies war bis jetzt das Meßbuch des sel. Johannes XXIII. von 1962 – „um der Einheitlichkeit willen“.
Jetzt wäre es das Meßbuch Benedikts XVI. von 2008!
#92 Doriano 15:18:20 | Sonntag, 24. Februar 2008
@ Artois
Gern geschehn!
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Gern geschehn!
#91 Artois † 15:16:20 | Sonntag, 24. Februar 2008
@Doriano
Besten Dank!
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Besten Dank!
#90 Doriano 15:14:10 | Sonntag, 24. Februar 2008
@ Artois
FSSPX benützt die Fassung des ‘Missale Romanum’ von 1962. „…perfidis judaeis“ und die zweite fraglich Stelle
wurden 1960 auf päpstliche Weisung gestrichen.
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FSSPX benützt die Fassung des ‘Missale Romanum’ von 1962. „…perfidis judaeis“ und die zweite fraglich Stelle
wurden 1960 auf päpstliche Weisung gestrichen.
#89 Artois † 10:57:23 | Sonntag, 24. Februar 2008
Noch einmal meine Frage:
Berücksichtigt FSSPX in der Liturgie die Änderungen von Johannes XXIII.?
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Berücksichtigt FSSPX in der Liturgie die Änderungen von Johannes XXIII.?
#88 Seminarist 10:53:08 | Sonntag, 24. Februar 2008
Noch älter!
S.E. Fellay vermutet den Ursprung, der Karfreitagsfürbitte im 3. Jh. Anzunehmen ist aber eine noch ältere Datierung, da die Fürbitte nur in einer Zeit Sinn macht, wo das Judentum noch als eine feste gesellschaftliche Grösse im Nahen Osten wahrnehmbar war, also bis zur Zerstörungs des Tempels, spätestens aber bis zur Niederschlagung des Aufstandes unter Bar-Kochba und der damit verbundenen Zerstreuung der Juden in der Mitte des 2. Jh. Danach hätten christliche Zeitgenossen eh eine mittelfristige Auflösung der jüdischen Kultur annehmen können.
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S.E. Fellay vermutet den Ursprung, der Karfreitagsfürbitte im 3. Jh. Anzunehmen ist aber eine noch ältere Datierung, da die Fürbitte nur in einer Zeit Sinn macht, wo das Judentum noch als eine feste gesellschaftliche Grösse im Nahen Osten wahrnehmbar war, also bis zur Zerstörungs des Tempels, spätestens aber bis zur Niederschlagung des Aufstandes unter Bar-Kochba und der damit verbundenen Zerstreuung der Juden in der Mitte des 2. Jh. Danach hätten christliche Zeitgenossen eh eine mittelfristige Auflösung der jüdischen Kultur annehmen können.
#87 kath.Sachs † 01:01:44 | Sonntag, 24. Februar 2008
@Pippifax: Werter agiafortuni
Ja, wenn ich mich da mal einschalten darf: Also die Umsetzung von V II auf VIII hatte man seinerzeit in Peenemünde schon nicht geschafft. Und also ich bitte Sie, wie soll das denn unter dem Papst, ja halte ich den denn überhaupt für einen … äh …, also der FSSPX, also der ist ja sowas von V II, also das hat nur noch keiner gemerkt. Und deshalb wird auch die Umsetzung in das Schisma zu V III sicher nich gelingen wird das nich. Also davon bin ich überzeugt, bin ich da!!!
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Ja, wenn ich mich da mal einschalten darf: Also die Umsetzung von V II auf VIII hatte man seinerzeit in Peenemünde schon nicht geschafft. Und also ich bitte Sie, wie soll das denn unter dem Papst, ja halte ich den denn überhaupt für einen … äh …, also der FSSPX, also der ist ja sowas von V II, also das hat nur noch keiner gemerkt. Und deshalb wird auch die Umsetzung in das Schisma zu V III sicher nich gelingen wird das nich. Also davon bin ich überzeugt, bin ich da!!!
#86 Pippifax 00:25:25 | Sonntag, 24. Februar 2008
Werter agiafortuni,
nachdem ich einige Ihrer Beiträge hier mit Interesse verfolgt habe, mich aber gleichzeitig frage, was genau Ihr Standpunkt eigentlich ist, erlaube ich mir, direkt auf Sie zu zukommen.
Sie scheinen Sympathie für die FSSPX zu besitzen, gehen aber gleichzeitig von einem Schisma aus. Wie geht das zusammen?
Da Sie den Papst (halten Sie ihn für diesen?) angesprochen haben, was sind Ihrer Auffassung nach seine Ziele in der Umsetzung von V II?
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nachdem ich einige Ihrer Beiträge hier mit Interesse verfolgt habe, mich aber gleichzeitig frage, was genau Ihr Standpunkt eigentlich ist, erlaube ich mir, direkt auf Sie zu zukommen.
Sie scheinen Sympathie für die FSSPX zu besitzen, gehen aber gleichzeitig von einem Schisma aus. Wie geht das zusammen?
Da Sie den Papst (halten Sie ihn für diesen?) angesprochen haben, was sind Ihrer Auffassung nach seine Ziele in der Umsetzung von V II?
#85 Agiafortuni 00:04:48 | Sonntag, 24. Februar 2008
Doriano: selbstverständlich
selbstverständlich will Benedikt XVI die Piusbruderschaft kalt stellen, denn sie ist für ihn ein erheblicher Störfaktor in der Verwirklichung seines Verständnisses der V 2 Richtlinien. Die abgeänderten Karfreitagsfürbitten, die an sich nicht häretisch sind, jedoch die Glaubenssubstanz in erheblichem Masse abschwächen indem die ihnen zu Grunde liegende Untat verschwiegen wird, könnten ihm dafür den geeigneten Vorwand liefern.
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selbstverständlich will Benedikt XVI die Piusbruderschaft kalt stellen, denn sie ist für ihn ein erheblicher Störfaktor in der Verwirklichung seines Verständnisses der V 2 Richtlinien. Die abgeänderten Karfreitagsfürbitten, die an sich nicht häretisch sind, jedoch die Glaubenssubstanz in erheblichem Masse abschwächen indem die ihnen zu Grunde liegende Untat verschwiegen wird, könnten ihm dafür den geeigneten Vorwand liefern.
#84 Doriano 21:40:24 | Samstag, 23. Februar 2008
@Dr. Christoph Heger
Sie haben’s auf den Punkt gebracht – es war einfach un-
nötig. Oder will Rom die FSSPX in die Enge treiben? Die
Reaktion von Bischof Fellay war doch voraussehbar.
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Sie haben’s auf den Punkt gebracht – es war einfach un-
nötig. Oder will Rom die FSSPX in die Enge treiben? Die
Reaktion von Bischof Fellay war doch voraussehbar.
#83 Dr. Christoph Heger 21:00:48 | Samstag, 23. Februar 2008
@Romano: Und danach die brüderlichen ökumenischen Gespräche?
Vielleicht sollte Rom sie [die FSSPX; Ch.H.] doch endgültig „ins Schisma entlassen“…
Und danach können endlich die berühmten „brüderlichen ökumenischen Gespräche“ stattfinden?
Eine Alternative wäre natürlich, der Vatikan würde den Rohrkrepierer seines veränderten Karfreitagsgebets wieder in der Versenkung verschwinden lassen und sich auf die Durchsetzung der erwünschten korrekten Wandlungsworte konzentrieren – ohne die Unverfrorenheit einer Nachbesserung („für alle“) der Worte Jesu Christi.
MfG
Christoph Heger
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Vielleicht sollte Rom sie [die FSSPX; Ch.H.] doch endgültig „ins Schisma entlassen“…
Und danach können endlich die berühmten „brüderlichen ökumenischen Gespräche“ stattfinden?
Eine Alternative wäre natürlich, der Vatikan würde den Rohrkrepierer seines veränderten Karfreitagsgebets wieder in der Versenkung verschwinden lassen und sich auf die Durchsetzung der erwünschten korrekten Wandlungsworte konzentrieren – ohne die Unverfrorenheit einer Nachbesserung („für alle“) der Worte Jesu Christi.
MfG
Christoph Heger
#82 Gotthard 20:46:13 | Samstag, 23. Februar 2008
Gebetsänderung
„Lass den exkommunizierten Rabauken Fellay und seine exkommunizierten „Mitbischöfe“ endlich zur Besinnung kommen und zur Einheit mit dem Papst reumütig zurückkehren…“
oder:
„Sende Deinen Geist der Einheit zu den Verantwortlichen der Priesterbruderschaft Pius X. um Wege zu finden zur vollen Einheit mit dem Papst und der katholischen Weltkirche.“
Fellay scheint den ersten Gebetstext zu bevorzugen!
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„Lass den exkommunizierten Rabauken Fellay und seine exkommunizierten „Mitbischöfe“ endlich zur Besinnung kommen und zur Einheit mit dem Papst reumütig zurückkehren…“
oder:
„Sende Deinen Geist der Einheit zu den Verantwortlichen der Priesterbruderschaft Pius X. um Wege zu finden zur vollen Einheit mit dem Papst und der katholischen Weltkirche.“
Fellay scheint den ersten Gebetstext zu bevorzugen!
#81 Brandenburgis 20:41:37 | Samstag, 23. Februar 2008
Aber FSSPX
liest ja doch wohl am Karfreitag gemäß 1962, das heißt nach BEREITS AUF HÖHERE ANWEISUNG geändertem Formular?
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liest ja doch wohl am Karfreitag gemäß 1962, das heißt nach BEREITS AUF HÖHERE ANWEISUNG geändertem Formular?
#80 Agiafortuni 20:36:04 | Samstag, 23. Februar 2008
richtig gehandelt
Bischof Fellay hat richtig gehandelt als er sich weigerte die neue Karfreitagsfürbitte zu übernehmen. Ein Gebet ändert man nämlich nicht um anderen gefällig zu sein. Die entsprechenden Kommentare Kaspers und Monsignor Ravasis haben mich in meiner Überzeugung gestärkt.
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Bischof Fellay hat richtig gehandelt als er sich weigerte die neue Karfreitagsfürbitte zu übernehmen. Ein Gebet ändert man nämlich nicht um anderen gefällig zu sein. Die entsprechenden Kommentare Kaspers und Monsignor Ravasis haben mich in meiner Überzeugung gestärkt.
#79 Artois † 16:13:51 | Samstag, 23. Februar 2008
@KArl Murx
Da liegst du gar nicht so falsch …
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Da liegst du gar nicht so falsch …
#78 catharina 16:01:06 | Samstag, 23. Februar 2008
Gebet und Bekehrung
Geht es in der Auseinandersetzung nicht um ein GEBET? Also um einen Akt, in dem wir uns demütig vor den lebendigen, heiligen Gott begeben, um Ihn um etwas zu bitten – in diesem Fall die Bekehrung des von Ihm erwählten Volkes? Schwierig nachzuvollziehen, wie man eine literarische Gattung derart verkennen und die Änderung eines liturgischen Gebetes wie eine Änderung einer dogmatischen Definition betrachten kann, um sich dann zu weigern, das zu beten! Natürlich ist die Liturgie auch ein locus theologicus, aber doch nicht in erster Linie; zumal ja die neue Fassung der Bitte von Jesus als dem Erlöser spricht und die Bekehrung der Juden zu Ihm erfleht.
Wer sich aus solchen fadenscheinigen Gründen weigert, mit der Kirche, mit ihrem sichtbaren Oberhaupt (unserem „geliebten Christus auf Erden“, wie ihn Katharina von Siena nannte) zu beten, der will eben nicht mit der Kirche sein, sondern seine eigenen Wege gehen. Römisch-katholisch ist das schon lange nicht mehr. Und auch keine geistliche Haltung (Streit um ein Gebet!).
Frage: Wer bedarf denn der Bekehrung? Nur die Juden und das „neue Rom“?
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Geht es in der Auseinandersetzung nicht um ein GEBET? Also um einen Akt, in dem wir uns demütig vor den lebendigen, heiligen Gott begeben, um Ihn um etwas zu bitten – in diesem Fall die Bekehrung des von Ihm erwählten Volkes? Schwierig nachzuvollziehen, wie man eine literarische Gattung derart verkennen und die Änderung eines liturgischen Gebetes wie eine Änderung einer dogmatischen Definition betrachten kann, um sich dann zu weigern, das zu beten! Natürlich ist die Liturgie auch ein locus theologicus, aber doch nicht in erster Linie; zumal ja die neue Fassung der Bitte von Jesus als dem Erlöser spricht und die Bekehrung der Juden zu Ihm erfleht.
Wer sich aus solchen fadenscheinigen Gründen weigert, mit der Kirche, mit ihrem sichtbaren Oberhaupt (unserem „geliebten Christus auf Erden“, wie ihn Katharina von Siena nannte) zu beten, der will eben nicht mit der Kirche sein, sondern seine eigenen Wege gehen. Römisch-katholisch ist das schon lange nicht mehr. Und auch keine geistliche Haltung (Streit um ein Gebet!).
Frage: Wer bedarf denn der Bekehrung? Nur die Juden und das „neue Rom“?
#77 Karl Murx 11:31:46 | Samstag, 23. Februar 2008
Es geht nicht um eine Bekehrung Neu-Roms
Die Bekehrung der Mitgleider von Fake-Church ist deren persönliches Problem.
Fake-Church ist aber eine Besatzungsmacht, keine abgefallene römische Kirche. Ob sich die Mitglieder dieser Organisation persönlich bekehren, oder ob sie am Ende baumeln, ist zweitrangig. Entscheidend ist Eliminierung der Besatzungsmacht als solcher.
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Die Bekehrung der Mitgleider von Fake-Church ist deren persönliches Problem.
Fake-Church ist aber eine Besatzungsmacht, keine abgefallene römische Kirche. Ob sich die Mitglieder dieser Organisation persönlich bekehren, oder ob sie am Ende baumeln, ist zweitrangig. Entscheidend ist Eliminierung der Besatzungsmacht als solcher.
#76 HeinrichvonOfterdingen 11:23:40 | Samstag, 23. Februar 2008
Lieber Romano,
das ist doch nur konsequent! Keine Rosinenpickerei nach dem Motto: die kleinen Irrümer Neu-Roms nehmen wir an, die großen lehnen wir ab. Das wäre protestantisch-subjektivistisch. Der gerade Weg ist: Wir lehnen alles ab was aus Neu-Rom kommt, solange sich dieser Verein nicht bekehrt hat. Nur so kann man glaubwürdig bleiben. Nur so ist final auch eine Bekehrung Neu-Roms mit allen seinen modernistischen Irrtümern möglich.
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das ist doch nur konsequent! Keine Rosinenpickerei nach dem Motto: die kleinen Irrümer Neu-Roms nehmen wir an, die großen lehnen wir ab. Das wäre protestantisch-subjektivistisch. Der gerade Weg ist: Wir lehnen alles ab was aus Neu-Rom kommt, solange sich dieser Verein nicht bekehrt hat. Nur so kann man glaubwürdig bleiben. Nur so ist final auch eine Bekehrung Neu-Roms mit allen seinen modernistischen Irrtümern möglich.
#75 Romano 11:16:17 | Samstag, 23. Februar 2008
dici.org
Auf der offiziösen FSSPX-Seite dici.org wird nun (mehr als) angedeutet, dass man die Änderung des Papstes nicht übernehmen will. Man redet sich offenbar ein, es handle sich um eine „tiefgreifende“ substantielle Modifikation. Da muss man anscheinend als FSSPXler nicht gehorchen, selbst wenn der Papst keine Häresie verkündet. Die Stellungnahme lautet:
„A la suite de pressions étrangères à l’Eglise catholique, le pape s’est cru obligé de changer la très vénérable Oraison pour les Juifs qui est partie intégrante de la liturgie du Vendredi Saint. Cette prière est une des plus anciennes ; elle remonte aux environs du IIIe siècle, et a donc été récitée, à travers toute l’histoire de l’Eglise, comme la pleine expression de la foi catholique.
Il faut noter que les commentaires du cardinal Kasper – que l’on peut penser autorisés – donnent à cette amputation une allure de véritable transformation, exprimant une nouvelle théologie des rapports avec le peuple juif. Elle s’inscrit dans le bouleversement liturgique qui est la marque caractéristique du concile et des réformes qui en ont découlé.
Bien que la nécessité d’accepter le Messie pour être sauvé ait été conservée, on ne peut que déplorer profondément ce changement.“
Schade, aber ich hatte schon lange das Gefühl, dass die Priesterbruderschaft inszwischen so subjektivistisch-protestantisch ist, dass sie nicht mehr gehorchen kann. Vielleicht sollte Rom sie doch endgültig „ins Schisma entlassen“…
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Auf der offiziösen FSSPX-Seite dici.org wird nun (mehr als) angedeutet, dass man die Änderung des Papstes nicht übernehmen will. Man redet sich offenbar ein, es handle sich um eine „tiefgreifende“ substantielle Modifikation. Da muss man anscheinend als FSSPXler nicht gehorchen, selbst wenn der Papst keine Häresie verkündet. Die Stellungnahme lautet:
„A la suite de pressions étrangères à l’Eglise catholique, le pape s’est cru obligé de changer la très vénérable Oraison pour les Juifs qui est partie intégrante de la liturgie du Vendredi Saint. Cette prière est une des plus anciennes ; elle remonte aux environs du IIIe siècle, et a donc été récitée, à travers toute l’histoire de l’Eglise, comme la pleine expression de la foi catholique.
Il faut noter que les commentaires du cardinal Kasper – que l’on peut penser autorisés – donnent à cette amputation une allure de véritable transformation, exprimant une nouvelle théologie des rapports avec le peuple juif. Elle s’inscrit dans le bouleversement liturgique qui est la marque caractéristique du concile et des réformes qui en ont découlé.
Bien que la nécessité d’accepter le Messie pour être sauvé ait été conservée, on ne peut que déplorer profondément ce changement.“
Schade, aber ich hatte schon lange das Gefühl, dass die Priesterbruderschaft inszwischen so subjektivistisch-protestantisch ist, dass sie nicht mehr gehorchen kann. Vielleicht sollte Rom sie doch endgültig „ins Schisma entlassen“…
#74 Sozialkatholisch 10:14:54 | Samstag, 23. Februar 2008
@ Tridentinus
Ja, das geht dann von der FSSPX wirklich in Richtung Schisma, aber vielleicht ist unser Papst als barmherziger Hirte so demütig und lässt der Bruderschaft noch ein Jahr Bedenkzeit.
Ansonsten könnte die FSSPX dann selber von einem eigenen, inneren Schisma betroffen werden.
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Ja, das geht dann von der FSSPX wirklich in Richtung Schisma, aber vielleicht ist unser Papst als barmherziger Hirte so demütig und lässt der Bruderschaft noch ein Jahr Bedenkzeit.
Ansonsten könnte die FSSPX dann selber von einem eigenen, inneren Schisma betroffen werden.
#73 Tridentinus 09:16:47 | Samstag, 23. Februar 2008
Sozialkatholisch
Ich nehme doch an, dass der Text rechtzeitig vor dem diesjährigen Karfreitag ordnungsgemäss promulgiert werden wird, entweder in den AAS oder den Notitiae. Und dann wäre diese Haltung der FSSPX mE unter Abwägung aller Argumente insgesamt fatal und völlig inakzeptabel.
Sollten Patres der FSSPX, die willens sind, die neuformulierte Fürbitte anzunehmen, daran unter Verweis auf die Gehorsamspflicht gegenüber ihren Oberen daran gehindert werden, wären sie verpflichtet auf eine Hierarchie des Gehorsams hinzuweisen, in der Benedikt XVI., wenn er als Papst anerkannt wird, selbstverständlich höher steht als Weihbischof Fellay.
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Ich nehme doch an, dass der Text rechtzeitig vor dem diesjährigen Karfreitag ordnungsgemäss promulgiert werden wird, entweder in den AAS oder den Notitiae. Und dann wäre diese Haltung der FSSPX mE unter Abwägung aller Argumente insgesamt fatal und völlig inakzeptabel.
Sollten Patres der FSSPX, die willens sind, die neuformulierte Fürbitte anzunehmen, daran unter Verweis auf die Gehorsamspflicht gegenüber ihren Oberen daran gehindert werden, wären sie verpflichtet auf eine Hierarchie des Gehorsams hinzuweisen, in der Benedikt XVI., wenn er als Papst anerkannt wird, selbstverständlich höher steht als Weihbischof Fellay.
#72 Sozialkatholisch 08:37:09 | Samstag, 23. Februar 2008
Karfreitagsbitte’
Die ganze Diskussion ist eigentlich viel zu früh, rein rechtlich muss die Karfreitagsfürbitte dieses Jahr ja noch nicht übernommen werden und bis zum nächsten Jahr kann auf beiden Seiten nunmal noch soviel passieren.
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Die ganze Diskussion ist eigentlich viel zu früh, rein rechtlich muss die Karfreitagsfürbitte dieses Jahr ja noch nicht übernommen werden und bis zum nächsten Jahr kann auf beiden Seiten nunmal noch soviel passieren.
#71 Schüttel 08:23:53 | Samstag, 23. Februar 2008
Gut gebrüllt, Gotthard
aber kapieren das die narzisstischen Zölibatsneurotiker im Vatikan?
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aber kapieren das die narzisstischen Zölibatsneurotiker im Vatikan?
#70 Doriano 07:39:05 | Samstag, 23. Februar 2008
@Gotthart
In Ihrer ganzen Selbstgerechtigkeit sind Sie natürlich wieder
bei der Liturgie hängengblieben. Ihr Beitrag war sozusagen
‘kein Beitrag’ und und enthält nicht den geringsten Nährwert. Er ist nichts weiter als leeres Wortgeklingel, das
Herunterrasseln von Allgemeinfloskeln – einfach nur banal.
Kennen Sie eigentlich den tieferen Sinn von „Ite, missa est“ ?
All das, was Sie NICHT geschrieben haben, steckt allein in diesen drei so unscheinbar anmutenden Worten! In drei Worten!! Und Sie brauchen siebenundzwanzig Zeilen … für NICHTS. Im Übrigen verbitte ich mir das DU – den Ab-
stand bitte ich mir aus.
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In Ihrer ganzen Selbstgerechtigkeit sind Sie natürlich wieder
bei der Liturgie hängengblieben. Ihr Beitrag war sozusagen
‘kein Beitrag’ und und enthält nicht den geringsten Nährwert. Er ist nichts weiter als leeres Wortgeklingel, das
Herunterrasseln von Allgemeinfloskeln – einfach nur banal.
Kennen Sie eigentlich den tieferen Sinn von „Ite, missa est“ ?
All das, was Sie NICHT geschrieben haben, steckt allein in diesen drei so unscheinbar anmutenden Worten! In drei Worten!! Und Sie brauchen siebenundzwanzig Zeilen … für NICHTS. Im Übrigen verbitte ich mir das DU – den Ab-
stand bitte ich mir aus.
#69 Gotthard 00:36:34 | Samstag, 23. Februar 2008
@Doriano …RAN!!!
Der katholische Glaube hat nichts mit Gemütlichkeit und Tralala-Händchenfassen zu tun – da heißt es ran!!
du hast absolut Recht! … Glauben heisst in die Hände spucken und anpacken… hörte ich da gestern in der Messe das Evangelium richtig? Der Reiche und der Lazarus… Gottes Liebe ist in den Armseligsten handgreiflich geworden… ER SELBST ist dort anzupacken …
Jesus hat immer einen Gott verkündet, der Anbetung in der konkreten Tat sieht… die diffamierten brasilianischen Priester haben das viel eher begriffen als unsere frommen Brüder und Schwestern hier im Forum.
Einen Notleidenden zu übersehen ist ein Sakrileg … nicht der Hostienkrümel auf dem Boden!
Einen Elenden nackt zu lassen ist das Sakrileg – und nicht der Hosenanzug einer Kommunionhelferin!
Die Notleidenden in der Welt und bei uns NICHT zu sehen , aber für sein eigenes vermeintliches Seelenheil parallele Strukturen in der Kirche durch eine Sekte zu finanzieren ist das Sakrileg – und nicht eine Messe mit Gitarre und liturgischem Tanz!
Jesus erzählt diese Lehrgeschichte für uns: unser Seelenheil hängt am Einsatz für die Armen und Geknechteten und Notleidenden und Ausgebeuteten … unser Seelenheil hängt nicht an der Ordnung des Gottesdienstes.
Es gibt KEINE gottgewollte Ordnung des Gottesdienstes und der Liturgie- das alles ist mit guten Argumenten gemacht und gewachsen.
ABER: es gibt die unbändige und immer wieder eingeschärfte Liebe zu und Solidarität mit den Elenden dieser Welt!
DAS war Jesu Thema!
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Der katholische Glaube hat nichts mit Gemütlichkeit und Tralala-Händchenfassen zu tun – da heißt es ran!!
du hast absolut Recht! … Glauben heisst in die Hände spucken und anpacken… hörte ich da gestern in der Messe das Evangelium richtig? Der Reiche und der Lazarus… Gottes Liebe ist in den Armseligsten handgreiflich geworden… ER SELBST ist dort anzupacken …
Jesus hat immer einen Gott verkündet, der Anbetung in der konkreten Tat sieht… die diffamierten brasilianischen Priester haben das viel eher begriffen als unsere frommen Brüder und Schwestern hier im Forum.
Einen Notleidenden zu übersehen ist ein Sakrileg … nicht der Hostienkrümel auf dem Boden!
Einen Elenden nackt zu lassen ist das Sakrileg – und nicht der Hosenanzug einer Kommunionhelferin!
Die Notleidenden in der Welt und bei uns NICHT zu sehen , aber für sein eigenes vermeintliches Seelenheil parallele Strukturen in der Kirche durch eine Sekte zu finanzieren ist das Sakrileg – und nicht eine Messe mit Gitarre und liturgischem Tanz!
Jesus erzählt diese Lehrgeschichte für uns: unser Seelenheil hängt am Einsatz für die Armen und Geknechteten und Notleidenden und Ausgebeuteten … unser Seelenheil hängt nicht an der Ordnung des Gottesdienstes.
Es gibt KEINE gottgewollte Ordnung des Gottesdienstes und der Liturgie- das alles ist mit guten Argumenten gemacht und gewachsen.
ABER: es gibt die unbändige und immer wieder eingeschärfte Liebe zu und Solidarität mit den Elenden dieser Welt!
DAS war Jesu Thema!
#68 Agiafortuni 00:29:37 | Samstag, 23. Februar 2008
nicht leicht gefallen
Bischof Fellay wünscht sich aus ganzem Herzen eine Einigung mit Rom. Die Entscheidung dürfte ihm daher nicht leicht gefallen sein. Umso mehr verdient sie unseren Dank und Anerkennung
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Bischof Fellay wünscht sich aus ganzem Herzen eine Einigung mit Rom. Die Entscheidung dürfte ihm daher nicht leicht gefallen sein. Umso mehr verdient sie unseren Dank und Anerkennung
#67 Doriano 23:40:19 | Freitag, 22. Februar 2008
Tradition
Es sieht ja manchmal so aus, als ob die Liturgie das ei-
zige Problem sei, das es zu lösen gilt und das MP würde
den der Tradition auf’s Tiefste verbundenen Gläubigen
den Weg zur VII-Kirche ohne Weiteres ermöglichen und
alles ist wunderbar. Schön wär’s – aber dem ist nicht so!!
Ohne den Rückhalt im überlieferten Glauben, so wie ihn
die Kirche bis zu den unseligen 60ern gelehrt hat, ist eine
Feier im Tridentischen Ritus nichts weiter als eine folk-
loristisch gefärbte religiöse Veranstaltung. Weitere Details würden den Rahmen hier sprengen – die Tradis wissen,worum es geht und die Nicht-Tradis müssen sich halt einfach mal kundig machen – z.B. bei St.Thomas
Aquinas, Hl. Franz von Sales, Thomas a Kempis, St.Au-
gustinus, Pius IX. – XII., Leo XIII. usw. Die Beliebigkeit
dessen, was heute uns dargereicht wird, ist dann ein-
fach nicht zu übersehen. Und das öffnet irgendwel-
chen selbstgestrickten „Glaubenslehren“ Tür und Tor,
und WsK und Konsorten können tun und lassen, wozu sie
gerade Lust haben – diese Totengräber. Also – zurück
zur Tradition heißt – zurück zu den Ursprüngen, zum
unverkürzten und unverfälschten Glauben, wie ihn uns
die Väter gelehrt haben. Aber das ist den „Wohnzimmer-
katholiken“ wahrscheinlich zu anstrengend und unbequem
Der katholische Glaube hat nichts mit Gemütlichkeit und Tralala-Händchenfassen zu tun – da heißt es ran!!
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Es sieht ja manchmal so aus, als ob die Liturgie das ei-
zige Problem sei, das es zu lösen gilt und das MP würde
den der Tradition auf’s Tiefste verbundenen Gläubigen
den Weg zur VII-Kirche ohne Weiteres ermöglichen und
alles ist wunderbar. Schön wär’s – aber dem ist nicht so!!
Ohne den Rückhalt im überlieferten Glauben, so wie ihn
die Kirche bis zu den unseligen 60ern gelehrt hat, ist eine
Feier im Tridentischen Ritus nichts weiter als eine folk-
loristisch gefärbte religiöse Veranstaltung. Weitere Details würden den Rahmen hier sprengen – die Tradis wissen,worum es geht und die Nicht-Tradis müssen sich halt einfach mal kundig machen – z.B. bei St.Thomas
Aquinas, Hl. Franz von Sales, Thomas a Kempis, St.Au-
gustinus, Pius IX. – XII., Leo XIII. usw. Die Beliebigkeit
dessen, was heute uns dargereicht wird, ist dann ein-
fach nicht zu übersehen. Und das öffnet irgendwel-
chen selbstgestrickten „Glaubenslehren“ Tür und Tor,
und WsK und Konsorten können tun und lassen, wozu sie
gerade Lust haben – diese Totengräber. Also – zurück
zur Tradition heißt – zurück zu den Ursprüngen, zum
unverkürzten und unverfälschten Glauben, wie ihn uns
die Väter gelehrt haben. Aber das ist den „Wohnzimmer-
katholiken“ wahrscheinlich zu anstrengend und unbequem
Der katholische Glaube hat nichts mit Gemütlichkeit und Tralala-Händchenfassen zu tun – da heißt es ran!!
#66 Artois † 23:00:15 | Freitag, 22. Februar 2008
@Filius Ecclesia
Osternacht
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Osternacht
#65 FiliusEcclesiae 22:56:11 | Freitag, 22. Februar 2008
Ins Wesen der Sache?
Artois
Ich meine natürlich wesentliche Eingriffe, d.h. Eingriffe, die ins Wesen der Sache eingreifen. Die kann ich in den Jahrhunderten nach dem Tridentinum nicht erkennen!
Worin hat Papst Pius XII. das Meßbuch von 1570 wesentlich verändert?
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Artois
Ich meine natürlich wesentliche Eingriffe, d.h. Eingriffe, die ins Wesen der Sache eingreifen. Die kann ich in den Jahrhunderten nach dem Tridentinum nicht erkennen!
Worin hat Papst Pius XII. das Meßbuch von 1570 wesentlich verändert?
#64 kath.Sachs † 22:52:45 | Freitag, 22. Februar 2008
@FiliusEcclesiae: Mons. Lefebvre hat seine Entscheidung begründet
„Mons. Lefebvre hat ausdrücklich für alle FSSPX-Priester die Annahme des Meßbuches von 1962 gefordert.
Gegenteilige Meinungen und Zeitungen sind von den FSSPX-Gläubigen abzubestellen. Die Einheit der Kirche und der Messe steht über allem.“
So, damit das jetzt endgültig klar ist: FiliusEcclesiae for president! denn nur so ist die Einheit der Kirche und der Messe zu erhalten!
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„Mons. Lefebvre hat ausdrücklich für alle FSSPX-Priester die Annahme des Meßbuches von 1962 gefordert.
Gegenteilige Meinungen und Zeitungen sind von den FSSPX-Gläubigen abzubestellen. Die Einheit der Kirche und der Messe steht über allem.“
So, damit das jetzt endgültig klar ist: FiliusEcclesiae for president! denn nur so ist die Einheit der Kirche und der Messe zu erhalten!
#63 Artois † 22:50:25 | Freitag, 22. Februar 2008
@Filius Ecclesia
Ich meine natürlich wesentliche Eingriffe, d.h. Eingriffe, die ins Wesen der Sache eingreifen. Die kann ich in den Jahrhunderten nach dem Tridentinum nicht erkennen!
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Ich meine natürlich wesentliche Eingriffe, d.h. Eingriffe, die ins Wesen der Sache eingreifen. Die kann ich in den Jahrhunderten nach dem Tridentinum nicht erkennen!
#62 Gotthard 22:48:10 | Freitag, 22. Februar 2008
@filiusEcclesiae
Gegenteilige Meinungen und Zeitungen sind von den FSSPX-Gläubigen abzubestellen.
hat Bischof Marcel tatsächlich gefordert, Zeitschriften abzubestellen?
Denken darf man nicht – höchstens nach-denken?… ich denke lieber selber!
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Gegenteilige Meinungen und Zeitungen sind von den FSSPX-Gläubigen abzubestellen.
hat Bischof Marcel tatsächlich gefordert, Zeitschriften abzubestellen?
Denken darf man nicht – höchstens nach-denken?… ich denke lieber selber!
#61 FiliusEcclesiae 22:44:09 | Freitag, 22. Februar 2008
@Artois: Wie kommen Sie jetzt auf das Meßbuch Pauls VI.?
Dann hätte er letztlich auch die Messe Pauls VI. akzeptieren müssen. Und ich kann mich nicht erinnern, daß es vor Pius XII. wirklich wensentliche Eingriffe in die Liturgie gegeben hat.
Eingriffe in das Meßbuch des hl. Pius V. gab es durch alle Päpste.
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Dann hätte er letztlich auch die Messe Pauls VI. akzeptieren müssen. Und ich kann mich nicht erinnern, daß es vor Pius XII. wirklich wensentliche Eingriffe in die Liturgie gegeben hat.
Eingriffe in das Meßbuch des hl. Pius V. gab es durch alle Päpste.
#60 Artois † 22:40:43 | Freitag, 22. Februar 2008
@Filius Ecclesia
Denn sonst sucht sich jeder die Meßbuchversionen aus der Reihe der Meßbuchversionen 1570-1962, die ihm persönlich zusagt… Die Einheit der Kirche und der Messe steht über allem.
Dann hätte er letztlich auch die Messe Pauls VI. akzeptieren müssen. Und ich kann mich nicht erinnern, daß es vor Pius XII. wirklich wensentliche Eingriffe in die Liturgie gegeben hat. Die durchgreifendste Reform war wohl das Tridentinum selbst, bzw. unmittelbar danach durch Pius V. (?) Doch das steht nun wirklich auf einem anderen Blatt.
Meine Ansicht ist, daß man gerade im Lichte der Ereignisse nach dem 2. Vatikanum entschlossen auch die Eingriffe von Pius und Johannes hätte zurückweisen müsssen!
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Denn sonst sucht sich jeder die Meßbuchversionen aus der Reihe der Meßbuchversionen 1570-1962, die ihm persönlich zusagt… Die Einheit der Kirche und der Messe steht über allem.
Dann hätte er letztlich auch die Messe Pauls VI. akzeptieren müssen. Und ich kann mich nicht erinnern, daß es vor Pius XII. wirklich wensentliche Eingriffe in die Liturgie gegeben hat. Die durchgreifendste Reform war wohl das Tridentinum selbst, bzw. unmittelbar danach durch Pius V. (?) Doch das steht nun wirklich auf einem anderen Blatt.
Meine Ansicht ist, daß man gerade im Lichte der Ereignisse nach dem 2. Vatikanum entschlossen auch die Eingriffe von Pius und Johannes hätte zurückweisen müsssen!
#59 FiliusEcclesiae 22:28:07 | Freitag, 22. Februar 2008
Mons. Lefebvre hat seine Entscheidung begründet
Da fragt man sich doch zum einen, warum er das tat und zum zweiten, ob er mit dieser Haltung wirklich gut beraten war! In meinen bescheidensten Augen sind die Eingriffe von Pius XII. etc. unerträglich!
Mons. Lefebvre hat seine Entscheidung begründet,
nämlich die Wahrung der Einheitlichkeit der Liturgie.
Denn sonst sucht sich jeder die Meßbuchversionen aus der Reihe der Meßbuchversionen 1570-1962, die ihm persönlich zusagt.
Mons. Lefebvre hat ausdrücklich für alle FSSPX-Priester die Annahme des Meßbuches von 1962 gefordert.
Gegenteilige Meinungen und Zeitungen sind von den FSSPX-Gläubigen abzubestellen.
Die Einheit der Kirche und der Messe steht über allem.
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Da fragt man sich doch zum einen, warum er das tat und zum zweiten, ob er mit dieser Haltung wirklich gut beraten war! In meinen bescheidensten Augen sind die Eingriffe von Pius XII. etc. unerträglich!
Mons. Lefebvre hat seine Entscheidung begründet,
nämlich die Wahrung der Einheitlichkeit der Liturgie.
Denn sonst sucht sich jeder die Meßbuchversionen aus der Reihe der Meßbuchversionen 1570-1962, die ihm persönlich zusagt.
Mons. Lefebvre hat ausdrücklich für alle FSSPX-Priester die Annahme des Meßbuches von 1962 gefordert.
Gegenteilige Meinungen und Zeitungen sind von den FSSPX-Gläubigen abzubestellen.
Die Einheit der Kirche und der Messe steht über allem.
#58 Artois † 22:22:13 | Freitag, 22. Februar 2008
@Filius Ecclesia
Da fragt man sich doch zum einen, warum er das tat und zum zweiten, ob er mit dieser Haltung wirklich gut beraten war! In meinen bescheidensten Augen sind die Eingriffe von Pius XII. etc. unerträglich!
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Da fragt man sich doch zum einen, warum er das tat und zum zweiten, ob er mit dieser Haltung wirklich gut beraten war! In meinen bescheidensten Augen sind die Eingriffe von Pius XII. etc. unerträglich!
#57 FiliusEcclesiae 22:17:22 | Freitag, 22. Februar 2008
@Artois: Und genau diese Haltung hat Erzbischof Lefebvre für die FSSPX ausdrücklich verboten!
Artois
ICh vertete die Ansicht,daß alle Modifikationen nach etwa 1950 gemieden werden sollten!
Mons. Lefebvre hat seine Entscheidung für die FSSPX getroffen.
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Artois
ICh vertete die Ansicht,daß alle Modifikationen nach etwa 1950 gemieden werden sollten!
Mons. Lefebvre hat seine Entscheidung für die FSSPX getroffen.
#56 Artois † 22:12:50 | Freitag, 22. Februar 2008
ICh vertete die Ansicht,
daß alle Modifikationen nach etwa 1950 gemieden werden sollten!
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daß alle Modifikationen nach etwa 1950 gemieden werden sollten!
#55 FiliusEcclesiae 22:01:55 | Freitag, 22. Februar 2008
Erzbischof Lefebvre hat ausdrücklich vorgeschrieben, einheitlich die 1962-Meßbuchversion zu
verwenden,
bei allem Für und Wider in bezug auf die Modifikationen von 1962 –
Publikationen, die sich gegen diese Entscheidung um der Einheitlichkeit willen wandten, sollten abbestellt werden.
Die Modifikation Papst Benedikts XVI. von 2008 steht ganz in der Tradition der päpstlichen Meßbuchmodifikationen bis 1962, und wäre von jedem meßbuch- und papsttreuen Geistlichen zu akzeptieren.
Es ist bedauerlich, daß sich der FSSPX-Generalsuperior anders entschieden hat.
Dennoch bleiben die FSSPX-Meßzentren weiterhin die einzigen Meßzentren, in denen problemlos die Alte Messe für alle Gläubigen zugänglich ist, so wie es der Papst ausdrücklich fordert,
entsprechend der Kanonisation des Meßbuches 1570.
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verwenden,
bei allem Für und Wider in bezug auf die Modifikationen von 1962 –
Publikationen, die sich gegen diese Entscheidung um der Einheitlichkeit willen wandten, sollten abbestellt werden.
Die Modifikation Papst Benedikts XVI. von 2008 steht ganz in der Tradition der päpstlichen Meßbuchmodifikationen bis 1962, und wäre von jedem meßbuch- und papsttreuen Geistlichen zu akzeptieren.
Es ist bedauerlich, daß sich der FSSPX-Generalsuperior anders entschieden hat.
Dennoch bleiben die FSSPX-Meßzentren weiterhin die einzigen Meßzentren, in denen problemlos die Alte Messe für alle Gläubigen zugänglich ist, so wie es der Papst ausdrücklich fordert,
entsprechend der Kanonisation des Meßbuches 1570.
#54 Artois † 22:01:48 | Freitag, 22. Februar 2008
Ich schließe mich dem Dank
an Bischof Fellay an!
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an Bischof Fellay an!
#53 Gotthard 21:55:42 | Freitag, 22. Februar 2008
ex cathedra
hat „Bischof“ Fellay seine Entscheidung zur Karfreitagsfürbitte nun ex cathedra für die komplette Bruderschaft gefällt?
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hat „Bischof“ Fellay seine Entscheidung zur Karfreitagsfürbitte nun ex cathedra für die komplette Bruderschaft gefällt?
#52 Rolaf † 21:00:03 | Freitag, 22. Februar 2008
Leseempfehlung, die ernstgenommen werden sollte-…
Leseempfehlung, die ernstgenommen werden sollte-…
www.sgipt.org/…ppp/auserw/mat02.htm
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Leseempfehlung, die ernstgenommen werden sollte-…
www.sgipt.org/…ppp/auserw/mat02.htm
#51 möchtegern-kathole 19:41:29 | Freitag, 22. Februar 2008
Bin mir …
… nicht so sicher, ob das die schwerste Entscheidung in seinem Pontifikat bleiben wird.
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… nicht so sicher, ob das die schwerste Entscheidung in seinem Pontifikat bleiben wird.
#50 Friedrich Reusch 19:34:35 | Freitag, 22. Februar 2008
Danke
Bischof Fellay!!! o^/
Redaktion benachrichtigen
Bischof Fellay!!! o^/
#49 Antirassist † 19:34:06 | Freitag, 22. Februar 2008
@sacerdos helv.: Vorsicht mit dem Begriff „vorpianisch“…!
Wenn damit die Messliturgie in der bis zum 31.12.1955 gebräuchlichen Form gemeint ist, war diese natürlich insofern auch schon „pianisch“, als sie
a) auch unter „Pius XII.“ in Verwendung war
b) auch unter seinem Vorgänger, Papst Pius XI., in Verwendung war,
c) möglicherweise sogar von Papst Pius V. als die für alle Zeiten gültige Form der Hl. Messe eingesetzt wurde; also insgesamt eher „pianisch“ als „vorpianisch“…!
Vielleicht sollte man sich darauf einigen, von den „Rubriken, wie sie bis 1955“ und den „Rubriken, wie sie seit 1956“ (bis 1960) in Gebrauch waren, zu sprechen, dann wäre wohl etwas klarer, was tatsächlich gemeint ist…
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Wenn damit die Messliturgie in der bis zum 31.12.1955 gebräuchlichen Form gemeint ist, war diese natürlich insofern auch schon „pianisch“, als sie
a) auch unter „Pius XII.“ in Verwendung war
b) auch unter seinem Vorgänger, Papst Pius XI., in Verwendung war,
c) möglicherweise sogar von Papst Pius V. als die für alle Zeiten gültige Form der Hl. Messe eingesetzt wurde; also insgesamt eher „pianisch“ als „vorpianisch“…!
Vielleicht sollte man sich darauf einigen, von den „Rubriken, wie sie bis 1955“ und den „Rubriken, wie sie seit 1956“ (bis 1960) in Gebrauch waren, zu sprechen, dann wäre wohl etwas klarer, was tatsächlich gemeint ist…
#48 sacerdos helveticus 19:29:58 | Freitag, 22. Februar 2008
Vorpianische Karwochenliturgie!
Dass einzelne Priester dies tun, kann ich mir vorstellen, aber mir ging es eher um Gemeinschaften.
Bei der Messe im Alten Ritus in Bonn bin ich mir auch nicht sicher, dass diese sich an die Römischen Vorschriften halten. Die haben eine Tenden zum Eklektizismus (schon seit Zeiten der Gründung des „Bonner Indultes“, ob es sich gebessert hat, weiss ich nicht. Einer der regelmässigen zelebranten dort zumindest scheint diese Tendenz zu unterstützen.
Sie können mir gerne Mitteilung als PN machen.
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Dass einzelne Priester dies tun, kann ich mir vorstellen, aber mir ging es eher um Gemeinschaften.
Bei der Messe im Alten Ritus in Bonn bin ich mir auch nicht sicher, dass diese sich an die Römischen Vorschriften halten. Die haben eine Tenden zum Eklektizismus (schon seit Zeiten der Gründung des „Bonner Indultes“, ob es sich gebessert hat, weiss ich nicht. Einer der regelmässigen zelebranten dort zumindest scheint diese Tendenz zu unterstützen.
Sie können mir gerne Mitteilung als PN machen.
#47 preuszen 19:18:53 | Freitag, 22. Februar 2008
Vorpianisch
Es gibt auch in D Priester die nicht 1962 folgen aber keine Sedis sind. Weitere Angaben gerne per PN
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Es gibt auch in D Priester die nicht 1962 folgen aber keine Sedis sind. Weitere Angaben gerne per PN
#46 sacerdos helveticus 19:13:41 | Freitag, 22. Februar 2008
Vorpianische Karwochenliturgie!
Aber Dolan ist doch wohl dem sedisvakantischen Lager zuzuzählen. Da ist es durchaus verständlich, dass er die vorpianische Karwochenliturgie verwendet, wenn auch nicht zwingend, da er ja wahrscheinlich Pius XII. noch anerkennen wird.
Kennen Sie andere Gruppen, die nicht sedisvakantistischer Art sind und dennoch die vorpianische Version verwenden?
Sie berichteten ja einmal von Christkönigs-Institut, dass die das täten und sich auf ein Privileg dafür berufen. Ecclesia Dei aber scheint das zu verneinen (siehe mein posting weiter unten).
Entweder weiss man dort die rechte Hand nicht, was die rechte tut, oder sie haben das Privileg von jemand anderem erhalten, oder sie sagen die Unwahrheit oder der Gewährsmann für das Gegenteil, Father Zuhlsdorf, sagt die Unwahrheit. Habe ich noch eine Möglichkeit vergessen?
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Aber Dolan ist doch wohl dem sedisvakantischen Lager zuzuzählen. Da ist es durchaus verständlich, dass er die vorpianische Karwochenliturgie verwendet, wenn auch nicht zwingend, da er ja wahrscheinlich Pius XII. noch anerkennen wird.
Kennen Sie andere Gruppen, die nicht sedisvakantistischer Art sind und dennoch die vorpianische Version verwenden?
Sie berichteten ja einmal von Christkönigs-Institut, dass die das täten und sich auf ein Privileg dafür berufen. Ecclesia Dei aber scheint das zu verneinen (siehe mein posting weiter unten).
Entweder weiss man dort die rechte Hand nicht, was die rechte tut, oder sie haben das Privileg von jemand anderem erhalten, oder sie sagen die Unwahrheit oder der Gewährsmann für das Gegenteil, Father Zuhlsdorf, sagt die Unwahrheit. Habe ich noch eine Möglichkeit vergessen?
#45 Sozialkatholisch 16:06:19 | Freitag, 22. Februar 2008
@ 3R
Ja, auch im Dreck und im Kot wohnt Gottes unveränderlicher Geist, aber, gelobt sei Jesus Christus, ist eine wunderbare Wandlung in allen Dingen möglich.
Aber wer in Ewigkeit Kot und Dreck bleiben möchte, bitteschön!
Redaktion benachrichtigen
Ja, auch im Dreck und im Kot wohnt Gottes unveränderlicher Geist, aber, gelobt sei Jesus Christus, ist eine wunderbare Wandlung in allen Dingen möglich.
Aber wer in Ewigkeit Kot und Dreck bleiben möchte, bitteschön!
#44 maliems 15:50:08 | Freitag, 22. Februar 2008
ich danke
dem generaloberen.
eine richtige entscheidung.
Redaktion benachrichtigen
dem generaloberen.
eine richtige entscheidung.
#43 Tridentinus 15:40:07 | Freitag, 22. Februar 2008
Weiss denn auch jemand
welche Nonnen im Artikel gemeint sind?
Redaktion benachrichtigen
welche Nonnen im Artikel gemeint sind?
#42 SignumSalutis † 15:24:30 | Freitag, 22. Februar 2008
Peitsche und Zuckerbrot
Eine beispiellose Arroganz steckt hinter dem Verhalten der Piusbrüder: der sein Bischofsamt zu Unrecht ausübende Herr Fellay klatscht Beifall wegen des MP, bestreitet aber dem hl. Vater das Recht, EINE FÜRBITTE im Messbuch von 1962 zu ändern – da ist schon von „Meßbuch 2008“ die Rede!!
Folgt: sie wollen die Einheit mit dem Papst nicht, bzw. nur, wenn er nach ihrer Pfeife tanzt, oder Fellay im Schenllverfahren zum Papst gewählt wird.
Traditum scheint wie ein Auto zu sein, dass sich im Schnee festgefahren hat: je mehr es fährt sich immer weiter fest: entweder man bleibt stecken oder (der Hl. Geist) jemand kommt und zieht den Wagen aus dem Dreck.
SignSal
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Eine beispiellose Arroganz steckt hinter dem Verhalten der Piusbrüder: der sein Bischofsamt zu Unrecht ausübende Herr Fellay klatscht Beifall wegen des MP, bestreitet aber dem hl. Vater das Recht, EINE FÜRBITTE im Messbuch von 1962 zu ändern – da ist schon von „Meßbuch 2008“ die Rede!!
Folgt: sie wollen die Einheit mit dem Papst nicht, bzw. nur, wenn er nach ihrer Pfeife tanzt, oder Fellay im Schenllverfahren zum Papst gewählt wird.
Traditum scheint wie ein Auto zu sein, dass sich im Schnee festgefahren hat: je mehr es fährt sich immer weiter fest: entweder man bleibt stecken oder (der Hl. Geist) jemand kommt und zieht den Wagen aus dem Dreck.
SignSal
#41 Tridentinus 15:23:50 | Freitag, 22. Februar 2008
@Antirassist
Ich denke Bischof Daniel Dolan und die Priester, die mit ihm zusammenarbeiten: www.sgg.org www.sgg.org/.
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Ich denke Bischof Daniel Dolan und die Priester, die mit ihm zusammenarbeiten: www.sgg.org www.sgg.org/.
#40 Artois † 15:21:56 | Freitag, 22. Februar 2008
@R-R-R
Nun hören Sie mal auf zu plappern! Hier ist kein Kindergarten!
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Nun hören Sie mal auf zu plappern! Hier ist kein Kindergarten!
#39 RRR 15:16:14 | Freitag, 22. Februar 2008
@ Artois
Mit „Bibelsprüchen“ ist die komplette monastische Tradition entstanden.
Mit „Bibelsprüchen“ hat Jesus Christus argumentiert.
Auf „Bibelsprüche“ berufen sich Paulus und sämtliche Konzilien.
Mit „Bibelsprüchen“ untermauert der heilige Thomas von Aquin seine theologischen Aussagen.
Ob Sie es wollen oder nicht: Aber auch im „Kot und Dreck“, der der Mensch nach Ihrer Meinung ist, wohnt Gottes unvergänglicher Geist (Weish 12,1).
Ekelhaft, gell? Da nimmt doch jemand die Heilige Schrift beim Wort und sieht in ihr eine höhere Autorität als in frommer Literatur des 2. Jahrtausends.
Na so ein perverses Schwein.
Ab mit ihm in die Hölle (für die man dann natürlich die passenden „Bibelsprüche“ ganz gerne mal in Anspruch nimmt, genauso wie wenn es gegen Homosexuelle geht…)
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Mit „Bibelsprüchen“ ist die komplette monastische Tradition entstanden.
Mit „Bibelsprüchen“ hat Jesus Christus argumentiert.
Auf „Bibelsprüche“ berufen sich Paulus und sämtliche Konzilien.
Mit „Bibelsprüchen“ untermauert der heilige Thomas von Aquin seine theologischen Aussagen.
Ob Sie es wollen oder nicht: Aber auch im „Kot und Dreck“, der der Mensch nach Ihrer Meinung ist, wohnt Gottes unvergänglicher Geist (Weish 12,1).
Ekelhaft, gell? Da nimmt doch jemand die Heilige Schrift beim Wort und sieht in ihr eine höhere Autorität als in frommer Literatur des 2. Jahrtausends.
Na so ein perverses Schwein.
Ab mit ihm in die Hölle (für die man dann natürlich die passenden „Bibelsprüche“ ganz gerne mal in Anspruch nimmt, genauso wie wenn es gegen Homosexuelle geht…)
#38 Antirassist † 15:16:11 | Freitag, 22. Februar 2008
@Karl Murx, Tridentinus: Sind Ihnen den Zelebranten bekannt…
…die sich konsequent an die vor 1956 gültigen Rubriken halten?
In vielen Fällen trifft man ja auf Mischformen (z.B. Oktaven und Vigilien nach 1955, aber Karwochenliturgie nach 1956)…
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…die sich konsequent an die vor 1956 gültigen Rubriken halten?
In vielen Fällen trifft man ja auf Mischformen (z.B. Oktaven und Vigilien nach 1955, aber Karwochenliturgie nach 1956)…
#37 Tridentinus 15:04:01 | Freitag, 22. Februar 2008
@sacerdos helveticus
Meinetwegen auch die Notitiae. Ist das fragliche Gebet dort schon publiziert worden?
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Meinetwegen auch die Notitiae. Ist das fragliche Gebet dort schon publiziert worden?
#36 Artois † 14:54:38 | Freitag, 22. Februar 2008
@RRR: Weiche von mir, Versucher!
(Bekanntlich ist der Teufel der kenntnisreichste Schriftgelehrte. Hat er nicht auch Jesum mit Bibelsprüchen versucht?)
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(Bekanntlich ist der Teufel der kenntnisreichste Schriftgelehrte. Hat er nicht auch Jesum mit Bibelsprüchen versucht?)
#35 RRR 14:45:49 | Freitag, 22. Februar 2008
@ Artois
Weish 11,24
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Weish 11,24
#34 Artois † 14:41:53 | Freitag, 22. Februar 2008
@RRR: Der Mensch ist Kot, Stank, Asch und Erde.
Ist’s möglich, daß vom Übermut,
als einer Teufelsbrut,
er noch bezaubert werde?
Ach Jesus, Gottes Sohn,
der Schöpfer aller Dinge,
ward unsretwegen niedrig und geringe,
er duldte Schmach und Hohn.
Und du, du armer Wurm, suchst dich zu brüsten?
Gehört sich das vor einen Christen?
Geh, schäme dich, du stolze Kreatur,
tu Buß und folge Christi Spur,
wirf dich vor Gott im Geiste gläubig nieder,
zu seiner Zeit erhöht er dich auch wieder!
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Ist’s möglich, daß vom Übermut,
als einer Teufelsbrut,
er noch bezaubert werde?
Ach Jesus, Gottes Sohn,
der Schöpfer aller Dinge,
ward unsretwegen niedrig und geringe,
er duldte Schmach und Hohn.
Und du, du armer Wurm, suchst dich zu brüsten?
Gehört sich das vor einen Christen?
Geh, schäme dich, du stolze Kreatur,
tu Buß und folge Christi Spur,
wirf dich vor Gott im Geiste gläubig nieder,
zu seiner Zeit erhöht er dich auch wieder!
#33 Karl Murx 13:49:43 | Freitag, 22. Februar 2008
@Tridentinus:
Wenn man diese Variante jetzt nicht annimmt muss man zumindest rituell konsequent zur alten Liturgie der Karwoche zurückkehren, wie sie vor Pius XII. bestand.
Na logisch! Gilt ebenfalls für Palmsonntag und die Vigil von Pfingsten, die gestrichenen Oktaven und Vigilien der meisten Apostelfeste.
o^/ o^/
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Wenn man diese Variante jetzt nicht annimmt muss man zumindest rituell konsequent zur alten Liturgie der Karwoche zurückkehren, wie sie vor Pius XII. bestand.
Na logisch! Gilt ebenfalls für Palmsonntag und die Vigil von Pfingsten, die gestrichenen Oktaven und Vigilien der meisten Apostelfeste.
o^/ o^/
#32 RRR 13:48:21 | Freitag, 22. Februar 2008
@ Artois
Weish 11,24
Wem soll ich jetzt eher glauben? Ihrer „Kot und Dreck“-Theorie oder der Heiligen Schrift?
Moment, Sie sind ein traditionstreuer Katholik, das Buch der Weisheit hingegen nur ein jüdisches, modernistisches Machwerk.
Na dann weiß ich ja, an wen ich mich zu halten habe!
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Weish 11,24
Wem soll ich jetzt eher glauben? Ihrer „Kot und Dreck“-Theorie oder der Heiligen Schrift?
Moment, Sie sind ein traditionstreuer Katholik, das Buch der Weisheit hingegen nur ein jüdisches, modernistisches Machwerk.
Na dann weiß ich ja, an wen ich mich zu halten habe!
#31 Artois † 13:44:59 | Freitag, 22. Februar 2008
Lieber Gotthard
jeder hier weiß, daß für Dich die Kirche und der katholische Glaube „uninteressant“ sind. Deine ganze verkommene Existenz ist aus „historischen Versatzstücken“ zusammengebastelt. Vor Gott bist Du nichts weiter als Kot und Dreck.
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jeder hier weiß, daß für Dich die Kirche und der katholische Glaube „uninteressant“ sind. Deine ganze verkommene Existenz ist aus „historischen Versatzstücken“ zusammengebastelt. Vor Gott bist Du nichts weiter als Kot und Dreck.
#30 Gotthard 13:39:38 | Freitag, 22. Februar 2008
uninteressant
Welche Fürbitte dieser „Bischof“ Bernard Fellay am Karfreitag singen wird, ist doch für einen Katholiken eigentlich uninteressant … soll er sich seine Liturgie doch aus historischen Versatzstücken zusammenbasteln …
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Welche Fürbitte dieser „Bischof“ Bernard Fellay am Karfreitag singen wird, ist doch für einen Katholiken eigentlich uninteressant … soll er sich seine Liturgie doch aus historischen Versatzstücken zusammenbasteln …
#29 sacerdos helveticus 13:36:45 | Freitag, 22. Februar 2008
Publikationsorgan
Dekrete der Gottesdienstkongregation, die jedoch in der Regel nur den Novus Ordo betreffen, werden für gewöhnlich auch nicht in den AAS, sondern im organ der Kongregation, der Zeitschrift „Notitiae“, veröffentlicht.
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Dekrete der Gottesdienstkongregation, die jedoch in der Regel nur den Novus Ordo betreffen, werden für gewöhnlich auch nicht in den AAS, sondern im organ der Kongregation, der Zeitschrift „Notitiae“, veröffentlicht.
#28 Sozialkatholisch 13:03:42 | Freitag, 22. Februar 2008
@ r.ruhrgebietler
Na ja ganz so klar oder eindeutig ist das nicht, alle der FSSPX nahe stehenden Ordensgruppen werden sie dieser Entscheidung wohl nicht anschließen.
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Na ja ganz so klar oder eindeutig ist das nicht, alle der FSSPX nahe stehenden Ordensgruppen werden sie dieser Entscheidung wohl nicht anschließen.
#27 Antirassist † 12:53:10 | Freitag, 22. Februar 2008
@Tridentinus: Das klingt ja super!
Ich werde zum Problem eine grössere Studie anstellen.
Wenn Sie damit fertig sind, müssen Sie das Ergebnis unbedingt hier in kreuz.net vorstellen…! :)3
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Ich werde zum Problem eine grössere Studie anstellen.
Wenn Sie damit fertig sind, müssen Sie das Ergebnis unbedingt hier in kreuz.net vorstellen…! :)3
#26 Tridentinus 12:36:18 | Freitag, 22. Februar 2008
Das ist wirklich schwierig
Natürlich muss die neue Fürbitte durch Publikation in den AAS promulgiert werden oder es muss ausdrücklich gesagt werden, das das hier anders geschehen soll. Dann aber ist sie formal zweifellos verpflichtend, weil man sie trotz Nuancen dogmatisch nicht kritisieren kann. Denn die auch von Lehmann herausgestellte eschatologische Ausrichtung im Motiv der Völkerwallfahrt als conditio sine qua non der Bekehrung ganz Israels ist ebenso wenig ein Argument gegen Einzelkonversionen von Heiden durch die Geschichte hindurch wie gegen jene von Juden.
Natürlich ist das hohe Alter ein Argument und auch die älteren Entscheide gegen eine Änderung. Aber hier ist jetzt zum ersten Mal die Hermeneutik der Kontinuität ausgeführt worden (in der auch gewisse Diskontinuitäten Platz haben und sogar konstitutiv sind).
Wenn man diese Variante jetzt nicht annimmt muss man zumindest rituell konsequent zur alten Liturgie der Karwoche zurückkehren, wie sie vor Pius XII. bestand.
Ich werde zum Problem eine grössere Studie anstellen.
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Natürlich muss die neue Fürbitte durch Publikation in den AAS promulgiert werden oder es muss ausdrücklich gesagt werden, das das hier anders geschehen soll. Dann aber ist sie formal zweifellos verpflichtend, weil man sie trotz Nuancen dogmatisch nicht kritisieren kann. Denn die auch von Lehmann herausgestellte eschatologische Ausrichtung im Motiv der Völkerwallfahrt als conditio sine qua non der Bekehrung ganz Israels ist ebenso wenig ein Argument gegen Einzelkonversionen von Heiden durch die Geschichte hindurch wie gegen jene von Juden.
Natürlich ist das hohe Alter ein Argument und auch die älteren Entscheide gegen eine Änderung. Aber hier ist jetzt zum ersten Mal die Hermeneutik der Kontinuität ausgeführt worden (in der auch gewisse Diskontinuitäten Platz haben und sogar konstitutiv sind).
Wenn man diese Variante jetzt nicht annimmt muss man zumindest rituell konsequent zur alten Liturgie der Karwoche zurückkehren, wie sie vor Pius XII. bestand.
Ich werde zum Problem eine grössere Studie anstellen.
#25 sacerdos helveticus 12:33:12 | Freitag, 22. Februar 2008
Vorpianische Karwochenliturgie!
Karl Murx schrieb über die Karwochenreform Pius XII.:.
Die erneuerte Karliturgie wurde auch nicht von ihm über einen anderen rechtskräftig veröffentlicht, eine Einordnung in die liturgischen Bücher fand nicht statt.
Tridentinus hat das kürzlich überprüft.
diese Sicht kann nur gelten, wenn man den sedisvakantistischen Standpunkt teilt.
Allfällige Promulgationsmängel wurden nämlich spätestens durch das Missale von 1960/62 geheilt. Dort ist die Karwoche in der reformierten Form selbstverständlich integriert und durch die neuen Generalrubriken ist von einer Neuordnung der Materie auszugehen. Spätestens von da an ist die neue Karwochenliturgie als verbindlich zu betrachten.
Auf dieses ihm mitgeteilte Argument hin, hält auch Tridentinus scheinbar nicht mehr an seiner bisherigen These fest.
Nur von einem sedisvakantistischen Standpunkt aus sieht die Sache anders aus.
selbstverständlich lässt sich auch weiterhin legitimerweise über die Angemessenheit einzelner Elemente jener Reform diskutieren und man darf auch durchaus wünschen, dass künftig vielleicht einzelne Elemente der vorpianischen Karwochenliturgie wieder verwendet werden dürfen.
Interessant ist, dass im Gegensatz zu manchen Behauptungen dem amerikanischen Priester Father Zulsdorf vor wenigen Tagen noch auf Nachfrage in der Kommission „Ecclesia Dei“ mitgeteilt wurde, die Kommission habe nie einer Gruppe die Erlaubnis erteilt, die vorpianische Karwochenliturgie zu benutzen, wie es das Institut Christkönig scheinbar beansprucht
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Karl Murx schrieb über die Karwochenreform Pius XII.:.
Die erneuerte Karliturgie wurde auch nicht von ihm über einen anderen rechtskräftig veröffentlicht, eine Einordnung in die liturgischen Bücher fand nicht statt.
Tridentinus hat das kürzlich überprüft.
diese Sicht kann nur gelten, wenn man den sedisvakantistischen Standpunkt teilt.
Allfällige Promulgationsmängel wurden nämlich spätestens durch das Missale von 1960/62 geheilt. Dort ist die Karwoche in der reformierten Form selbstverständlich integriert und durch die neuen Generalrubriken ist von einer Neuordnung der Materie auszugehen. Spätestens von da an ist die neue Karwochenliturgie als verbindlich zu betrachten.
Auf dieses ihm mitgeteilte Argument hin, hält auch Tridentinus scheinbar nicht mehr an seiner bisherigen These fest.
Nur von einem sedisvakantistischen Standpunkt aus sieht die Sache anders aus.
selbstverständlich lässt sich auch weiterhin legitimerweise über die Angemessenheit einzelner Elemente jener Reform diskutieren und man darf auch durchaus wünschen, dass künftig vielleicht einzelne Elemente der vorpianischen Karwochenliturgie wieder verwendet werden dürfen.
Interessant ist, dass im Gegensatz zu manchen Behauptungen dem amerikanischen Priester Father Zulsdorf vor wenigen Tagen noch auf Nachfrage in der Kommission „Ecclesia Dei“ mitgeteilt wurde, die Kommission habe nie einer Gruppe die Erlaubnis erteilt, die vorpianische Karwochenliturgie zu benutzen, wie es das Institut Christkönig scheinbar beansprucht
#24 r.ruhrgebietler 12:29:41 | Freitag, 22. Februar 2008
@sozialkatholisch – sie wird es NICHT übernehmen!
Gott segne Fellay auf seinem Weg!
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Gott segne Fellay auf seinem Weg!
#23 Sozialkatholisch 12:24:23 | Freitag, 22. Februar 2008
Korrektur, ich habe ein nicht vergessen!
Es wäre wirklich schade wenn die FSSPX die neue Karfreitagsfürbitte des Papstes nicht übernehmen würde.
Nur destotrotz wird das Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ viel gute Frucht bringen, in der Amtskirche und auch bei der FSSPX!
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Es wäre wirklich schade wenn die FSSPX die neue Karfreitagsfürbitte des Papstes nicht übernehmen würde.
Nur destotrotz wird das Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ viel gute Frucht bringen, in der Amtskirche und auch bei der FSSPX!
#22 Alois Bischof 12:20:20 | Freitag, 22. Februar 2008
Ist ja logisch
Da Erzbischof Lefebvre darauf bestand, daß seine Priesterbruderschaft St. Pius X. das Missále Románu 1962 benutzen werde, und kein Missále 2008 bzw. 2009. Bis die gesamte, vor allem in der Glaubenslehre anwesende, Krise der hlg. Römisch-Katholischen Kirche gelöst worden ist.
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. bewahrt das Erbe eines jeden Römischen Katholiken. In voller Einheit mit dem Papst, aber nicht auf Kosten der Einheit und Übereinstimmung mit den Päpsten und Konzilen früherer Zeiten.
Hauptsache bleibt aber:
Orémus pro conversióne Iudaeórum.
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Da Erzbischof Lefebvre darauf bestand, daß seine Priesterbruderschaft St. Pius X. das Missále Románu 1962 benutzen werde, und kein Missále 2008 bzw. 2009. Bis die gesamte, vor allem in der Glaubenslehre anwesende, Krise der hlg. Römisch-Katholischen Kirche gelöst worden ist.
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. bewahrt das Erbe eines jeden Römischen Katholiken. In voller Einheit mit dem Papst, aber nicht auf Kosten der Einheit und Übereinstimmung mit den Päpsten und Konzilen früherer Zeiten.
Hauptsache bleibt aber:
Orémus pro conversióne Iudaeórum.
#21 Sozialkatholisch 12:15:40 | Freitag, 22. Februar 2008
Es wäre wirklich schade
Wenn die FSSPX die neue Karfreitagsfürbitte des Papstes übernehmen würde.
Nur destotrotz wird das Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ viel gute Frucht bringen, in der Amtskirche und auch bei der FSSPX!
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Wenn die FSSPX die neue Karfreitagsfürbitte des Papstes übernehmen würde.
Nur destotrotz wird das Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ viel gute Frucht bringen, in der Amtskirche und auch bei der FSSPX!
#20 Bernado 12:13:43 | Freitag, 22. Februar 2008
Dr. Otterbeck schrieb:
Jedenfalls erkennen wir im Rückblick, dass es disziplinarisch völlig unverzichtbar war, dass Papst Paul VI. die völlige Ersetzung der alten Messe durch das MR 1970 durchsetzte (von 1974-1984 nur mit Ausnahmen für „Privatmessen“).
Josef Ratzinger schrieb: „Das nunmehr erlassene Verbot des Missale, das alle Jahrhunderte hindurch seit den Sakramentaren der alten Kirche kontinuierlich gewachsen war, hat einen Bruch in die Liturgiegeschichte getragen, dessen Folgen nur tragisch sein konnten. Eine Revision des Missale, wie es sie oft gegeben hatte und die diesmal einschneidender sein durfte als bisher, vor allem wegen der Einführung der Muttersprache, war sinnvoll und mit Recht vom Konzil angeordnet.
Aber nun geschah mehr: Man brach das alte Gebäude ab und baute ein anderes, freilich weitgehend aus dem Material des Bisherigen und auch unter Verwendung der alten Baupläne. Es gibt gar keinen Zweifel, daß dieses neue Missale in vielem eine wirkliche Verbesserung und Bereicherung brachte, aber daß man es als Neubau gegen die gewachsene Geschichte stellte, diese verbot und damit Liturgie nicht mehr als lebendiges Wachsen, sondern als Produkt von gelehrter Arbeit und von juristischer Kompetenz erscheinen ließ, das hat uns außerordentlich geschadet. Denn nun mußte der Eindruck entstehen, Liturgie werde „gemacht“, sie sei nichts Vorgegebenes, sondern etwas in unseren Entscheiden Liegendes.“ (Aus meinem Leben, S. 172 – 174)
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Jedenfalls erkennen wir im Rückblick, dass es disziplinarisch völlig unverzichtbar war, dass Papst Paul VI. die völlige Ersetzung der alten Messe durch das MR 1970 durchsetzte (von 1974-1984 nur mit Ausnahmen für „Privatmessen“).
Josef Ratzinger schrieb: „Das nunmehr erlassene Verbot des Missale, das alle Jahrhunderte hindurch seit den Sakramentaren der alten Kirche kontinuierlich gewachsen war, hat einen Bruch in die Liturgiegeschichte getragen, dessen Folgen nur tragisch sein konnten. Eine Revision des Missale, wie es sie oft gegeben hatte und die diesmal einschneidender sein durfte als bisher, vor allem wegen der Einführung der Muttersprache, war sinnvoll und mit Recht vom Konzil angeordnet.
Aber nun geschah mehr: Man brach das alte Gebäude ab und baute ein anderes, freilich weitgehend aus dem Material des Bisherigen und auch unter Verwendung der alten Baupläne. Es gibt gar keinen Zweifel, daß dieses neue Missale in vielem eine wirkliche Verbesserung und Bereicherung brachte, aber daß man es als Neubau gegen die gewachsene Geschichte stellte, diese verbot und damit Liturgie nicht mehr als lebendiges Wachsen, sondern als Produkt von gelehrter Arbeit und von juristischer Kompetenz erscheinen ließ, das hat uns außerordentlich geschadet. Denn nun mußte der Eindruck entstehen, Liturgie werde „gemacht“, sie sei nichts Vorgegebenes, sondern etwas in unseren Entscheiden Liegendes.“ (Aus meinem Leben, S. 172 – 174)
#19 kath.Sachs † 12:09:46 | Freitag, 22. Februar 2008
@Bernd Stromberg: Bitte Belege!
„Das alte Karfreitagsgebet in der Fassung 1954 (inkl. Kniebeuge) findet man tatsächlich Anfang des 4. Jahrhunderts schon vor. Da würde ich aber sehr gerne einen Beleg haben, wenn es irgendwie möglich ist. Danke!“
Ja, also da kann ich Ihnen behilflich sein: Schauen Sie mal in dem Sarkophag des seligen Oratus nach. Der ist nämlich oberhalb der Via sacravitrina gefunden worden und da steht das schon drauf, aber auf Latein.
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„Das alte Karfreitagsgebet in der Fassung 1954 (inkl. Kniebeuge) findet man tatsächlich Anfang des 4. Jahrhunderts schon vor. Da würde ich aber sehr gerne einen Beleg haben, wenn es irgendwie möglich ist. Danke!“
Ja, also da kann ich Ihnen behilflich sein: Schauen Sie mal in dem Sarkophag des seligen Oratus nach. Der ist nämlich oberhalb der Via sacravitrina gefunden worden und da steht das schon drauf, aber auf Latein.
#18 Bernd Stromberg 12:04:25 | Freitag, 22. Februar 2008
Bitte Belege!
Das alte Karfreitagsgebet in der Fassung 1954 (inkl. Kniebeuge) findet man tatsächlich Anfang des 4. Jahrhunderts schon vor.
Da würde ich aber sehr gerne einen Beleg haben, wenn es irgendwie möglich ist. Danke!
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Das alte Karfreitagsgebet in der Fassung 1954 (inkl. Kniebeuge) findet man tatsächlich Anfang des 4. Jahrhunderts schon vor.
Da würde ich aber sehr gerne einen Beleg haben, wenn es irgendwie möglich ist. Danke!
#17 Karl Murx 12:03:06 | Freitag, 22. Februar 2008
So steht das da!
Can. 7 – Ein Gesetz tritt ins Dasein, indem es promulgiert wird.
Can. 8 – § 1. Allgemeine kirchliche Gesetze werden durch Veröffentlichung im offiziellen Publikationsorgan Acta Apostolicae Sedis promulgiert, wenn nicht in einzelnen Fällen eine andere Promulgationsweise vorgeschrieben ist; sie erlangen ihre Rechtskraft erst nach Ablauf von drei Monaten, von dem Tag an gerechnet, der auf der betreffenden Nummer der Acta Apostolicae Sedis angegeben ist, wenn sie nicht aus der Natur der Sache sogleich verpflichten oder im Gesetz selbst eine kürzere oder längere Gesetzesschwebe besonders und ausdrücklich festgesetzt ist.
§ 2. Partikulare Gesetze werden auf die vom Gesetzgeber bestimmte Weise promulgiert, und ihre Verpflichtungskraft beginnt einen Monat nach dem Tag der Promulgation, wenn nicht ein anderer Termin im Gesetz selbst festgesetzt wird.
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Can. 7 – Ein Gesetz tritt ins Dasein, indem es promulgiert wird.
Can. 8 – § 1. Allgemeine kirchliche Gesetze werden durch Veröffentlichung im offiziellen Publikationsorgan Acta Apostolicae Sedis promulgiert, wenn nicht in einzelnen Fällen eine andere Promulgationsweise vorgeschrieben ist; sie erlangen ihre Rechtskraft erst nach Ablauf von drei Monaten, von dem Tag an gerechnet, der auf der betreffenden Nummer der Acta Apostolicae Sedis angegeben ist, wenn sie nicht aus der Natur der Sache sogleich verpflichten oder im Gesetz selbst eine kürzere oder längere Gesetzesschwebe besonders und ausdrücklich festgesetzt ist.
§ 2. Partikulare Gesetze werden auf die vom Gesetzgeber bestimmte Weise promulgiert, und ihre Verpflichtungskraft beginnt einen Monat nach dem Tag der Promulgation, wenn nicht ein anderer Termin im Gesetz selbst festgesetzt wird.
#16 Florianklaus 11:58:06 | Freitag, 22. Februar 2008
@Don Camillo
Diesen Eindruck habe ich seit einiger Zeit auch. Man kann nur hoffen, daß die Anhänger der Piusbruderschaft durch diese Halsstarrigkeit ihrer Oberen erkennen, in welche Sackgasse sie geraten sind und zur vollen Gemeinschaft mit der Kirche zurückfinden. Wie gut, daß der hl. Vater durch das MP die Rückkehr erleichtert hat!
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Diesen Eindruck habe ich seit einiger Zeit auch. Man kann nur hoffen, daß die Anhänger der Piusbruderschaft durch diese Halsstarrigkeit ihrer Oberen erkennen, in welche Sackgasse sie geraten sind und zur vollen Gemeinschaft mit der Kirche zurückfinden. Wie gut, daß der hl. Vater durch das MP die Rückkehr erleichtert hat!
#15 timpressum † 11:57:40 | Freitag, 22. Februar 2008
Ist doch egal…
…die Piusse sind doch eh nicht katholisch!
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…die Piusse sind doch eh nicht katholisch!
#14 kath.Sachs † 11:56:10 | Freitag, 22. Februar 2008
@Bernd Stromberg
„Sie haben Spaß daran, den Forentroll zu spielen. Viel Freude dabei. Es ist nur schade, dass Sie sich einer ernsthaften Diskussion entziehen, …“ Jawoll! So isses! Das is ja sowas von einem Niveaux, das hier gepflegt wird, da wird man ja richitig verstandesschwindlig, wird man da … Da kann ich natürlich überhaupt nich mit, wenn ich mich da auf so ein komisches Niveau begebe. Na das mußte ja mal wirklich gesagt werden und so … Also bitte jetzt aber ernsthaft, damit hier das Forum nich völlig aus’m Ruder läuft, dieses tolle mit den ganzen schweren Gedanken und kugelähnlichen Geistesblitzen oder so …
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„Sie haben Spaß daran, den Forentroll zu spielen. Viel Freude dabei. Es ist nur schade, dass Sie sich einer ernsthaften Diskussion entziehen, …“ Jawoll! So isses! Das is ja sowas von einem Niveaux, das hier gepflegt wird, da wird man ja richitig verstandesschwindlig, wird man da … Da kann ich natürlich überhaupt nich mit, wenn ich mich da auf so ein komisches Niveau begebe. Na das mußte ja mal wirklich gesagt werden und so … Also bitte jetzt aber ernsthaft, damit hier das Forum nich völlig aus’m Ruder läuft, dieses tolle mit den ganzen schweren Gedanken und kugelähnlichen Geistesblitzen oder so …
#13 Alois Bischof 11:53:43 | Freitag, 22. Februar 2008
Klare Stellungnahme und korrekt
Eine Weisung aus dem Pressedienst des Vatikanischen Staatssekretariates hat keine Rechtsmacht und erhält diese erst dann, wenn die Weisung bzw. die Änderung in den ‘Acta Apostolicae Sedis’ veröffentlicht wird, dauert es (8 § 1 CIC-1983) noch drei Monate bevor die Rechtskraft eintritt.
Kein Priester ist verpflichtet im Jahre 2008 am Karfreitag das neue Gebet aus dem Rechner herunterzuladen und abzudrucken und dann ins alte Missale zu kleben bzw. zu schmieren! So funktioniert die Liturgie der Hl. Römischen Kirche nicht.
Das alte Karfreitagsgebet in der Fassung 1954 (inkl. Kniebeuge) findet man tatsächlich Anfang des 4. Jahrhunderts schon vor.
Das „perfidis“ hatte damals einfach noch die Bedeutung „ungläubig [dem Messias gegenüber]“.
Wenn Politik die Römische Liturgie bestimmt, dann sind wir schon weit weg.
Übrigens nimmt Weihbischof Fellay im Bild oben kein Gehorsamsversprechen ab, sondern erteilt den Friedenskuss. Er hat nur als Generaloberer organisatorische Macht, die FSSPX ist ja kein Orden oder eine Diözese (noch nicht).
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Eine Weisung aus dem Pressedienst des Vatikanischen Staatssekretariates hat keine Rechtsmacht und erhält diese erst dann, wenn die Weisung bzw. die Änderung in den ‘Acta Apostolicae Sedis’ veröffentlicht wird, dauert es (8 § 1 CIC-1983) noch drei Monate bevor die Rechtskraft eintritt.
Kein Priester ist verpflichtet im Jahre 2008 am Karfreitag das neue Gebet aus dem Rechner herunterzuladen und abzudrucken und dann ins alte Missale zu kleben bzw. zu schmieren! So funktioniert die Liturgie der Hl. Römischen Kirche nicht.
Das alte Karfreitagsgebet in der Fassung 1954 (inkl. Kniebeuge) findet man tatsächlich Anfang des 4. Jahrhunderts schon vor.
Das „perfidis“ hatte damals einfach noch die Bedeutung „ungläubig [dem Messias gegenüber]“.
Wenn Politik die Römische Liturgie bestimmt, dann sind wir schon weit weg.
Übrigens nimmt Weihbischof Fellay im Bild oben kein Gehorsamsversprechen ab, sondern erteilt den Friedenskuss. Er hat nur als Generaloberer organisatorische Macht, die FSSPX ist ja kein Orden oder eine Diözese (noch nicht).
#12 Don Camillo 11:41:14 | Freitag, 22. Februar 2008
Wenn dieser „Bischof“ jetzt auch noch beginnt kongruent zu denken, dann gibts bals eine Rückkehr
Mons. Fellay erklärte, daß die Fürbitte zur Bekehrung der Juden auf das dritte Jahrhundert zurückgehe und damit eines der ältesten Gebete der Kirche sei. Der Bischof sprach in diesem Zusammenhang von einem „Schatz der Kirche“.
Das alleine sei ein Argument, das Gebet unverändert zu belassen. Die neue Karfreitagsfürbitte betrachtet Mons. Fellay als im Kern verändert.
Das ist ja eine höchst interessante Bemerkung dieses Herrn! Und wenn sich der gute „Bischof“ jetzt auch noch kundig macht, mit welchen Quellen die liturgische Bewegung gearbeitet hat und wie es zur liturgischen Reform kam, dann wird die Piusbruderschaft schon bald im ritus ordinarius zelebrieren.
Andernfalls zeigt sich, in welchem versteinerten Beliebigkeitsdenken diese Bruderschaft steckt. Langsam aber sicher bekomme ich den Eindruck, dass diese Bruderschaft eine Rückkehr zur römisch-katholischen Kirche scheut wie der Teufel das Weihwasser.
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Mons. Fellay erklärte, daß die Fürbitte zur Bekehrung der Juden auf das dritte Jahrhundert zurückgehe und damit eines der ältesten Gebete der Kirche sei. Der Bischof sprach in diesem Zusammenhang von einem „Schatz der Kirche“.
Das alleine sei ein Argument, das Gebet unverändert zu belassen. Die neue Karfreitagsfürbitte betrachtet Mons. Fellay als im Kern verändert.
Das ist ja eine höchst interessante Bemerkung dieses Herrn! Und wenn sich der gute „Bischof“ jetzt auch noch kundig macht, mit welchen Quellen die liturgische Bewegung gearbeitet hat und wie es zur liturgischen Reform kam, dann wird die Piusbruderschaft schon bald im ritus ordinarius zelebrieren.
Andernfalls zeigt sich, in welchem versteinerten Beliebigkeitsdenken diese Bruderschaft steckt. Langsam aber sicher bekomme ich den Eindruck, dass diese Bruderschaft eine Rückkehr zur römisch-katholischen Kirche scheut wie der Teufel das Weihwasser.
#11 Karl Murx 11:34:34 | Freitag, 22. Februar 2008
Schon die Auslassung des „perfidis“ war von Pius XI verurteilt worden
Mgr. Fellay kann sich voll auf diese Verurteilung abstützen!
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Mgr. Fellay kann sich voll auf diese Verurteilung abstützen!
#10 Romano 11:32:30 | Freitag, 22. Februar 2008
Fehler
Sollte die Meldung stimmen, dann hätte die FSSPX – vermutlich zur Beruhigung der eigenen „Falken“ – eine vermutlich folgenschwere Fehlentscheidung getroffen.
Immerhin wüsste dann jeder, wes’ protestantischen Geistes die FSSPX ist – und dass ihr „Gehorsam“ ein bloßes Lippenbekenntnis ist. Die Bitte „im Kern für unverändert“, also nicht für häretisch, zu halten, die Neuformulierung aber nicht zu übernehmen, das geht für „römische“ Katholiken nicht.
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Sollte die Meldung stimmen, dann hätte die FSSPX – vermutlich zur Beruhigung der eigenen „Falken“ – eine vermutlich folgenschwere Fehlentscheidung getroffen.
Immerhin wüsste dann jeder, wes’ protestantischen Geistes die FSSPX ist – und dass ihr „Gehorsam“ ein bloßes Lippenbekenntnis ist. Die Bitte „im Kern für unverändert“, also nicht für häretisch, zu halten, die Neuformulierung aber nicht zu übernehmen, das geht für „römische“ Katholiken nicht.
#9 Florianklaus 11:25:56 | Freitag, 22. Februar 2008
@Lieber Bernd Stronberg
wie so häufig, haben Sie wieder mal den Nagel auf den Kopf getroffen! Ihr Posting macht eine eigene Erwiderung von mir an Konrad überflüssig.
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wie so häufig, haben Sie wieder mal den Nagel auf den Kopf getroffen! Ihr Posting macht eine eigene Erwiderung von mir an Konrad überflüssig.
#8 Karl Murx 11:22:24 | Freitag, 22. Februar 2008
@Antirassist: Was Pius XII. angeht, so kann ich sie beruhigen
Die Neuordnung der Karliturgie wurde von ihm nie in den AAS veröffentlicht, nur die Verschiebung der Zelebrationszeiten. So hatte Pius XII also selbst Zweifel an der Richtigkeit und diesen Akten keine Gesetzeskraft verliehen. Die erneuerte Karliturgie wurde auch nicht von ihm über einen anderen rechtskräftig veröffentlicht, eine Einordnung in die liturgischen Bücher fand nicht statt.
Tridentinus hat das kürzlich überprüft.
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Die Neuordnung der Karliturgie wurde von ihm nie in den AAS veröffentlicht, nur die Verschiebung der Zelebrationszeiten. So hatte Pius XII also selbst Zweifel an der Richtigkeit und diesen Akten keine Gesetzeskraft verliehen. Die erneuerte Karliturgie wurde auch nicht von ihm über einen anderen rechtskräftig veröffentlicht, eine Einordnung in die liturgischen Bücher fand nicht statt.
Tridentinus hat das kürzlich überprüft.
#7 Bernd Stromberg 11:08:21 | Freitag, 22. Februar 2008
@KathSachs
Sie haben Spaß daran, den Forentroll zu spielen. Viel Freude dabei. Es ist nur schade, dass Sie sich einer ernsthaften Diskussion entziehen, die hier leider auch sehr schwer ist. Denn Sie begeben sich genau auf das Niveau derjenigen, über die Sie sich so erhaben fühlen. Schade.
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Sie haben Spaß daran, den Forentroll zu spielen. Viel Freude dabei. Es ist nur schade, dass Sie sich einer ernsthaften Diskussion entziehen, die hier leider auch sehr schwer ist. Denn Sie begeben sich genau auf das Niveau derjenigen, über die Sie sich so erhaben fühlen. Schade.
#6 Antirassist † 10:50:55 | Freitag, 22. Februar 2008
Nicht erst die „Roncalli-Messe“ steht zur Disposition!
Angesichts der kaum zu leugnenden Tatsache, daß Roncalli Rosenkreuzer (und Illuminat) war, daß er schon Jahre vor seiner „Wahl“ als Nachfolger Pacellis festgelegt war und der bereits von Pacelli eingenommenen häretisch-apostatischen Haltung dem Talmud-Judentum gegenüber wird man auch über die Rechtmäßigkeit der von Pacelli (1955) und Roncalli (1960) vorgenommenen liturgischen Reformen neu nachdenken müssen…
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Angesichts der kaum zu leugnenden Tatsache, daß Roncalli Rosenkreuzer (und Illuminat) war, daß er schon Jahre vor seiner „Wahl“ als Nachfolger Pacellis festgelegt war und der bereits von Pacelli eingenommenen häretisch-apostatischen Haltung dem Talmud-Judentum gegenüber wird man auch über die Rechtmäßigkeit der von Pacelli (1955) und Roncalli (1960) vorgenommenen liturgischen Reformen neu nachdenken müssen…
#5 kath.Sachs † 10:50:47 | Freitag, 22. Februar 2008
@Bernd Stromberg – Ganz recht!
„Ich bin davon überzeugt, dass Summorum Pontificum kein Fehler war. Bei allem darf man nicht nur an gewisse extremistische Kreise denken, sondern man muss die Gesamtsitutation im Blick haben …“ Jawohl! Da habe Sie recht! Die Zölibatsdiskussion ist hier völlig in Deutschland der liturgischen Willkür ausgeliefert! Jawoll! Hier muß doch der gesamt Episkopat einschreiten und den Neuaufbruch in der Bastellitugie mit dem proprio da wagen! Jawoll! Ach was sage ich „wagen“, hier muß der Progressismuswahn ordentlich durchgewalkt werden und den extremistischen Kreisen und so … und überhaupt … Jawoll!
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„Ich bin davon überzeugt, dass Summorum Pontificum kein Fehler war. Bei allem darf man nicht nur an gewisse extremistische Kreise denken, sondern man muss die Gesamtsitutation im Blick haben …“ Jawohl! Da habe Sie recht! Die Zölibatsdiskussion ist hier völlig in Deutschland der liturgischen Willkür ausgeliefert! Jawoll! Hier muß doch der gesamt Episkopat einschreiten und den Neuaufbruch in der Bastellitugie mit dem proprio da wagen! Jawoll! Ach was sage ich „wagen“, hier muß der Progressismuswahn ordentlich durchgewalkt werden und den extremistischen Kreisen und so … und überhaupt … Jawoll!
#4 Dr. Otterbeck 10:40:38 | Freitag, 22. Februar 2008
@Konrad
Jedenfalls erkennen wir im Rückblick, dass es disziplinarisch völlig unverzichtbar war, dass Papst Paul VI. die völlige Ersetzung der alten Messe durch das MR 1970 durchsetzte (von 1974-1984 nur mit Ausnahmen für „Privatmessen“).
Denn sonst hätten wir seit 1970 bis heute durchgehend diese ritualistische Polemik der Sektierer gehabt, die fortwährend mithilfe der „alten Messe“ gegen Konzil und Papst vorgehen, zum Schaden (!) der liturg. Tradition.
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Jedenfalls erkennen wir im Rückblick, dass es disziplinarisch völlig unverzichtbar war, dass Papst Paul VI. die völlige Ersetzung der alten Messe durch das MR 1970 durchsetzte (von 1974-1984 nur mit Ausnahmen für „Privatmessen“).
Denn sonst hätten wir seit 1970 bis heute durchgehend diese ritualistische Polemik der Sektierer gehabt, die fortwährend mithilfe der „alten Messe“ gegen Konzil und Papst vorgehen, zum Schaden (!) der liturg. Tradition.
#3 Bernd Stromberg 10:39:16 | Freitag, 22. Februar 2008
Summorum Pontificum kein Fehler!
Ich bin davon überzeugt, dass Summorum Pontificum kein Fehler war. Bei allem darf man nicht nur an gewisse extremistische Kreise denken, sondern man muss die Gesamtsitutation im Blick haben. Leute, schaut Euch mal diese Seite an: New Liturgical Movement …icalmovement.blogspot.com/. Wenn man immer und immer nur die deutsche Perspektive im Auge hat, übersieht man vieles, nicht nur bei der Zölibatsdiskussion. Man muss Summorum Pontificum als Neuaufbruch sehen, der nach einer längeren Zeit liturgischer Willkür wieder auf liturgische Verbindlichkeit und Ordnung abzielt. Und zum anderen: Wenn in der Liturgie vieles möglich ist, ohne dass die Bischöfe dagegen einschreiten (Stichwort: Pf. Breitenbach), wieso sollte dann die Zelebration nach dem Missale von 1962 nur unter schweren Auflagen möglich sein? Man sollte sich von Scharfmachern und unversöhnlichen Streitern nicht den Blick trüben lassen. Summorum pontificum ist nun einmal geltendes Recht, auch wenn es den Hardlinern aller Lager ein Dorn im Auge ist. Den Ultrarechten geht es nicht weit genug (Sofortiges Verbot des NOM als Ziel), die Ultralinken mit ihrer Liebe zur albernen Bastelliturgie mit Batikstola (Igitt!) sind in ihrem Progressismuswahn getroffen (Wie kann man nur…). Beide Gruppen sollte man getrost übergehen. Und endlich den Blick über Deutschland hinaus weiten.
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Ich bin davon überzeugt, dass Summorum Pontificum kein Fehler war. Bei allem darf man nicht nur an gewisse extremistische Kreise denken, sondern man muss die Gesamtsitutation im Blick haben. Leute, schaut Euch mal diese Seite an: New Liturgical Movement …icalmovement.blogspot.com/. Wenn man immer und immer nur die deutsche Perspektive im Auge hat, übersieht man vieles, nicht nur bei der Zölibatsdiskussion. Man muss Summorum Pontificum als Neuaufbruch sehen, der nach einer längeren Zeit liturgischer Willkür wieder auf liturgische Verbindlichkeit und Ordnung abzielt. Und zum anderen: Wenn in der Liturgie vieles möglich ist, ohne dass die Bischöfe dagegen einschreiten (Stichwort: Pf. Breitenbach), wieso sollte dann die Zelebration nach dem Missale von 1962 nur unter schweren Auflagen möglich sein? Man sollte sich von Scharfmachern und unversöhnlichen Streitern nicht den Blick trüben lassen. Summorum pontificum ist nun einmal geltendes Recht, auch wenn es den Hardlinern aller Lager ein Dorn im Auge ist. Den Ultrarechten geht es nicht weit genug (Sofortiges Verbot des NOM als Ziel), die Ultralinken mit ihrer Liebe zur albernen Bastelliturgie mit Batikstola (Igitt!) sind in ihrem Progressismuswahn getroffen (Wie kann man nur…). Beide Gruppen sollte man getrost übergehen. Und endlich den Blick über Deutschland hinaus weiten.
#2 Karl Murx 10:26:26 | Freitag, 22. Februar 2008
Kein Spiel mit offiziösen Erklärungen, Heggi!
Verehrter Heggi,
bitte sagen Sie Ihrem Generaloberen doch, daß die Gläubigen von ihm offizielle Erklärungen erwarten, die wir auf ‘dici.org’, ‘la-porte-latine.org’ und ‘fsspx.org’ lesen dürfen.
Was nützen uns auf Dauer Einlassungen auf einem Vortrag?
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Verehrter Heggi,
bitte sagen Sie Ihrem Generaloberen doch, daß die Gläubigen von ihm offizielle Erklärungen erwarten, die wir auf ‘dici.org’, ‘la-porte-latine.org’ und ‘fsspx.org’ lesen dürfen.
Was nützen uns auf Dauer Einlassungen auf einem Vortrag?
#1 Konrad 10:15:50 | Freitag, 22. Februar 2008
Diese schwere Entscheidung
stellt sich aufgrund der provozierenden Reaktion der FSSPX und anderer Fundamentalisten immer mehr als Fehlentscheidung heraus. Möge Benedikt noch selbst die Kraft zu den nötigen Korrekturen finden und diese Last nicht seinem Nachfolger überlassen!
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stellt sich aufgrund der provozierenden Reaktion der FSSPX und anderer Fundamentalisten immer mehr als Fehlentscheidung heraus. Möge Benedikt noch selbst die Kraft zu den nötigen Korrekturen finden und diese Last nicht seinem Nachfolger überlassen!
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