09:56:02 | Mittwoch, 27. Februar 2008
Alte Messe
Der Jesuitengeneral ist informiert und schweigt
Bei den Jesuiten ist alles erlaubt und alles möglich – es sei denn, jemand will den katholischen Glauben und die katholische Tradition zurückhaben.
42 Lesermeinungen
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#42 Jörg Guttenberger, Köln 11:49:06 | Mittwoch, 5. März 2008
agia fortuni: Teilhard de Chardin
Es wirkt nicht seriös hier einer Reihe von Personen die Katholizität pauschal abzusprechen. Im Übrigen nennen Sie hier Namen in einem Atemzug, die man wegen ihrer unterschiedlichen fachlichen Ausrichtung nicht einfach gleichsetzen kann: Karl Rahner einerseits und Teilhard und Lubac andererseits.
Teilhard ist mir als Vorsitzendem einer seinen Namen tragenden Gesellschaft besten bekannt, er hat sich eindeutig im Rahmen der Katholizität (nicht jedoch des Katholizismus) bewegt. Hierfür zeugen seine Werke. Teilhard hat im Wesentlichen versucht, das Glaubensgut mit den Mitteln der Naturwissenschaft aufzuarbeitern, ähnlich wie Thomas von Aquin es mit der Philosopie gemacht hat, beides ist völlig legitim. Im Übrigen hat Thomas anfänglich auch auf dem Index gestanden, das hat er mit Teihard gemeinsam.
Die Kardinalsernennung von Lubac wurde gemeinhin als Rehabilitation Teilhards verstanden.
Rahner hat einen ganz anderen Bereich der Theologie bearbeitet. Meine Mutter hat zu seinen Verehrern gehört, daß sie einem Irrlehrer auf den Leim gegangen ist, scheint mir völlig ausgeschlossen, kann aber aus unmittelbarer eigener Kenntnis hierzu keine Stellung nehmen.
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Es wirkt nicht seriös hier einer Reihe von Personen die Katholizität pauschal abzusprechen. Im Übrigen nennen Sie hier Namen in einem Atemzug, die man wegen ihrer unterschiedlichen fachlichen Ausrichtung nicht einfach gleichsetzen kann: Karl Rahner einerseits und Teilhard und Lubac andererseits.
Teilhard ist mir als Vorsitzendem einer seinen Namen tragenden Gesellschaft besten bekannt, er hat sich eindeutig im Rahmen der Katholizität (nicht jedoch des Katholizismus) bewegt. Hierfür zeugen seine Werke. Teilhard hat im Wesentlichen versucht, das Glaubensgut mit den Mitteln der Naturwissenschaft aufzuarbeitern, ähnlich wie Thomas von Aquin es mit der Philosopie gemacht hat, beides ist völlig legitim. Im Übrigen hat Thomas anfänglich auch auf dem Index gestanden, das hat er mit Teihard gemeinsam.
Die Kardinalsernennung von Lubac wurde gemeinhin als Rehabilitation Teilhards verstanden.
Rahner hat einen ganz anderen Bereich der Theologie bearbeitet. Meine Mutter hat zu seinen Verehrern gehört, daß sie einem Irrlehrer auf den Leim gegangen ist, scheint mir völlig ausgeschlossen, kann aber aus unmittelbarer eigener Kenntnis hierzu keine Stellung nehmen.
#41 Agiafortuni 13:25:04 | Montag, 3. März 2008
alles andere als katholisch
was die Jesuiten – vornehmlich jene die der unheiligen Allianz von gallikanischer Perfidität und germanischer Gründlichkeit (teilhard de Chardin, Karl Rahner, Henri de Lubac u.a.) zuzurechenen sind – im letzten Jahrhundert von sich gegeben haben, ist alles andere als katholisch und wird kaum zum Ruhme dieses Ordens beitragen. Vielleicht sollten sie sich anderswo nach einer geeigneten Tätigkeit umsehen
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was die Jesuiten – vornehmlich jene die der unheiligen Allianz von gallikanischer Perfidität und germanischer Gründlichkeit (teilhard de Chardin, Karl Rahner, Henri de Lubac u.a.) zuzurechenen sind – im letzten Jahrhundert von sich gegeben haben, ist alles andere als katholisch und wird kaum zum Ruhme dieses Ordens beitragen. Vielleicht sollten sie sich anderswo nach einer geeigneten Tätigkeit umsehen
#40 sacerdos helveticus 12:49:11 | Sonntag, 2. März 2008
Jesuitenorden und Motu Proprio
Konrad schrieb: Und keine Jesuit ist dazu Verpflichtet im Gehorsam, sich diesem BXVI-spleen mit der tridentinischen Messe und dem Zelebrieren „verus orientem“ (wo doch am Sonntag Joh 4 genau das ausgeschlossen hat: „im Geist und in der Wahrheit“ sucht der Vater Anbeter, nicht versus Jerusalem vel montem) anzuschließen. Auch kein OPUS DEI Priester wird das tun, allein die armen Landpfarrer wurden von BXVI dem Gesinnungsterror der Traditionalisten im Motu Proprio ausgeliefert.
In der Tat ist weder ein Jesuit noch ein Opus Dei-Priester verpflichtet, den ausserordentlichen Usus zu zelebrieren.
Anders sieht die Sache jedoch aus, wenn ein Priester des Jesuitenordens oder der Prälatur Opus Dei Pfarrer ist bzw. eine diesem Orden oder dieser Prälatur anvertraute Kirche Pfarrkirche ist: Hier haben deren Gläubige selbstverständlich die gleichen Rechte wie sonstige Pfarrangehörige in aller Welt und können den ausserordentlichen Ritus erbitten und der zuständige Pfarrer hatgemäss dem Motu Proprio zu verfahren.
Kein Bischof des Römischen Ritus und auch kein Ordensoberer hat das Recht, das Motu Proprio für bei sich nicht anwendbar zu erklären!
In Streitfragen oder Zweifelsfällen ist die vom Papst bevollmächtigte Kommission „Ecclesia Dei“ anzugehen.
Dieses Recht hat auch selbstverständlich jeder Gläubige, der der Auffassung ist, die ihm durch das Motu Proprio verliehenen Rechte würden verletzt.-
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Konrad schrieb: Und keine Jesuit ist dazu Verpflichtet im Gehorsam, sich diesem BXVI-spleen mit der tridentinischen Messe und dem Zelebrieren „verus orientem“ (wo doch am Sonntag Joh 4 genau das ausgeschlossen hat: „im Geist und in der Wahrheit“ sucht der Vater Anbeter, nicht versus Jerusalem vel montem) anzuschließen. Auch kein OPUS DEI Priester wird das tun, allein die armen Landpfarrer wurden von BXVI dem Gesinnungsterror der Traditionalisten im Motu Proprio ausgeliefert.
In der Tat ist weder ein Jesuit noch ein Opus Dei-Priester verpflichtet, den ausserordentlichen Usus zu zelebrieren.
Anders sieht die Sache jedoch aus, wenn ein Priester des Jesuitenordens oder der Prälatur Opus Dei Pfarrer ist bzw. eine diesem Orden oder dieser Prälatur anvertraute Kirche Pfarrkirche ist: Hier haben deren Gläubige selbstverständlich die gleichen Rechte wie sonstige Pfarrangehörige in aller Welt und können den ausserordentlichen Ritus erbitten und der zuständige Pfarrer hatgemäss dem Motu Proprio zu verfahren.
Kein Bischof des Römischen Ritus und auch kein Ordensoberer hat das Recht, das Motu Proprio für bei sich nicht anwendbar zu erklären!
In Streitfragen oder Zweifelsfällen ist die vom Papst bevollmächtigte Kommission „Ecclesia Dei“ anzugehen.
Dieses Recht hat auch selbstverständlich jeder Gläubige, der der Auffassung ist, die ihm durch das Motu Proprio verliehenen Rechte würden verletzt.-
#39 Don Camillo 10:16:14 | Samstag, 1. März 2008
@Antirassist
Die guten Freunde sind da, um uns zu sagen, was unsere Feinde von uns denken.
Marie von Ebner-Eschenbach
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Die guten Freunde sind da, um uns zu sagen, was unsere Feinde von uns denken.
Marie von Ebner-Eschenbach
#38 Jörg Guttenberger, Köln 21:24:08 | Donnerstag, 28. Februar 2008
Liturgie und Tradition Buddas
Wir haben es hier mit Problemen zu tuen, die die ostsyrische Kirche vor 1248 bereits in der Auseinandersetzung mit dieser Religion hatte. Auch damals hat es eine gegenseitige Beeinflussung gegeben, die zu einer eigenständigen christlichen Philosophie geführt hat, die den Personenbegriff nicht kannte! Die chinesisch-sprachige Literatur hierzu befand sich zumindest im Jahr 1970, als ich davon erfuhr, in der preußischen Staatsbibliothek und war damals so gut wie noch nicht übersetzt.
Andererseits haben zur Lehre Buddas übergetretene Christen dort christlichen Kult eingeführt.
Mit Zerstörung dieser Kirche, die eine erfolgreiche China- und Japanmission begonnen hatte – einer ihrer Patriarchen war Chinese – durch Tschingis-Khan war die Entwicklung beendet. Heute hat die ostsyrische Kirche nur noch etwa 200.000 Mitglieder. Die Chaldäer sind die entsprechende katholische Gruppe.
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Wir haben es hier mit Problemen zu tuen, die die ostsyrische Kirche vor 1248 bereits in der Auseinandersetzung mit dieser Religion hatte. Auch damals hat es eine gegenseitige Beeinflussung gegeben, die zu einer eigenständigen christlichen Philosophie geführt hat, die den Personenbegriff nicht kannte! Die chinesisch-sprachige Literatur hierzu befand sich zumindest im Jahr 1970, als ich davon erfuhr, in der preußischen Staatsbibliothek und war damals so gut wie noch nicht übersetzt.
Andererseits haben zur Lehre Buddas übergetretene Christen dort christlichen Kult eingeführt.
Mit Zerstörung dieser Kirche, die eine erfolgreiche China- und Japanmission begonnen hatte – einer ihrer Patriarchen war Chinese – durch Tschingis-Khan war die Entwicklung beendet. Heute hat die ostsyrische Kirche nur noch etwa 200.000 Mitglieder. Die Chaldäer sind die entsprechende katholische Gruppe.
#37 Johannes Damaszenus 19:59:17 | Donnerstag, 28. Februar 2008
@gotthard
in diesem Falle hat es sehr wohl mit Buddhismus zu tun: Das Haus fühlt sich der japanischen Tradition des Zen-Buddhismus verpflichtet und betreibt zu allermeist Veranstaltungen in diesem Sinne. Außerdem sind dort diese Verneigungen genau an JENEN Stellen üblich, an denen eine Kniebeuge vorgesehen wäre.
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in diesem Falle hat es sehr wohl mit Buddhismus zu tun: Das Haus fühlt sich der japanischen Tradition des Zen-Buddhismus verpflichtet und betreibt zu allermeist Veranstaltungen in diesem Sinne. Außerdem sind dort diese Verneigungen genau an JENEN Stellen üblich, an denen eine Kniebeuge vorgesehen wäre.
#36 Agiafortuni 10:14:18 | Donnerstag, 28. Februar 2008
verdienen sie es überhaupt noch sich Jesuiten zu nennen
wer mit der glorreichen Vergangenheit dieses Ordens einigermassen vertraut ist, kann über ihr frevelhaftes Verhalten nur den Kopf schütteln. Wie tief das geistige Niveau dieses Ordens gesunken ist, sei an folgendem Beispiel verdeutlicht: Ein Freund von mir hat sich bei Ihnen die Werke des heiligen Robert Bellarmins ausgeliehen. Dies war vor elf Jahren und bis heute wurde sie nicht zurückverlangt und mein Freund meint dazu, er werde sie weiter behalten, denn er wolle nicht Perlen vor die Schweine werfen. Der Orden verdankt seine Blüte glorreichen Namen wie Petrus Canisius, Bellarmin, Suarez, Franz Xaver, drei davon sind heilig gesprochen. Giovanni Perrone, Mazzella, Franzelin und Kardinal Billot und nicht dummen Schwätzern wie Teilhard de Chardin oder hinterhältigen Geistern wie Kardinal Bea
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wer mit der glorreichen Vergangenheit dieses Ordens einigermassen vertraut ist, kann über ihr frevelhaftes Verhalten nur den Kopf schütteln. Wie tief das geistige Niveau dieses Ordens gesunken ist, sei an folgendem Beispiel verdeutlicht: Ein Freund von mir hat sich bei Ihnen die Werke des heiligen Robert Bellarmins ausgeliehen. Dies war vor elf Jahren und bis heute wurde sie nicht zurückverlangt und mein Freund meint dazu, er werde sie weiter behalten, denn er wolle nicht Perlen vor die Schweine werfen. Der Orden verdankt seine Blüte glorreichen Namen wie Petrus Canisius, Bellarmin, Suarez, Franz Xaver, drei davon sind heilig gesprochen. Giovanni Perrone, Mazzella, Franzelin und Kardinal Billot und nicht dummen Schwätzern wie Teilhard de Chardin oder hinterhältigen Geistern wie Kardinal Bea
#35 Elendester Sünder 20:45:06 | Mittwoch, 27. Februar 2008
Tilly: Die Zeit ist reif…
Genau dieser Gedanke ist mir gekommen.
Heute wäre eine Aufhebung dieses Ordens wirklich gerechtfertigt.
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Genau dieser Gedanke ist mir gekommen.
Heute wäre eine Aufhebung dieses Ordens wirklich gerechtfertigt.
#34 Bernd Stromberg 16:22:46 | Mittwoch, 27. Februar 2008
@Gotthard
In der Tat scheint mir diese klare „Befehlsstruktur“ mit einer der Gründe der breiten Durchsetzung der Liturgiereform gewesen zu sein. Natürlich gab es viele Katholiken – Kleriker wie Laien – die diese begrüßt haben, keine Frage. Neben dezidiert kritischen Stimmen, die in den 60er Jahren als „reaktionär“ meist übergangen worden sind, gab es aber auch viele, die vielleicht nicht mit allem einverstanden waren, es im Gehorsam, den sie in der „vorkonziliaren“ Zeit gelernt hatte, angenommen haben. Diese Gehorsamsstruktur ist übrigens im Laufe der 70er Jahre immer mehr verschwunden, so dass vatikanische Dokumente zur Liturgie heute von vielen nicht mehr rezipiert werden. De facto, nicht de iure ist an die Stelle einer „vatikanisch“ streng „überwachten“ Liturgie eine gewisse Beliebigkeit getreten. Es scheint, als ob manche Priester glauben, Herren der Liturgie zu sein, indem sie zB. deren Texte nach eigenem Gutdünken ändern und ergänzen. Dass eine solche liturgische Beliebigkeit nicht im Sinne der Kirche oder des Konzils ist, liegt auf der Hand. Aber die Kirche verfügt nicht mehr über die Gehorsamsstrukturen, um diese durchzusetzen, zumindest nicht flächendeckend. Und hier liegt einer der Gründe für die gegenwärtige Krise der kath. Liturgie an vielen Orten, die nicht aufgrund, sondern entgegen der liturgischen Bücher und Gesetzgebung besteht.
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In der Tat scheint mir diese klare „Befehlsstruktur“ mit einer der Gründe der breiten Durchsetzung der Liturgiereform gewesen zu sein. Natürlich gab es viele Katholiken – Kleriker wie Laien – die diese begrüßt haben, keine Frage. Neben dezidiert kritischen Stimmen, die in den 60er Jahren als „reaktionär“ meist übergangen worden sind, gab es aber auch viele, die vielleicht nicht mit allem einverstanden waren, es im Gehorsam, den sie in der „vorkonziliaren“ Zeit gelernt hatte, angenommen haben. Diese Gehorsamsstruktur ist übrigens im Laufe der 70er Jahre immer mehr verschwunden, so dass vatikanische Dokumente zur Liturgie heute von vielen nicht mehr rezipiert werden. De facto, nicht de iure ist an die Stelle einer „vatikanisch“ streng „überwachten“ Liturgie eine gewisse Beliebigkeit getreten. Es scheint, als ob manche Priester glauben, Herren der Liturgie zu sein, indem sie zB. deren Texte nach eigenem Gutdünken ändern und ergänzen. Dass eine solche liturgische Beliebigkeit nicht im Sinne der Kirche oder des Konzils ist, liegt auf der Hand. Aber die Kirche verfügt nicht mehr über die Gehorsamsstrukturen, um diese durchzusetzen, zumindest nicht flächendeckend. Und hier liegt einer der Gründe für die gegenwärtige Krise der kath. Liturgie an vielen Orten, die nicht aufgrund, sondern entgegen der liturgischen Bücher und Gesetzgebung besteht.
#33 r.ruhrgebietler 16:01:54 | Mittwoch, 27. Februar 2008
@Konrad – kan. Konzil
stimmt – er sollte sich daran erinnern, daß das Konzil von Trient nie aufgehoben wurde. Wann wird er endlich die trid. Lit. wieder verpflichtend in der gesamten hlg. röm. kath. Kirche durchsetzen??? Soviel also zum Thema Gehorsam.
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stimmt – er sollte sich daran erinnern, daß das Konzil von Trient nie aufgehoben wurde. Wann wird er endlich die trid. Lit. wieder verpflichtend in der gesamten hlg. röm. kath. Kirche durchsetzen??? Soviel also zum Thema Gehorsam.
#32 Gotthard 16:01:38 | Mittwoch, 27. Februar 2008
@bernd stromberg
Allerdings muss man sich deutlich vor Augen führen, dass die faktische Durchsetzung der nachkonziliaren Liturgiereform der zweiten Hälfte der 60er Jahre auch eine Frage von Machtverhältnissen war.
so hatte man das doch schon immer in der Kirche durchgesetzt! Rom hat gesprochen – gehorche!
In dieser Hinsicht sind die Pius-Leute absolute Modernisten…
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Allerdings muss man sich deutlich vor Augen führen, dass die faktische Durchsetzung der nachkonziliaren Liturgiereform der zweiten Hälfte der 60er Jahre auch eine Frage von Machtverhältnissen war.
so hatte man das doch schon immer in der Kirche durchgesetzt! Rom hat gesprochen – gehorche!
In dieser Hinsicht sind die Pius-Leute absolute Modernisten…
#31 maliems 16:00:15 | Mittwoch, 27. Februar 2008
wolln wir mal sehen
ob der neue besen gut kehren kann.
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ob der neue besen gut kehren kann.
#30 Florianklaus 15:52:53 | Mittwoch, 27. Februar 2008
@konrad
wenn die Zelebrationsrichtung so wenig entscheidend ist, dann fragt man sich, wieso bis heute mit einem enormen finaziellen Aufwand und teilweise gegen erbitterten Widerstand der betroffenen Gläubigen Kirchen umgebaut werden, um die Zelebration versus orientem unmöglich zu machen.
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wenn die Zelebrationsrichtung so wenig entscheidend ist, dann fragt man sich, wieso bis heute mit einem enormen finaziellen Aufwand und teilweise gegen erbitterten Widerstand der betroffenen Gläubigen Kirchen umgebaut werden, um die Zelebration versus orientem unmöglich zu machen.
#29 Bernd Stromberg 15:30:21 | Mittwoch, 27. Februar 2008
@Konrad
Sie scheinen dem gleichen Problem zu erliegen wie viele Hardcoretradis hier: Wie geht man mit päpstlichen Entscheidungen um, die man selbst so nicht mittragen möchte? Rein argumentativ könnte man die nachkonziliare Liturgiereform auch als einen „Spleen“ von Papst Paul VI. bzw. Annibale Bugnini bezeichnen, was ich selbst in dieser Schärfe niemals tun würde. Allerdings muss man sich deutlich vor Augen führen, dass die faktische Durchsetzung der nachkonziliaren Liturgiereform der zweiten Hälfte der 60er Jahre auch eine Frage von Machtverhältnissen war. Ein anderer Papst zB. wäre vielleicht vorsichtiger gewesen, wie im übrigen ein anderer Papst als Benedeikt XVI. das Motu proprio vermutlich nicht erlassen hätte.
Aus der Stelle im Johannesevangelium kann man übrigens nicht auf eine Ablehnung der Zelebration versus Orientem schließen, sondern auf eine Ablehnung von deren alleiniger Gültigkeit. In der kath. Kirche sind beide Zelebrationsrichtungen erlaubt.
Der römische Ritus besteht aus zwei usus, wo ist das Problem? Ist nicht Pluralität eines der Lieblingsworte so mancher zeitgenössischer Theologen? Nun, in der Liturgie der kath. Kirche gehört zu dieser propagierten Pluralität nun auch ganz offiziell der „usus antiquior“, nicht mehr und nicht weniger, auch wenn es den Ultrarechten und den Ultralinken ein Dorn im Auge ist. Extremisten jedoch haben der Kirche meist geschadet und sollten auch hier übergangen werden.
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Sie scheinen dem gleichen Problem zu erliegen wie viele Hardcoretradis hier: Wie geht man mit päpstlichen Entscheidungen um, die man selbst so nicht mittragen möchte? Rein argumentativ könnte man die nachkonziliare Liturgiereform auch als einen „Spleen“ von Papst Paul VI. bzw. Annibale Bugnini bezeichnen, was ich selbst in dieser Schärfe niemals tun würde. Allerdings muss man sich deutlich vor Augen führen, dass die faktische Durchsetzung der nachkonziliaren Liturgiereform der zweiten Hälfte der 60er Jahre auch eine Frage von Machtverhältnissen war. Ein anderer Papst zB. wäre vielleicht vorsichtiger gewesen, wie im übrigen ein anderer Papst als Benedeikt XVI. das Motu proprio vermutlich nicht erlassen hätte.
Aus der Stelle im Johannesevangelium kann man übrigens nicht auf eine Ablehnung der Zelebration versus Orientem schließen, sondern auf eine Ablehnung von deren alleiniger Gültigkeit. In der kath. Kirche sind beide Zelebrationsrichtungen erlaubt.
Der römische Ritus besteht aus zwei usus, wo ist das Problem? Ist nicht Pluralität eines der Lieblingsworte so mancher zeitgenössischer Theologen? Nun, in der Liturgie der kath. Kirche gehört zu dieser propagierten Pluralität nun auch ganz offiziell der „usus antiquior“, nicht mehr und nicht weniger, auch wenn es den Ultrarechten und den Ultralinken ein Dorn im Auge ist. Extremisten jedoch haben der Kirche meist geschadet und sollten auch hier übergangen werden.
#28 Aleph † 15:12:56 | Mittwoch, 27. Februar 2008
Dünnhäutig
Die Kollisionen des Jesuitenordens mit der Kirche sind in der intellektuellen Kapazität des Ordens begründet.
Der Orden kommt damit gut zu Rande. Dagegen ist die derzeitige binnenkirchliche Situation als eher dünnhäutig zu bezeichnen.
Wenn man sieht, was da alles an Problemchen hervorgekramt wird, von denen die meisten seit vielen Jahren ungelöst in der Schachtel zugebracht haben.
Sie werden jetzt als Welträtsel präsentiert werden, an denen die Kirche auch nicht in Stücke gehen wird. Notfalls muss halt der Jesuitenorden herhalten.
Schließlich hat der Orden der Kirche schon mehrfach aus heißen Fegefeuer-Situationen geholfen. Das wird er auch
künftig so halten.
Aber was würde die Kirche ganz ohne Jesuiten machen? Wäre sie dann noch in vollem Umfang tageslichttauglich?
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Die Kollisionen des Jesuitenordens mit der Kirche sind in der intellektuellen Kapazität des Ordens begründet.
Der Orden kommt damit gut zu Rande. Dagegen ist die derzeitige binnenkirchliche Situation als eher dünnhäutig zu bezeichnen.
Wenn man sieht, was da alles an Problemchen hervorgekramt wird, von denen die meisten seit vielen Jahren ungelöst in der Schachtel zugebracht haben.
Sie werden jetzt als Welträtsel präsentiert werden, an denen die Kirche auch nicht in Stücke gehen wird. Notfalls muss halt der Jesuitenorden herhalten.
Schließlich hat der Orden der Kirche schon mehrfach aus heißen Fegefeuer-Situationen geholfen. Das wird er auch
künftig so halten.
Aber was würde die Kirche ganz ohne Jesuiten machen? Wäre sie dann noch in vollem Umfang tageslichttauglich?
#27 Konrad 15:11:00 | Mittwoch, 27. Februar 2008
„Spleen“ gefällt mir noch besser
als „Privatmarotte“. Und keine Jesuit ist dazu Verpflichtet im Gehorsam, sich diesem BXVI-spleen mit der tridentinischen Messe und dem Zelebrieren „verus orientem“ (wo doch am Sonntag Joh 4 genau das ausgeschlossen hat: „im Geist und in der Wahrheit“ sucht der Vater Anbeter, nicht versus Jerusalem vel montem) anzuschließen. Auch kein OPUS DEI Priester wird das tun, allein die armen Landpfarrer wurden von BXVI dem Gesinnungsterror der Traditionalisten im Motu Proprio ausgeliefert.
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als „Privatmarotte“. Und keine Jesuit ist dazu Verpflichtet im Gehorsam, sich diesem BXVI-spleen mit der tridentinischen Messe und dem Zelebrieren „verus orientem“ (wo doch am Sonntag Joh 4 genau das ausgeschlossen hat: „im Geist und in der Wahrheit“ sucht der Vater Anbeter, nicht versus Jerusalem vel montem) anzuschließen. Auch kein OPUS DEI Priester wird das tun, allein die armen Landpfarrer wurden von BXVI dem Gesinnungsterror der Traditionalisten im Motu Proprio ausgeliefert.
#26 CarloBorromaeo 13:52:01 | Mittwoch, 27. Februar 2008
Wow…
Man kann hier ja doch ganz konstruktiv, ruhig und gelassen und dabei noch sachbezogen theologisch argumentieren!
Erfreulich…![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Würde man sich hier öfter wünschen…
In diesem Sinne, Danke Rübezahl… :)3
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Man kann hier ja doch ganz konstruktiv, ruhig und gelassen und dabei noch sachbezogen theologisch argumentieren!
Erfreulich…
Würde man sich hier öfter wünschen…
In diesem Sinne, Danke Rübezahl… :)3
#25 Rübezahl 13:47:31 | Mittwoch, 27. Februar 2008
@ CarloBorromaeo
CarloBorromaeo: „„Pastoral“ ist vom Konzil sicher nicht im Sinne eines Gegensatzes zu „dogmatisch“ gebraucht worden.“
… Gegenteiliges habe auch ich nicht behauptet – jedoch hat das II. V. sicher auch nicht einen „absoluten nonplusultra dogmatischen Charakter, hinter welchem alle früheren Konzilien verblassen müßten“ (gewisser kirchlicher Mainstream – sichtbar und greifbar daran, dass heute fast ausschließlich nur noch aus Dokumenten bis zum II. V. zitiert wird) (aber auch dieses sehen Sie ja ähnlich: CarloBorromaeo: „Natürlich fußt das II. Vatikanum auf den von Ihnen genanten Konzilien. Und natürlich setzt es diese nicht außer Kraft.“)
Konrad schrieb: „…nicht aber sind sie verpflichetet, tridentinischen Privatmarotten eines Papstes zu befolgen, der seinerseits den Gehorsam gegenüber einem kanonischen Konzil vergessen hat.“
Darauf schrieben Sie: „Doch, doch, stimmt schon, Privatmarotte trifft es leider genau. Da muss man Konrad leider zustimmen.“
Selbstredend spielte hier Konrad nicht auf die persönliche „Vorliebe“ eines Papstes an, denn in diesem Zusammenhang wäre es ziemlich sinnlos von einer Gehorsamsverpflichtung zu sprechen!
Sondern eben doch konkret auf das Motu Proprio, welchem diese Jesuiten scheinbar den Gehorsam verweigern.
Jedoch nichts für ungut:
Mit Ihrer späteren Aussage:
„Ich habe auch nicht behauptet, dass das Mot.Propr. eine Privatmarotte ist…“
haben Sie ja diese Mißverständlichkeit in aller Deutlichkeit richtig gestellt.
Liebe Grüße
der Rübezahl
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CarloBorromaeo: „„Pastoral“ ist vom Konzil sicher nicht im Sinne eines Gegensatzes zu „dogmatisch“ gebraucht worden.“
… Gegenteiliges habe auch ich nicht behauptet – jedoch hat das II. V. sicher auch nicht einen „absoluten nonplusultra dogmatischen Charakter, hinter welchem alle früheren Konzilien verblassen müßten“ (gewisser kirchlicher Mainstream – sichtbar und greifbar daran, dass heute fast ausschließlich nur noch aus Dokumenten bis zum II. V. zitiert wird) (aber auch dieses sehen Sie ja ähnlich: CarloBorromaeo: „Natürlich fußt das II. Vatikanum auf den von Ihnen genanten Konzilien. Und natürlich setzt es diese nicht außer Kraft.“)
Konrad schrieb: „…nicht aber sind sie verpflichetet, tridentinischen Privatmarotten eines Papstes zu befolgen, der seinerseits den Gehorsam gegenüber einem kanonischen Konzil vergessen hat.“
Darauf schrieben Sie: „Doch, doch, stimmt schon, Privatmarotte trifft es leider genau. Da muss man Konrad leider zustimmen.“
Selbstredend spielte hier Konrad nicht auf die persönliche „Vorliebe“ eines Papstes an, denn in diesem Zusammenhang wäre es ziemlich sinnlos von einer Gehorsamsverpflichtung zu sprechen!
Sondern eben doch konkret auf das Motu Proprio, welchem diese Jesuiten scheinbar den Gehorsam verweigern.
Jedoch nichts für ungut:
Mit Ihrer späteren Aussage:
„Ich habe auch nicht behauptet, dass das Mot.Propr. eine Privatmarotte ist…“
haben Sie ja diese Mißverständlichkeit in aller Deutlichkeit richtig gestellt.
Liebe Grüße
der Rübezahl
#24 CarloBorromaeo 13:25:39 | Mittwoch, 27. Februar 2008
Rübezahl und Co
Lieber Rübezahl, netter Versuch, aber trifft mich leider nicht, denn Sie argumentieren gegen Windmühlen (Naja, zumindest in meinem Fall… )
Natürlich fußt das II. Vatikanum auf den von Ihnen genanten Konzilien. Und natürlich setzt es diese nicht außer Kraft. Und auch ich würde so manchem hier – übrigens: von rechts wie von links, denn Dummheit gibt’s leider auf beiden Seiten – ein gründliches Studium der von Ihnen aufgeführten Texte ans Herz legen.
„Pastoral“ ist vom Konzil sicher nicht im Sinne eines Gegensatzes zu „dogmatisch“ gebraucht worden. Eine solche Hermeneutik ist genauso in die Texte hineingelesen, wie die der sog. „Geist des Konzils“. Beides sind Chimären… Halten wir uns also doch, der Einfachheit halber, an die Texte…
Ich habe auch nicht behauptet, dass das Mot.Propr. eine Privatmarotte ist (wer wäre ich das?), sondern dass die theologische Vorliebe von BXVI für die vorkonziliare Liturgie, bzw. seine teilweise recht einseitige, und in manchen Punkten historisch zu verifizierende Kritik an der Liturgiereform (nicht an den Auswüchsen, auch da stimme ich voll überein), durchaus theologische Schlagseiten hat. Bei einem Papst, der sogar in seinen Publikationen, die er als Sum. Pontifex publiziert, ausdrücklich zum kritischen und offenen Diskurs einlädt (siehe Vorwort zu: Jesus von Nazareth), mag ein solcher kritischer Diskurs bei Werken, die er zu früheren Zeiten als Privatmann schrieb („Der Geist der Liturgie“ ist keine lehramtliche Äußerung), gestattet sein.
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Lieber Rübezahl, netter Versuch, aber trifft mich leider nicht, denn Sie argumentieren gegen Windmühlen (Naja, zumindest in meinem Fall…
)Natürlich fußt das II. Vatikanum auf den von Ihnen genanten Konzilien. Und natürlich setzt es diese nicht außer Kraft. Und auch ich würde so manchem hier – übrigens: von rechts wie von links, denn Dummheit gibt’s leider auf beiden Seiten – ein gründliches Studium der von Ihnen aufgeführten Texte ans Herz legen.
„Pastoral“ ist vom Konzil sicher nicht im Sinne eines Gegensatzes zu „dogmatisch“ gebraucht worden. Eine solche Hermeneutik ist genauso in die Texte hineingelesen, wie die der sog. „Geist des Konzils“. Beides sind Chimären… Halten wir uns also doch, der Einfachheit halber, an die Texte…
Ich habe auch nicht behauptet, dass das Mot.Propr. eine Privatmarotte ist (wer wäre ich das?), sondern dass die theologische Vorliebe von BXVI für die vorkonziliare Liturgie, bzw. seine teilweise recht einseitige, und in manchen Punkten historisch zu verifizierende Kritik an der Liturgiereform (nicht an den Auswüchsen, auch da stimme ich voll überein), durchaus theologische Schlagseiten hat. Bei einem Papst, der sogar in seinen Publikationen, die er als Sum. Pontifex publiziert, ausdrücklich zum kritischen und offenen Diskurs einlädt (siehe Vorwort zu: Jesus von Nazareth), mag ein solcher kritischer Diskurs bei Werken, die er zu früheren Zeiten als Privatmann schrieb („Der Geist der Liturgie“ ist keine lehramtliche Äußerung), gestattet sein.
#23 Gunsenum 13:22:39 | Mittwoch, 27. Februar 2008
@tilly
Vielleicht sollten wir aber eher die Piussekte auflösen. Alle üblichen Kriterien, die zum „Sektenraster“ gehören, erfüllen sie ja
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Vielleicht sollten wir aber eher die Piussekte auflösen. Alle üblichen Kriterien, die zum „Sektenraster“ gehören, erfüllen sie ja
#22 Tilly 13:04:44 | Mittwoch, 27. Februar 2008
Die Zeit ist reif…
Nicht umsonst wurden die Jesuiten schon mal von einem Papst aufgelöst!
Früher ein Hort der Rekatholisierung wurden sie zu vorreiten des Vatikanums II und spielten im Bezug auf den Modernismus besonders in den USA ein unrühmliche Rolle die dort zum zerfall der Kirche führte.
Es ist wohl an der Zeit Konsequenzen zu ziehen und sie aufzulösen wenn sie nicht dem Modernismus und Zeitgeist abschwören.
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Nicht umsonst wurden die Jesuiten schon mal von einem Papst aufgelöst!
Früher ein Hort der Rekatholisierung wurden sie zu vorreiten des Vatikanums II und spielten im Bezug auf den Modernismus besonders in den USA ein unrühmliche Rolle die dort zum zerfall der Kirche führte.
Es ist wohl an der Zeit Konsequenzen zu ziehen und sie aufzulösen wenn sie nicht dem Modernismus und Zeitgeist abschwören.
#21 Rübezahl 13:02:02 | Mittwoch, 27. Februar 2008
@ CarloBorromaeo & andere: „Privatmarotte“
CarloBorromaeo:
„Ach ja, und wann hört der Unsinn mal auf das Vaticanum II als bloßes (?) Pastoralkonzil (?) zu diffamieren – ein bißchen Dogmenhermeneutik täte hier manchem Fundi ganz gut!“
…
„Doch, doch, stimmt schon, Privatmarotte trifft es leider genau.“
… Der Einberufende des Konzils selbst spricht in seiner Einberufung insbesondere von pastoralen Gründen für das anstehende Konzil.
… von 16 Dokumenten haben 4 Konstitutionen dogmatischen Charakter – keine einzige formuliert jedoch explizit ein neues Dogma der Kirche, vielmehr wird die traditionelle Lehre beleuchtet!
… Insofern täte es gewissen Gestalten in der Kirche gut, ihren Horizont mal wieder (oder zum ersten Mal überhaupt?) auch vor das II. V. hin zu erweitern.
… Ich empfehle zunächst einmal mit dem I. Vatikanum zu beginnen – und die Lektüre des äußerst deutlich formulierenden Konzils von Trient kann gerade heute auch nicht schaden!
… Keines dieser Konzile wurde inhaltlich durch das II. V. aufgehoben – sie besitzen (natürlich!) vollste Gültigkeit.
… Lieber CarloBorromaeo, Sie benützen das Wort „diffamieren“ – genau jene Handlung trifft jedoch auf Sie selbst zu, da Sie ein universalkirchliches Gesetz, welches – in vollkommener Übereinstimmung mit kirchlichem Recht – vom höchsten kirchlichen Gesetzgeber erlassen wurde, als „Privatmarotte“ bezeichnen.
… Dies zeigt sehr deutlich Ihren Eklektizismus an, mit welchem Sie nur jenes aus der Kirche auswählen, welches Ihnen selbst passend erscheint!
Grüße
der Rübezahl
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CarloBorromaeo:
„Ach ja, und wann hört der Unsinn mal auf das Vaticanum II als bloßes (?) Pastoralkonzil (?) zu diffamieren – ein bißchen Dogmenhermeneutik täte hier manchem Fundi ganz gut!“
…
„Doch, doch, stimmt schon, Privatmarotte trifft es leider genau.“
… Der Einberufende des Konzils selbst spricht in seiner Einberufung insbesondere von pastoralen Gründen für das anstehende Konzil.
… von 16 Dokumenten haben 4 Konstitutionen dogmatischen Charakter – keine einzige formuliert jedoch explizit ein neues Dogma der Kirche, vielmehr wird die traditionelle Lehre beleuchtet!
… Insofern täte es gewissen Gestalten in der Kirche gut, ihren Horizont mal wieder (oder zum ersten Mal überhaupt?) auch vor das II. V. hin zu erweitern.
… Ich empfehle zunächst einmal mit dem I. Vatikanum zu beginnen – und die Lektüre des äußerst deutlich formulierenden Konzils von Trient kann gerade heute auch nicht schaden!
… Keines dieser Konzile wurde inhaltlich durch das II. V. aufgehoben – sie besitzen (natürlich!) vollste Gültigkeit.
… Lieber CarloBorromaeo, Sie benützen das Wort „diffamieren“ – genau jene Handlung trifft jedoch auf Sie selbst zu, da Sie ein universalkirchliches Gesetz, welches – in vollkommener Übereinstimmung mit kirchlichem Recht – vom höchsten kirchlichen Gesetzgeber erlassen wurde, als „Privatmarotte“ bezeichnen.
… Dies zeigt sehr deutlich Ihren Eklektizismus an, mit welchem Sie nur jenes aus der Kirche auswählen, welches Ihnen selbst passend erscheint!
Grüße
der Rübezahl
#20 Bernd Stromberg 12:49:05 | Mittwoch, 27. Februar 2008
@CarloBorromaeo
Glorifizieren ist immer problematisch. Ich bin sehr vorsichtig, wenn jemand die „vorkonziliaren“ Zeiten glorifiziert, aber auch, wenn dies mit den „nachkonziliaren“ Zeiten geschieht. Missstände gab es zu allen Zeiten. Die jetzige Regelung, wie sie in Summorum pontificum grundgelegt ist, ist sehr gut und sinnvoll. Es ist kein „Verrat“ am Konzil. Ein mit Würde und innerer Anteilnahme vollzogenes Amt im „außerordentlichen Usus“ widerspricht SC nicht, genau so wenig, wie ein mit der gleichen Würde und inneren Anteilnahme vollzogenes Amt im „ordentlichen Usus“. Problematisch sind Fehlformen, etwas das bloße „Herunterrattern“ lat. Texte im einen wie die Profanierung und Banalisierung von Liturgie im anderen Usus. Beides gilt es zu vermeiden. Auch heute noch kann der „usus antiquior“ Menschen durch seine große Schönheit ansprechen und in ihrer Seele treffen. Das sollte man bei allen Diskussionen nie vergessen. Die Menschen und ihre Spiritualität sind verschieden. Dieses „Gegeneinanderausspielen“ der beiden „Usus“ habe ich noch nie verstanden; man sollte sie als Ergänzung verstehen. Und bei alledem gilt: Summorum pontificum ist geltendes Recht der Kirche, ob dies rechten oder linken Extremisten passt oder nicht. Daran ändern können beide nichts – zum Glück. Die Entscheidung des Hl. Vaters ist weise und zukunftsweisend. Sie führt uns vor Augen, dass die Liturgiegeschichte nicht erst 1970 beginnt und ermöglicht immer mehr einen entspannten Umgang mit der trad. Liturgie.
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Glorifizieren ist immer problematisch. Ich bin sehr vorsichtig, wenn jemand die „vorkonziliaren“ Zeiten glorifiziert, aber auch, wenn dies mit den „nachkonziliaren“ Zeiten geschieht. Missstände gab es zu allen Zeiten. Die jetzige Regelung, wie sie in Summorum pontificum grundgelegt ist, ist sehr gut und sinnvoll. Es ist kein „Verrat“ am Konzil. Ein mit Würde und innerer Anteilnahme vollzogenes Amt im „außerordentlichen Usus“ widerspricht SC nicht, genau so wenig, wie ein mit der gleichen Würde und inneren Anteilnahme vollzogenes Amt im „ordentlichen Usus“. Problematisch sind Fehlformen, etwas das bloße „Herunterrattern“ lat. Texte im einen wie die Profanierung und Banalisierung von Liturgie im anderen Usus. Beides gilt es zu vermeiden. Auch heute noch kann der „usus antiquior“ Menschen durch seine große Schönheit ansprechen und in ihrer Seele treffen. Das sollte man bei allen Diskussionen nie vergessen. Die Menschen und ihre Spiritualität sind verschieden. Dieses „Gegeneinanderausspielen“ der beiden „Usus“ habe ich noch nie verstanden; man sollte sie als Ergänzung verstehen. Und bei alledem gilt: Summorum pontificum ist geltendes Recht der Kirche, ob dies rechten oder linken Extremisten passt oder nicht. Daran ändern können beide nichts – zum Glück. Die Entscheidung des Hl. Vaters ist weise und zukunftsweisend. Sie führt uns vor Augen, dass die Liturgiegeschichte nicht erst 1970 beginnt und ermöglicht immer mehr einen entspannten Umgang mit der trad. Liturgie.
#19 wassers 12:47:04 | Mittwoch, 27. Februar 2008
Vergebliche Liebesmühen
Leider wollen oder können viele nicht begreifen, was sich in der katholischen Kirche des lateinischen Ritus getan hat. Diese ist in aussichtlos scheinender Weise nicht mehr in Übereinstimmung mit der katholischen Tradition zu bringen. Alle gegenwärtigen Versuche des regierenden Papstes sind anerkennenswert, aber sie kommen aus menschlicher Sicht viel zu spät, zu lange hat sein Vorgänger die Auflösung und Zerfaserung von Glauben und Liturgie nicht nur zugelassen, sondern aktiv gefördert, verwiesen sei z. B. auf Assisi, was S. E. der hochwürdigste verstorbene Erzbischof Léfebre immer deutlich gegeißelt hat, insofern sind alle Versuche, die Katastrophe zu mildern, anerkennswert, aber vergeblich, denn der Keim des Modernismus ist aufgegangen und seine giftige Saat ist im Denken fest verankert. Die Jesuiten sind hier nur die Spitze des Eisberges!
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Leider wollen oder können viele nicht begreifen, was sich in der katholischen Kirche des lateinischen Ritus getan hat. Diese ist in aussichtlos scheinender Weise nicht mehr in Übereinstimmung mit der katholischen Tradition zu bringen. Alle gegenwärtigen Versuche des regierenden Papstes sind anerkennenswert, aber sie kommen aus menschlicher Sicht viel zu spät, zu lange hat sein Vorgänger die Auflösung und Zerfaserung von Glauben und Liturgie nicht nur zugelassen, sondern aktiv gefördert, verwiesen sei z. B. auf Assisi, was S. E. der hochwürdigste verstorbene Erzbischof Léfebre immer deutlich gegeißelt hat, insofern sind alle Versuche, die Katastrophe zu mildern, anerkennswert, aber vergeblich, denn der Keim des Modernismus ist aufgegangen und seine giftige Saat ist im Denken fest verankert. Die Jesuiten sind hier nur die Spitze des Eisberges!
#18 matt2 † 12:38:25 | Mittwoch, 27. Februar 2008
Ich glaube, dass nicht wenige Geistliche von der Kraft moderner Ausdrucksformen ergriffen sind…
sie wollen dann diese Dinge auch in die kath. Kirche einbringen und tun ihr damit aber nichts gutes. Denn die Kirche ist eben mit ihrer traditionellen Liturgie festgelegt und hat darin eine bestimmte Würde, die sich nicht damit verträgt, ohne sie dabei zu zerstören.
Deshalb sind aber nun diese Ausdrucksformen nicht grundsätzlich schlecht. Aber sie gehören eben nicht in die kath. Kirche hinein. Ich persönlich finde das auch stillos.
Ein traditioneller Gottesdienst braucht nicht zur Bühnenshow mit Rockmusik werden. Das passt einfach nicht diese Vermischung. Rockmusik braucht einen eigenen Rahmen, sein eigenes Publikum. Das hat in der kath. Kirche nichts verloren. Aber man sollte auch der Rockmusik ihre eigene Würde zugestehen, die auch auf ihre Art die Wahrheit bezeugt. Ich glaube da fehlts noch an Akzeptanz. Eben, weil man zusehr vermischen tut, wo man nicht sollte
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sie wollen dann diese Dinge auch in die kath. Kirche einbringen und tun ihr damit aber nichts gutes. Denn die Kirche ist eben mit ihrer traditionellen Liturgie festgelegt und hat darin eine bestimmte Würde, die sich nicht damit verträgt, ohne sie dabei zu zerstören.
Deshalb sind aber nun diese Ausdrucksformen nicht grundsätzlich schlecht. Aber sie gehören eben nicht in die kath. Kirche hinein. Ich persönlich finde das auch stillos.
Ein traditioneller Gottesdienst braucht nicht zur Bühnenshow mit Rockmusik werden. Das passt einfach nicht diese Vermischung. Rockmusik braucht einen eigenen Rahmen, sein eigenes Publikum. Das hat in der kath. Kirche nichts verloren. Aber man sollte auch der Rockmusik ihre eigene Würde zugestehen, die auch auf ihre Art die Wahrheit bezeugt. Ich glaube da fehlts noch an Akzeptanz. Eben, weil man zusehr vermischen tut, wo man nicht sollte
#17 Gotthard 12:34:46 | Mittwoch, 27. Februar 2008
@Johannes Damaszenus
Statt der Kniebeuge wird eine buddhistische Verneigung mit zusammengelegten Handflächen gemacht.
eine Verneigung hat mit Buddhismus nun nichts zu tun …
Wenn die zusammengelegten Handflächen ein Zeichen buddhistischer Frömmigkeit sein sollen, dann sind aber alle altrituellen Zelebranten buddhistisch angehaucht!!!!
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Statt der Kniebeuge wird eine buddhistische Verneigung mit zusammengelegten Handflächen gemacht.
eine Verneigung hat mit Buddhismus nun nichts zu tun …
Wenn die zusammengelegten Handflächen ein Zeichen buddhistischer Frömmigkeit sein sollen, dann sind aber alle altrituellen Zelebranten buddhistisch angehaucht!!!!
#16 CarloBorromaeo 12:33:24 | Mittwoch, 27. Februar 2008
stromberg
Genau! Sie haben ja so Recht!
Und weil das, was Sie an Mißständen beschreiben, nicht der Wille des Konzils ist, und sogar den geltenden liturgischen Vorschriften widerspricht, hat es auch wenig Sinn, dies dem II. Vatikanum anzukreiden.
Wann kapieren die Leute hier endlich, dass man von Missbräuchen nicht auf die Allgemeinheit schließen kann.
Noch einmal: SC ist die Antwort (!) auf die liturgischen Missstände der Vorkonzilszeit, die es zuhauf gab. (Warum sonst hätten die Konzilsväter SC fast einstimmig verabschiedet? Hm?
)
Nur weil diese vorkonziliaren liturgischen Missstände unserem Langzeitgedächtnis nicht mehr so präsent sind, wird nun die glorifizierte gute alte Zeit dem angeblichen nachkonziliaren Verfall gegen übergestellt.
(Was nicht nur unhistorisch, sondern schlicht naiv und dumm ist.
)
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Genau! Sie haben ja so Recht!
Und weil das, was Sie an Mißständen beschreiben, nicht der Wille des Konzils ist, und sogar den geltenden liturgischen Vorschriften widerspricht, hat es auch wenig Sinn, dies dem II. Vatikanum anzukreiden.
Wann kapieren die Leute hier endlich, dass man von Missbräuchen nicht auf die Allgemeinheit schließen kann.
Noch einmal: SC ist die Antwort (!) auf die liturgischen Missstände der Vorkonzilszeit, die es zuhauf gab. (Warum sonst hätten die Konzilsväter SC fast einstimmig verabschiedet? Hm?
)Nur weil diese vorkonziliaren liturgischen Missstände unserem Langzeitgedächtnis nicht mehr so präsent sind, wird nun die glorifizierte gute alte Zeit dem angeblichen nachkonziliaren Verfall gegen übergestellt.
(Was nicht nur unhistorisch, sondern schlicht naiv und dumm ist.
)#15 Bernd Stromberg 12:24:22 | Mittwoch, 27. Februar 2008
Konzilswillen?
Hier wird gerne wieder der „Konzilswille“ bemüht. Wenn man SC liest – und das ist bezüglich der Liturgie der Konzilswille – liest man nichts von Messen, die am Küchentisch vollzogen werden sollen, man liest nichts von „Sacropop“ in der Liturgie, man liest nichts von einer ausschließlichen Verwendung der Volkssprache in der Liturgie – dieser soll ein größerer Raum zugebilligt werden, ohne die lat. Sprache zu verdrängen –, man liest nichts von der „Celebratio versus populum“. Viele liturgische Entwicklungen sind erst „nachkonziliar“ und nicht „konziliar“. Dass eine Messe mit „Band“ und Rockmusik für nahezu alle Konzilsväter undenkbar war, scheint niemand ernsthaft in Frage stellen zu können. Wenn man Sacrosanctum Concilium liest, findet man nichts von vielen „modischen“ Erscheinungen in der heutigen Liturgie, die ebenso der heutigen liturgischen Ordnung der Kirche zu widerlaufen. Die Konzilsväter haben sich für eine sorgfältige Überarbeitung der liturgischen Bücher ausgesprochen, nicht jedoch eine Profanierung und Banalisierung der Liturgie. Von daher spiegeln Bilder, wie sie hier zu sehen sind, nicht den Willen des Konzils wider, noch den Willen des kirchlichen Gesetzgebers. Es handelt sich um eine widerrechtliche Art der liturgischen Zelebration, die den Grundsätzen von SC widerspricht. Liturgische Willkür, Profanierung und Chaos ist weder der Konzilswille noch der Wille der Kirche, sondern missbräuchliche Praxis, die einer grundlegenden Reform bedarf.
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Hier wird gerne wieder der „Konzilswille“ bemüht. Wenn man SC liest – und das ist bezüglich der Liturgie der Konzilswille – liest man nichts von Messen, die am Küchentisch vollzogen werden sollen, man liest nichts von „Sacropop“ in der Liturgie, man liest nichts von einer ausschließlichen Verwendung der Volkssprache in der Liturgie – dieser soll ein größerer Raum zugebilligt werden, ohne die lat. Sprache zu verdrängen –, man liest nichts von der „Celebratio versus populum“. Viele liturgische Entwicklungen sind erst „nachkonziliar“ und nicht „konziliar“. Dass eine Messe mit „Band“ und Rockmusik für nahezu alle Konzilsväter undenkbar war, scheint niemand ernsthaft in Frage stellen zu können. Wenn man Sacrosanctum Concilium liest, findet man nichts von vielen „modischen“ Erscheinungen in der heutigen Liturgie, die ebenso der heutigen liturgischen Ordnung der Kirche zu widerlaufen. Die Konzilsväter haben sich für eine sorgfältige Überarbeitung der liturgischen Bücher ausgesprochen, nicht jedoch eine Profanierung und Banalisierung der Liturgie. Von daher spiegeln Bilder, wie sie hier zu sehen sind, nicht den Willen des Konzils wider, noch den Willen des kirchlichen Gesetzgebers. Es handelt sich um eine widerrechtliche Art der liturgischen Zelebration, die den Grundsätzen von SC widerspricht. Liturgische Willkür, Profanierung und Chaos ist weder der Konzilswille noch der Wille der Kirche, sondern missbräuchliche Praxis, die einer grundlegenden Reform bedarf.
#14 ExBochumer † 12:21:44 | Mittwoch, 27. Februar 2008
Der Jesuiten-„Orden“
ist durch viele ihrer Mitglieder in Verruf geraten und zu einem sektiererischen Synkretismushaufen degeneriert.
Und zum „Schweigen“: Das scheint in der katholischen Kirche immer mehr zu einer Unart zu werden.
Auch die Hierarchie (gemeint sind einige Oberhirten) schweigt und beweist damit die Unfähigkeit dieser Personen.
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ist durch viele ihrer Mitglieder in Verruf geraten und zu einem sektiererischen Synkretismushaufen degeneriert.
Und zum „Schweigen“: Das scheint in der katholischen Kirche immer mehr zu einer Unart zu werden.
Auch die Hierarchie (gemeint sind einige Oberhirten) schweigt und beweist damit die Unfähigkeit dieser Personen.
#13 Johannes Damaszenus 12:13:52 | Mittwoch, 27. Februar 2008
wen wunderts?
Das ist nicht verwunderlich. Man kann ja kaum davon ausgehen, daß in Jesuitenkirchen der ordentliche Ritus ordentlich gefeiert wird. Im Lassallehaus der Jesuiten in der Schweiz zelebriert der Priester die Messe im Schneidersitz vor einem niedrigen Tischchen. Statt der Kniebeuge wird eine buddhistische Verneigung mit zusammengelegten Handflächen gemacht.
Der einstens für die Kapelle geweihte Altartisch mit den eingelassenen Reliquien steht als Abstelltisch mißbraucht in einer Ecke der Kapelle. Ein Zettel an der Eingangstür des Hauses lädt ausdrücklich Menschen reformierten Glaubens zur Teilnahme an der Eucharistie ein.
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Das ist nicht verwunderlich. Man kann ja kaum davon ausgehen, daß in Jesuitenkirchen der ordentliche Ritus ordentlich gefeiert wird. Im Lassallehaus der Jesuiten in der Schweiz zelebriert der Priester die Messe im Schneidersitz vor einem niedrigen Tischchen. Statt der Kniebeuge wird eine buddhistische Verneigung mit zusammengelegten Handflächen gemacht.
Der einstens für die Kapelle geweihte Altartisch mit den eingelassenen Reliquien steht als Abstelltisch mißbraucht in einer Ecke der Kapelle. Ein Zettel an der Eingangstür des Hauses lädt ausdrücklich Menschen reformierten Glaubens zur Teilnahme an der Eucharistie ein.
#12 Florianklaus 12:11:24 | Mittwoch, 27. Februar 2008
@konrad
Ob Ihnen das MP nun paßt oder nicht, Sie verleumden den Papst, wenn Sie ihm unterstellen, dem Druck bestimmter Kreise nachgegeben zu haben. Seine Motive ergeben sich aus seinen „vorpäpstlichen“ Schriften und dem Begleitschreiben zum MP.
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Ob Ihnen das MP nun paßt oder nicht, Sie verleumden den Papst, wenn Sie ihm unterstellen, dem Druck bestimmter Kreise nachgegeben zu haben. Seine Motive ergeben sich aus seinen „vorpäpstlichen“ Schriften und dem Begleitschreiben zum MP.
#11 CarloBorromaeo 12:09:40 | Mittwoch, 27. Februar 2008
Privatmarotte!
Doch, doch, stimmt schon, Privatmarotte trifft es leider genau. Da muss man Konrad leider zustimmen.
„Leider“ weil ja die wohlmeinende Intention, die man BXVI erst einmal unterstellen darf, gerade keine Früchte zeigt. Die Schismatiker von rechts lachen sich ins Fäustchen.
Ach ja, und wann hört der Unsinn mal auf das Vaticanum II als bloßes (?) Pastoralkonzil (?) zu diffamieren – ein bißchen Dogmenhermeneutik täte hier manchem Fundi ganz gut!
Leider gilt für die Foren dieser Website wohl wirklich, was die SZ vor Wochen schon im Hinblick auf die Idiotae des Web 2.0 veröffentlicht hat.
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Doch, doch, stimmt schon, Privatmarotte trifft es leider genau. Da muss man Konrad leider zustimmen.
„Leider“ weil ja die wohlmeinende Intention, die man BXVI erst einmal unterstellen darf, gerade keine Früchte zeigt. Die Schismatiker von rechts lachen sich ins Fäustchen.
Ach ja, und wann hört der Unsinn mal auf das Vaticanum II als bloßes (?) Pastoralkonzil (?) zu diffamieren – ein bißchen Dogmenhermeneutik täte hier manchem Fundi ganz gut!
Leider gilt für die Foren dieser Website wohl wirklich, was die SZ vor Wochen schon im Hinblick auf die Idiotae des Web 2.0 veröffentlicht hat.
#10 Sozialkatholisch 12:01:38 | Mittwoch, 27. Februar 2008
Traritrara!!!
aber mit dem Motu proprio vom Juli 2007 hat Benedikt XVI. sich gegen den Konzilswillen und gegen seine Vorgänger Paul VI. und Johannes Paul II. gestellt.
Dummes Geschwätz und eine unredliche Vereinahmung von verstorbenen Päpsten!!!
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aber mit dem Motu proprio vom Juli 2007 hat Benedikt XVI. sich gegen den Konzilswillen und gegen seine Vorgänger Paul VI. und Johannes Paul II. gestellt.
Dummes Geschwätz und eine unredliche Vereinahmung von verstorbenen Päpsten!!!
#9 Dr. Christoph Heger 11:44:50 | Mittwoch, 27. Februar 2008
Vielleicht ein Spleen?
Wenn die im päpstlichen Motu proprio bestätigte Feststellung, daß der überlieferte Ritus der römischen Kirche nie „verboten“ war, eine Privatmarotte von Papst Benedikt XVI. sein soll – was war dann die Idee von Papst Paul VI., seine Erfindung eines neuen Ritus der lateinischen Kirche auf’s Auge zu drücken (und die Behauptung allgegenwärtig werden zu lassen, der alte sei verboten)? Vielleicht ein Spleen?
MfG
Christoph Heger
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Wenn die im päpstlichen Motu proprio bestätigte Feststellung, daß der überlieferte Ritus der römischen Kirche nie „verboten“ war, eine Privatmarotte von Papst Benedikt XVI. sein soll – was war dann die Idee von Papst Paul VI., seine Erfindung eines neuen Ritus der lateinischen Kirche auf’s Auge zu drücken (und die Behauptung allgegenwärtig werden zu lassen, der alte sei verboten)? Vielleicht ein Spleen?
MfG
Christoph Heger
#8 Gunsenum 11:22:32 | Mittwoch, 27. Februar 2008
Doch…Konrad formuliert gut.
Privatmarotten triffts. Eine minimale Minderheit fordert diesen alten Ritus wieder. Bloß weil die Piusfreaks luat blöken, heißt das noch lange nicht, daß der alte Ritus sooooo beliebt ist, wie sie behaupten.
Privatmarotte triffts. Paul VI,JoPa I, JoPa II. haben ihn nicht wieder forciert. Von daher triffts Privatmarotte gut.
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Privatmarotten triffts. Eine minimale Minderheit fordert diesen alten Ritus wieder. Bloß weil die Piusfreaks luat blöken, heißt das noch lange nicht, daß der alte Ritus sooooo beliebt ist, wie sie behaupten.
Privatmarotte triffts. Paul VI,JoPa I, JoPa II. haben ihn nicht wieder forciert. Von daher triffts Privatmarotte gut.
#7 Konrad 11:20:21 | Mittwoch, 27. Februar 2008
@Giuseppe; Ansgar
wo lebt ihr? Das Zweite Vatikanische Konzil hat in der Erklärung zur Liturgie Vorgaben gemacht, die der nun von einigen theologisch inkompetenten Ästhetizisten wie Martin Mosebach, Robert Spaemann oder Fürstin Gloria hochgepuschte Ritus von 1962 nicht mehr erfüllt. Man mag streiten, ob der NOM von 1969 in allem gelungen ist, aber mit dem Motu proprio vom Juli 2007 hat Benedikt XVI. sich gegen den Konzilswillen und gegen seine Vorgänger Paul VI. und Johannes Paul II. gestellt. Er hat der Einheit der Kirche damit geschadet und dem Druck häretisch-schismatischer Fundamentalisten (die jetzt noch nicht einmal seine neu formulierten Karfreitagsfürbitten übernehmen) nachgegeben.
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wo lebt ihr? Das Zweite Vatikanische Konzil hat in der Erklärung zur Liturgie Vorgaben gemacht, die der nun von einigen theologisch inkompetenten Ästhetizisten wie Martin Mosebach, Robert Spaemann oder Fürstin Gloria hochgepuschte Ritus von 1962 nicht mehr erfüllt. Man mag streiten, ob der NOM von 1969 in allem gelungen ist, aber mit dem Motu proprio vom Juli 2007 hat Benedikt XVI. sich gegen den Konzilswillen und gegen seine Vorgänger Paul VI. und Johannes Paul II. gestellt. Er hat der Einheit der Kirche damit geschadet und dem Druck häretisch-schismatischer Fundamentalisten (die jetzt noch nicht einmal seine neu formulierten Karfreitagsfürbitten übernehmen) nachgegeben.
#6 Florianklaus 11:19:21 | Mittwoch, 27. Februar 2008
@konrad
Ihre Diktion finde ich unangemessen. Inwiefern schuldet der Papst einem Pastoralkonzil Gehorsam und wodurch soll Papst
Benedikt denn gegen das Konzil verstoßen haben?
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Ihre Diktion finde ich unangemessen. Inwiefern schuldet der Papst einem Pastoralkonzil Gehorsam und wodurch soll Papst
Benedikt denn gegen das Konzil verstoßen haben?
#5 Ansgar 11:12:14 | Mittwoch, 27. Februar 2008
@ Konrad
Sie sind wohl nicht bei Trost! Was Sie ungezogener Lümmel „Privatmarotten“ nennen, ist die weitsichtige und demütige Wiedererweckung eines Schatzes, aus dessen Tradition bislang alle (!!!) kanonisierten Heiligen unserer Kirche gekommen sind. Entweder mangelt es Ihnen an Intellekt oder Katholizität.
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Sie sind wohl nicht bei Trost! Was Sie ungezogener Lümmel „Privatmarotten“ nennen, ist die weitsichtige und demütige Wiedererweckung eines Schatzes, aus dessen Tradition bislang alle (!!!) kanonisierten Heiligen unserer Kirche gekommen sind. Entweder mangelt es Ihnen an Intellekt oder Katholizität.
#4 Aleph † 11:11:19 | Mittwoch, 27. Februar 2008
NOM ist universell einsetzbar
Die Bilderserie zum Artikel gegen die Jusuiten macht einmal mehr deutlich, wie universell NOM einzusetzen ist:
Bei der Messe gegen die Errichtung eines Militärcamps auf freiem Felde, genauso eindrucksvoll wie als Bergmesse unterhalb des Berggipfels und schließlich als Eucharistiefeier in der Anonymität eines Hotelzimmers.
Das sind alles Plus-Punkte für NOM als die universell einsetzbare Eucharistiefeier in NOM.
Wenn Kirchen zunehmend aufgegeben werden, ist es künftig notwendig, andere Zelebrationsräume für die Eucharistiefeier zur Verfügung zu haben, ohne dass erst große Umbaumaßnahmen erforderlich sind.
Da bietet NOM hervorragende Möglichkeiten, weil er ja auch in aufgelassenen Kirchen am Hochaltar genauso wie am Volks- und Gemeindealtar zelebriert werden kann oder auch am Küchentisch.
NOM ist universell einsetzbar ganz im Gegensatz zum außerordentlichen Ritus, dessen Gültigkeit einer Fülle von Gesetzmäßigkeiten unterliegt, die einzuhalten mitunter Schwierigkeiten bereiten.
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Die Bilderserie zum Artikel gegen die Jusuiten macht einmal mehr deutlich, wie universell NOM einzusetzen ist:
Bei der Messe gegen die Errichtung eines Militärcamps auf freiem Felde, genauso eindrucksvoll wie als Bergmesse unterhalb des Berggipfels und schließlich als Eucharistiefeier in der Anonymität eines Hotelzimmers.
Das sind alles Plus-Punkte für NOM als die universell einsetzbare Eucharistiefeier in NOM.
Wenn Kirchen zunehmend aufgegeben werden, ist es künftig notwendig, andere Zelebrationsräume für die Eucharistiefeier zur Verfügung zu haben, ohne dass erst große Umbaumaßnahmen erforderlich sind.
Da bietet NOM hervorragende Möglichkeiten, weil er ja auch in aufgelassenen Kirchen am Hochaltar genauso wie am Volks- und Gemeindealtar zelebriert werden kann oder auch am Küchentisch.
NOM ist universell einsetzbar ganz im Gegensatz zum außerordentlichen Ritus, dessen Gültigkeit einer Fülle von Gesetzmäßigkeiten unterliegt, die einzuhalten mitunter Schwierigkeiten bereiten.
#3 Guiseppe 11:10:21 | Mittwoch, 27. Februar 2008
@Konrad
Konrad: „… tridentinischen Privatmarotten eines Papstes …“
Das Motu Proprio gilt für die ganze Kirche, auch für die Jesuiten, die keine eigene Kirche sind.
Konrad: „… der seinerseits den Gehorsam gegenüber einem kanonischen Konzil vergessen hat …“
Erklären Sie das mal bitte! Wo ist hier der angebliche Ungehorsam?
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Konrad: „… tridentinischen Privatmarotten eines Papstes …“
Das Motu Proprio gilt für die ganze Kirche, auch für die Jesuiten, die keine eigene Kirche sind.
Konrad: „… der seinerseits den Gehorsam gegenüber einem kanonischen Konzil vergessen hat …“
Erklären Sie das mal bitte! Wo ist hier der angebliche Ungehorsam?
#2 Konrad 10:55:25 | Mittwoch, 27. Februar 2008
Gute und treue Jesuiten
gehorchen Gott und dem Papst in Fragen des Glaubens und der Disziplin, nicht aber sind sie verpflichetet, tridentinischen Privatmarotten eines Papstes zu befolgen, der seinerseits den Gehorsam gegenüber einem kanonischen Konzil vergessen hat.
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gehorchen Gott und dem Papst in Fragen des Glaubens und der Disziplin, nicht aber sind sie verpflichetet, tridentinischen Privatmarotten eines Papstes zu befolgen, der seinerseits den Gehorsam gegenüber einem kanonischen Konzil vergessen hat.
#1 r.ruhrgebietler 10:52:52 | Mittwoch, 27. Februar 2008
die einstige Elite
ist heute wohl zum abschreckenden Sumpf von Antieucharisten geworden. Bedauerlich nur, daß der Vatikan noch nicht eingegriffen hat.
ekelig
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ist heute wohl zum abschreckenden Sumpf von Antieucharisten geworden. Bedauerlich nur, daß der Vatikan noch nicht eingegriffen hat.
ekelig
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