Der neue Kirchengeschichtler in Wien hat in einem Interview gezeigt, daß er für die Geschichte nicht viel Verständnis aufbringt.

Marcelus: @Florianclaus: Herzlichen Dank für diesen wichtigen Hinweis!

Paul VI. erließ 1971 das sog. „Agatha-Christie-Indult“ für die Feier der alten Messe in England und Wales.
Insbesonders die Künstler und Kulturschaffenden protestierten gegen das Verbot der Alten Messe, in Großbritannien und ganz Europa.

Schade, daß es dieses Indult, von dem ich hier zum ersten Mal lese, nur in England und Wales gab.

Hódmezövásárhelykutasipuszta: nette Geschichte, aber was hat die mit dem Thema zu tun? Oder ist das eine neue Argumentationslinie,

derzufolge man im Alten Ritus zelebrieren muss, weil Gott sich nicht auf den Neuen einstellen will?
Irgendwie an den Haaren herbeigezogen … daher hoffe ich, dass Don Camillo wenigstens die Intelligenz aufbringt, und in Zukunft seine Meinung zum Thema sagt, wenn er dem Link „Ihre Meinung zum Thema“ folgt. Oder ist das zu viel verlangt?

Don Camillo: Eine mittelalte Frau

hatte einen Herzanfall und wurde ins Spital gebracht. Als sie auf dem Operationstisch lag, hatte sie eine ‘Todesnahe Erfahrung’. Sie sieht Gott und fragt ihn: ‘Ist mein Leben aus?’ Gott sagt: ‘Nein, du hast noch 43 Jahre, 2 Monate und 8 Tage zum Leben.’ Nach der Herzoperation entschied sich die Frau, im Spital zu bleiben, um sich die Falten aus dem Gesicht entfernen zu lassen, sowie die Bauchfalten und Etliches mehr. Sie liess sogar jemanden kommen, um ihr die Haare zu färben. Nachdem sie ja noch so lange zu leben hatte, wollte sie das beste daraus machen und so gut wie möglich aussehen. Nach der letzten Operation wurde sie aus dem Spital entlassen. Als sie die Strasse überkreuzte, wurde sie von einem Auto zu Tode gefahren. Sie steht nun vor Gott und fragt enttäuscht: ‘Ich dachte, Du sagtest, ich hätte noch über 40 Jahre zu leben? Warum hast Du mich nicht gerettet?’ Und Gott antwortete: ‘Ich hab Dich nicht erkannt!’

Aleph: Mangelndes Geschichtsverständnis?

Der neue Kirchengeschichtler in Wien hat in einem Interview gezeigt, daß er für die Geschichte nicht viel Verständnis aufbringt.

Es ist ein gut lesbares und verständliches Interview, solche Interviews ohne Winkeltheologen-Theologie müsse es in kreuz.net viel mehr zu lesen geben.

Warum schließt kreuz.net daraus, dass der neue Wiener Kirchengeschichtler nicht viel Verständnis für die Geschichte aufbringt.

Er hat andere Einsichten, deshalb muss ihm doch nicht mangelndes Geschichtsverständnis vorgeworfen werden.

Pippifax: @Tridentinus

Nach Ihrer Ansicht sollte doch wohl das MR 1936 als vorpianisches Missale daß Außerordentliche sein, oder?

Ansonsten hab ich mich mit 1965 mangels Anlass nie beschäftigt. Aber es ist schon auffällig, daß er außer unter stark Interessierten und Experten keinerlei Widerhall findet.

pangelingua: Prügel für den Papst

Es ist wirklich unverzeihlich und nie wieder gutzumachen, daß der Hl. Vater Prof. Prügl nicht konsultiert hat, bevor er sein Moto proprio veröffentlicht hat. Dafür gebühren ihm kräftige „Prügl“!

Artois †: Von der Redaktion entfernt

Tridentinus: Pippifax

Wenn der 65iger Ritus der Usus Ordinarius wäre und der 62iger wie jetzt der Extraordinarius, wäre die Kirche – liturgisch – in Ordnung.

Pippifax: 65iger Ritus

Das Indult in England bezog sich meiner Kenntnis nach auf den Übergangsritus von 1965. Daher zählt es wohl nicht.

Dr. Christoph Heger: @Florianklaus: Stimmt!

Ich habe noch einmal recherchiert: Paul VI. erließ 1971 das sog. „Agatha-Christie-Indult“ für die Feier der alten Messe in England und Wales.

Stimmt. Hatte ich vergessen – da es keine Bedeutung für den Rest der Welt hatte.

MfG
Christoph Heger

Florianklaus: @Dr. Heger

Vielen Dank für die Blumen.

Ich habe noch einmal recherchiert: Paul VI. erließ 1971 das sog. „Agatha-Christie-Indult“ für die Feier der alten Messe in England und Wales.

Artois †: Von der Redaktion entfernt

maliems: vielleicht

bin ich eine minderheit,

aber dass ich radikalkonservativ bin, das hat mir jedenfalls noch keiner gesagt. lustig lustig.

Dr. Christoph Heger: @Florian: Danke für diese vernünftige Stellungnahme

Meines Wissens hat schon Paul VI. das erste Indult für die Feier der alten Messe erteilt.

Das ist allerdings nicht richtig. Dieses erste Indult hat Johannes Paul II. 1984 erlassen (und mußte sich daraufhin Frechheiten von seiten ganzer Bischofskonferenzen sagen lassen).

Diese Praxis hat JP II mit „ecclesia dei“ ausgeweitet.

Dieses erste Indult hat JP II dann mit „ecclesia Dei“ erweitert als Reaktion auf die Bischofsweihen durch Erzbischof Lefèbvre. Dadurch hat sich aber die „Praxis“, sprich die restriktive Praxis der Bischöfe kaum geändert.

Erst das Motu proprio Benedikt XVI. kann eine wirksame Hilfe für die Altrituellen bringen, weil es sie von der Genehmigung oder Willkür der Bischöfe unabhängig stellt.

MfG
Christoph Heger

Florianklaus: @alamo

Meines Wissens hat schon Paul VI. das erste Indult für die Feier der alten Messe erteilt. Diese Praxis hat JP II mit „ecclesia dei“ ausgeweitet. Da die Bischöfe seiner Bitte, die Erlaubnisse großzügig zu erteilen, nicht nachgekommen sind,
hat Papst Benedikt das MP erlassen. Ich kann hier kein ekklesiologisches Problem erkennen.

Hódmezövásárhelykutasipuszta: ad fontes

Nur mal ein Hinweis für alle, die sich selbst überzeugen wollen, was Prügl gesagt hat, wie es um sein spezielles Priestertum steht und ob die interviewenden tatsächlich nur Studenten waren:
das Interview im Original

Alamo: Päpstliche Fehlbarkeit

Es ist schon so, dass im Motu proprio „Summorum Pontificum“ (bzw. im Begleitbrief an die Bischöfe) ekklesiologischer Sprengstoff steckt. Wenn bei ganz offensichtlicher Intention Pauls VI., den Gebrauch des Missale Pius’ V. zu unterbinden, nun Benedikt XVI. feststellt, dass dieses nicht verboten werden kann, so wird am Vorgänger mehr als nur Kritik geübt. Schnell drängt sich die Frage auf: Wo hat der Montini-Papst (und nicht nur er, sondern Universalhirten vor und nach ihm) noch überall geirrt? Und weiter: Ist es gut oder gar besser katholisch, nicht zu schnell bzw. nur selektiv auf päpstliche Weisungen zu hören?!?

Gunsenum: @heggi Ach darum gehts doch nicht…

darum gehts mir nicht, das wissense doch. Ich reagiere nur auf den Begriff „Traditionen“ etwas allergisch.

Wann ist etwas Tradition?
*Beim ersten Mal isses neu. beim zweiten Mal schon Tradition?
*Was ist das überhaupt, eine Tradition?
*Wer traditioniert denn etwas? und: Was überliefern wir dabei genau – Formen, Inhalte, Teilinhalte, Teilformen?

Dir trau ich das schon zu, daß Du Dich damit auseinandersetzt. Vielen, zu vielen, udn auch etlichen Piusfreaks nicht. es ist ganz einfach sich in tradierte Formen udn Formeln zu flüchten, udn diese, ganz sinnentleert, immer wieder zu vollziehen.

Heggi: Gusenum

Das ganze Credo ist auch Tradition, Glaubenstradition. Wieviele „Zöpfe“ sollte man z.B. hier abschaffen?

Gunsenum: @heggi

uuuuh…Traditionen…uuuh…Schon einfacher Traditionen hinterherzulaufen, als sich tagtäglich mit dem Gegenstand auseinanderzusetzen.

Heggi: Gunsenum

Man muß kein Piusanhanger sein, um nicht auch darauf zu hoffen, daß Vat. II in gewisser Weise kassiert wird, z.B. durch eine Auslegung im Lichte der Tradition. Aber es kann von mir aus auch noch etwas radikaler sein.

iustus: Hermeneutik des Bruchs vs. Hermeneutik der Kontinuität

„eine bestimmte Sicht von Kirche und vom Priestertum, die in der Regel weitgehend inkompatibel mit dem nachkonziliaren Kirchen- und Liturgieverständnis“

Es gibt keinen Unterschied zwischen dem vorkonziliaren und dem nachkonziliaren Kirchenverständnis. Das glauben nur Piusbrüder und Linkskatholiken. Die Mitte der Kirche sieht das anders.

Guiseppe: (Mit dem) Prüg(e)l gegen „Summorum Pontificum“ und den Papst

Hw. Prügl steigt darauf ein: „Die Gefahr, den Streit um die Liturgie als einen Stellvertreterkrieg zu führen, sehe ich in der Tat.“

Komisch, dass es immer nur die andere Seite ist, die diesen „Stellvertreterkrieg“ führt.

Bezüglich des Verhältnisses des MP Summorum Pontificum zum 2. Vat. Konzil: Kennt Hw. Prügl nicht das päpstliche Begleitschreiben zum MP und die Aussagen des Papstes selbst zu diesem Verhältnis?

Summorum Pontificum ist nicht Anti-Vat-II – ganz im Gegenteil! (Auch wenn der – in Wirklichkeit gar nicht so tolerante – sog. „Geist des Konzils“ noch so empfindlich darauf reagiert.)

Florianklaus: @zwobbel

auch ich habe noch von keiner NOM-Messe gehört, die neuerdings auf Latein gefeiert würde. Eine solche gibt es meines Wissens im Bistum Münster überhaupt nicht. Ich wäre ja schon für ein lateinisches Ordinarium und ein paar Töne Gregorianik dankbar. In der sonntäglichen Praxis ist man ja schon zufrieden, wenn das dritte Hochgebet Verwendung findet und der Zelebrant sich nicht zu viele und zu gravierende Abweichungen vom Missale gestattet.

Dr. Christoph Heger: @unteroktav:Keine Rechtfertigung für das Verbot der Tradition zu konstruieren!

1) Wie sie selbst wissen, war die „Alte Messe“ nicht verboten, sondern unter bestimmten Bedingungen auch möglich (vgl. Papst Johannes Paul 1981).

Soll ich Ihnen (als Beispiel für Tausende solcher Reaktionen) den Brief von Kardinal Höffner zeigen, der Ihnen das Gegenteil beweist?

2) Wenn man es mit solchen radikalen und fundamentalistischen Zeitgenossen wie hier zu tun hat, dann brauchen sich diese auch nicht wundern, wenn man ihre Sicht der Dingen nicht gutheißt.

„Radikal und fundamentalistisch“ war der Versuch, die alte Messe zu vernichten.

Und welche Sicht der Dinge meinen Sie? Versuchen Sie doch nicht, aus berechtigter Kritik eine Rechtfertigung für das Verbot der Tradition zu konstruieren!

3) Wenn sie die ordentliche Form des Ritus als „Quasselmesse“ bezeichenen, dann zeigt dies das unterirdische Niveau ihrer Argumentation

Und bitte wieso hat diese Kritik „unterirdisches Niveau“? Wollen Sie nicht sehen, daß die Messe Pauls VI. mit ihrer ewigen Quasselei Millionen von Gläubigen beelendet und Ihnen den Meßbesuch verleidet hat?

und es bestätigt sich genau das, was ich in meinem Beitrag vorhin angesprochen habe.

Nein, Sie haben angesprochen, daß die Altrituellen eine „Sicht von Kirche und vom Priestertum [hätten], die in der Regel weitgehend inkompatibel mit dem nachkonziliaren Kirchen- und Liturgieverständnis ist“. Das ist etwas ganz anderes, als ich angesprochen habe, – und ziemlich verdächtig.

MfG
Christoph Heger

Artois †: @kontraoktave

Dein Geschmiere hier ist zu 100% überflüssig (oder waren es 150% ).

unteroktav: …

@ Artois: Durchaus … an Beleidigungen und überflüssigen Äußerungen.

zwobbel: Ist es klug Besserwisser zu sein?

War es klug, bla bla?

Was ist an dem pastrolen Gewäsch dieses Prof. klug?
Was ist daran klug Papst Benedikt als Dummkopf hinzustellen? Benedikt XVI. ist diesem Agitator sicher in jeder Hinsicht überlegen.

Bei den Einwänden gegen den neuen Messritus und den Ökumenismus geht es um objektive Wahrheiten die im depositum fidei verankert sind.

Gegen neue (oder als „neu“ aufgewärmte alte) Irrlehren wie z.B. die „Eine-Welt“-Ideologie, die sich als Ökumene tarnt, mußte die Kirche immer einen Abgleich mit der Tradition vornehmen um dann das Falsche als falsch zu benennen.

Ich habe von keiner einzigen Messe im NOM gehört/gelsen die neuerdings wegen Sum. Pont. in Latein zelebriert worden wäre.

Nachdem die Modernisten die Liturgie für ihr Vernichtungswerk mißbraucht habe jetzt ein „Protest gegen eine bestimmte Form von Kirche“ ? Kann schon sein.
Protest gegen die Protestantisierung, gegen Banalisierung des Allerheiligsten, gegen die Entsakralisierung, gegen die Leugnung unserer Glaubenswahrheiten, gegen die Selbstzerstörung der Kirche von innen auch durch unerleuchtete Professoren.

Artois †: @unteraoktav

ZUmindest habe ich mehr drau als Sie

unteroktav: The same procedure …

@ Artois: machen Sie nur so weiter, Sie bezeugen damit nur umso mehr, was man von Ihnen und Ihren Äußerungen zu halten hat. Wer nicht mehr drauf hat, als Beleidigungen und billige Polemik, der ist arm dran.

@ Wiesbadener: ich stelle hier keine Thesen auf (dafür sind andere zuständig), sondern gebe Tatsachen wieder. Lesen Sie einmal die ersten Artikel aus SC, dann wissen Sie, was ich meine. Wobei … das werden Sie kaum tun, da für Sie dieses Dokument ja wahrscheinlich inakzeptabel sein dürfte.

Wir sehen hier wieder deutlich, dass es im Grunde einfach doch keinen Sinn macht und Zeitverschwendung ist, zu diskutieren, da es sofort wieder ins Polemische und Persönliche abgleitet. Ein Armutszeugnis!

Priesterkandidat: Motu Proprio

Die „neue“ Messe mag zwar vielen gefallen, für viele nicht als so rückwärtsgewand erscheinen, man versteht alles, alle können mit-machen, abwechslungsreiche Leseordnung, alle empfundenen Misstände wurden beseitigt, es ist kaum auszudenken, was aus der Kirche geworden wäre, wenn es diese glorreiche Reform samt Konzil nicht gegeben hätte. So hört man immer wieder.
Nur schaue man sich einmal die Lage der Gottesdienstbesucher an: Wenn das so weitergeht, stehen wir in absehbarer Zeit endgültig vor fast leeren Bänken! Wo wirkt also dieser Ritus, der so verständlich ist, auf die jungen und alten Leute positiv? Letztndlich lockt auch der ordentliche Ritus kein „Schwein“ hintern Ofen hervor. Von der ach so glücklichen Neuerung lassen sich scheinbar nur sehr wenige anstecken, obwohl alles verstanden wird etc.
Folglich sollte man den neuen Ritus nicht als das Meisterwerk schlechthin ansehen und alle anderen als die ewig Gestrigen beschimpfen, die noch nicht den Wert der Neuerung erkannt haben.

Tridentinus: @Wiesbadener

Der Prof. steht eben noch für die veraltete „Hermeneutik des Bruches“ und nicht für die der „Kontinuität“, welche B16 in der Weihnachtsansprache an die Kurie 2005 verschmitzterweise „Hermeneutik der Reform“ genannt hat.

Artois †: Von der Redaktion entfernt

Hacki: Der Professor hat es erkannt und ist trotzdem so naiv,

es laut auszusprechen.
Das „Kriegsgeschehen“ spielt sich zwischen den Fronten Alter Glauben gegen Neuen Glauben ab.
Die alte Liturgie verträgt sich nicht mit dem Neuen Glauben.

Ein Kennzeichen des Neuen Glaubens ist z.B., daß die „breite Straße“ automatisch in den Himmel führt.

Die Konzilsgeneration war hierin viel vorsichtiger (, oder heimtückischer).

Wiesbadener: Nachfrage

Das sind ja sehr interessante Thesen, die hier verbreitet werden. Was bedeutet denn:

„um eine bestimmte Sicht von Kirche und vom Priestertum, die in der Regel weitgehend inkompatibel mit dem nachkonziliaren Kirchen- und Liturgieverständnis“ ist?

Tridentinus: @Dr. Heger

Ihre Entgegnung steckt genau den Rahmen ab, der für mich in diesem Zusammenhang „leben und leben lassen“ bedeutet. Ich muss es ganz deutlich sagen: Die Anglikaner kommen auch mit ihrer High Church und Low Church zurecht bei Katholiken ist natürlich eine Grundgemeinsamkeit in der Annahme des Dogmas Voraussetzung sozusagen der „Einheit in Verschiedenheit“. Da Vaticanum II sich aber ggf nur zu dogmatischen Themen, etwa die Kirche, geäussert, diese aber eben nicht dogmatisch autoritativ entschieden hat, dürfte das kein Problem sein, wenn denn diejenigen die den Usus Ordinarius (den es in der Praxis sozusagen gar nicht gibt, denn das wäre mindestens die jetzige lat. editio typica ohne sämtliche Indulte wie Ministrantinnen und Handkommunion und eher versus orientem zelebriert) bevorzugen alle Lehren der 20 bisherigen dogmatischen Konzilien zumindest einschlussweise akzeptieren würden. Aber das kann maximal der Titularbischof von Utopia für seine Herde behaupten, und das wissen alle hier, wenn sie ehrlich und realistisch sind.

unteroktav: @Christoph Heger

1) Wie sie selbst wissen, war die „Alte Messe“ nicht verboten, sondern unter bestimmten Bedingungen auch möglich (vgl. Papst Johannes Paul 1981).

2) Wenn man es mit solchen radikalen und fundamentalistischen Zeitgenossen wie hier zu tun hat, dann brauchen sich diese auch nicht wundern, wenn man ihre Sicht der Dingen nicht gutheißt.

3) Wenn sie die ordentliche Form des Ritus als „Quasselmesse“ bezeichenen, dann zeigt dies das unterirdische Niveau ihrer Argumentation und es bestätigt sich genau das, was ich in meinem Beitrag vorhin angesprochen habe.

Pippifax: Gleich kommt Dr. Otterbeck

Sofern der gute Otterbeck nicht ein paar Mandate rangeholt hat und damit ausgelastet ist, wird er gleich wieder kommen, um uns zu erklären das Papst Paul VI richtig gehandelt hat als er die überlieferte Liturgie geächtet hat. Da sie ja lediglich ein Kampfmittel für die eine bestimmte polit. Ideologie sei, von der sich die Kirche in durch V2 gelöst habe.

Allerdings ist der Kampf um die Messe tatsächlich ein Kampf um das Wesen der Kirche. Man kann hier durchaus auch hist. Beispiele bemühen. Wir „Altgläubigen“ stehen für ein Kirchenbild, wie es etwa des Apostel Wiens St. Klemens Maria Hofbauer vertrat, die Gegenseite steht für ein Bild, wie es sich Kaiser Josef II. erträumte.

Das österreichische Beispiel hab ich mal gewählt, weil es sich aus dem Text ergibt und damit Otti nicht gleich mit Frankreich und seiner action francaise Welterklärungsformel kommen kann.

Dr. Christoph Heger: @unteroktav: Tatsache ist doch,

daß man jahrzehntelang behauptet hat – was Benedikt XVI. nun für unzutreffend erklärt –, daß die alte Messe verboten sei, und den Gläubigen die Messe Pauls VI. aufs Auge gedrückt hat. Was Benedikt XVI. getan hat, ist also die Wiederherstellung eines Minimums an Gerechtigkeit – eines Minimums, das ganze Bischofskonferenzen nichts desto weniger weiterhin nicht gewähren wollen.

Man tue doch nicht so, als versuchten die Anhänger der alten Messe, den Liebhabern der neuen diese vorzuenthalten – wo es doch genau umgekehrt ist!

Es ist auch nicht angebracht, diese gnädige Gewährung von einigen alten Messen an die Bedingung zu knüpfen, daß die Anhänger der alten Messe die Häßlichkeit der neuen nicht mehr tadeln dürften. So weit muß die freie Meinungsäußerung auch in der heiligen Kirche noch gehen!

Deshalb werde ich mir erlauben, auch weiterhin den Versuch, die alte Messe zu vernichten und den Gläubigen die Quasselmesse Pauls VI. aufzunötigen, als eine himmelschreiende Ungerechtigkeit zu bezeichnen.

MfG
Christoph Heger

Artois †: Ja der „Professor“ hat recht,

wir stehen in einem Kampf. Die Gegenseite und mit ihr die gesamte Konzilskirche will das Evangelium und das hl. Meßopfer VERNICHTEN.

unteroktav: Das nenne ich Klartext

Was der neue Kirchengeschichtler in Wien in diesem Interview von sich gegeben hat, trifft im Grunde den Kern: es geht in der Auseinandersetzung um außerordentlichen und ordentlichen Ritus letztlich bei vielen Zeitgenossen (nicht bei allen!) in der Tat um eine bestimmte Sicht von Kirche und vom Priestertum, die in der Regel weitgehend inkompatibel mit dem nachkonziliaren Kirchen- und Liturgieverständnis ist. Die Form der Liturgie erfährt dadurch eine ideologische Instrumentalisierung, was im Grunde genommen inakzeptabel ist, denn dafür ist sie nicht da. Aus diesem Grund muss man bei allem Verständnis, das man den Zielen des Motu proprio, z.B. die Anhänger der „alten“ Liturgie verstärkt wieder „ins Boot“ zu holen, auch entgegenbringen sollte, einfach ganz realitistisch feststellen, dass dem Ganzen auch eine große Gefahr innewohnt, nämlich der eben genannten Instrumentalisierung. Ich hoffe sehr, dass sich bei Papst dessen bewusst war, dass der Schuss in gewisser Weise auch nach hinten losgehen kann.
Leben und leben lassen … dafür bin ich im Grunde auch, doch dann muss auch gegenseitiger Respekt und Toleranz an der Tagesordnung stehen. Hier bei kreuz.net wird dagegen in teilweise übelster Weise, mit Halbwahrheiten, Beleidigungen und ideologischen Scheuklappen antikonziliar und gegen die „neue“ Liturgie gehetzt, wodurch eine Grundlage zu „Leben und leben lassen“ einfach nicht gegeben ist.

Tridentinus: Warum muss eigentlich jeder Katholik

eine bestimmte „Sicht von Kirche“ teilen? Diese Anfrage ergeht an alle Fraktionen! Leben und leben lassen!

Gunsenum: Der HW hat doch recht!

Radikalkonservative Minderheiten, wie die Piusfraktion, sehen das MP doch tatsächlich als Teilkassierung (sagt man Kassation?) des 2. Vat. Konzils an und glauben, man wolle ihre Positionen bestärken. hat er doch recht,d er gute Prof!