Auf Dauer wird die lateinische Kirche nicht mit zwei Riten leben wollen: Ist das Motu Proprio der Anfang des Endes des Novus Ordo? Worte eines Pfarrers.

pangelingua: @Maria Escorial

Es wäre wohl gut, wenn wir von der Polemik (sie kam von mir, sorry) zur Sachlichkeit übergingen.
Sie schreiben, „wenn die Tabernakel, in denen jetzt JESUS in der Eucharistischen Gestalt noch anwesend ist, leer sind, dann macht sich die Finsternis breit.“
Da kann ich Ihnen nur zustimmen! Aber: Wenn ich sehe, welche Liturgien in den NOM-Kirchen „gefeiert“ werden, dann befürchte ich, dass Jesus schon längst sich eine neue Bleibe gesucht hat (ich verweise auf den hier kürzlich erschienenen Artikel über die Jesuiten).
Dann nennen Sie die Tridentiner „die schlimmsten Christenverfolger“, ohne zu bedenken, dass es gerade die NOM-Anhänger incl. unserer Bischöfe sind, die den Tridentinern Gottesdienste nach dem alten Ordo einfach entweder unmöglich machen bzw. Ihnen alle nur möglichen Steine in den Weg werfen. Warum gewährt man denen nicht, was man für sich selbst in Anspruch nimmt? Ein Glück, daß der Papst endlich einen Weg geöffnet hat. Ich kann nur sagen, daß ich mich in den meisten NOM-Messen fühle wie ein Reisender in einem fremden Land. Und keiner von uns ist damals 1970 gefragt worden, ob wir mit den Neuerungen auch einverstanden sind. Heute schreit schon jeder Popel, wen ein Pfarrer sich mal erlaubt, am Hochaltar zu zelebrieren. Hier begann vor Jahren eine Fronleichnamsmesse mit den hehren Worten: „Wir danken Dir, Herr Jesu Christ, dass Du wieder bei uns bist“. Da wendet sich der Gast mit Grausen! Wie herrlich klang es einst: Cibavit eos ex adipe frumenti, alleluja“!

Maria Escorial: @pangelingua die Finsterste Hölle ist schon jetzt

bei Dir, denn Du weisst nicht was Du redest resp. schreibst!! Wenn Du Dein Gehirn einschalten würdest, dann solltest Du erkennen, dass die alte Messe nicht in allen Ländern gefeiert wird (und auch in Zukunft wird das so sein) und wenn die Tabernakel, in denen jetzt JESUS in der Eucharistischen Gestalt noch anwesend ist leer sind, dann macht sich die Finsternis breit. Das sieht jeder wahrhaft gläubige Katholik genauso. Es gibt aber Tridentiner-Fanatiker, die sind schon wie die Pharisäer und Schriftgelehrten, so ein „pangelingua“ wie Du. Diese Tridentiner-Fanatiker sind die schlimmsten Christenverfolger zumindest verbal. Hoffen wir dass sie sich rechtzeitig zur Liebe Christi bekehren, Jesus (und auch Johannes) sagten Wer sagt er liebt Gott, aber seinen Bruder (Schwester) hasst ist in der Finsternis.

pangelingua: Maria Escorial, die weise Prophetin!

Wenn der Novo Ordo für ungültig erklärt wird, stirbt der mystische Leib Christi in kürzester Zeit und wir haben die Finsterste Hölle auf Erden:Ein Glück, dass Paul VI. uns im Jahr 1970 endlich aus der finstersten Hölle errettet hat, in der die Menschheit bis dahin ja bis zum Hals steckte! Maria Escorial, du weise Prophetin, glaubst Du wirklich an den Blödsinn, den Du hier verzapfst?

Maria Escorial: sollte der Novo Ordo für ungültig erklärt werden

von Papst Benedikt, dann haben wir den falschen Propheten entlarvt auf dem Peterssitz! Denn die römische Kirche hat viele Riten die gültig sind! Es kommt nur darauf an, ob der Zelebrant gläubig, würdig und korrekt zelebriert, NICHT das LATEIN rettet die Katholische Kirche sondern das regelmässige Beichten der Sünden und der würdige Empfang der Hl. Kommunion, kniend und aus der Hand des Priesters in den Mund. Alles andere ist zweitrangig. Wenn der Novo Ordo für ungültig erklärt wird, stirbt der mystische Leib Christi in kürzester Zeit und wir haben die Finsterste Hölle auf Erden.

Don Camillo: «Herr Pfarrer»,

fragt Lothar Matthäus, «ist es eine Sünde, wenn ich sonntags Fussball spiele?» – «Das nicht, aber wie Du spielst!»

turk: Trotzdem, derzeit sieht es so aus

Während im Falle der Ministrantinnen bei legitimer Verwendung der außerordentlichen Form im Hinblick auf die mit derselben Form verbundenen Gläubigen und somit aus pastoralen Gründen auf diese verzichtet werden kann und wohl meistens auch soll, kann im Falle des Kommunionempfanges eben im Einzelfall rechtmäßig (derzeit) keine Verweigerung passieren, wenn eine regional zulässige und würdig angedeutete Kommunionform angewendet werden will, die nicht der knieenden Mundkommunion entspricht. Es wird an den wachsenden Möglichkeiten für die ältere Disziplin vor allem in der Übergangszeit auch von Seiten der ständig in dieser Form unterwegs befindlichen Gläubigen zu tolerieren sein, daß noch nicht alle Besucher der nunmehr gleichgestellten Form in dem einen Römischen Ritus „so weit“ sind.

Nein, Kommunionhelfer und ständige Konkonsekration sind im Gegensatz zu den rechtlich nicht abgesicherten Fragen der Ministrantinnen und des Kommunionempfanges beim aktuellen Stand der „tridentinischen“ Form des Römischen Ritus nicht möglich und somit ausgeschlossen. Ich denke auch nicht, daß dies zur gegenseitigen Befruchtung gehört, an die der Papst gedacht hat.

Und wenn hier von der Ansage vor jeder Heiligen Messe die Rede ist, daß nur die Mundkommunion vorgesehen wäre, dann kann zwar vom Zelebranten und von Gläubigen erhofft werden, das entsprechende Ziel zu erreichen, aber es besteht trotzdem nicht das Recht, die Kommunion im Einzelfall zu verweigern, wenn keine objektiven Gründe (Exkommunik…

Rübezahl: @ der EINE Ritus

Wieso dieses dauernde insistieren auf den EINEN Ritus?

Gegenteiliges behauptet hier keiner – naja, vll. doch, jedenfalls ich nicht.

Trotz des EINEN Ritus gibt es ZWEI Formen – auch der Kommunionempfang (wie so vieles andere) stellt eine Teilform im Ritus dar.

Würde man alle Inhalte der einen Form auch auf die andere anwenden wollen, bliebe die Unterscheidbarkeit in letzter Konsequenz außen vor.

Wer mit RS argumentieren will, dass Steh-/Handkommunion auch in der außerordentlichen Form erlaubt sein soll, verfährt schlichtweg anachronistisch und könnte dann genauso gut auch fordern, dass in der außerordentlichen Form beispielsweise

a) Kommunionhelfer herangezogen werden

b) Konzelebration zugelassen wird

c) Kommunion unter beiderlei Gestalten – unter den bekannten Voraussetzungen

d) der Friedensgruß im „Volk“ praktiziert werden muss

usw…

Im CIC 1917 finden sich ganz ähnliche Formulierungen zur „allgemeinen Zulassung zur Kommunion“ wie in jenem von 1983.
Allein durch diese Canones kann man nicht rückschließen auf die Form des Kommunionempfanges.
Auch im CIC 1917 findet sich meines Wissens die Verpflichtung zur knienden Mundkommunion nicht formuliert.

Letztlich:
Die „wohlmeinenden Katholiken“ ‘umgeht’ man damit, dass man vorher ansagt, dass die außerordentliche Form des Ritus nur die kniende Mundkommunion kennt.

Bisher habe ich noch nie erlebt, dass jemand – insbesondere wenn er doch wohlmeinenden ist! – nicht dafür Verständnis gezeigt hätte!

Liebe Grüße

der Rübezahl

turk: Wobei dies

jedoch immer noch Entscheidung des einzelnen Pfarrers ist, was die Ministrantinnen betrifft, soferne dies vom Diözesanbischof zugelassen ist.

Gotthard: Messdienerinnen

Im römischen Ritus sind in Deutschland Messdienerinnen erlaubt – also auch in er außerordentlich Form.

Es ist doch sooo einfach!

turk: Nur ein Ritus

Da es nur einen Römischen Ritus gibt, ist der Bezug auf die „Allgemeine Einführung“ nicht weiter bedeutsam bzw. behindert nicht die zur Zeit in bestimmten Räumen gegebenen „Freiheit“ beim Kommunionempfang auch in der außerordentlichen Form. Derzeit ist daher davon auszugehen, daß wohlmeinenden Katholiken, die ein in Übereinstimmung mit Papst und Ortsbischof bestehendes Angebot der außerordentlichen Form des Römischen Ritus besuchen, die Kommunion nicht verweigert werden darf, wenn sie ihrer Meinung nach gemäß bestem Gewissen die (leider) gewohnte Handkommunion – so würdig wie möglich – praktizieren wollen. Derzeit gibt es daher nur die pastorale Möglichkeit zur öffentlichen Einladung, die weltkirchlich vorgesehene Mundkommunion zu praktizieren. Ein Zwang kann derzeit nicht ausgeübt werden.

Rübezahl: @ iustus

Sie schreiben bzgl. Ministrantinnen u.a.: „Die historische Auslegung führt hier zu einem eindeutigen Ergebnis.“

Dasselbe gilt natürlich auch für den Kommunionempfang.

Die Handkommunion kam durch Paul VI. erst 1969 „ins Spiel“

In den Rubriken von 1962 steht folglich nichts über die Möglichkeit zur Handkommunion.

Mithin:
Der Gesamtgestalt der „alten“ Liturgie ist eine Hand/Steh-Kommunion in der allgemeinen Praxis fremd bzw. unbekannt gewesen –
(ja letztlich auch „undenkbar“ bzw. „wie selbstredend ausgeschlossen“, sodass die kniende Mundkommunion erst gar nicht schriftlich fixiert worden ist – zumindest nicht im zur Debatte stehenden Messbuch)
Im Vergleich zu allen anderen Gesten der Ehrerbietung in dieser Form des Ritus, wäre es albern, GERADE beim Empfang des Herrn etwas anderes anwenden oder voraussetzungen zu wollen!
Man kann nicht aus der Tatsache, dass etwas nicht explizit/schriftlich verboten war, rückschließen, dass dies allein deswegen schon auch möglich sein kann (dies würde sich ja bis hin in den Irrsinn ausweiten lassen…)

Letztlich kann man nach wie vor ohne Zweifel sagen:
Dem Messbuch von 1962 ist eine Steh-/Handkommunion fremd.

Da Sie schreiben, dass in Rom bereits diesbezüglich angefragt worden ist, werden wir ja vielleicht in naher Zukunft eine klärende Antwort auf diese Frage erhalten.

Unter Berücksichtigung der – „volksmündisch“ – notwendigen Vermeidung von „Riten“-Vermischung, hoffe ich jedoch auf eine Antwort in die eine Richtung!

Grüße

Rübezahl

Libertas Ecclesiae: Gespensterdiskussion?

Langsam frage ich mich, ob hier nicht eine gewaltige Gespensterdiskussion geführt wird.

Wer sollte eigentlich Interesse daran haben, die Handkommunion und weibliche Ministranten in der überlieferten Messe einzuführen? Die traditionsverbundenen Gläubigen bestimmt nicht.

Warum sich also unnötige Gedanken machen über ungelegte Eier, die kirchenrechtlich und theologisch nicht notwendig sind?

Tilly: Hoffnung…

Das Moto Propio von Papst Benedikt XVI. war wirklich eine Göttliche Eingebung!
Nach über 40 Jahren übelstem Modernismus in der Kirche und in der Liturgie wäre beinahe alles zu Ende gewesen. Andere Apostolische Kirchen wie die Orthodoxen oder Altorientalen waren ebenfalls nicht mehr lange bereit noch mit der Römischen Kirche zusammenzuarbeiten die faktisch eine andere geworden war fernab der Apostolischen Tradition. Wie hier schon jemand sagte weder wollten noch wollen wir Messdienerinnen noch eine selbst gebastelte Liturgie. Ich habe die überlieferte Liturgie vorher leider nicht gekannt. Jetzt zeigt sich mir die ganze Göttliche Erhabenheit und Erfurcht durch diese ehrwürdige Liturgie. Der Neue Messritus bringt mir nun nachdem ich den Unterschied persönlich kenne – nichts mehr. Ich sehe ihn nur mehr als Notmesse an um nicht zu sagen Protestantische Messe. Bleibt zu hoffen das sich das durchsetzt was sich in anderen Apostolischen Kirchen unverfälscht erhalten hat- eine wirklich Göttliche Liturgie die unserer Kirchenväter und Vorväter.

iustus: @Libertas

Berechtigte Frage. Nein, die Antwort ist noch nicht erfolgt. Möglicherweise wird sie in den zu erwartenden Ausführungsbestimmungen der Kommission zum MP enthalten sein.

Libertas Ecclesiae: @ iustus

1. Eine offizielle Anfrage bei der Kommission Ecclesia Dei nach der Zulässigkeit der Handkommunion im alten Ritus ist bereits erfolgt.

Ist bereits eine Antwort erfolgt?

iustus: @Rübezahl

Noch einmal:

1. Eine offizielle Anfrage bei der Kommission Ecclesia Dei nach der Zulässigkeit der Handkommunion im alten Ritus ist bereits erfolgt.

2. Die Art und Weise des Kommunionempfangs steht nicht in den Rubriken des alten Messbuchs.

Rübezahl: @ turk

turk: „Zunächst ist es verwunderlich, daß noch niemand eine offizielle Anfrage an die Päpstliche Kommission Ecclesia Dei gestellt hat.“

Wundert mich nicht, denn die Rechtslage ist, wie erläutert, klar. – Gerade, dass es KEINE offzielle Anfrage dazu gibt, bringt dies zusätzlich zum Ausdruck!

Aber ich mein, Sie könnten ja einmal offiziell nachfragen & das Ergebnis dann auf kreuz.net exklusiv veröffentlichen

„(can. 843 § 1)“ ist überhaupt kein Gegenargument – setzt dieser Canon doch stillschweigend die jeweilig richtige Form des Empfanges voraus!

Genauso gut könnten Sie dann auch (irrigerweise) – zugegebenermaßen etwas weit hergeholt, aber doch äußerst passend, um den punctum saliens aufzuzeigen – mit Verweis auf can. 843 § 1 herzuleiten versuchen, dass der Gläubige, wenn er darum bittet, ebenso das Recht habe, den Leib des Herrn auf die Füße oder auf die Schulter oder auf das Haupt zu empfangen – wenn er nur in rechter Weise disponiert und rechtlich nicht am Empfang gehindert ist!

Nochmals konkret zum mitschreiben:

can 843 und can. 213 setzen immer schon die jeweilig erlaubte Form des Empfanges voraus!

Insofern ist Ihre Argumentationsweise bestenfalls verkürzt – wenn nicht aber sogar vorsätzlich sophistisch irreführend!

Die Rubkriken eines, IN KEINER WEISE EINGESCHRÄNKTEN, Messbuches sind VOLLSTÄNDIG einzuhalten, solange nicht EXPLIZIT eben für JENES Messbuch von der zuständigen Autorität eine gegenteilige Anweisung erfolgt.

Liebe Grüße

der Rübezahl

iustus: @Rübezahl

Ich schätze Ihre Ausführungen für gewöhnlich sehr. Aber es stellt sich mir doch die Frage, welches das Spezialrecht sein soll, wenn doch das zugelassene Messbuch zur Art und Weise des Kommunionempfangs schweigt.

Was Ministrantinnen angeht, so bin ich der Ansicht, dass wenn im alten Messbuch von Ministranten die Rede ist, selbstverständlich nur solche männlichen Geschlechts gemeint waren. Die historische Auslegung führt hier zu einem eindeutigen Ergebnis.

Übrigens: Eine Anfrage an die Kommission Ecclesia Dei ist schon vor mehreren Monaten erfolgt …

Aleph: Symbolträchtige Symbol für die Symbolik

Die Patene als Symbol für die Ehrfucht vor dem Leib des Herrn, die man haben soll, die sich, wenn schon Symbol, aber meistens wohl auch nicht einstellen will.

Symbole für die eigentliche Symbolik und niemand kennt sich am Ende mehr aus, wen was symbolisiert. Das ist das komplette Prinzip der gutabgesicherten Symbolträchtigkeit.

Wenn J X bei der Messe gegenwärtig ist, wie es der Glaube lehrt, braucht es nicht die symbolträchtigen Symbole für die Symbolik.

Sie stellt in Aussicht, dass der Glaubende irgendwo am Ende des symbolträchtigen Irrgartens vielleicht zu einem Ergebnis kommt.

Wenn die Realpräsenz ohne Wenn und Aber geglaubt wird, kann auf die vergoldete Symbolik der Patene leicht verzichtet werden.

Die vergoldete Patene birgt die Gefahr, das Geheimnis des Glaubens an die Realpräsenz ganz erheblich zu mindern…!

ottaviani: ich erlaube mir

meine frage nochmals zu stellen hochwürden
wie halten sie es mit ministrantinen und der handkomunion in den messen nach den Missale von 1962 in eichstätt für die sie die verantwortung tragen

turk: Fundamentales Recht des Empfängers darf nicht verletzt werden

Zunächst ist es verwunderlich, daß noch niemand eine offizielle Anfrage an die Päpstliche Kommission Ecclesia Dei gestellt hat. Und: die niederen Weihen sind ausdrücklich in Statuten benannt. Nirgendwo gibt es jedoch ein neues Dokument, das sich auf die Fragestellung der „Handkommunion“ und der Ministrantinnen in der überlieferten Meßform bezieht. Im übrigen aber gilt das, was die Kongregation für den Gottesdienst (vgl. Altarinitiative) logisch festhält: sie „[kursiv]betrachtet jede Verweigerung der Heiligen Kommunion gegenüber einem Glied der Gläubigen … als schwerwiegende Verletzung eines der fundamentalsten Rechte des Christgläubigen, namentlich jenes auf die Hilfe durch ihre Hirten mittels der Sakramente (CIC, can. 213). In Anbetracht des Gesetzes, welches da lautet ‘Die geistlichen Amtsträger dürfen die Sakramente denen nicht verweigern, die gelegen darum bitten, in rechter Weise disponiert und rechtlich an ihrem Empfang nicht gehindert sind’ (can. 843 § 1), sollte es keine solche Verweigerung gegenüber irgendeinem Katholiken geben, der sich selbst in der Heiligen Messe zum Empfang der Heiligen Kommunion präsentiert, außer in jenen Fällen, in denen aufgrund von unverbesserlicher öffentlicher Sünde oder hartnäckiger Form der Häresie oder des Schismas, welches öffentlich bekannt oder ausgesprochen wurde, die Gefahr eines groben Ärgernisses bei anderen Gläubigen gegeben ist. Sogar dort, wo die Kongregation in Übereinstimmung mit den von der Allgemeinen Einführung des Römischen Meßbuches (…

Rübezahl: @ Libertas Ecclesia (zu Ihrer Frage) & turk

turk:
„Derzeit muß davon ausgegangen werden, daß das Recht des Empfängers [auf Steh- und/oder Mundkommunion] auch in der außerordentlichen Form erhalten bleibt…“

Lieber turk, Sie widerlegen sich ja schon im eigenen Posting:

„Es gibt weiterhin nur ein lateinisches Kirchenrecht, das durchaus unterschiedliche Quellen kennt. Die niederen Weihen sind Spezialrecht im Kosmos des Gesamtcorpus. Immer schon war klar, daß gültiges Spezial- oder Territorialrecht Bestimmungen des allgemeinen Kirchenrechts aufhebt. Diesbezüglich ist jedoch zum Kapitel der „Handkommunion“ und der Ministrantinnen noch nichts bekannt.“

Gerade weil das Messbuch von Johannes XXIII. keine Mund/Stehkommunion und Ministrantinnen vorsieht, selbiges Messbuch jedoch vom Papst im Motu Proprio – in Form von universalkirchlichem Gesetz – bestätigt wurde („Demgemäß ist es erlaubt, das Messopfer nach der vom sel. Johannes XXIII. promulgierten und niemals abgeschafften Editio typica des Römischen Messbuchs als außerordentliche Form der Liturgie der Kirche zu feiern.“), greift HIER der – auch von Ihnen genannte – GRUNDSATZ DES GÜLTIGEN SPEZIALRECHTS!

Analog reziprok dazu begründet beispielsweise RS Nr. 92 das Recht auf Wahl im Kommunionempfang mit (!!): „Missale Romanum, Institutio Generalis, Nr. 161.“ – Also mit dem NEUEN MESSBUCH!

Solange ein römisches Gesetz nicht AUSDRÜCKLICH für die „alte Form des Ritus“ eine Wahl im Kommunionempfang zugesteht, ist die Rechtslage eindeutig – alles andere is Humbug!

Gruß

Rübezahl

ottaviani: thesen von eichstätt

zeigen sehr gut wie ausgezeichnet sich die FSSPX verhält plötzlich ist von der abscheulichen Handkomunion in der alten Messe die Rede und von Ministrantinen wenn Rom das zuläßt ist das klar das das MP wieder eine römische Falle ist und dann wohl in Zukunft bei den Ecclesia Dei Gemeinschaften bald Handkomunion und Ministrantinen möglich sein werden daher meine frage an den Zuständigen in Eichstätt:
wie halten sie es den mit Handkomunion und ministrantinen in eichstätt wo sie die Verantwortung für die Ausführung des MP haben ? in der Gotttesdiestordnung ist ja nur zu entnehmen das der Ministrantendienst freiwillig ist?

Rübezahl: @ Sozialkatholisch

Gerade sehe ich einen Fehler meinerseits:

Nr. 93 spricht im Deutschen tatsächlich von „beihalten“ – nicht bereithalten!

Somit wäre „retinere“ im Sinn von „anhalten – aufhalten“ wiedergegeben, womit de facto eine Verwendung BEI DER SPENDUNG als „notwendig“ angesehen wird.

@ Libertas Ecclesia:

Bezüglich der Ministranntinnen in der außerordentlichen Form des Ritus kann man mit folgendem argumentieren – unabhängig von einem anderen Grund, welchen ich später darlegen will (s.u.):

Von der Kongregation für
den Gottesdienst wurde ein Schreiben herausgegeben, dass von Priestern in einer Diözese, in der Mädchen von Diözesanbischof zum liturgischen Dienst zugelassen wurden,
nicht gefordert werden darf, dass auch sie Ministrantinnen in ihrer Gemeinde einführen müssen. Es
wird betont, dass obwohl seit 1994 Mädchen ministrieren dürfen, die Tradition des liturgischen
Dienstes der Knaben dennoch fortgesetzt werden soll. Danach scheint es gewünscht und sinnvoll zu
sein, dass einige Gemeinden in den Diözesen an der Tradition festzuhalten, nur Knaben als Messdiener
zuzulassen. (vgl. Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung: Brief der Kongregation an einen Bischof betreffend Ministrantinnen, in:
Notitiae 1-2 (2002), 53f.)

Zum anderen Thema in einem nächsten Kommentar.

Liebe Grüße

der Rübezahl

Sozialkatholisch: @ Die mir geantwortet habenden Vorposter

Herzlichen Dank


@ Landorganist
Das der Leib Christie nie vollkommen geschützt werden kann wird den Leuten in der urchristlichen Zeit auch schon klar gewesen sein. Auch heut dürfte jedem klar sein das bei der gewandelten Hostie sich Elektronen aus der Umlaufbahn um Atomkern lösen können und wer weiß wie verschwinden.
Die Patene ist zum einen ein symbolisches Zeichen für die hohe Ehrfurcht die man vor dem Leib Christie haben soll und zum anderen auch ein wirksamer Schutz vor gewolltem und ungewolltem Missbrauch.
Die modernistischen oder modernistisch angehauchten Katholiken sollen doch mal Gründe nennen warum ihrer Meinung nach die Ehrfurcht vor der Eucharistie stark im Rückgang ist und was man dagegen machen könnte.

Strepto von Kokke: @Landorganist

Berichten die Evangelien auch vom Gebrauch einer Patene durch unseren Herrn Jesus Christus?

Nein, aber der Gebrauch von Motorsägen, Mikrowellen, Essbestecken, Besen, Rasenmähern usw… wird ausdrücklich empfohlen.

Warum die Patene vergessen wurde. Naja, nobody is perfect.

Rübezahl: @ Sozialkatholisch

Ihre Frage bezüglich der Kommunionpatene:

1. Die Instruktion der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung „Redemptionis sacramentum“ vom 25. März 2004 sagt:
„93. Es ist notwendig, die kleine Patene für die Kommunion der Gläubigen beizuhalten, um die Gefahr zu vermeiden, daß die heilige Hostie oder einzelne Fragmente auf den Boden fallen.“

1.1 Zu beachten ist das „bereitzuhalten“! (= ungleich: „bei der Kommunionspendung tatsächlich verwenden)

1.2 Originaltext: „Patina pro Communione fidelium oportet retineatur…“
Das „bereithalten“ gibt den lateinischen Ausdruck wohl passend wieder.

1.3 Nr. 93 verweist in der Fußnote auf die neue (!) Institutio Generalis, n. 118.

1.4 Dort heißt es:
„Ebenso sind vorzubereiten: … c) auf dem Kredenztisch: … die Kommunionpatene für die Gläubigenkommunion …“

1.5 Ob nun 1.4 auch eine – in jedem Fall – notwendige Verwendung der Kommunionpatene miteinschließt, gibt der Text nicht explizit her – könnte aber zumindest mit gutem Gewissen so interpretiert werden (wozu sonst die Vorbereitung?).

1.6 Zumindest ist der „Ungehorsam“ aber sicher gegeben, wenn die Kommunionpatene nicht hergerichtet wird (wohl meistens der Fall).

Liebe Grüße

der Rübezahl

turk: Fragen bleiben offen

1. Wenn eine Patene verwendet wird, und dies ist in beiden Formen vorgesehen, dann schließt sich dadurch die „Handkommunion“ nicht aus. Es soll zwar schon vorgekommen sein, daß übereifrige Ministranten die Patene so „hingeknallt“ haben, daß sich die „Handkommunion“ erübrigte, aber dieses unpastorale Vorgehen ist nicht christlich. Derzeit muß davon ausgegangen werden, daß das Recht des Empfängers auch in der außerordentlichen Form erhalten bleibt, sodaß in jenen Regionen, die rechtmäßig auch die „Handkommunion“ kennen, diese auch nicht verweigert werden darf, solange es keine offizielle Interpretation oder ein auf Basis des CIC 1983 erlassenes Spezialrecht gibt.

2. Es gibt weiterhin nur ein lateinisches Kirchenrecht, das durchaus unterschiedliche Quellen kennt. Die niederen Weihen sind Spezialrecht im Kosmos des Gesamtcorpus. Immer schon war klar, daß gültiges Spezial- oder Territorialrecht Bestimmungen des allgemeinen Kirchenrechts aufhebt. Diesbezüglich ist jedoch zum Kapitel der „Handkommunion“ und der Ministrantinnen noch nichts bekannt. Deshalb ist die Frage nach den Belegen für ein Verbot dessen richtig.

Sozialkatholisch: Berichten die Evangelien

eigentlich was von Organisten?
Also weg damit!

LandorganistII: Berichten

die Evangelien auch vom Gebrauch einer Patene durch unseren Herrn Jesus Christus?

Andreas Wingenfeld: @ Sozialkatholisch

Die kleine Kommunionpatene ist auch bei der Spendung der Handkommunion vorgeschrieben.

Redeptionis Sacramentum Nr. 93:

Es ist notwendig, die kleine Patene für die Kommunion der Gläubigen beizuhalten, um die Gefahr zu vermeiden, daß die heilige Hostie oder einzelne Fragmente auf den Boden fallen.

Libertas Ecclesiae: @ Rübezahl

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, gibt es also eine rechtliche Grundlage dafür, dass weibliche Ministranten und die Spendung der Handkommunion bei der überlieferten Messform ausgeschlossen sind. Wo kann man das nachlesen? Ich frage deshalb, weil von interessierter Seite immer wieder erwartet oder gar versucht wird, diese Praktiken in der überlieferten Messe einzuführen.

Und was die kleine Kommunionpatene betrifft – die wird doch leider selbst bei Papstmessen nicht verwendet (siehe Mariazell), oder habe ich da etwas übersehen? Wie hält es denn der neue Marini damit?

Sozialkatholisch: @ Rübezahl

Da hätt ich mal eine Frage, wenn ich im NOM Mundkommunion mache und der Priester reicht mir diese ohne Patene, ist dieser dann ungehorsam?
Weil die Patene ist ja vorgeschrieben es sei den man macht Handkommunion.
Ich gebe zu diese Frage ist etwas spitzfindig, aber eine Antwort würde mich schon interessieren.

Rübezahl: @ Stephanus & Libertas Ecclesiae

Stephanus: „… ist es nicht auch so, daß auch in der nachkonziliaren Form des Römischen Ritus der Gebrauch der Patene vorgeschrieben ist.
…
Dann wäre die Handkommunion eine Art von Ungehorsam der jeweiligen Anwender.“

Leider ist das ziemlicher Unsinn, den Sie hier schreiben – denn: das römische Dokument, auf welches Sie anspielen
und welches die kleine Patene fordert (in der Tat – expliziten Ungehorsam in diesem Punkt findet man wohl in fast allen deutschen Pfarreien…) erlaubt an benachbarter Dokumentenstelle ausdrücklich auch die Handkommunion.
Gerne zitiere Ich Ihnen bei Interesse.

Libertas Ecclesiae: „Da erscheinen mir die Ausführungen von turk zu abstrakt und akademisch.“

turks Ausführungen sind evtl. „abstrakt“ aber BESTIMMT NICHT „akademisch“ – vielmehr sind sie, in einem Punkt sogar ganz offensichtlich, schlichtweg falsch.

Libertas Ecclesiae: „Hier hat sich so etwas wie Gewohnheitsrecht entwickelt.“

Auch von Gewohnheitsrecht kann man sicher NICHT sprechen – vielmehr hat alles (hier die strikte Formentrennung in allen Konsequenzen) eine „regelmäßige“ gesetzliche Grundlage.

Liebe Grüße

der Rübezahl

Strepto von Kokke: @Landorgel

Meine gute Erziehung verbietet es mir, hier öffentlich niederzuschreiben, was ich an Ihnen entdecke, Sie Krankheitserreger.

Also, ich bin nicht empfindlich.

Aber wenn Sie Ihr selbstauferlegtes Verbot in dieser Fastenzeit als bescheidenes Opfer darbringen wollen, – sei’s drum und mir recht. Vielleicht bringt’s Ihnen ein wenig Gnade.

LandorganistII: @Strepto

Meine gute Erziehung verbietet es mir, hier öffentlich niederzuschreiben, was ich an Ihnen entdecke, Sie Krankheitserreger.

jolie: mutig ist er schon,

mein namensvetter,
denkt sich
der freche
jolie

Strepto von Kokke: @LAndorganist

Ahhh, Landorganist hat in Timpressum’s Beitrag die Stimme seines HERRN erkannt und flötet entzückt zurück.

LandorganistII: @timmpressum

Ich stimme Ihnen völlig zu! Keine Frauen mehr in der Kirche! Weg mit Pastoralreferentinnen, Kommunionhelferinnen, Lektorinnen, Küsterinnen, Putzfrauen, Sekretärinnen, etc. etc. Weg, weg, weg!!! Es fragt sich dann nur noch, wer die Arbeit macht. Die feinen Herren der Pius-Brüder machen sich doch bestimmt nur ungern die Hände schmutzig in ihren golddurchwirkten Gewändern…

Libertas Ecclesiae: Gewohnheitsrecht

Da existiert längst ein Parallelrecht.

Sehr richtig.

Aber ebenso verhält es sich mit dem Verbot der Handkommunion und dem Verbot weiblicher Ministranten nach dem usus antiquior des römischen Ritus.

Da erscheinen mir die Ausführungen von turk zu abstrakt und akademisch. Es muss schließlich nicht alles in der Kirche justitiabel sein.

Dass es einmal zwei Formen des einen Ritus geben würde, war ja 1969 oder 1983 auch noch nicht abzusehen. Hier hat sich so etwas wie Gewohnheitsrecht entwickelt.

Benedikt: @ turk

Und so wie es nur einen Römischen Ritus gibt, so gibt es auch nur ein lateinisches Kirchenrecht, und dem untersteht auch die außerordentliche Form, sodaß die beiden Fragen offen bleiben.

Allerdings, denn dass man das so nicht sagen kann ist ja nun offenkundig. Man denke nur an die abgeschafften niederen Weihen, die es im alten Ritus aber noch gibt. Da existiert längst ein Parallelrecht.

HBR: Wunschdenken der Nostalgiker

Pfarrer Jolie geht davon aus, daß die Kirche des Westens auf Dauer nicht mit zwei Riten leben will: „Eine »Reform der Reform« – Reform des Neuen Ritus auf dem Hintergrund des Alten Ritus – ist möglicherweise das Fernziel.“
Dieses Zitat kann man nur als das Wunschdenken eines Nostalgikers bezeichnen. Meiner Ansicht nach wird das Motu Propio dazu führen, dass eine kleine Minderheit aus ewig Gestrigen die überkommene Messe feiern wird (vielleicht ja auch ein paar Umkehrer aus der Lefebvre-Sekte?), während der Großteil der Kirche den ordentlichen Ritus beibehält.

Stephanus: turk, wenn sie sich da mal nicht irren?????

ist es nicht auch so, daß auch in der nachkonziliaren Form des Römischen Ritus der Gebrauch der Patene vorgeschrieben ist.
Ich meine nicht die vielen selbstgestrickten Meßformen, sondern die Form welche von Rom aus vorgegeben wurde.
Dann wäre die Handkommunion eine Art von Ungehorsam der jeweiligen Anwender.
Und verweigern, also einen Streit vom Zaune brechen, brauchte es auch nirgends, denn wie will ich Handkommunion machen, wenn man mir die Patene vorhält oder mir diese sogar in die Hände drückt???????

timpressum: Keine Ministrantinnen

Am besten, Frauen gehen gar nicht mehr in die Kirche! Zumindest nicht in die katholische Kirche!

Rübezahl: @ clarissa colonia

Definieren Sie doch bitte mal „intellektuelles Gnomen- und Zwergengeschlecht“ – ich als Rübezahl hätte persönliches Interesse daran.

Rübezahl

PS

Ihre Beiträge amüsieren mich regelmäßig.

turk: So lobenswert es ist,

daß nach Möglichkeit die Mundkommuion gespendet wird und daß keine Ministrantinnen eingesetzt werden, wenn die außerordentliche Form des Römischen Ritus zelebriert wird, so wenig ist das Ganze jedoch rechtlich abgesichert: denn es gibt nach dem Willen des Papstes nur einen Römischen Ritus, und dieser hat grundlegend zwei Formen, die ordentliche und die außerordentliche. (Es gibt also keinen ordentlichen und außerordentlichen Ritus, wie manchmal sogar hier in der Diskussion formuliert wird.) Und so wie es nur einen Römischen Ritus gibt, so gibt es auch nur ein lateinisches Kirchenrecht, und dem untersteht auch die außerordentliche Form, sodaß die beiden Fragen offen bleiben. Die Kommunion darf derzeit weder in der ordentlichen Form dem knieenden Kommunikanten noch in der außerordentlichen Form dem Handkommunikanten verweigert werden.

Heggi: Gotthard

Libertas Ecclesiae: @ Clarissa

So so, da haben die Leute also 1500 Jahre lang nichts von der Messe verstanden.

Und da hat die Kirche fast 2000 Jahre lang in die falsche Richtung zelebriert.

Komisch, wie bei dieser unverständlichen und in die falsche Richtung zelebrierten Liturgie über die Jahrhunderte hinweg die Glaubensweitergabe gelingen konnte.

Komisch, wie diese unverständliche und in die falsche Richtung zelebrierte Liturgie über die Jahrhunderte hinweg so viele Heilige und Selige hervorbringen konnte.

Glauben Sie wirklich, dass sich die Gläubigen 1500 Jahre lang für dumm verkaufen ließen?

Ja ja, heute wissen wir alles besser. Und die Früchte liegen auf der Hand: Nie gingen weniger Menschen in die Kirche als heute – trotz aller Verständlichkeit und der in die richtige Richtung zelebrierten „ordentlichen“ Liturgie.

Strepto von Kokke: @Pingulingu

Er ist wahrlich das größte Schandmal auf dieser Seite, und das will schon was heißen, darauf kann er sich was einbilden. Wer so einen zum Freund oder Nachbarn hat, braucht seine Feinde wahrlich nicht mehr zu fürchten. Maria nennt er z.B. „eine eselreitende jüdische Mutter“.

Zumindest haben meine Beiträge bei Ihnen nachhaltig und sogar über 24 Stunden dauerhaft die Merkzellen aktiviert, wenn auch die Verständniszellen für die Texte bei Ihnen unterrepräsentiert sind.

Ein Glück, dass er nicht auf einem Esel reitet, denn dann könnte man Reiter und Lasttier nicht auseinanderhalten.

Ihre grenzenlos blödes und mickymausvollgestopftes Hirn weiss natürlich nicht, welch grosse Gnade gerade dieser Tierart vor Jerusalem zuteil wurde.

clarissa colonia: Was soll nur immer dieser Schaum vor dem Maul? Ist hier die Tollwut ausgebrochen?

Lieber Himmel! Wenns dem Allmächtigen gefällt, wird der außerordentliche schon wieder der ordentliche Ritus werden. Das aber wird keiner der Eiferer, Zeloten und Sikarier erzwingen können. Was also soll dieses ewige Geschreibsel, daß die „alte Messe“ die „neue“ verdrängen, vertilgen, vernichten müsse. Das ist doch abgrundalbern!

Und wenn jemand mangels Lateinkenntnissen gerne den vetus ordo besucht (verstehen kann man bei dem Gemurmel ja eh nichts), dann soll das so sein, aber das ist doch kein Grund, Aufhebens davon zu machen. Ich für meinen Teil verstehe aber gerne den Gottesdienst, dem ich beiwohne, und sei es in lateinischer Sprache.

Eine Frage hat mir aber noch keiner der hiesigen Vetus-Ordo-Propugnatoren zufriedenstellend beantworten können: Was macht die lateinische Zelebration im vetus ordo pap (podex ad populum) um so vieles besser als jeden anderen Ritus?
Ists das Latein, aber das ist doch auch irgendwann als Liturgiesprache im Westen eingeführt und von den Römern (hoffentlich) verstanden worden? Ists das Birett des Zelebranten und seine Soutane, aber die hat in heutiger Form auch erst Michelangelo entworfen (mutmaßlich homosexuell und „am grünen Tisch“ – aber nicht in Münster!)? Ists die Zelebration „zum Tabernakel“ hin, aber der ist doch auch erst im Barock in den Scheitelpunkt des Chores gerückt worden?

Ich hab da so eine Ahnung: Die Altritus-Rabulisten sind Verächter des intellektuellen Gnomen- und Zwergengeschlechts, zu dem sie doch nur selber angehören!

pangelingua: @melchisedech

grüßen … segnen … schimpfen … wie das passt!
Beim lieben Strepto passt das! Der ist so von Streptokokken befallen, dass sein Hirn (falls er sowas mal besessen haben sollte) schon restlos weggefressen ist!
Er ist wahrlich das größte Schandmal auf dieser Seite, und das will schon was heißen, darauf kann er sich was einbilden. Wer so einen zum Freund oder Nachbarn hat, braucht seine Feinde wahrlich nicht mehr zu fürchten. Maria nennt er z.B. „eine eselreitende jüdische Mutter“.
Ein Glück, dass er nicht auf einem Esel reitet, denn dann könnte man Reiter und Lasttier nicht auseinanderhalten.

Libertas Ecclesiae: Man kann nicht lieben, was man nicht kennt

@ Katholisch

Die Übertragungen von K-TV sind liebevoll und sehr wohlwollend gemeint, aber in technischer Hinsicht leider nicht sehr professionell. So wie man da die Alte Messe sehen kann, wirkt sie in der Tat nicht besonders ansprechend, besonders nicht für Gläubige, die mit diesem Ritus noch nicht vertraut sind.

Für den Einstieg in den alten Messritus bedarf es einer schönen ansprechenden Art der Zelebration und einer begleitenden Katechese. Im übrigen erschließt sich diese Form der Liturgie nicht von heute auf morgen. Es ist ein längerfristiges Hineinwachsen nötig, das möglicherweise sogar mehrere Jahre dauern kann.

Alois Bischof: Schade

denn wir traditionstreue Römisch-Katholischen Christen wollen nur eine Restaurierung, keine Hegel’sche aus dem Ratzinger’schen Denken hervorgehende Synthese der These (Katholizismus) und Antithese (Neo-/-Modernismus, Liberalismus).

Auch in der Liturgie kann es nur eine Restauration, eine Wiederherstellung des altverlorengegangenen Schatzes, geben.

Der ‘Novus Ordo Missae’ und die ganze postkonziliare Struktur und Reformideologie muß und wird sterben, egal was die Reuters-Journalisten, Moderno-Kleriker und Benedikt XVI. wollen.

Die katholische Glaubenslehre wurde auf und nach dem sog. II. Vatikanum zerstört, zerstümmelt und geleugnet, sogar auf vatikanischer Ebene. Das Allerheiligste desekriert. Es muß eine Sühne stattfinden. Diese Sühne und diese Reue über die Vatikanum-II.-Deformation ist aber bei Benedikt XVI. und den modernistisch angehauchten vatikanischen Bürokraten nicht zu spüren bis dato.

Liturgische Inseln sind gewisse Katholische Ostkirchen noch, aber dort hat der häretische und indifferentistische (freimaurerische) Indifferentismus Opfer gemacht und soll Pseudo-Einheit mit Häretikern und Schismatikern angestrebt werden, anstatt eine völlige Bekehrung z.B. der Russischen-schismatischen Kirche mit dem Apostolischen Stuhle Roms.

Es geht, Hw. H. Jolie, bei all meinem Respekt vor Ihnen, doch vor allem darum diese Glaubenskrise zu bewältigen. Die offizielle Lehre wurde geleugnet, die ‘erneuerten’ Weiheriten stehen für viele Gutwollenden sogar in Frage! Krise!

Gotthard: @Pfr. Jolie

Der Heilige Vater habe mit der Freigabe des Alten Ritus Weichen gestellt, die das liturgische Leben der Kirche nachhaltig verändern würden.
Jolie ist ein weit gereister Mann in der catholica; er kennt die tiefe Sehnsucht der Menschen, Gemeinden und Diözesen der schnell wachsenden Kirche zB in Afrika nach der Alten Messe.
Diese Brüder und Schwestern sind in Jubel und Dank ausgebrochen nach Veröffentlichung des MP und haben ein Te Deum nach dem anderen gefeiert… ihre Bischöfe haben Dank-Telegramme zuhauf nach Rom gesandt, weil endlich ihre tiefen Sehnsüchte und die ihrer Gemeinden erfüllt wurden …
leider wird von der schnellen Verbreitung des Alten Ritus in Afrika hier nichts berichtet …
die Alte Messe verdrängt in einem atemberaubenden Tempo, wie es im alten Europa undenkbar ist, die V-II-Liturgie.
Die Menschen fühlen sich in der Messe endlich wieder zuhause bei Latein und Kanonstille – sie waren des ewigen Klatschens und Trommelns und Tanzens schon lange überdrüssig.
Sie sind froh, dass endlich die vielen Schwestern als Kommunionspenderinnen verschwunden sind – die Verlängerung der Messe um 30 Minuten nehmen sie dankbar in Kauf.
Endlich ist auch dieser ganze Mummenschanz mit dem Opfergang vorbei. Es war eine einzige Diktatur des Modernismus, die Gemeindemitglieder öffentlich zu einer Geldgabe zu zwingen.
Jolie, ich hoffe, du wirst noch über den Siegeszug der Alten Messe auf dem schwarzen Kontinent aus eigener Erfahrung berichten!

Katholisch: alte Messe

Man möge mir verzeihen, ich habe ein paar mal au k-tv die alte messe mit verfolgt. bisher bin ich ja, was gewisse änderungen im leben der kirche papst paul VI. gegenüber vorsichtig skeptisch gegenüber gestanden. aber seit ich nun die alte messe gesehen habe, kann ich ihm nur noch dankbar für den novo ordo sein. ich unterstütze gern die richtung versus populum, aber den ritus der alten messe verstehe ich nicht. ein leises gemurmel, man versteht nichts – und welcher gläubige kann soviel latein um das probrium der messe auf latein zu verstehen. ich weiss dass man jetzt über mich herfallen wird, aber jeder sollte sich fragen: sollte der gläubige verstehen was er betet oder hört gott nur vorformulierte gebete auf latein? und unterstützt die feier der eucharistie die entwicklung des glaubens?
ich bin froh über jeden priester, der den novo ordus, gemäß der AEM

Melchisedech: grüßen…

…segnen…schimpfen…wie das passt…

Strepto von Kokke: @Magnificat anima mea dominum!

Hw. Jolie lädt seine Pfarrkinder ein, die Schönheit des Alten Ritus kennenzulernen. Dazu veranstaltet seine Pfarrgemeinde am 1. März im Pfarrsaal um 15.00 Uhr ein Vortrag über die Bedeutung der Alten Messe.

Möge der HERR, Sie Hochw. Jolie, Ihre Pfarrkinder und Ihr Vorhaben segnen.

Dankbar grüsst

Strepto v. K.

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Gotthard, halten Sie ihr dummes Lästermaul!

Gotthard: @Pfr. Jolie

Das bedeutet zum Beispiel, daß es im Alten Ritus nur männliche Ministranten und nur die Mundkommunion gebe: „Dies ist auch so beizubehalten,
danach haben sich unsere Gemeinden schon sehr lange gesehnt, denn Mädchen als Messdiener will niemand. Allein deswegen wird der alte Ritus zum Sieger-Ritus avencieren.

Fabianus: @Rübezahl

Da haben Sie -leider- wahrscheinlich Recht.
Wünsche Ihnen einen gesegneten Abend!
Fabianus

Rübezahl: @ Fabianus & „Dominus est“

Dieses Buch gibt es höchstwahrscheinlich bisher nur in italienischer Sprache,
da es zum einen erst im Januar 2008 erschienen ist,
zum anderen ein Erzbischof Athanasius Schneider aus Karaganda wahrscheinlich nicht gerade zu den gefragteren Autoren zählen dürfte,
zum dritten insbesondere in Deutschland mit einem eher „geringeren“ Interesse an genannter Thematik zu rechnen ist,
und zum letzten, da der Erzbischof aus Karaganda sicherlich nicht zu den heutigen, gewichtigen theologischen Größen zählt, dürfte sich auch kaum ein Vertreter aus der „traditionelleren Ecke“ die Mühe machen, dieses Buch (oder Schrift – Seitenzahl kann ich keine entdecken & kosten tut’s nur Euro 8,--) vollständig zu übersetzen.

Somit sehe ich auch zukünftig für eine deutsche Übersetzung ehrlich gesagt ziemlich schwarz.

Liebe Grüße

der Rübezahl

Fabianus: @Don Camillo

Hier ein Link, wo sie das Cover sehen können:
http://www.lucisullest.it/dett_news.php?id=2690

Fabianus

Don Camillo: @Fabianus

Herzlichen Dank für Ihre Antwort! Werde mir dieses Buch demnächst besorgen.

Fabianus: @Don Camillo

Ein neu erschienenes Buch des Bischofes Athanasius Schneider. In diesem befasst er sich eindringlich mit der derzeitigen Kommunionpraxis und plädiert für die Mundkommunion. Diese Buch ist erhältlich in der Liberia Editrici Vaticana, aber eben leider nur in italienischer Sprache.

Don Camillo: @Fabianus

was ist denn „dominus est“?

Fabianus: Ist das

Schreiben „Dominus est“ auf deutsch erhältlich bzw. bestellbar?
Danke den Antwortenden!
Fabianus