10:43:51 | Dienstag, 4. März 2008
Deutschland
Fortbildung im überlieferten Ritus
Das Bistum Regensburg geht mit dem guten Beispiel voran, um dem Ritus der Jahrtausende ein erneutes Heimatrecht in der Kirche zu verschaffen. Sogar der Generalvikar wird dabei persönlich anwesend sein. Von Silvia Rauber.
(kreuz.net) Obwohl die überlieferte römische Liturgie nun schon seit mehr als einem halben Jahr vom
Papst wieder das volle Bürgerrecht in den Kirchen zurückerhalten hat, wird von vielen Bischöfen noch
immer so getan als ob sich im Vergleich zur früheren Rechtslage nichts geändert habe.
Nach wie vor versucht man mit allen Mitteln, die Alte Messe an ihrer Entfaltung zu hindern.
Oft scheitert die regelmäßige Feier der überlieferten Liturgie sogar schlicht an der Tatsache, daß es nicht genügend Priester gibt, die in der Lage wären, eine solche Messe zu feiern.
Die jungen Priester haben nie gelernt, in diesem Ritus zu zelebrieren und die älteren haben es über den langen Zeitraum oft vergessen.
Offizielle Fortbildungen für Priester oder gar Seminaristen wurden von den deutschen Diözesen bislang nicht angeboten.
Das Bistum Regensburg geht nun endlich mit gutem Beispiel voran:
„Um dem Anliegen des Heiligen Vaters gerecht zu werden, haben wir für alle Priester, die in unserer Diözese in der außerordentlichen Form der Meßfeier zelebrieren wollen, eine Fortbildung angesetzt“.
Dies teilte der Generalvikar der Diözese, Mons. Michael Fuchs, in einem Brief allen Priestern des Bistums mit, die sich dazu bereit erklärt haben, bei der Umsetzung des Motu proprio ‘Summorum Pontificum’ zu helfen.
Die Fortbildungsveranstaltung wird vom 9. bis zum 12. April 2008 im Passionistenkloster Schwarzenfeld stattfinden. Referent wird Pater Martin Ramm von der Petrusbruderschaft sein, der in diesem Kloster auch schon Exerzitien abgehalten hat.
Wie der Generalvikar in seinem Brief vom 21. Februar mitteilt, wird er zu Beginn der Fortbildungsveranstaltung auch persönlich anwesend sein.
Nach wie vor versucht man mit allen Mitteln, die Alte Messe an ihrer Entfaltung zu hindern.
Oft scheitert die regelmäßige Feier der überlieferten Liturgie sogar schlicht an der Tatsache, daß es nicht genügend Priester gibt, die in der Lage wären, eine solche Messe zu feiern.
Die jungen Priester haben nie gelernt, in diesem Ritus zu zelebrieren und die älteren haben es über den langen Zeitraum oft vergessen.
Offizielle Fortbildungen für Priester oder gar Seminaristen wurden von den deutschen Diözesen bislang nicht angeboten.
Das Bistum Regensburg geht nun endlich mit gutem Beispiel voran:
„Um dem Anliegen des Heiligen Vaters gerecht zu werden, haben wir für alle Priester, die in unserer Diözese in der außerordentlichen Form der Meßfeier zelebrieren wollen, eine Fortbildung angesetzt“.
Dies teilte der Generalvikar der Diözese, Mons. Michael Fuchs, in einem Brief allen Priestern des Bistums mit, die sich dazu bereit erklärt haben, bei der Umsetzung des Motu proprio ‘Summorum Pontificum’ zu helfen.
Die Fortbildungsveranstaltung wird vom 9. bis zum 12. April 2008 im Passionistenkloster Schwarzenfeld stattfinden. Referent wird Pater Martin Ramm von der Petrusbruderschaft sein, der in diesem Kloster auch schon Exerzitien abgehalten hat.
Wie der Generalvikar in seinem Brief vom 21. Februar mitteilt, wird er zu Beginn der Fortbildungsveranstaltung auch persönlich anwesend sein.
59 Lesermeinungen
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#59 Benedikt 02:07:05 | Montag, 10. März 2008
@ Rübezahl
Also die Missa dialogata scheint dann schon ein früheres Beispiel für eine gewisse Vielseitigkeit gewesen zu sein.
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Also die Missa dialogata scheint dann schon ein früheres Beispiel für eine gewisse Vielseitigkeit gewesen zu sein.
#58 Rübezahl 02:02:42 | Montag, 10. März 2008
@ Benedikt
Die Missa dialogata unterscheidet sich dadurch von der stillen Messe, dass in ersterer all jenes AB DEM KYRIE, was in der stillen nur der Ministrant antwortet, von allen Gemeindemitgliedern laut geantwortet wird.
Das Stufengebt ist hiervon jedoch ausgenommen.
Natürlich habe auch ich nur an Akolythen gedacht, welche dieses Amt im Zuge ihrer Priesterausbildung wahrnehmen.
Rübezahl
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Die Missa dialogata unterscheidet sich dadurch von der stillen Messe, dass in ersterer all jenes AB DEM KYRIE, was in der stillen nur der Ministrant antwortet, von allen Gemeindemitgliedern laut geantwortet wird.
Das Stufengebt ist hiervon jedoch ausgenommen.
Natürlich habe auch ich nur an Akolythen gedacht, welche dieses Amt im Zuge ihrer Priesterausbildung wahrnehmen.
Rübezahl
#57 Benedikt 01:54:50 | Montag, 10. März 2008
@ Rübezahl
In der Missa dialogata wird das Stufengebt natürlich nicht von der Gemeinde laut mitgebetet, also auch nicht das Confiteor, auch hier wird es still von der Gemeinde mitgebetet. – Ein peinlicher Blackout von mir
Ich halte das nicht für einen Blackout. Es hat definitiv solche Messen gegeben. Sie wurden als Missa recitata oder auch dialogata bezeichnet. Ein Beispiel ist die Krypta-Messe des Benediktinermönchs P. Hammenstede in den 20er Jahren in Maria Laach. Auch findet sich ein entsprechender Hinweis im Schott von 1962: „…wo es gestattet ist, mit den anwesenden Gläubigen.“
Ich wüsste auch nicht, was sonst eine Missa dialogata von einer Stillen Messe etc unterscheiden würde.
Der Fall also, dass „nur“ vom Ministranten das Confiteor gebetet werden würde, träfe nur dann an, wenn die Gemeinde tatsächlich zur gleichen Zeit singt
Der Punkt ist, dass dies der Gemeinde völlig anheim gestellt wird. Sie wird von niemandem aufgefordert, das Gebet ist still, d.h. rein privat. Dergleichen kann jeder nach Belieben auch heute praktizieren. Es wäre auch nicht anders als 1962.
Auf Landpfarreien gibt und gab es auch nicht wesentlich mehr Diakone als Akolythen.
Was wohl heißen soll: Keine von beiden. Durch den Ständigen Diakon gibt es heute wieder mehr Diakone, die auch in dieser Funktion wahrnehmbar sind. Akolythen dagegen sind immer noch sehr selten. Wenn ich ehrlich bin ist mir noch nie bewusst ein Akolyth über den Weg gelaufen, der nicht gleichzeitig auch Priesteramtskandidat war.
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In der Missa dialogata wird das Stufengebt natürlich nicht von der Gemeinde laut mitgebetet, also auch nicht das Confiteor, auch hier wird es still von der Gemeinde mitgebetet. – Ein peinlicher Blackout von mir
Ich halte das nicht für einen Blackout. Es hat definitiv solche Messen gegeben. Sie wurden als Missa recitata oder auch dialogata bezeichnet. Ein Beispiel ist die Krypta-Messe des Benediktinermönchs P. Hammenstede in den 20er Jahren in Maria Laach. Auch findet sich ein entsprechender Hinweis im Schott von 1962: „…wo es gestattet ist, mit den anwesenden Gläubigen.“
Ich wüsste auch nicht, was sonst eine Missa dialogata von einer Stillen Messe etc unterscheiden würde.
Der Fall also, dass „nur“ vom Ministranten das Confiteor gebetet werden würde, träfe nur dann an, wenn die Gemeinde tatsächlich zur gleichen Zeit singt
Der Punkt ist, dass dies der Gemeinde völlig anheim gestellt wird. Sie wird von niemandem aufgefordert, das Gebet ist still, d.h. rein privat. Dergleichen kann jeder nach Belieben auch heute praktizieren. Es wäre auch nicht anders als 1962.
Auf Landpfarreien gibt und gab es auch nicht wesentlich mehr Diakone als Akolythen.
Was wohl heißen soll: Keine von beiden. Durch den Ständigen Diakon gibt es heute wieder mehr Diakone, die auch in dieser Funktion wahrnehmbar sind. Akolythen dagegen sind immer noch sehr selten. Wenn ich ehrlich bin ist mir noch nie bewusst ein Akolyth über den Weg gelaufen, der nicht gleichzeitig auch Priesteramtskandidat war.
#56 Rübezahl 01:34:45 | Montag, 10. März 2008
@ Benedikt
Sehr gut, dass Sie antworten!
In der Missa dialogata wird das Stufengebt natürlich nicht von der Gemeinde laut mitgebetet, also auch nicht das Confiteor, auch hier wird es still von der Gemeinde mitgebetet. – Ein peinlicher Blackout von mir … und Sie stimmen auch noch zu!
Ob man nun etwas mit den Lippen laut oder mit dem Geist still mitbetet –
jedenfalls kann nicht gesagt werden, dass das Confiteor „nur vom Messdiener“ gesprochen werden würde (Sie nennen kein „nur“, aber Ihr Satz gibt ja nur Sinn, wenn man ihn so liest).
Der Fall also, dass „nur“ vom Ministranten das Confiteor gebetet werden würde, träfe nur dann an, wenn die Gemeinde tatsächlich zur gleichen Zeit singt – und dies ist sicher nicht immer der Fall.
Außerdem sprachen sie von der „alten Messe“ allgemein und nicht von punktuellen Angeboten der außerordentlichen Form.
In Ecclesia Dei Gemeinschaften sind Missae dialogatae de facto häufig üblich.
Auf Landpfarreien gibt und gab es auch nicht wesentlich mehr Diakone als Akolythen.
Wenn Sie vom Hochamt ausgehen, dann lass ich mir die Bezeichnung noch eingehen.
Aber auch das levitierte Hochamt wurde nur eher selten bis gar nicht in normalen Pfarreien gefeiert, mangels – wie Sie schon sagten – Personal.
Grüße
Rübezahl
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Sehr gut, dass Sie antworten!
In der Missa dialogata wird das Stufengebt natürlich nicht von der Gemeinde laut mitgebetet, also auch nicht das Confiteor, auch hier wird es still von der Gemeinde mitgebetet. – Ein peinlicher Blackout von mir … und Sie stimmen auch noch zu!
Ob man nun etwas mit den Lippen laut oder mit dem Geist still mitbetet –
jedenfalls kann nicht gesagt werden, dass das Confiteor „nur vom Messdiener“ gesprochen werden würde (Sie nennen kein „nur“, aber Ihr Satz gibt ja nur Sinn, wenn man ihn so liest).
Der Fall also, dass „nur“ vom Ministranten das Confiteor gebetet werden würde, träfe nur dann an, wenn die Gemeinde tatsächlich zur gleichen Zeit singt – und dies ist sicher nicht immer der Fall.
Außerdem sprachen sie von der „alten Messe“ allgemein und nicht von punktuellen Angeboten der außerordentlichen Form.
In Ecclesia Dei Gemeinschaften sind Missae dialogatae de facto häufig üblich.
Auf Landpfarreien gibt und gab es auch nicht wesentlich mehr Diakone als Akolythen.
Wenn Sie vom Hochamt ausgehen, dann lass ich mir die Bezeichnung noch eingehen.
Aber auch das levitierte Hochamt wurde nur eher selten bis gar nicht in normalen Pfarreien gefeiert, mangels – wie Sie schon sagten – Personal.
Grüße
Rübezahl
#55 Benedikt 01:12:53 | Montag, 10. März 2008
@ Rübezahl
Von sowas hab ich noch nie gehört – gibt es doch in der Kirche (früher als niedere Weihe – heute als Beauftragung) den Akolythen.
In welcher Gemeinde gab es denn, sagen wir mal 1950 einen Akolythen, wenn nicht grad ein Seminarist auf Heimaturlaub da war? Und heute sieht das nicht anders aus. Der Messdiener übernahm in der alten Messe Teile, die beim levitierten Hochamt von den Leviten übernommen wurden, beim Confiteor, beim Orate fratres, abgeschwächt beim Offertorium. Das Hochamt ist keine gesteigerte Form der stillen Messe, sonder die stille Messe ist eine verminderte Form des Hochamts. Was dort geschieht stellt daher die Norm da und somit ist der Messdiener in der stillen Messe auch ein Vertreter des Diakons.
Die Gemeinde ist gehalten, das Confiteor still mitzusprechen.
Ja: „Ist gehalten“. Das Beten des Confiteors kann Ihnen auch heute keiner verbieten. Es wäre genauso privat und genauso wichtig wie bei der stillen Messe.
Das gleiche gilt auch für die anderen von Ihnen genannten Fälle, mit Ausnahme der Missa Dialogata. Die dürfte heute seltener sein als es Kirchen gibt, in denen auch in der ordentlichen Form immer das Confiteor gebetet wird.
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Von sowas hab ich noch nie gehört – gibt es doch in der Kirche (früher als niedere Weihe – heute als Beauftragung) den Akolythen.
In welcher Gemeinde gab es denn, sagen wir mal 1950 einen Akolythen, wenn nicht grad ein Seminarist auf Heimaturlaub da war? Und heute sieht das nicht anders aus. Der Messdiener übernahm in der alten Messe Teile, die beim levitierten Hochamt von den Leviten übernommen wurden, beim Confiteor, beim Orate fratres, abgeschwächt beim Offertorium. Das Hochamt ist keine gesteigerte Form der stillen Messe, sonder die stille Messe ist eine verminderte Form des Hochamts. Was dort geschieht stellt daher die Norm da und somit ist der Messdiener in der stillen Messe auch ein Vertreter des Diakons.
Die Gemeinde ist gehalten, das Confiteor still mitzusprechen.
Ja: „Ist gehalten“. Das Beten des Confiteors kann Ihnen auch heute keiner verbieten. Es wäre genauso privat und genauso wichtig wie bei der stillen Messe.
Das gleiche gilt auch für die anderen von Ihnen genannten Fälle, mit Ausnahme der Missa Dialogata. Die dürfte heute seltener sein als es Kirchen gibt, in denen auch in der ordentlichen Form immer das Confiteor gebetet wird.
#54 Rübezahl 01:03:19 | Montag, 10. März 2008
@ Benedikt
Benedikt:
„Der Messdiener ist im alten Ritus in seinen Diensten Vertreter des Diakons.“
Von sowas hab ich noch nie gehört – gibt es doch in der Kirche (früher als niedere Weihe – heute als Beauftragung) den Akolythen.
Bestenfalls für diesen ist der Ministrant „Vertreter in Bezug auf den Dienst“.
Benedikt:
„… nur wollen wir doch mal festhalten, dass das Confiteor in der alten Messe vom Messdiener gesprochen wird.“
Es gibt verschiedene Weisen der „alten Messe“!
Und noch lange nicht in jeder – eher in der Minderzahl der Fälle (es sei denn, für Sie ist Messe = Sonntagsmesse …) wird das Confiteor nur vom Ministranten gebetet:
Stille Messe:
Die Gemeinde ist gehalten, das Confiteor still mitzusprechen.
Missa dialogata (häufig üblich):
Die Gemeinde betet zusammen mit dem Ministranten das Confiteor laut.
Auch bei der Missa cantata oder beim levitierten Hochamt ist es denkbar, dass die Gemeinde still das Confiteor betet, dann nämlich, wenn die Schola z. B. den Introitus singt. (Meist gibts aber nur eine „Hobby-Schola“ und die singt gar keinen Introitus, wobei dann letzterer Fall eintritt:)
Meist gibt es heute folglich bei Sonntagsmessen zu Beginn lange Gemeindelieder, sodass das Stufengebet ganz vom Volksgesang begleitet wird, in diesem Fall betet die Gemeinde das Confiteor nicht.
Nächtliche Grüße
der Rübezahl
Redaktion benachrichtigen
Benedikt:
„Der Messdiener ist im alten Ritus in seinen Diensten Vertreter des Diakons.“
Von sowas hab ich noch nie gehört – gibt es doch in der Kirche (früher als niedere Weihe – heute als Beauftragung) den Akolythen.
Bestenfalls für diesen ist der Ministrant „Vertreter in Bezug auf den Dienst“.
Benedikt:
„… nur wollen wir doch mal festhalten, dass das Confiteor in der alten Messe vom Messdiener gesprochen wird.“
Es gibt verschiedene Weisen der „alten Messe“!
Und noch lange nicht in jeder – eher in der Minderzahl der Fälle (es sei denn, für Sie ist Messe = Sonntagsmesse …) wird das Confiteor nur vom Ministranten gebetet:
Stille Messe:
Die Gemeinde ist gehalten, das Confiteor still mitzusprechen.
Missa dialogata (häufig üblich):
Die Gemeinde betet zusammen mit dem Ministranten das Confiteor laut.
Auch bei der Missa cantata oder beim levitierten Hochamt ist es denkbar, dass die Gemeinde still das Confiteor betet, dann nämlich, wenn die Schola z. B. den Introitus singt. (Meist gibts aber nur eine „Hobby-Schola“ und die singt gar keinen Introitus, wobei dann letzterer Fall eintritt:)
Meist gibt es heute folglich bei Sonntagsmessen zu Beginn lange Gemeindelieder, sodass das Stufengebet ganz vom Volksgesang begleitet wird, in diesem Fall betet die Gemeinde das Confiteor nicht.
Nächtliche Grüße
der Rübezahl
#53 Benedikt 23:51:33 | Sonntag, 9. März 2008
@ Sozialkatholisch
Die alte Form fördert klar das Bewusstsein der Gläubigen für den Sinn und die Größe der hl. Eucharistie.
Wenn jemandem „der Leib Christi“/ „Corpus Christi“ nicht genug ist, dem nützen auch weitere Formeln nichts mehr. Das, was mit „Corpus Christi“ ausgedrückt wird ist nicht mehr steigerbar.
Ihr Klagen bezüglich der Seltenheit des Confiteor teile ich nur wollen wir doch mal festhalten, dass das Confiteor in der alten Messe vom Messdiener gesprochen wird.
@ Dr. Heger
Der Messdiener ist im alten Ritus in seinen Diensten Vertreter des Diakons. Doch er ist auch Vertreter der Gemeinde, denken Sie nur an das Gebot, dass an einer Messe mindestens ein Messdiener anwesend sein muss. Dies ist das Zeichen dafür, dass die Messe niemals privat ist, sondern immer Feier der ganzen Kirche. Diese wird hier vom Messdiener vertreten, genau wie die 500 Messbesucher in einer Pfarrmesse Vertreter der Kirche sind.
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Die alte Form fördert klar das Bewusstsein der Gläubigen für den Sinn und die Größe der hl. Eucharistie.
Wenn jemandem „der Leib Christi“/ „Corpus Christi“ nicht genug ist, dem nützen auch weitere Formeln nichts mehr. Das, was mit „Corpus Christi“ ausgedrückt wird ist nicht mehr steigerbar.
Ihr Klagen bezüglich der Seltenheit des Confiteor teile ich nur wollen wir doch mal festhalten, dass das Confiteor in der alten Messe vom Messdiener gesprochen wird.
@ Dr. Heger
Der Messdiener ist im alten Ritus in seinen Diensten Vertreter des Diakons. Doch er ist auch Vertreter der Gemeinde, denken Sie nur an das Gebot, dass an einer Messe mindestens ein Messdiener anwesend sein muss. Dies ist das Zeichen dafür, dass die Messe niemals privat ist, sondern immer Feier der ganzen Kirche. Diese wird hier vom Messdiener vertreten, genau wie die 500 Messbesucher in einer Pfarrmesse Vertreter der Kirche sind.
#52 Doriano 16:50:03 | Donnerstag, 6. März 2008
@Genoveva
Es geht mir weiß Gott nicht um den letzten „Kick“ – und
wenn, dann hätten sie recht. Ich wollte nur vorbeugend
klar machen, daß ich die Tätigkeit der Messdiener in NOM
nicht abwerten möchte, es in der Alten Messe jedoch
anders ausschaut. Vielleicht hätte ich „Tick“ schreiben
sollen – dann wäre dieses Mißverständnis nicht aufkgekommmen.
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Es geht mir weiß Gott nicht um den letzten „Kick“ – und
wenn, dann hätten sie recht. Ich wollte nur vorbeugend
klar machen, daß ich die Tätigkeit der Messdiener in NOM
nicht abwerten möchte, es in der Alten Messe jedoch
anders ausschaut. Vielleicht hätte ich „Tick“ schreiben
sollen – dann wäre dieses Mißverständnis nicht aufkgekommmen.
#51 Sozialkatholisch 16:40:25 | Donnerstag, 6. März 2008
Altes und neues Schuldbekenntnis
Das im neuen Confiteor auch die Brüder und Schwestern um Verzeihung gebeten werden ist natürlich gut und richtig, aber da muss doch etwas verkehrt laufen, denn das neue Confiteor wird nicht nur nicht in jedem NOM gebetet sondern so gut wie gar nicht mehr. Auch das Sündenbewusstsein Gott und den Mitmenschen gegenüber kann auch nicht so gut sein denn die Nutzung des Bußsakrament in der Amtskirche geht ja auch stark zurück.
Auch muss ich die Verstöße gegen die Nächstenliebe auch vor Gott bekennen, was eine mögliche Wiedergutmachung des geschädigten Menschen natürlich nicht außschließt.
@ Benedikt
Das war kein Trick, Quatsch ist es nur die Gründe für die voranschreitende Verunehrung der hl. Eucharistie nur an einem , oder wenigen Punkten festzumachen.
Die alte Form fördert klar das Bewusstsein der Gläubigen für den Sinn und die Größe der hl. Eucharistie.
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Das im neuen Confiteor auch die Brüder und Schwestern um Verzeihung gebeten werden ist natürlich gut und richtig, aber da muss doch etwas verkehrt laufen, denn das neue Confiteor wird nicht nur nicht in jedem NOM gebetet sondern so gut wie gar nicht mehr. Auch das Sündenbewusstsein Gott und den Mitmenschen gegenüber kann auch nicht so gut sein denn die Nutzung des Bußsakrament in der Amtskirche geht ja auch stark zurück.
Auch muss ich die Verstöße gegen die Nächstenliebe auch vor Gott bekennen, was eine mögliche Wiedergutmachung des geschädigten Menschen natürlich nicht außschließt.
@ Benedikt
Das war kein Trick, Quatsch ist es nur die Gründe für die voranschreitende Verunehrung der hl. Eucharistie nur an einem , oder wenigen Punkten festzumachen.
Die alte Form fördert klar das Bewusstsein der Gläubigen für den Sinn und die Größe der hl. Eucharistie.
#50 Genoveva 16:11:02 | Donnerstag, 6. März 2008
@Doriano: Schlechtes Rückzugsgefecht
Folgendes gebe ich noch zu bedenken: Die Heiligen sind
unsere Fürsprecher vor Gott. Also ist es doch nur recht
und billig, sie explizit anzusprechen – Maria natür-
lich ganz besonders!
Das Confiteor enthält zwei Teile: das Bekenntnis und die Bitte um fürsprechendes Gebet.
Da wir in zweierlei Weise sündigen (Verletzung der Gottesliebe und Verletzung der Nächstenliebe), richtet sich das Bekenntnis an diese beiden Instanzen: den allmächtigen Gott und die Brüder und Schwestern.
Die Bitte um fürsprechendes Gebet richtet sich an die Engel und Heiligen (unter Ihnen als einzige mit einer wirklichen Sonderstellung die Muttergottes) und erneut die Brüder und Schwestern.
genau das bringt die NOM-Fassung des Confiteor zum Ausdruck.
Wenn es Ihnen bei all diesen Dingen um den letzten „Kick“ geht, dann sollten Sie ernsthaft Ihre Grundhaltung zur Liturgie und zum liturgischen Dienst überprüfen …
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Folgendes gebe ich noch zu bedenken: Die Heiligen sind
unsere Fürsprecher vor Gott. Also ist es doch nur recht
und billig, sie explizit anzusprechen – Maria natür-
lich ganz besonders!
Das Confiteor enthält zwei Teile: das Bekenntnis und die Bitte um fürsprechendes Gebet.
Da wir in zweierlei Weise sündigen (Verletzung der Gottesliebe und Verletzung der Nächstenliebe), richtet sich das Bekenntnis an diese beiden Instanzen: den allmächtigen Gott und die Brüder und Schwestern.
Die Bitte um fürsprechendes Gebet richtet sich an die Engel und Heiligen (unter Ihnen als einzige mit einer wirklichen Sonderstellung die Muttergottes) und erneut die Brüder und Schwestern.
genau das bringt die NOM-Fassung des Confiteor zum Ausdruck.
Wenn es Ihnen bei all diesen Dingen um den letzten „Kick“ geht, dann sollten Sie ernsthaft Ihre Grundhaltung zur Liturgie und zum liturgischen Dienst überprüfen …
#49 Dr. Christoph Heger 14:32:03 | Donnerstag, 6. März 2008
@Rübezahl: Schönen Dank!
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
MfG
Christoph Heger
#48 Rübezahl 14:19:30 | Donnerstag, 6. März 2008
@ Dr. Heger
Sie schreiben:
„Benedikt meint:
Der Messdiener ist ein Vertreter der Gemeinde.
Frage an die Theologen hier: Ist das richtig?
Ich kenne die Ansicht, daß der Meßdiener den Diakon vertritt.“
Das Konzil von Trient spricht an einer Stelle – wenn ich mich nicht irre – vom Altardiener
als Stellvertreter der Gemeinde.
Die Stelle müsste unter die Zeit von Pius IV. fallen.
Leider habe ich an diesem Schreibtisch nicht Zugriff auf die nötige Belegliteratur hierfür.
Zusätzlich müsste man jedoch dabei beachten, dass das Konzil von Trient noch von einem Kleriker (niedereren Ranges) als Altardiener ausgeht.
Liebe Grüße
der Rübezahl
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Sie schreiben:
„Benedikt meint:
Der Messdiener ist ein Vertreter der Gemeinde.
Frage an die Theologen hier: Ist das richtig?
Ich kenne die Ansicht, daß der Meßdiener den Diakon vertritt.“
Das Konzil von Trient spricht an einer Stelle – wenn ich mich nicht irre – vom Altardiener
als Stellvertreter der Gemeinde.
Die Stelle müsste unter die Zeit von Pius IV. fallen.
Leider habe ich an diesem Schreibtisch nicht Zugriff auf die nötige Belegliteratur hierfür.
Zusätzlich müsste man jedoch dabei beachten, dass das Konzil von Trient noch von einem Kleriker (niedereren Ranges) als Altardiener ausgeht.
Liebe Grüße
der Rübezahl
#47 Dr. Christoph Heger 11:31:02 | Donnerstag, 6. März 2008
Frage an die Theologen hier
Benedikt meint:
Der Messdiener ist ein Vertreter der Gemeinde.
Frage an die Theologen hier: Ist das richtig?
Ich kenne die Ansicht, daß der Meßdiener den Diakon vertritt.
MfG
Christoph Heger
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Benedikt meint:
Der Messdiener ist ein Vertreter der Gemeinde.
Frage an die Theologen hier: Ist das richtig?
Ich kenne die Ansicht, daß der Meßdiener den Diakon vertritt.
MfG
Christoph Heger
#46 athanasius1957 11:13:37 | Donnerstag, 6. März 2008
MR vor 1962
Nur zur Info an alle:
Benedikt schreibt:Ja, das mag sein, aber wie entscheidend ist das? Ist der Ritus dazu da, den Messdiener einen höheren Stellenwert zuzumessen? Der Messdiener ist ein Vertreter der Gemeinde. Diese Vertretung wurde in Zeiten häufiger Privatzelebration sehr wichtig. Es bleibt aber eine Stellvertretung. Das Gewicht auf die Gemeinde zurückzuverlagern (schon vor 1962 durch die Missa recitata/dialogata) ist legitim.
Dieses Gewicht auf die Gemeinde zurückzuverlagern gab es schon in Schlesien während des II. Weltkrieges, da dort die Hl. Messe bzw. das Hl. Amt völlig auf Deutsch (nicht nur durch die Gemeinde sondern auch durch den Priester) gebetet werden durfte. Nach dem Krieg wurde diese Erlaubnis wieder aufgehoben. Warum wohl?
Außerdem gab es in Dalmation einen Sonderritus in Kirchenslawisch (Glagolica), der dem vor 1962 promulgierten MR in Gestik und Form völlig ident war, jedoch statt Latein wurde Kirchenslawisch gebetet. In Kroatien sind – soweit mir bekannt – dahingehend Bestrebungen vorhanden, diesen Ritus unter der Vorgabe des Motu Proprio „Summorum Pontificum“ wieder einzuführen.
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Nur zur Info an alle:
Benedikt schreibt:Ja, das mag sein, aber wie entscheidend ist das? Ist der Ritus dazu da, den Messdiener einen höheren Stellenwert zuzumessen? Der Messdiener ist ein Vertreter der Gemeinde. Diese Vertretung wurde in Zeiten häufiger Privatzelebration sehr wichtig. Es bleibt aber eine Stellvertretung. Das Gewicht auf die Gemeinde zurückzuverlagern (schon vor 1962 durch die Missa recitata/dialogata) ist legitim.
Dieses Gewicht auf die Gemeinde zurückzuverlagern gab es schon in Schlesien während des II. Weltkrieges, da dort die Hl. Messe bzw. das Hl. Amt völlig auf Deutsch (nicht nur durch die Gemeinde sondern auch durch den Priester) gebetet werden durfte. Nach dem Krieg wurde diese Erlaubnis wieder aufgehoben. Warum wohl?
Außerdem gab es in Dalmation einen Sonderritus in Kirchenslawisch (Glagolica), der dem vor 1962 promulgierten MR in Gestik und Form völlig ident war, jedoch statt Latein wurde Kirchenslawisch gebetet. In Kroatien sind – soweit mir bekannt – dahingehend Bestrebungen vorhanden, diesen Ritus unter der Vorgabe des Motu Proprio „Summorum Pontificum“ wieder einzuführen.
#45 Doriano 07:54:20 | Donnerstag, 6. März 2008
@Benedikt
Das „nur“ in Anführungszeichen war eine vorbeugende
Maßnahme – sonst hätte ich wohl was zu hören bzw. zu
sehen bekommen
. Ausserdem bezog ich mich in diesem
Falle auf den sprachlichen, nicht semantischen Inhalt.
Folgendes gebe ich noch zu bedenken: Die Heiligen sind
unsere Fürsprecher vor Gott. Also ist es doch nur recht
und billig, sie explizit anzusprechen – Maria natür-
lich ganz besonders! Und die Apostel sind ja nicht gerade
leichtes Kaliber – vom Hl.Erzengel Michael ganz zu schweigen. Der soll uns nämlich den Satan vom Leibe und
vor allem der Seele halten.
@Gotthard
Ich habe den Text für die Messdiener einschließlich
dem Confiteor in vier Tagen auswendig gelernt. Mittler-
weile habe ich auch fast den priesterlichen Anteil
drauf. Und wenn ich es ablese, überhole ich wahrscheinlich noch den Priester.So etwas mache ich während der Arbeitszeit-was aber nicht heißen soll, daß ich sonst nichts zu tun hätte – ich bete auch den Rosenkranz bei meiner Tätigkeit. Im übrigen ist das Stufengebet in der Bibel nachzulesen:Psalm 43. Noch Fragen?
zurück@Benedikt.
Das mit den Messdienern hängt auch von einem selbst
ab. Ich habe es gleich von Anfang an so empfunden und
denke auch, daß die Tatsache, stellvertretend für die
Gemeinde abwechselnd zu beten, schon ein gewisses Maß an Verantwortungsgefühl dazu gehört. Womit ich nicht sagen will, daß dies bei NOM nicht der Fall sei;
aber es ist bei der Alten Messe doch ein Kick mehr.
Redaktion benachrichtigen
Das „nur“ in Anführungszeichen war eine vorbeugende
Maßnahme – sonst hätte ich wohl was zu hören bzw. zu
sehen bekommen
. Ausserdem bezog ich mich in diesemFalle auf den sprachlichen, nicht semantischen Inhalt.
Folgendes gebe ich noch zu bedenken: Die Heiligen sind
unsere Fürsprecher vor Gott. Also ist es doch nur recht
und billig, sie explizit anzusprechen – Maria natür-
lich ganz besonders! Und die Apostel sind ja nicht gerade
leichtes Kaliber – vom Hl.Erzengel Michael ganz zu schweigen. Der soll uns nämlich den Satan vom Leibe und
vor allem der Seele halten.
@Gotthard
Ich habe den Text für die Messdiener einschließlich
dem Confiteor in vier Tagen auswendig gelernt. Mittler-
weile habe ich auch fast den priesterlichen Anteil
drauf. Und wenn ich es ablese, überhole ich wahrscheinlich noch den Priester.So etwas mache ich während der Arbeitszeit-was aber nicht heißen soll, daß ich sonst nichts zu tun hätte – ich bete auch den Rosenkranz bei meiner Tätigkeit. Im übrigen ist das Stufengebet in der Bibel nachzulesen:Psalm 43. Noch Fragen?
zurück@Benedikt.
Das mit den Messdienern hängt auch von einem selbst
ab. Ich habe es gleich von Anfang an so empfunden und
denke auch, daß die Tatsache, stellvertretend für die
Gemeinde abwechselnd zu beten, schon ein gewisses Maß an Verantwortungsgefühl dazu gehört. Womit ich nicht sagen will, daß dies bei NOM nicht der Fall sei;
aber es ist bei der Alten Messe doch ein Kick mehr.
#44 Benedikt 01:04:14 | Donnerstag, 6. März 2008
@ Gotthard
Grundsätzlich richtig, aber verschiedene Ausgestaltungen des Dienstes machten ihn zum Stellvertreter. Heute macht das Bild allerdings nicht mehr soviel Sinn, richtig.
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Grundsätzlich richtig, aber verschiedene Ausgestaltungen des Dienstes machten ihn zum Stellvertreter. Heute macht das Bild allerdings nicht mehr soviel Sinn, richtig.
#43 Gotthard 00:49:02 | Donnerstag, 6. März 2008
@benedikt
Der Messdiener ist ein Vertreter der Gemeinde.
Der Messdiener ist kein Vertreter der Gemeinde. Er hat seine eigene – nur ihm zukommende – Funktion bei der hl. Messe.
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Der Messdiener ist ein Vertreter der Gemeinde.
Der Messdiener ist kein Vertreter der Gemeinde. Er hat seine eigene – nur ihm zukommende – Funktion bei der hl. Messe.
#42 Benedikt 00:22:43 | Donnerstag, 6. März 2008
@ Doriano
Bitte genauer hinschauen – es heißt „alle Engel und Heiligen“
Richtig, mein Fehler.
und befindet sich im Teil“…Darum bitte ich…“ Es wird also
„nur“ Gott und den ‘Brüdern und Schwestern’(neu hinzugekommen) bekannt – Maria und die Heiligen kommen
nicht mehr vor.
Finden Sie es nicht selbst bezeichnend, dass Sie das „nur“ in Anführungszeichen setzen. Damit intendieren Sie doch, dass das Bekenntnis vor Gott schon das entscheidende ist. Wegen mir hätte man es nicht ändern müssen, aber entscheiden ist das nicht auch auch keine theologische oder liturgische Verarmung.
Bezüglich des Messdieners kann man durchaus geteilter Meinung sein – bemerkenswert ist
allerdings, daß in der Alten Messe dem Messdiener dadurch ein höherer Stellenwert und auch Verantwortung zukommt.
Ja, das mag sein, aber wie entscheidend ist das? Ist der Ritus dazu da, den Messdiener einen höheren Stellenwert zuzumessen? Der Messdiener ist ein Vertreter der Gemeinde. Diese Vertretung wurde in Zeiten häufiger Privatzelebration sehr wichtig. Es bleibt aber eine Stellvertretung. Das Gewicht auf die Gemeinde zurückzuverlagern (schon vor 1962 durch die Missa recitata/dialogata) ist legitim.
Das fängt schon beim Stufengebet an – gibt es da auch etwas auszusetzen?
Mit Verlaub, aber Sie hatten etwas an der Messe nach Paul VI. auszusetzen. Ich habe damit nicht angefangen.
Redaktion benachrichtigen
Bitte genauer hinschauen – es heißt „alle Engel und Heiligen“
Richtig, mein Fehler.
und befindet sich im Teil“…Darum bitte ich…“ Es wird also
„nur“ Gott und den ‘Brüdern und Schwestern’(neu hinzugekommen) bekannt – Maria und die Heiligen kommen
nicht mehr vor.
Finden Sie es nicht selbst bezeichnend, dass Sie das „nur“ in Anführungszeichen setzen. Damit intendieren Sie doch, dass das Bekenntnis vor Gott schon das entscheidende ist. Wegen mir hätte man es nicht ändern müssen, aber entscheiden ist das nicht auch auch keine theologische oder liturgische Verarmung.
Bezüglich des Messdieners kann man durchaus geteilter Meinung sein – bemerkenswert ist
allerdings, daß in der Alten Messe dem Messdiener dadurch ein höherer Stellenwert und auch Verantwortung zukommt.
Ja, das mag sein, aber wie entscheidend ist das? Ist der Ritus dazu da, den Messdiener einen höheren Stellenwert zuzumessen? Der Messdiener ist ein Vertreter der Gemeinde. Diese Vertretung wurde in Zeiten häufiger Privatzelebration sehr wichtig. Es bleibt aber eine Stellvertretung. Das Gewicht auf die Gemeinde zurückzuverlagern (schon vor 1962 durch die Missa recitata/dialogata) ist legitim.
Das fängt schon beim Stufengebet an – gibt es da auch etwas auszusetzen?
Mit Verlaub, aber Sie hatten etwas an der Messe nach Paul VI. auszusetzen. Ich habe damit nicht angefangen.
#41 Defensor Fidei 23:39:54 | Mittwoch, 5. März 2008
@ Typ: „Niemand ist größer als wenn er kniet.“ Papst Johannes XXIII.
Benedikt XVI. machte in dem Buch „Geist der Liturgie“ darauf aufmerksam, wie oft die Ev. beim Beten Christi das „Knien“ erwähnen. Übereinstimmend berichten Mt (22,39), Mk (14,35) & Lk (22,41) vom Niederfallen am Gründonnerstag. „Dieses Gebet als Eingangsgebet in die Passion ist von der Gebärde wie vom Inhalt her exemplarisch.“(S.160) Deshalb ist es auch nur folgerichtig, die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers in der hl. Messe nach dem Vorbild Christi mit dem Niederknien zu beginnen.
Weiter führte er in seinem Buch eine Fülle von bibl. Begebenheiten an, bei denen die Menschen vor Christus die Knie beugten & folgert: „Daher ist das Beugen der Knie vor der Gegenwart des lebendigen Gottes unverzichtbar. (S.164) … Die Unfähigkeit zu knien erscheint geradezu als das Wesen des Diabolischen. Es mag wohl sein, daß moderner Kultur das Knien fremd ist – insofern sie nämlich eine Kultur ist, die sich vom Glauben entfernt hat und den nicht mehr kennt, vor dem zu knien die rechte, ja von innen her nötige Gebärde ist. Wer glauben lernt, lernt auch knien & ein Glaube oder eine Liturgie, die das Knien nicht mehr kennt, wäre an zentraler Stelle krank. Wo es verlorengegangen ist, müssen wir das Knien wieder erlernen“(S. 166f). „Denjenigen, der glaubend & betend an der Eucharistie teilnimmt, muß der Augenblick zuinnerst erschüttern, in dem der Herr herniedersteigt & Brot & Wein umwandelt … Es kann gar nicht anders sein, als daß wir vor diesem Geschehen in die Knie sinken & ihn grüßen.“(S.182).
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Benedikt XVI. machte in dem Buch „Geist der Liturgie“ darauf aufmerksam, wie oft die Ev. beim Beten Christi das „Knien“ erwähnen. Übereinstimmend berichten Mt (22,39), Mk (14,35) & Lk (22,41) vom Niederfallen am Gründonnerstag. „Dieses Gebet als Eingangsgebet in die Passion ist von der Gebärde wie vom Inhalt her exemplarisch.“(S.160) Deshalb ist es auch nur folgerichtig, die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers in der hl. Messe nach dem Vorbild Christi mit dem Niederknien zu beginnen.
Weiter führte er in seinem Buch eine Fülle von bibl. Begebenheiten an, bei denen die Menschen vor Christus die Knie beugten & folgert: „Daher ist das Beugen der Knie vor der Gegenwart des lebendigen Gottes unverzichtbar. (S.164) … Die Unfähigkeit zu knien erscheint geradezu als das Wesen des Diabolischen. Es mag wohl sein, daß moderner Kultur das Knien fremd ist – insofern sie nämlich eine Kultur ist, die sich vom Glauben entfernt hat und den nicht mehr kennt, vor dem zu knien die rechte, ja von innen her nötige Gebärde ist. Wer glauben lernt, lernt auch knien & ein Glaube oder eine Liturgie, die das Knien nicht mehr kennt, wäre an zentraler Stelle krank. Wo es verlorengegangen ist, müssen wir das Knien wieder erlernen“(S. 166f). „Denjenigen, der glaubend & betend an der Eucharistie teilnimmt, muß der Augenblick zuinnerst erschüttern, in dem der Herr herniedersteigt & Brot & Wein umwandelt … Es kann gar nicht anders sein, als daß wir vor diesem Geschehen in die Knie sinken & ihn grüßen.“(S.182).
#40 Gotthard 23:05:49 | Mittwoch, 5. März 2008
@doriano
daß in der Alten Messe dem Messdiener dadurch ein höherer Stellenwert und auch Verantwortung zukommt.
Das fängt schon beim Stufengebet an
träume mal weiter! Der Messdiener damals war froh, den lateinischen Text einigermaßen aufsagen zu können – und dem schnellen Gebetsfluss des Pfarrers nicht immer nur hinterherzulaufen.
Vom Inhalt des Stufengebetes hatte der Messdiener keine Ahnung – und sie wurde auch nicht vermittelt.
Welche größere Verantwortung als heute soll er also gehabt haben?
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daß in der Alten Messe dem Messdiener dadurch ein höherer Stellenwert und auch Verantwortung zukommt.
Das fängt schon beim Stufengebet an
träume mal weiter! Der Messdiener damals war froh, den lateinischen Text einigermaßen aufsagen zu können – und dem schnellen Gebetsfluss des Pfarrers nicht immer nur hinterherzulaufen.
Vom Inhalt des Stufengebetes hatte der Messdiener keine Ahnung – und sie wurde auch nicht vermittelt.
Welche größere Verantwortung als heute soll er also gehabt haben?
#39 Doriano 19:37:52 | Mittwoch, 5. März 2008
@Benedikt
„Allen Engeln und Heiligen“ – so heißt es auch heute noch.
Bitte genauer hinschauen – es heißt „alle Engel und Heiligen“
und befindet sich im Teil“…Darum bitte ich…“ Es wird also
„nur“ Gott und den ‘Brüdern und Schwestern’(neu hinzugekommen) bekannt – Maria und die Heiligen kommen
nicht mehr vor. Bezüglich des Messdieners kann man durchaus geteilter Meinung sein – bemerkenswert ist
allerdings, daß in der Alten Messe dem Messdiener dadurch ein höherer Stellenwert und auch Verantwortung zukommt.
Das fängt schon beim Stufengebet an – gibt es da auch
etwas auszusetzen?
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„Allen Engeln und Heiligen“ – so heißt es auch heute noch.
Bitte genauer hinschauen – es heißt „alle Engel und Heiligen“
und befindet sich im Teil“…Darum bitte ich…“ Es wird also
„nur“ Gott und den ‘Brüdern und Schwestern’(neu hinzugekommen) bekannt – Maria und die Heiligen kommen
nicht mehr vor. Bezüglich des Messdieners kann man durchaus geteilter Meinung sein – bemerkenswert ist
allerdings, daß in der Alten Messe dem Messdiener dadurch ein höherer Stellenwert und auch Verantwortung zukommt.
Das fängt schon beim Stufengebet an – gibt es da auch
etwas auszusetzen?
#38 Benedikt 19:21:51 | Mittwoch, 5. März 2008
@ Sozialkatholisch
Also das sie dazu Quatsch sagen hätte ich nicht gedacht.
Netter Trick, aber Ihre Masche zieht bei mir nicht. Ich habe nicht gesagt, dass diese Formel Quatsch ist, sondern dass es Quatsch ist, sie zum Gradmesser für Ehrfurcht vor der Eucharistie zu machen. Und das ist vollkommen richtig, denn diese Ehrfurcht findet weder in der Formal Ausdruck, noch kann sie sie erzeugen. Wenn Sie sagen, die Handkommunion hätte diese Ehrfurcht geschmälert, dann wäre das noch etwas, worüber man reden könnte. Aber diese Formel, oft im Vorbeigehen gemurmelt?
@ Doriano
Mir sind sämtliche Gesichtszüge entgleist, als ich diesen immensen Unterschied
feststellen mußte. Das ist doch Verflachung, Beliebigkeit
und ich weiß nicht was noch alles!
So? Haben Sie sich auch mal die Übersetzungen des Confiteors zu Gemüte geführt? Im Gegensatz zu früher werden heute auch noch die Unterlassungen bekannt. Das ist eine wesentliche Verschärfung des Textes. Worauf Sie abstellen sind vermutlich die Auslassungen der Heiligennennungen. Diese aber waren einst noch viel zahlreicher und wurden von Pius V. auf dieses Maß zurechtgestutzt. Es mag schöner sein, noch eine Reihe von Heiligen namentlich zu benennen, aber Verflachung und Beliebigkeit ist da nirgendwo zu erblicken.
In der Alten Messe
wird dem ganzen Himmelsvolk bekannt
„Allen Engeln und Heiligen“ – so heißt es auch heute noch.
Desgleichen
der Messdiener – wiederum stellvertretend für uns
Stellvertretend, richtig – heute betet man selbst, wie früher.
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Also das sie dazu Quatsch sagen hätte ich nicht gedacht.
Netter Trick, aber Ihre Masche zieht bei mir nicht. Ich habe nicht gesagt, dass diese Formel Quatsch ist, sondern dass es Quatsch ist, sie zum Gradmesser für Ehrfurcht vor der Eucharistie zu machen. Und das ist vollkommen richtig, denn diese Ehrfurcht findet weder in der Formal Ausdruck, noch kann sie sie erzeugen. Wenn Sie sagen, die Handkommunion hätte diese Ehrfurcht geschmälert, dann wäre das noch etwas, worüber man reden könnte. Aber diese Formel, oft im Vorbeigehen gemurmelt?
@ Doriano
Mir sind sämtliche Gesichtszüge entgleist, als ich diesen immensen Unterschied
feststellen mußte. Das ist doch Verflachung, Beliebigkeit
und ich weiß nicht was noch alles!
So? Haben Sie sich auch mal die Übersetzungen des Confiteors zu Gemüte geführt? Im Gegensatz zu früher werden heute auch noch die Unterlassungen bekannt. Das ist eine wesentliche Verschärfung des Textes. Worauf Sie abstellen sind vermutlich die Auslassungen der Heiligennennungen. Diese aber waren einst noch viel zahlreicher und wurden von Pius V. auf dieses Maß zurechtgestutzt. Es mag schöner sein, noch eine Reihe von Heiligen namentlich zu benennen, aber Verflachung und Beliebigkeit ist da nirgendwo zu erblicken.
In der Alten Messe
wird dem ganzen Himmelsvolk bekannt
„Allen Engeln und Heiligen“ – so heißt es auch heute noch.
Desgleichen
der Messdiener – wiederum stellvertretend für uns
Stellvertretend, richtig – heute betet man selbst, wie früher.
#37 Doriano 18:00:34 | Mittwoch, 5. März 2008
@Benedikt
Übrigens ist diese Verkürzung des Bittgebets vergleichbar mit der „Verstümmelung“ beim ‘Confiteor’. Mir sind sämtliche Gesichtszüge entgleist, als ich diesen immensen Unterschied
feststellen mußte. Das ist doch Verflachung, Beliebigkeit
und ich weiß nicht was noch alles! In der Alten Messe
wird dem ganzen Himmelsvolk bekannt –„beatae Mariae semper Virgini, beato Michaeli Archangelo, beato Joanni
baptistae, sanctis Apostolis Petro et Paulo, omnibus Sanctis, et tibi, Pater,…“! Und der Priester bittet expli-
zit darum, daß der Messdiener stellvertretend für die
ganze Gemeinde um unser Gebet bittet. Desgleichen
der Messdiener – wiederum stellvertretend für uns.
Es ist unglaublich, was uns hier weggenommen wurde…
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Übrigens ist diese Verkürzung des Bittgebets vergleichbar mit der „Verstümmelung“ beim ‘Confiteor’. Mir sind sämtliche Gesichtszüge entgleist, als ich diesen immensen Unterschied
feststellen mußte. Das ist doch Verflachung, Beliebigkeit
und ich weiß nicht was noch alles! In der Alten Messe
wird dem ganzen Himmelsvolk bekannt –„beatae Mariae semper Virgini, beato Michaeli Archangelo, beato Joanni
baptistae, sanctis Apostolis Petro et Paulo, omnibus Sanctis, et tibi, Pater,…“! Und der Priester bittet expli-
zit darum, daß der Messdiener stellvertretend für die
ganze Gemeinde um unser Gebet bittet. Desgleichen
der Messdiener – wiederum stellvertretend für uns.
Es ist unglaublich, was uns hier weggenommen wurde…
#36 Sozialkatholisch 17:36:47 | Mittwoch, 5. März 2008
@ Doriano
Ich würde die angesprochenen Wort nicht als
Form, sondern als ein Bittgebet bezeichnen.
Natürlich!
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Ich würde die angesprochenen Wort nicht als
Form, sondern als ein Bittgebet bezeichnen.
Natürlich!
#35 Doriano 17:33:40 | Mittwoch, 5. März 2008
@Sozialkatholisch
Ich würde die angesprochenen Wort nicht als
Form, sondern als ein Bittgebet bezeichnen. Übrigens
sehr interessant, was mal ein amerikanischer FSSPX-Pater
(Fr. Daniel Cooper auf Traditionalcatholicmedia.com)
in einem Video gesagt hat. Frei übersetzt:„Erhebe die
Augen zur Hl.Hostie, sprich:‘Mein Herr und mein Gott!’,
schließe die Augen und empfange die Hl.Kommunion.“
Zur Nachahmung sehr zu empfehlen!
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Ich würde die angesprochenen Wort nicht als
Form, sondern als ein Bittgebet bezeichnen. Übrigens
sehr interessant, was mal ein amerikanischer FSSPX-Pater
(Fr. Daniel Cooper auf Traditionalcatholicmedia.com)
in einem Video gesagt hat. Frei übersetzt:„Erhebe die
Augen zur Hl.Hostie, sprich:‘Mein Herr und mein Gott!’,
schließe die Augen und empfange die Hl.Kommunion.“
Zur Nachahmung sehr zu empfehlen!
#34 Sozialkatholisch 17:27:44 | Mittwoch, 5. März 2008
@ Benedikt (Die Antwort war wohl eben etwas verkehrt gelandet)
Also das sie dazu Quatsch sagen hätte ich nicht gedacht.
Der Leib unseres Herrn Jesus Christus bewahre deine Seele zum ewigen Leben.Amen(mit Kreuzzeichen)
Dann ist diese Form für sie also unnütz?
Woher soll denn die Ehrfurcht vor der hl. Eucharistie kommen, wenn nicht genau gesagt wird wofür sie da ist?
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Also das sie dazu Quatsch sagen hätte ich nicht gedacht.
Der Leib unseres Herrn Jesus Christus bewahre deine Seele zum ewigen Leben.Amen(mit Kreuzzeichen)
Dann ist diese Form für sie also unnütz?
Woher soll denn die Ehrfurcht vor der hl. Eucharistie kommen, wenn nicht genau gesagt wird wofür sie da ist?
#33 Doriano 17:15:36 | Mittwoch, 5. März 2008
@Benedikt
Ich spreche aus Erfahrung. Bei NOM habe ich auf diese
Art das Gefühl einer „Massenabfertigung“ gehabt. Da ging
dann alles ‘rubbedibub’, ab in’s Mäulchen (bei Munkommunion) und weiter geht’s! Bei den Gläubigen
Gedränge und Disziplinlosigkeit. Und bei der Alten Messe?
Fünf Gläubige passen an die Kommunionsbank (derer zwei).
Fünf knien, fünf weitere verharren in andächtiger Stellung
mit geneigtem Kopf(beim Vorübergang des Herrn knieend).
Nach Empfang der Hl.Kommunion stehen die ersteren auf,
kurze Kniebeuge und die nächsten fünf folgen nach.
Andacht und Disziplin!
Übrigens spricht der Priester das ‘Amen’ – nicht der Kommunikant. Mir ist es fast mal passiert, daß mir die
Hl.Hostie wieder aus dem Mund gefallen wäre,
weil der Priester sie mir im selben Augenblick auf die
Zunge legte, als ich das ‘Amen’ sagen wollte. Was glau-
ben Sie wohl, wie ich mich da gefühlt habe!
Nebenbei gesagt: Obengenannte Vorkommnisse in einer
Kölner Kirche, wo die Hl.Messe in der neuen Liturgie
sehr andächtig gefeiert wird – so weit wie möglich.
Aber da muß ich mich schon sehr anstrengen – bei der
Alten Messe stellt sich die Andacht schon fast von alleine
ein. Wie gesagt – ich spreche aus Erfahrung.
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Ich spreche aus Erfahrung. Bei NOM habe ich auf diese
Art das Gefühl einer „Massenabfertigung“ gehabt. Da ging
dann alles ‘rubbedibub’, ab in’s Mäulchen (bei Munkommunion) und weiter geht’s! Bei den Gläubigen
Gedränge und Disziplinlosigkeit. Und bei der Alten Messe?
Fünf Gläubige passen an die Kommunionsbank (derer zwei).
Fünf knien, fünf weitere verharren in andächtiger Stellung
mit geneigtem Kopf(beim Vorübergang des Herrn knieend).
Nach Empfang der Hl.Kommunion stehen die ersteren auf,
kurze Kniebeuge und die nächsten fünf folgen nach.
Andacht und Disziplin!
Übrigens spricht der Priester das ‘Amen’ – nicht der Kommunikant. Mir ist es fast mal passiert, daß mir die
Hl.Hostie wieder aus dem Mund gefallen wäre,
weil der Priester sie mir im selben Augenblick auf die
Zunge legte, als ich das ‘Amen’ sagen wollte. Was glau-
ben Sie wohl, wie ich mich da gefühlt habe!
Nebenbei gesagt: Obengenannte Vorkommnisse in einer
Kölner Kirche, wo die Hl.Messe in der neuen Liturgie
sehr andächtig gefeiert wird – so weit wie möglich.
Aber da muß ich mich schon sehr anstrengen – bei der
Alten Messe stellt sich die Andacht schon fast von alleine
ein. Wie gesagt – ich spreche aus Erfahrung.
#32 Benedikt 16:57:29 | Mittwoch, 5. März 2008
@ Sozialkatholisch
Nein, das ist absoluter Quatsch, weil die Ehrfurcht vor dem Sakrament nicht durch eine solche Formel ausgedrückt werden kann. Und: Wenn „Corpus Christi“ nicht ausreicht, dann wird auch ein ellenlanger Beisatz keine Ehrfurcht erzeugen können.
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Nein, das ist absoluter Quatsch, weil die Ehrfurcht vor dem Sakrament nicht durch eine solche Formel ausgedrückt werden kann. Und: Wenn „Corpus Christi“ nicht ausreicht, dann wird auch ein ellenlanger Beisatz keine Ehrfurcht erzeugen können.
#31 Sozialkatholisch 16:53:29 | Mittwoch, 5. März 2008
@ Benedikt
Das ist nun wirklich das schlechteste Beispiel, das Sie zum Beleg Ihrer These finden konnten.
Nein, das ist ein gutes Beispiel unter vielen anderen auch!
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Das ist nun wirklich das schlechteste Beispiel, das Sie zum Beleg Ihrer These finden konnten.
Nein, das ist ein gutes Beispiel unter vielen anderen auch!
#30 Benedikt 16:50:01 | Mittwoch, 5. März 2008
@ Doriano
Aber das
ist ein Grundübel in der modernen, nachkonziliaren Kirche:
Die mangelnde Ehrfurcht vor dem Leib des Herrn. Das wird
leider auch durch die Art der Spendung der Hl.Kommunion
gefördert. Hierzu ein Vergleich:
NOM : Corpus Christi = Der Leib Christi
Alte Messe:Corpus Domini nostri Jesu Christi custodiat
animam tuam in vitam aeternam.Amen =
Der Leib unseres Herrn Jesus Christus bewahre deine Selle zum ewigen Leben.Amen(mit Kreuzzeichen)
Das ist nun wirklich das schlechteste Beispiel, das Sie zum Beleg Ihrer These finden konnten.
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Aber das
ist ein Grundübel in der modernen, nachkonziliaren Kirche:
Die mangelnde Ehrfurcht vor dem Leib des Herrn. Das wird
leider auch durch die Art der Spendung der Hl.Kommunion
gefördert. Hierzu ein Vergleich:
NOM : Corpus Christi = Der Leib Christi
Alte Messe:Corpus Domini nostri Jesu Christi custodiat
animam tuam in vitam aeternam.Amen =
Der Leib unseres Herrn Jesus Christus bewahre deine Selle zum ewigen Leben.Amen(mit Kreuzzeichen)
Das ist nun wirklich das schlechteste Beispiel, das Sie zum Beleg Ihrer These finden konnten.
#29 Doriano 16:46:17 | Mittwoch, 5. März 2008
@ Typ
Ich entscheide mich für die Handkommunion, aber nicht vehement, sondern einfach nur, weil ich es von klein auf so gelernt habe. Mundkommunion habe ich auch schon gemacht. Wenn es keine Handkommunion gäbe, würde ich sie bestimmt nicht fordern und auch nicht fördern.
Ich habe das Gefühl, daß Sie sich über die Bedeutung
der Hl.Kommunion nicht so ganz bewußt sind. Aber das
ist ein Grundübel in der modernen, nachkonziliaren Kirche:
Die mangelnde Ehrfurcht vor dem Leib des Herrn. Das wird
leider auch durch die Art der Spendung der Hl.Kommunion
gefördert. Hierzu ein Vergleich:
NOM : Corpus Christi = Der Leib Christi
Alte Messe:Corpus Domini nostri Jesu Christi custodiat
animam tuam in vitam aeternam.Amen =
Der Leib unseres Herrn Jesus Christus bewahre deine Selle zum ewigen Leben.Amen(mit Kreuzzeichen) Ich gehe wohl recht in der Annahme, daß
Sie noch nie eine Alte Messe mitgefeiert haben?
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Ich entscheide mich für die Handkommunion, aber nicht vehement, sondern einfach nur, weil ich es von klein auf so gelernt habe. Mundkommunion habe ich auch schon gemacht. Wenn es keine Handkommunion gäbe, würde ich sie bestimmt nicht fordern und auch nicht fördern.
Ich habe das Gefühl, daß Sie sich über die Bedeutung
der Hl.Kommunion nicht so ganz bewußt sind. Aber das
ist ein Grundübel in der modernen, nachkonziliaren Kirche:
Die mangelnde Ehrfurcht vor dem Leib des Herrn. Das wird
leider auch durch die Art der Spendung der Hl.Kommunion
gefördert. Hierzu ein Vergleich:
NOM : Corpus Christi = Der Leib Christi
Alte Messe:Corpus Domini nostri Jesu Christi custodiat
animam tuam in vitam aeternam.Amen =
Der Leib unseres Herrn Jesus Christus bewahre deine Selle zum ewigen Leben.Amen(mit Kreuzzeichen) Ich gehe wohl recht in der Annahme, daß
Sie noch nie eine Alte Messe mitgefeiert haben?
#28 Typ 16:31:37 | Mittwoch, 5. März 2008
@ Defensor
Oder wie erklären Sie sich, daß all diejenigen, die sich vehement für Stehen und Handkommunion entscheiden, gleichzeitig auch diejenigen sind, die die katholischen Glaubensaussagen zur Gottheit Christi, zur Eucharistie und zum Opfercharakter der Messe am entschiedensten leugnen?
Ich entscheide mich vehement für das Stehen, weil es der niemals aufgehobenen Weisung des Konzils von Nizäa entspricht und einen Ausdruck des Glaubens an die Auferstehung und die eschatologische Dimension der Liturgie darstellt.
Ich entscheide mich für die Handkommunion, aber nicht vehement, sondern einfach nur, weil ich es von klein auf so gelernt habe. Mundkommunion habe ich auch schon gemacht. Wenn es keine Handkommunion gäbe, würde ich sie bestimmt nicht fordern und auch nicht fördern.
Ich habe bisher noch nie die katholischen Aussagen zur Gottheit Christi geleugnet.
Ich habe schon oft gegenüber Protestanten den Opfercharakter der Messe verteidigt (freilich einen korrekt verstanden, der mit den beiden im Canon Romanus vorkommenden Begriffen „sacrificium laudis“ und „memoria“ untrennbar verbunden ist, so dass die Einzigartigkeit des Opfers Jesu Christi gewahrt bleibt und nicht durch ein vulgärkatholisches „do ut des“-Eucharistiverständnis pervertiert wird).
Ich selbst bin also der Gegenbeweis zu Ihrer boshaften und verlogenen Behauptung, die ich oben zitiert habe.
Gehen Sie in sich und schämen Sie sich für Ihre Gehässigkeit und Ihre Lügen!
Redaktion benachrichtigen
Oder wie erklären Sie sich, daß all diejenigen, die sich vehement für Stehen und Handkommunion entscheiden, gleichzeitig auch diejenigen sind, die die katholischen Glaubensaussagen zur Gottheit Christi, zur Eucharistie und zum Opfercharakter der Messe am entschiedensten leugnen?
Ich entscheide mich vehement für das Stehen, weil es der niemals aufgehobenen Weisung des Konzils von Nizäa entspricht und einen Ausdruck des Glaubens an die Auferstehung und die eschatologische Dimension der Liturgie darstellt.
Ich entscheide mich für die Handkommunion, aber nicht vehement, sondern einfach nur, weil ich es von klein auf so gelernt habe. Mundkommunion habe ich auch schon gemacht. Wenn es keine Handkommunion gäbe, würde ich sie bestimmt nicht fordern und auch nicht fördern.
Ich habe bisher noch nie die katholischen Aussagen zur Gottheit Christi geleugnet.
Ich habe schon oft gegenüber Protestanten den Opfercharakter der Messe verteidigt (freilich einen korrekt verstanden, der mit den beiden im Canon Romanus vorkommenden Begriffen „sacrificium laudis“ und „memoria“ untrennbar verbunden ist, so dass die Einzigartigkeit des Opfers Jesu Christi gewahrt bleibt und nicht durch ein vulgärkatholisches „do ut des“-Eucharistiverständnis pervertiert wird).
Ich selbst bin also der Gegenbeweis zu Ihrer boshaften und verlogenen Behauptung, die ich oben zitiert habe.
Gehen Sie in sich und schämen Sie sich für Ihre Gehässigkeit und Ihre Lügen!
#27 Doriano 16:26:25 | Mittwoch, 5. März 2008
Bnedikt XVI.
Im Gegensatz zum NOM alles gewachsene Gebilde, die den Glauben voll und ganz zur Geltung bringen
So und noch deutlicher hat sich bereits Papst Benedikt XVI.
ausgedrückt, als er noch Joseph Kardinal Ratzinger war.
Leider ist der Link auf der FSSPX-Seite verhunzt – da
standen einige recht interessante Zitate.
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Im Gegensatz zum NOM alles gewachsene Gebilde, die den Glauben voll und ganz zur Geltung bringen
So und noch deutlicher hat sich bereits Papst Benedikt XVI.
ausgedrückt, als er noch Joseph Kardinal Ratzinger war.
Leider ist der Link auf der FSSPX-Seite verhunzt – da
standen einige recht interessante Zitate.
#26 Defensor Fidei 16:20:54 | Mittwoch, 5. März 2008
@ Typ
Auch wir stehen, wenn wir (liturgisch) beten, loben, das Evangelium vernommen wird oder aber der Auferstehungsglaube zum Ausdruck kommt.
Es hat sich aber aus gutem Grunde so entwickelt, daß bei der Anbetung oder dem demütigen Empfang (Segen, Kommunion…) gekniet wird. Damit sage ich nicht, daß die Menschen, die dies früher nicht gemacht haben, ein Sakrileg begangen hätten.
Fakt ist aber eben auch, daß all jene, die sich heute bewußt gegen das Knien oder für die Handkommunion entscheiden, dies NICHT aus der gleichen Motivation heraus machen, wie die Leute, die das Knien in der Messe eingeführt haben.
Oder wie erklären Sie sich, daß all diejenigen, die sich vehement für Stehen und Handkommunion entscheiden, gleichzeitig auch diejenigen sind, die die katholischen Glaubensaussagen zur Gottheit Christi, zur Eucharistie und zum Opfercharakter der Messe am entschiedensten leugnen?
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Auch wir stehen, wenn wir (liturgisch) beten, loben, das Evangelium vernommen wird oder aber der Auferstehungsglaube zum Ausdruck kommt.
Es hat sich aber aus gutem Grunde so entwickelt, daß bei der Anbetung oder dem demütigen Empfang (Segen, Kommunion…) gekniet wird. Damit sage ich nicht, daß die Menschen, die dies früher nicht gemacht haben, ein Sakrileg begangen hätten.
Fakt ist aber eben auch, daß all jene, die sich heute bewußt gegen das Knien oder für die Handkommunion entscheiden, dies NICHT aus der gleichen Motivation heraus machen, wie die Leute, die das Knien in der Messe eingeführt haben.
Oder wie erklären Sie sich, daß all diejenigen, die sich vehement für Stehen und Handkommunion entscheiden, gleichzeitig auch diejenigen sind, die die katholischen Glaubensaussagen zur Gottheit Christi, zur Eucharistie und zum Opfercharakter der Messe am entschiedensten leugnen?
#25 Typ 15:56:05 | Mittwoch, 5. März 2008
@ Defensor Fidei
Was im Orient mit dem Stehen ausgedrückt wurde, das wurde im Westen durch das Knien ausgedrückt. Die inhaltliche Aussage war die gleiche geblieben. Geändert hat sich nur die kulturelle Ausdrucksweise. Heute ist das anders. Knien steht auch heute noch für Anbetung und Demut. Wer heute seine Körperhaltung ändert macht dies, um etwas anderes auszudrücken.
Das ist völliger Quatsch. Stehen im Osten und Knien im Westen sind NICHT GLEICHZUSETZEN. Die Begründung für das Stehen ist nicht „Anbetung und Demut“, sondern der Glaube an die Auf-er-Stehung. Die Regula Magistri (Westen!) schreibt: „Am Sonntag beugt man das Knie nicht, denn der Sonntag ist der Tag der Auferstehung.“
Behaupten Sie etwa, die Mönche des Magisters seinen in der Liturgie nicht anbetend und demütig gewesen?
Stehen = Ausdruck des Auferstehungsglaubens
Knien = Büßerhaltung, daneben auch Anbetung/Demut
Das gilt für West wie für Ost, für damals wie heute.
Im Westen aber war man irgendwann der Meinung, die Messe seine eine private Demutsveranstaltung und keine Feier des kirchlichen Erlösungsglaubens.
Es ist Quatsch zu behaupten, Knien und Stehen hätten in West und Ost unterschiedliche Bedeutungen. Knien hat in West wie Ost dieselbe Bedeutung, Stehen hat in West wie Ost dieselbe Bedeutung.
Falls Sie bereit sind, darüber etwas zu lernen (ich befürchte aber, Sie sind schon viel zu stark von Ihrem antikatholischen Weltbild zerfressen), dann lesen Sie:
Gabriel Bunge, Irdene Gefäße. Würzburg, ich glaube ungefähr 1997.
Redaktion benachrichtigen
Was im Orient mit dem Stehen ausgedrückt wurde, das wurde im Westen durch das Knien ausgedrückt. Die inhaltliche Aussage war die gleiche geblieben. Geändert hat sich nur die kulturelle Ausdrucksweise. Heute ist das anders. Knien steht auch heute noch für Anbetung und Demut. Wer heute seine Körperhaltung ändert macht dies, um etwas anderes auszudrücken.
Das ist völliger Quatsch. Stehen im Osten und Knien im Westen sind NICHT GLEICHZUSETZEN. Die Begründung für das Stehen ist nicht „Anbetung und Demut“, sondern der Glaube an die Auf-er-Stehung. Die Regula Magistri (Westen!) schreibt: „Am Sonntag beugt man das Knie nicht, denn der Sonntag ist der Tag der Auferstehung.“
Behaupten Sie etwa, die Mönche des Magisters seinen in der Liturgie nicht anbetend und demütig gewesen?
Stehen = Ausdruck des Auferstehungsglaubens
Knien = Büßerhaltung, daneben auch Anbetung/Demut
Das gilt für West wie für Ost, für damals wie heute.
Im Westen aber war man irgendwann der Meinung, die Messe seine eine private Demutsveranstaltung und keine Feier des kirchlichen Erlösungsglaubens.
Es ist Quatsch zu behaupten, Knien und Stehen hätten in West und Ost unterschiedliche Bedeutungen. Knien hat in West wie Ost dieselbe Bedeutung, Stehen hat in West wie Ost dieselbe Bedeutung.
Falls Sie bereit sind, darüber etwas zu lernen (ich befürchte aber, Sie sind schon viel zu stark von Ihrem antikatholischen Weltbild zerfressen), dann lesen Sie:
Gabriel Bunge, Irdene Gefäße. Würzburg, ich glaube ungefähr 1997.
#24 Defensor Fidei 15:41:43 | Mittwoch, 5. März 2008
@ Genoveva & Typ & Lebelhuber
Es gibt überhaupt gar keinen Zweifel daran, daß wesentliche Teile der Messe auf apostolische Zeiten zurückgehen.
Wenn Leo XIII. von heute auf morgen…
Glauben Sie wirklich, daß ich fachbezogene Äußerungen von Leuten ernstnehme, die von „Leonianischen Gebeten“ sprechen? Abgesehen davon sagen Sie ja selber, daß diese Gebete nach (!) der Messe gebetet wurden. Wodurch es hier zu einem Bruch im Wesen der Liturgie gekommen sein soll, wissen Sie doch selber nicht. Genauso wie Sie nicht darlegen können, warum die anderen von Ihnen aufgelisteten Punkte einen solchen Bruch darstellen.
Wenn ein Konzil festschreibt…
Was im Orient mit dem Stehen ausgedrückt wurde, das wurde im Westen durch das Knien ausgedrückt. Die inhaltliche Aussage war die gleiche geblieben. Geändert hat sich nur die kulturelle Ausdrucksweise. Heute ist das anders. Knien steht auch heute noch für Anbetung und Demut. Wer heute seine Körperhaltung ändert macht dies, um etwas anderes auszudrücken.
atomisch kleinen Häuflein…in Kapellen
Das haben sich die römischen Götzenanbeter auch schon gedacht. Wo steht denn geschrieben, dass sich Qualität an der Zahl der Besucher mißt? Abgesehen davon feiere ich die Messe meist in einer Basilika.
Erst mit Karl dem Großen…weit davon entfernt ähnlich zu sein
Mir liegt ein Sakramentar aus dieser Zeit vor und der Kanon ist zu 99% identisch mit dem heutigen röm. Kanon.
andere Riten
Im Gegensatz zum NOM alles gewachsene Gebilde, die den Glauben voll und ganz zur Geltung bringen
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Es gibt überhaupt gar keinen Zweifel daran, daß wesentliche Teile der Messe auf apostolische Zeiten zurückgehen.
Wenn Leo XIII. von heute auf morgen…
Glauben Sie wirklich, daß ich fachbezogene Äußerungen von Leuten ernstnehme, die von „Leonianischen Gebeten“ sprechen? Abgesehen davon sagen Sie ja selber, daß diese Gebete nach (!) der Messe gebetet wurden. Wodurch es hier zu einem Bruch im Wesen der Liturgie gekommen sein soll, wissen Sie doch selber nicht. Genauso wie Sie nicht darlegen können, warum die anderen von Ihnen aufgelisteten Punkte einen solchen Bruch darstellen.
Wenn ein Konzil festschreibt…
Was im Orient mit dem Stehen ausgedrückt wurde, das wurde im Westen durch das Knien ausgedrückt. Die inhaltliche Aussage war die gleiche geblieben. Geändert hat sich nur die kulturelle Ausdrucksweise. Heute ist das anders. Knien steht auch heute noch für Anbetung und Demut. Wer heute seine Körperhaltung ändert macht dies, um etwas anderes auszudrücken.
atomisch kleinen Häuflein…in Kapellen
Das haben sich die römischen Götzenanbeter auch schon gedacht. Wo steht denn geschrieben, dass sich Qualität an der Zahl der Besucher mißt? Abgesehen davon feiere ich die Messe meist in einer Basilika.
Erst mit Karl dem Großen…weit davon entfernt ähnlich zu sein
Mir liegt ein Sakramentar aus dieser Zeit vor und der Kanon ist zu 99% identisch mit dem heutigen röm. Kanon.
andere Riten
Im Gegensatz zum NOM alles gewachsene Gebilde, die den Glauben voll und ganz zur Geltung bringen
#23 Frasim 07:54:14 | Mittwoch, 5. März 2008
@Leblhuber
Also, schimpfe nicht auf Klugscheißer, die froh sind, eine Messe zu feiern, die sie verstehen und an der sie TEILNEHMEN können,
Stellen Sie sich vor: Auch eine trid. Messe kann man „verstehen“ und an ihr teilnehmen – wenn man denn will!
Haben Sie’s wenigstens mal versucht?
sondern denke daran, dass Dein Interesse ein marginales ist. Es interessiert nämlich 99% der kath. Gottesdienstbesucher nicht.
Haben Sie das mit den 99% so genau aus-/hochgerechnet oder woher nehmen Sie da Ihre Sicherheit? Zudem kommt, dass einfach sehr viele Menschen die alte Messe gar nicht (mehr) kennen, weil diese ihnen seit 40 Jahren vorenthalten wird! Aber das ändert sich ja gerade – Gottseidank!
In meiner Landeshauptstadt gibt es seit 20 Jahren in einer sehr schönen Kirche die trid. Messe der Priesterbruderschaft St. Petrus, täglich und sonntags doppelt. Rate mal, wie viele Katholiken dieses Angebot in Anspruch nehmen?
Was schließen wir daraus?
Hmmm, vielleicht, dass Jesus in Mt 7,13-14 Recht hat?!
Redaktion benachrichtigen
Also, schimpfe nicht auf Klugscheißer, die froh sind, eine Messe zu feiern, die sie verstehen und an der sie TEILNEHMEN können,
Stellen Sie sich vor: Auch eine trid. Messe kann man „verstehen“ und an ihr teilnehmen – wenn man denn will!
Haben Sie’s wenigstens mal versucht?
sondern denke daran, dass Dein Interesse ein marginales ist. Es interessiert nämlich 99% der kath. Gottesdienstbesucher nicht.
Haben Sie das mit den 99% so genau aus-/hochgerechnet oder woher nehmen Sie da Ihre Sicherheit? Zudem kommt, dass einfach sehr viele Menschen die alte Messe gar nicht (mehr) kennen, weil diese ihnen seit 40 Jahren vorenthalten wird! Aber das ändert sich ja gerade – Gottseidank!
In meiner Landeshauptstadt gibt es seit 20 Jahren in einer sehr schönen Kirche die trid. Messe der Priesterbruderschaft St. Petrus, täglich und sonntags doppelt. Rate mal, wie viele Katholiken dieses Angebot in Anspruch nehmen?
Was schließen wir daraus?
Hmmm, vielleicht, dass Jesus in Mt 7,13-14 Recht hat?!
#22 r.ruhrgebietler 07:48:18 | Mittwoch, 5. März 2008
@Leblhuber – natürlich sind Sie ein Klugs…
Sie versuchen doch tatsächlich die Menschen zu überzeugen, daß es die trad. Werte und Liturgie nicht in Ordnung seien. Die trid. Liturgie wird auf ewig bestehen.
Sie und Ihr V-II-Genossen rufen nach Gehorsam, halten sich aber nicht an das Konzil von Trient (was doch perfide machenschaften im V-II zerhackt werden sollte!) Zeitgleich berufen Sie und Genossen darauf, daß das V-II befolgt werden müsste (und das, wo die meisten es nicht mal geschafft haben das Konzil von Trient einzuhalten!)
Leblhuber – regen Sie sich also nicht auf, sondern überlegen erst einmal, was Sie so alles zum Besten geben. Und danach überlegen, wie Jesus Christus es jetzt, hier ud in diesem Moment beurteilen würde. Und wieviel das alles mit der Ehrerweisung Gott gegenüber zu tun hat.
Gelobt und gepriesen sei die hlg. Jungfrau und Gottesmutter Maria!
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Sie versuchen doch tatsächlich die Menschen zu überzeugen, daß es die trad. Werte und Liturgie nicht in Ordnung seien. Die trid. Liturgie wird auf ewig bestehen.
Sie und Ihr V-II-Genossen rufen nach Gehorsam, halten sich aber nicht an das Konzil von Trient (was doch perfide machenschaften im V-II zerhackt werden sollte!) Zeitgleich berufen Sie und Genossen darauf, daß das V-II befolgt werden müsste (und das, wo die meisten es nicht mal geschafft haben das Konzil von Trient einzuhalten!)
Leblhuber – regen Sie sich also nicht auf, sondern überlegen erst einmal, was Sie so alles zum Besten geben. Und danach überlegen, wie Jesus Christus es jetzt, hier ud in diesem Moment beurteilen würde. Und wieviel das alles mit der Ehrerweisung Gott gegenüber zu tun hat.
Gelobt und gepriesen sei die hlg. Jungfrau und Gottesmutter Maria!
#21 Doriano 07:44:29 | Mittwoch, 5. März 2008
@Leblhubers, Typen, Alephs usw.
Wenn ich mir diese seltsamen Postings anschaue, kann ich
nur noch mit dem Kopf schütteln. Ihr habt von der Alten
Messe aber auch nicht die geringste Ahnung – schreit aber
am lautesten, wenn es darum geht, Menschen, denen die Tradition am Herzen liegt, auf’s Übelste zu verunglimpfen.
Das ist bei kreuz.net zwar nichts Besonderes – aber so
viel Giftspritzerei auf einem Haufen ist schon recht be-
merkenswert. Nur so nebenbei – Papst Benedikt XVI. hatte
in der Vergangenheit schon öfters seine Meinung zur Alten
Messe kungetan – nachzulesen hier:www.fsspx.info/ticker/more.php?show=118362378…
Ich war selbst ziemlich überrascht, als ich diese Auszüge
zum ersten Mal gelesen habe – und nicht nur auf dieser
Seite! Und was die Petrusbruderschaft anbelangt – das
ist kein Einzelfall. Mittlerweile sind die Leute in Köln nämlich bei der FSSPX zu finden – warum wohl??
Es ist nicht nur die Liturgie – seit dem 2.Vatikanum ist
nämlich so einiges aus dem Ruder gelaufen, und die Leute
sind nicht mehr bereit, einfach so weiterzumachen, als
wäre alles in Butter! Und die FSSP hängt zwischen den Stühlen – weder Fisch noch Fleisch. So leid es mir tut –
ich messe der Petrusbruderschaft keine besondere Be-
deutung bei. Da lob ich mir die FSSPX – klein, aber fein.
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Wenn ich mir diese seltsamen Postings anschaue, kann ich
nur noch mit dem Kopf schütteln. Ihr habt von der Alten
Messe aber auch nicht die geringste Ahnung – schreit aber
am lautesten, wenn es darum geht, Menschen, denen die Tradition am Herzen liegt, auf’s Übelste zu verunglimpfen.
Das ist bei kreuz.net zwar nichts Besonderes – aber so
viel Giftspritzerei auf einem Haufen ist schon recht be-
merkenswert. Nur so nebenbei – Papst Benedikt XVI. hatte
in der Vergangenheit schon öfters seine Meinung zur Alten
Messe kungetan – nachzulesen hier:www.fsspx.info/ticker/more.php?show=118362378…
Ich war selbst ziemlich überrascht, als ich diese Auszüge
zum ersten Mal gelesen habe – und nicht nur auf dieser
Seite! Und was die Petrusbruderschaft anbelangt – das
ist kein Einzelfall. Mittlerweile sind die Leute in Köln nämlich bei der FSSPX zu finden – warum wohl??
Es ist nicht nur die Liturgie – seit dem 2.Vatikanum ist
nämlich so einiges aus dem Ruder gelaufen, und die Leute
sind nicht mehr bereit, einfach so weiterzumachen, als
wäre alles in Butter! Und die FSSP hängt zwischen den Stühlen – weder Fisch noch Fleisch. So leid es mir tut –
ich messe der Petrusbruderschaft keine besondere Be-
deutung bei. Da lob ich mir die FSSPX – klein, aber fein.
#20 Leblhuber 01:30:40 | Mittwoch, 5. März 2008
@Defensor Fidei:
@all die anderen Klugscheißer, die nicht begreifen, was wahre lebendige Tradition ist
Weißt Du was, Defensor, sammle Dich mit Deinem atomisch kleinen Häuflein rituszentrierter Traditionalisten der verschiedensten Grüppchen in Kapellen oder sonstwo und fröne Deinem weihrauchgeschängerten und schellenklingelnden Heimatgefühl, aber versuche nicht, Dein auf eine Zelebrationsform reduziertes Glaubensverständnis als allein seligmachende Wahrheit anderen aufzuzwingen.
Die Tatsache, daß sich die Liturgie im Laufe der Zeit noch entfaltet hat, ändert nichts daran, daß es sich über 1900 Jahre um ein und denselben Ritus handelte.
Darf ich Dich daran erinnern, dass um 100 AD GRIECHISCH die Sprache der Kirche und des Gottesdienstes war.
Erst mit Karl dem Großen setzte sich ein röm. Ritus durch, war aber noch weit davon entfernt, dem Missale Romanum Pius V auch nur ähnlich zu sein.
Daneben gab es immer andere Riten (griechisch, armenisch, orientalisch…), die auch heute noch gelten.
Also, schimpfe nicht auf Klugscheißer, die froh sind, eine Messe zu feiern, die sie verstehen und an der sie TEILNEHMEN können, sondern denke daran, dass Dein Interesse ein marginales ist. Es interessiert nämlich 99% der kath. Gottesdienstbesucher nicht.
In meiner Landeshauptstadt gibt es seit 20 Jahren in einer sehr schönen Kirche die trid. Messe der Priesterbruderschaft St. Petrus, täglich und sonntags doppelt. Rate mal, wie viele Katholiken dieses Angebot in Anspruch nehmen?
Was schließen wir daraus?
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@all die anderen Klugscheißer, die nicht begreifen, was wahre lebendige Tradition ist
Weißt Du was, Defensor, sammle Dich mit Deinem atomisch kleinen Häuflein rituszentrierter Traditionalisten der verschiedensten Grüppchen in Kapellen oder sonstwo und fröne Deinem weihrauchgeschängerten und schellenklingelnden Heimatgefühl, aber versuche nicht, Dein auf eine Zelebrationsform reduziertes Glaubensverständnis als allein seligmachende Wahrheit anderen aufzuzwingen.
Die Tatsache, daß sich die Liturgie im Laufe der Zeit noch entfaltet hat, ändert nichts daran, daß es sich über 1900 Jahre um ein und denselben Ritus handelte.
Darf ich Dich daran erinnern, dass um 100 AD GRIECHISCH die Sprache der Kirche und des Gottesdienstes war.
Erst mit Karl dem Großen setzte sich ein röm. Ritus durch, war aber noch weit davon entfernt, dem Missale Romanum Pius V auch nur ähnlich zu sein.
Daneben gab es immer andere Riten (griechisch, armenisch, orientalisch…), die auch heute noch gelten.
Also, schimpfe nicht auf Klugscheißer, die froh sind, eine Messe zu feiern, die sie verstehen und an der sie TEILNEHMEN können, sondern denke daran, dass Dein Interesse ein marginales ist. Es interessiert nämlich 99% der kath. Gottesdienstbesucher nicht.
In meiner Landeshauptstadt gibt es seit 20 Jahren in einer sehr schönen Kirche die trid. Messe der Priesterbruderschaft St. Petrus, täglich und sonntags doppelt. Rate mal, wie viele Katholiken dieses Angebot in Anspruch nehmen?
Was schließen wir daraus?
#19 Typ 00:59:53 | Mittwoch, 5. März 2008
@ Defensor
Na klar doch!
Wenn Leo XIII. von heute auf morgen verpflichtende Gebete nach der Messe einführt, ist das eine lobenswerte Entfaltung des Ritus.
Wenn ein Konzil festschreibt, dass man am SOnntag nicht knien soll, und dann 1000 Jahre später man es doch tut, dann ist das eine lobenswerte Entfaltung des Ritus.
Wenn ein Ökumenisches Konzil festschreibt, die Leseordnung der Messe dahingehend zu ändern, dass innerhalb einer bestimmten Anzahl von Jahren die wichtigsten Teile der Heiligen Schrift gelesen werden sollen, dass die Tagzeitenliturgie auch zu den passenden Tagzeiten gefeiert werden soll (und nicht schon um 6 Uhr morgens nach dem Herunterleiern aller Tageshoren man gleich schon den Segen zur Nacht spricht, ehe man dann 15 Stunden später schlafen geht), dass der Sonntag als Tag des Herrn, der seinen Wert aus sich heraus hat und nicht mehr so oft von mehr oder weniger bedeutenden Heiligenfest verdrängt werden soll und dass die Gemeinde die ihr zukommenden Teile der Messe auch sprechen/singen soll,
DANN IST DAS EIN KAPITALVERBRECHEN UND DIE ERSCHAFFUNG EINES „neuen Ritus“.
Ne, ist schon klar
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Na klar doch!
Wenn Leo XIII. von heute auf morgen verpflichtende Gebete nach der Messe einführt, ist das eine lobenswerte Entfaltung des Ritus.
Wenn ein Konzil festschreibt, dass man am SOnntag nicht knien soll, und dann 1000 Jahre später man es doch tut, dann ist das eine lobenswerte Entfaltung des Ritus.
Wenn ein Ökumenisches Konzil festschreibt, die Leseordnung der Messe dahingehend zu ändern, dass innerhalb einer bestimmten Anzahl von Jahren die wichtigsten Teile der Heiligen Schrift gelesen werden sollen, dass die Tagzeitenliturgie auch zu den passenden Tagzeiten gefeiert werden soll (und nicht schon um 6 Uhr morgens nach dem Herunterleiern aller Tageshoren man gleich schon den Segen zur Nacht spricht, ehe man dann 15 Stunden später schlafen geht), dass der Sonntag als Tag des Herrn, der seinen Wert aus sich heraus hat und nicht mehr so oft von mehr oder weniger bedeutenden Heiligenfest verdrängt werden soll und dass die Gemeinde die ihr zukommenden Teile der Messe auch sprechen/singen soll,
DANN IST DAS EIN KAPITALVERBRECHEN UND DIE ERSCHAFFUNG EINES „neuen Ritus“.
Ne, ist schon klar
#18 Genoveva 00:31:32 | Mittwoch, 5. März 2008
@Defensor: Rechnen ist Glücksache
Die Tatsache, daß sich die Liturgie im Laufe der Zeit noch entfaltet hat, ändert nichts daran, daß es sich über 1900 Jahre um ein und denselben Ritus handelte.
Wenn ich von 1970 (NOM-Einführung) die von Ihnen angegebenen 1900 Jahre abziehe, dann komme ich auf das Jahr 70 n.Chr.
Sie wollen also allen Ernstes behaupten, der Römische Ritus sei im Kern schon von Petrus und Paulus gefeiert worden?
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Die Tatsache, daß sich die Liturgie im Laufe der Zeit noch entfaltet hat, ändert nichts daran, daß es sich über 1900 Jahre um ein und denselben Ritus handelte.
Wenn ich von 1970 (NOM-Einführung) die von Ihnen angegebenen 1900 Jahre abziehe, dann komme ich auf das Jahr 70 n.Chr.
Sie wollen also allen Ernstes behaupten, der Römische Ritus sei im Kern schon von Petrus und Paulus gefeiert worden?
#17 Defensor Fidei 00:20:52 | Mittwoch, 5. März 2008
@ Typ, Aleph & all die anderen Klugscheißer, die nicht begreifen, was wahre lebendige Tradition ist
Die überlieferte Liturgie ist in den Kirchen der katholischen Welt – auch in Regensburg – ohne jeden Zweifel länger heimisch gewesen als das Kunstkonstrukt NOM.
Die Tatsache, daß sich die Liturgie im Laufe der Zeit noch entfaltet hat, ändert nichts daran, daß es sich über 1900 Jahre um ein und denselben Ritus handelte. So etwas nennt man dann lebendige Tradition. Ein Bruch in der Entwicklung gab es nicht.
Die von Ihnen angerissenen „Neuerungen“ im Laufe der Zeit ändern daran überhaupt nichts. Sie dienten lediglich dazu, den Ritus zu seiner vollen Entfaltung zu führen. Sie sollten den Charakter des Ritus unterstützen.
Oder finden Sie, daß eine „schicke barocke Kasel“ für die Liturgie unangemessen ist, den Charakter des Ritus nicht zum Ausdruck bringt oder aber gegen die Regeln des guten Geschmacks verstößt?
Halten Sie den „gregorianischen Gesang“ für unwürdig oder aber unpassend?
Was spricht dagegen, sich vor der Messe mit dem Rosenkranzgebet vorzubereiten?
Was spricht gegen die Beichte vor der Messe?
Was spricht gegen die Leoninischen Gebete nach der (stillen!!) Messe?
Dokumentieren diese „Neuerungen“ einen Bruch in der Weiterentwicklung der Liturgie? Wird die Liturgie dadurch zu einer anderen? Nein!
Bei all diesen Dingen handelt es sich um Fortschritte, die sich langsam entwickelt haben & die diesen Namen verdient haben, weil sie sich bewährt haben. Sie besitzen Qualität und beschränken sich im Gegensatz zu den heutigen „Fortschritten“ nicht darauf, bloß neu zu sein
Redaktion benachrichtigen
Die überlieferte Liturgie ist in den Kirchen der katholischen Welt – auch in Regensburg – ohne jeden Zweifel länger heimisch gewesen als das Kunstkonstrukt NOM.
Die Tatsache, daß sich die Liturgie im Laufe der Zeit noch entfaltet hat, ändert nichts daran, daß es sich über 1900 Jahre um ein und denselben Ritus handelte. So etwas nennt man dann lebendige Tradition. Ein Bruch in der Entwicklung gab es nicht.
Die von Ihnen angerissenen „Neuerungen“ im Laufe der Zeit ändern daran überhaupt nichts. Sie dienten lediglich dazu, den Ritus zu seiner vollen Entfaltung zu führen. Sie sollten den Charakter des Ritus unterstützen.
Oder finden Sie, daß eine „schicke barocke Kasel“ für die Liturgie unangemessen ist, den Charakter des Ritus nicht zum Ausdruck bringt oder aber gegen die Regeln des guten Geschmacks verstößt?
Halten Sie den „gregorianischen Gesang“ für unwürdig oder aber unpassend?
Was spricht dagegen, sich vor der Messe mit dem Rosenkranzgebet vorzubereiten?
Was spricht gegen die Beichte vor der Messe?
Was spricht gegen die Leoninischen Gebete nach der (stillen!!) Messe?
Dokumentieren diese „Neuerungen“ einen Bruch in der Weiterentwicklung der Liturgie? Wird die Liturgie dadurch zu einer anderen? Nein!
Bei all diesen Dingen handelt es sich um Fortschritte, die sich langsam entwickelt haben & die diesen Namen verdient haben, weil sie sich bewährt haben. Sie besitzen Qualität und beschränken sich im Gegensatz zu den heutigen „Fortschritten“ nicht darauf, bloß neu zu sein
#16 Typ 23:29:36 | Dienstag, 4. März 2008
@ Aleph
O Ewigkeit, du Donnerwort: gleich Jahrtausende sind es vorgeblich, die der außerordentliche Ritus in Regensburg Heimatrecht hatte.
Ja wussten Sie denn nicht, dass schon Papst Petrus bei seinem Besuch in Regensburg im Jahre 57 in seiner schicken barocken Casel unter Gregorianischem Gesang der Regensburger Domspatzen nach vorbereitendem Rosenkranz und Beichtehören am Hochaltar der Seminarkapelle des Priesterseminars den römischen Canon gebetet hat – die Leonianischen Gebete nach dem Schlussevangelium nicht zu vergessen?
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O Ewigkeit, du Donnerwort: gleich Jahrtausende sind es vorgeblich, die der außerordentliche Ritus in Regensburg Heimatrecht hatte.
Ja wussten Sie denn nicht, dass schon Papst Petrus bei seinem Besuch in Regensburg im Jahre 57 in seiner schicken barocken Casel unter Gregorianischem Gesang der Regensburger Domspatzen nach vorbereitendem Rosenkranz und Beichtehören am Hochaltar der Seminarkapelle des Priesterseminars den römischen Canon gebetet hat – die Leonianischen Gebete nach dem Schlussevangelium nicht zu vergessen?
#15 Benedikt 23:26:22 | Dienstag, 4. März 2008
@ maliems
solche leute solls geben? glaube ich nicht. da denkt sich doch jeder samstag vormittags die gags für sonntag aus.
Ich nehme an, Sie haben vor dieser Behauptung eine repräsentative Auswahl von Pfarreien besucht? Also auf allen Kontinenten so etwa 2000-3000?
Redaktion benachrichtigen
solche leute solls geben? glaube ich nicht. da denkt sich doch jeder samstag vormittags die gags für sonntag aus.
Ich nehme an, Sie haben vor dieser Behauptung eine repräsentative Auswahl von Pfarreien besucht? Also auf allen Kontinenten so etwa 2000-3000?
#14 Aleph † 23:19:02 | Dienstag, 4. März 2008
Notfalls hilft der Herr Generalvikar
geht mit dem guten Beispiel voran, um dem Ritus der Jahrtausende ein erneutes Heimatrecht in der Kirche zu verschaffen. Sogar der Generalvikar wird dabei persönlich anwesend sein.
O Ewigkeit, du Donnerwort: gleich Jahrtausende sind es vorgeblich, die der außerordentliche Ritus in Regensburg Heimatrecht hatte.
Eine beachtliche Leistung wenn man bedenkt, dass das Christentum gerade mal seit zwei Jahrtausende besteht.
Dann muss es den Ritus ja wohl schon früher gegeben haben. Damit wäre auch bewiesen, dass das Ei schon vor der Henne da war, damit es ausgebrütet werden konnte oder damit die Henne etwas auszubrüten hatte.
Analog dazu müssen die Menschen über Jahrtausende hinweg einen Ritus gefeiert haben, von dem sie nicht wussten warum, der jetzt aber erneut Heimatrecht erhalten soll, weil der Herr Generalvikar a dabai ist.
So zahlt sich Treue immer aus. Wenn es nicht mehr anders geht, hilft halt der Herr Generalvikar a bisserl nach…!
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geht mit dem guten Beispiel voran, um dem Ritus der Jahrtausende ein erneutes Heimatrecht in der Kirche zu verschaffen. Sogar der Generalvikar wird dabei persönlich anwesend sein.
O Ewigkeit, du Donnerwort: gleich Jahrtausende sind es vorgeblich, die der außerordentliche Ritus in Regensburg Heimatrecht hatte.
Eine beachtliche Leistung wenn man bedenkt, dass das Christentum gerade mal seit zwei Jahrtausende besteht.
Dann muss es den Ritus ja wohl schon früher gegeben haben. Damit wäre auch bewiesen, dass das Ei schon vor der Henne da war, damit es ausgebrütet werden konnte oder damit die Henne etwas auszubrüten hatte.
Analog dazu müssen die Menschen über Jahrtausende hinweg einen Ritus gefeiert haben, von dem sie nicht wussten warum, der jetzt aber erneut Heimatrecht erhalten soll, weil der Herr Generalvikar a dabai ist.
So zahlt sich Treue immer aus. Wenn es nicht mehr anders geht, hilft halt der Herr Generalvikar a bisserl nach…!
#13 raindance1 † 18:58:30 | Dienstag, 4. März 2008
@ Typ, wussten Sie nicht, das kreuz.net eine
Agentur damit beauftragt, passende Autorennamen zu den jeweiligen Artikeln zu erfinden. Natürlich können Sie über diese in Google nichts finden, aussen den Verweisen auf kreuz.net Artikel.
Nichts destro Trotz ist es harte Arbeit solche Namen zu schaffen. So wie es harte Arbeit ist, für Waschpulver und Schokoriegel den richtigen Namen zu finden. Bitte etwas mehr Respekt für hart erarbeitete Namensfindung.
Redaktion benachrichtigen
Agentur damit beauftragt, passende Autorennamen zu den jeweiligen Artikeln zu erfinden. Natürlich können Sie über diese in Google nichts finden, aussen den Verweisen auf kreuz.net Artikel.
Nichts destro Trotz ist es harte Arbeit solche Namen zu schaffen. So wie es harte Arbeit ist, für Waschpulver und Schokoriegel den richtigen Namen zu finden. Bitte etwas mehr Respekt für hart erarbeitete Namensfindung.
#12 Typ 18:42:25 | Dienstag, 4. März 2008
Silvia Rauber
Der Artikel ist – o Wunder, wo kreuz.net doch sonst die bekennermutige Anonymität propagiert! – namentlich gekennzeichnet.
Und was ergibt sich, wenn man den Namen bei google eingibt?
Man findet nichts – außer Verweisen auf kreuz.net.
Wer es ausprobieren will, probiere es aus: Sehr oft, wenn ein Artikel hier namentlich gekennzeichnet ist, existiert die Person nur bei kreuz.net. Außer Rolf Lingen und geklauten Artikeln von Gero Weishaupt, Christa Meves und anderen immer wieder nur Personen, die anscheinend wie vom Erdboden verschluckt sind, wenn man sie sucht, aber bei kreuz.net munter ihren Namen als Autor unter die Artikel setzen lassen.
Gibt das noch jemandem außer mir zu denken? Oder anders gefragt: Legt sich da nicht ein bestimmter Verdacht nahe?
Redaktion benachrichtigen
Der Artikel ist – o Wunder, wo kreuz.net doch sonst die bekennermutige Anonymität propagiert! – namentlich gekennzeichnet.
Und was ergibt sich, wenn man den Namen bei google eingibt?
Man findet nichts – außer Verweisen auf kreuz.net.
Wer es ausprobieren will, probiere es aus: Sehr oft, wenn ein Artikel hier namentlich gekennzeichnet ist, existiert die Person nur bei kreuz.net. Außer Rolf Lingen und geklauten Artikeln von Gero Weishaupt, Christa Meves und anderen immer wieder nur Personen, die anscheinend wie vom Erdboden verschluckt sind, wenn man sie sucht, aber bei kreuz.net munter ihren Namen als Autor unter die Artikel setzen lassen.
Gibt das noch jemandem außer mir zu denken? Oder anders gefragt: Legt sich da nicht ein bestimmter Verdacht nahe?
#11 Don Camillo 16:02:44 | Dienstag, 4. März 2008
@maliems
schön, dass Sie so gut pauschal urteilen können. Bei mir ist’s jedenfalls nicht so.
qed.
o^/
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schön, dass Sie so gut pauschal urteilen können. Bei mir ist’s jedenfalls nicht so.
qed.
o^/
#10 maliems 15:35:50 | Dienstag, 4. März 2008
@RRR@RRR
Auch diejenigen, die treu der forma ordinaria ihre Liturgie feiern,
solche leute solls geben? glaube ich nicht. da denkt sich doch jeder samstag vormittags die gags für sonntag aus.
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Auch diejenigen, die treu der forma ordinaria ihre Liturgie feiern,
solche leute solls geben? glaube ich nicht. da denkt sich doch jeder samstag vormittags die gags für sonntag aus.
#9 Tridentinus 14:18:07 | Dienstag, 4. März 2008
Eine Erlaubnis
ist SPC jedenfalls im strengen Sinne auch nicht. Vielmehr eine höchstverbindliche Feststellung, dass niemals ein rechtskräftiges Verbot bestand und von daher auch kein ‘Indult’ nötig war.
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ist SPC jedenfalls im strengen Sinne auch nicht. Vielmehr eine höchstverbindliche Feststellung, dass niemals ein rechtskräftiges Verbot bestand und von daher auch kein ‘Indult’ nötig war.
#8 RRR 13:48:54 | Dienstag, 4. März 2008
@ bonifatius
Verstehe ich nicht.
Das MP gibt eine bestimmte ERLAUBNIS.
Eine ERLAUBNIS ist etwas anderes als eine VERPFLICHTUNG oder eine AUFFORDERUNG.
Wenn Sie diese Unterscheidungen verwischen wollen, dann sind eher Sie der Winkeladvokat und Gegner Roms.
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Verstehe ich nicht.
Das MP gibt eine bestimmte ERLAUBNIS.
Eine ERLAUBNIS ist etwas anderes als eine VERPFLICHTUNG oder eine AUFFORDERUNG.
Wenn Sie diese Unterscheidungen verwischen wollen, dann sind eher Sie der Winkeladvokat und Gegner Roms.
#7 bonifatius 13:20:18 | Dienstag, 4. März 2008
@RRR: advocatus diaboli oder Winkeladvokat?
Sie sind ja wirklich ein Schlauberger und ein gerissener Gegner Roms.
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Sie sind ja wirklich ein Schlauberger und ein gerissener Gegner Roms.
#6 RRR 12:02:45 | Dienstag, 4. März 2008
Wieder mal nicht richtig verstanden
Dies teilte der Generalvikar der Diözese, Prälat Michael Fuchs, in einem Brief allen Priestern des Bistums mit, die sich dazu bereit erklärt haben, bei der Umsetzung des Motu proprio ‘Summorum Pontificum’ zu helfen.
Das MP verpflichtet niemanden, im „Alten Ritus“ Liturgie zu feiern. Insofern ist es Quatsch zu behaupten, nur diejenigen, die den Alten Ritus feiern, würde das MP „umsetzen“.
Auch diejenigen, die treu der forma ordinaria ihre Liturgie feiern, setzen damit das MP um – deswegen ja „ordinaria“.
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Dies teilte der Generalvikar der Diözese, Prälat Michael Fuchs, in einem Brief allen Priestern des Bistums mit, die sich dazu bereit erklärt haben, bei der Umsetzung des Motu proprio ‘Summorum Pontificum’ zu helfen.
Das MP verpflichtet niemanden, im „Alten Ritus“ Liturgie zu feiern. Insofern ist es Quatsch zu behaupten, nur diejenigen, die den Alten Ritus feiern, würde das MP „umsetzen“.
Auch diejenigen, die treu der forma ordinaria ihre Liturgie feiern, setzen damit das MP um – deswegen ja „ordinaria“.
#5 turk 12:01:05 | Dienstag, 4. März 2008
Gratulation
Sehr schön, dies sollte die Normalität in der gesamten lateinischen Kirche werden.
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Sehr schön, dies sollte die Normalität in der gesamten lateinischen Kirche werden.
#4 Tridentinus 11:37:41 | Dienstag, 4. März 2008
Allerdings besteht in Regensburg
an sich der geringste Handlungsbedarf, da ja auch in Zaitzkofen solche Kurse angeboten werden. Trotzdem eine gute Sache!
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an sich der geringste Handlungsbedarf, da ja auch in Zaitzkofen solche Kurse angeboten werden. Trotzdem eine gute Sache!
#3 Komma 11:30:31 | Dienstag, 4. März 2008
Vorbildlich!
Den Regensburgern herzlichen Dank und viel Erfolg!
Mögen die anderen Diözesen dem guten Beispiel folgen. Der liturgischen Qualität (auch im NOM) kann es nur gut tun, wenn sich möglichst viele Priester mit der überlieferten römischen Liturgie beschäftigen. Nachfrage besteht – es ist für die Gruppierungen wie PMT und introibo.net www.intronibo.net/ sogar bisher eher schwierig die zahlreichen erbetenen Liturgiekurse für Priester, Messdiener etc. alle anbieten zu können. Unterstützung ist daher herzlich willkommen.
:(3 o^/
Redaktion benachrichtigen
Den Regensburgern herzlichen Dank und viel Erfolg!
Mögen die anderen Diözesen dem guten Beispiel folgen. Der liturgischen Qualität (auch im NOM) kann es nur gut tun, wenn sich möglichst viele Priester mit der überlieferten römischen Liturgie beschäftigen. Nachfrage besteht – es ist für die Gruppierungen wie PMT und introibo.net www.intronibo.net/ sogar bisher eher schwierig die zahlreichen erbetenen Liturgiekurse für Priester, Messdiener etc. alle anbieten zu können. Unterstützung ist daher herzlich willkommen.
:(3 o^/
#2 Frater Meinrad 11:21:36 | Dienstag, 4. März 2008
Nur Mut und Gottes Segen
Ich finde es mutig das ein Bistum damit beginnt.
Gottes Segen für dieses Werk der Fortbildung.
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Ich finde es mutig das ein Bistum damit beginnt.
Gottes Segen für dieses Werk der Fortbildung.
#1 Rodolfo Panetta 10:53:32 | Dienstag, 4. März 2008
Ermutigendes Zeichen!
Na bitte, mit gutem Willen geht es doch!
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Na bitte, mit gutem Willen geht es doch!
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