In Paderborn wird die Alte Messe „in einer dem alten Ritus angenäherten Form“ zelebriert. Ein neokonservativer Lokal-Liturgiker gab zum Thema Ausführungen von sich. Im Vergleich dazu hört sich eine Stammtischdiskussion wie ein Oberseminar an. Ein Kommentar.

Franz Kappes: Angst ist ein schlecher Ratgeber

… aber man kann damit viel Geld verdienen.

juergen: Einfach mal lesen

guckt mal:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?t=7523

Anton: Warum diese „Unwahrheit“?

„Auch das Erzbistum Paderborn wolle mit einer Zulassung der Alten Messe einem „geistlichen Bedürfnis“ nachkommen. Doch dort dürften nur Priester, die innerlich den Reformen des Zweiten Vatikanischen Konzils zustimmen, diese Messe öffentlich zelebrieren.

Dazu brauche es die Zustimmung des Bischofs – leugnet Hw. Kunzler die Gültigkeit des ‘Summorum Pontificum’.“

Es ist schon sonderbar, daß Prof. Kunzler das Motu Proprio
nicht einmal gelesen hat oder vielleicht sogar vorsätzlich Falsches sagt.

juergen: Legende?

Das Tüpfchen auf dem i ist die Bildlegende am Schluß des Artikels. Dort heißt es:

„Regelmäßig findet in der Krypta des Paderborner Domes mittwochs um 18.30 Uhr eine Eucharistiefeier in einer dem alten Ritus angenäherten Form statt.“
Was ist denn daran eine Legende?
Gibt es die Messe in der Krypa etwa nicht?
Oder stört man sich am Begriff „dem alten Ritus angenährt“?

Wo bitteschön steht im alten Ritus, daß der Priester Lesung und Evangelium als Simultanübersetzung auf Deutsch lesen soll?

Wenn das nirgends vorgeschrieben ist, aber gemacht wird, ist es nicht mehr der getreue alte Ritus, sondern nur noch eine „Annäherung“ an den Ritus.

maliems: ich nicht katholisch?

Hahahahaha

Typ: @ maliems

Ach so, Sie wissen das also besser als Papst und Konzil? Die haben nämlich sogar einige Dinge aufgelistet, die am Alten Ritus verbessert werden sollten.

Mensch, wie praktisch, dass ich mich da nicht an Papst und Konzil und eine ganze Generation theologischer Forschung halten muss, sondern einfach nur an Sie! Haben Sie’s dem Papst schon gesagt? Dann kann der sich nämlich eine Menge Arbeit sparen, und der Primat ist damit ja auch erledigt.

Das ganze Vaticanum I ist erledigt, Gregor der Große ist widerlegt von Ihnen ganz allein!

Ich gratuliere!

Nur katholisch sind Sie nicht.

maliems: nö, wo ham se denn das gelesen,

dass es am alten ritus was zu kritisieren gäbe?

das habe ich in meiner weiheit ja wohl doch nicht geschrieben.

meine weisheit: der alte ist so, wie er ist, egal, was so n professor zu bemäkeln hat und der neue ist schlecht.

weise, nicht wahr?

Typ: @ maliems

Ich habe ja auch nicht nach Argumenten gefragt, sondern nach Beispielen, was Ihrer Weisheit zufolge am „alten Ritus“ legitimerweise kritisiert werden dürfe.

Gerade wegen Ihrer Weisheit müsste es doch für mich bereichernd und erhellend sein, das zu erfahren. Bisher weiß ich nur, DASS man den Alten Ritus Ihrer Meinung nach kritisieren darf, aber immer, wenn das jemand tut, sind Sie damit nicht einverstanden. Da wäre es doch hilfreich, von vornherein zu wissen, WAS man denn nun kritisieren darf.

Ich danke für jede erhellende Antwort!

maliems: @typ@

womit denn?

sie sagen doch, ich habe unfehlbare weisheit. wozu bedarf es also argumente? sie haben s doch selbst gebracht.

Typ: @ maliems

Na dann mal los!

maliems: würde mich freuen,

Sie armer, protestantisch verseuchter Freimaurerjude.

Typ: @ maliems

Weil Sie mich, einen armen, protestantisch verseuchten Freimaurerjuden, damit vielleicht noch vor der Hölle retten können, indem Sie mich für Ihre Weisheit gewinnen!

NurEinLeser: „Für mich war die Liturgiereform die Befreiung schlechthin“

…genau, vor allem die „Befreiung“ von allem genuin Katholischen und dann in direkter Konsequenz die „Befreiung“ der Messe von anwesenden Gläubigen und dadurch die „Befreiung“ der einstmals Gläubigen vom Glauben…

maliems: nö mein llieber typ

der impuls „meiner allwissenden autorität“ ging nicht von mir aus. wieso soll ich son ne frage beantworten? vergiss et

Typ: @ Marcelus / @ maliems

@ Marcelus

Lesen Sie doch einfach das Messbuch und die päpstliche Erklärung dazu.

@ maliems

Ich kenne das Wort, ich weiß nur nicht, was das in diesem Zusammenhang zur Diskussion beitragen soll.

Und beantworten Sie doch noch die letzte Frage aus meinem Posting, schließlich ging der Impuls dazu von Ihnen aus. Danke!

maliems: @typ@

wenn sie das wort wolkenkuckucksheim nicht kennen, informieren sie sich doch mal bei ihrer oma

Marcelus: @Typ: Ein „erneuertes“ Römisches Meßbuch ist nicht zwangsläufig das Römische Meßbuch des hl. Pius V.

– Falsch. Siehe:

– Dekret der Kongregation für den Gottesdienst vom 26. März 1970;

Apostolische Konstitution: Einführung des gemäß Beschluss des Zweiten Vatikanischen Konzils erneuerten Römischen Messbuches.

Aus dem Begriff „erneuert“ geht eindeutig hervor, dass es sich um eine Neuauflage desselben Missale handelt. Sonst wäre es ja nicht „erneuert“. Siehe auch ebenjene Konstitution, Vorwort, gleich der erste Satz.
Von „eindeutig“ kann jedenfalls keine Rede sein.
„erneuert“ ist höchstens das Meßbuch von 1965,
das von 1969 ist ein völlig neues Meßbuches.

Theologicus Haereticus: Danke, lieber Typ, für Ihre Klarstellungen!

Völlig in Ordnung, was Sie über den alten Ritus schreiben:
Alles, was Gläubige, Chor oder Schola singen oder sprechen im alten Ritus, ist nicht gültig. Einzig das vom Zelebranten „submissa voce“ Gesprochene gilt. Das penible Einhalten aller Rubriken ist unabdingbar Voraussetzung für die Wirksamkeit des liturgischen Vollzuges. Im Grunde ist sogar das Leviten- oder gar Pontifikalamt auch in der feierlichsten Hochform immer „nur“ eine Privatmesse des Zelebranten. Kein Wunder, dass Fernstehende unsere Messe früher immer für eine Art Magie hielten und nichts damit anfangen konnten.
Ich selbst wurde 1945 mit neun Jahren Ministrant und habe diesen Dienst begeistert getan. Aber nachdenklich hat es mich damals schon gemacht, wenn die Priester ihrer Pflicht nachkamen und die Messe „lasen“ (oder besser: herunterrasselten).
Für mich war die Liturgiereform die Befreiung schlechthin und ich bin dankbar, dass heute alle, Gemeinde Chor Schola, Ministranten Lektoren, Kommuninonhelfer (m + w!) zusammen mit dem Priester Eucharistie feiern dürfen.
Und Benedikt XVI. gibt ganz klar vor: Der Novus Ordo ist die ordentliche Form der Messe, der Vetus Ordo ist die außerordentliche, alo die Ausnahme. Da erübrigt sich eigentlich jede Diskussion.

Typ: @ Marcelus

Das Meßbuch St. Pius’ V. ist dennoch auch in allen päpstlichen Modifikationen bis zum sel. Johannes XXIII. 1962 das Meßbuch St. Pius’ V. geblieben, und wurde auch ausdrücklich als solches ausgewiesen.

Beim Meßbuch Pauls VI. von 1969 ist das nicht der Fall.

Falsch. Siehe:

– Dekret der Kongregation für den Gottesdienst vom 26. März 1970;

– Apostolische Konstitution: Einführung des gemäß Beschluss des Zweiten Vatikanischen Konzils erneuerten Römischen Messbuches.

Aus dem Begriff „erneuert“ geht eindeutig hervor, dass es sich um eine Neuauflage desselben Missale handelt. Sonst wäre es ja nicht „erneuert“. Siehe auch ebenjene Konstitution, Vorwort, gleich der erste Satz.

Burgorus: Besagter Chef soll erst die ate Messe lesen oder sich sachgerecht informieren, bevor er spricht!

Alles müsse daher korrekt „aufgesagt“ und „am besten abgelesen“ werden – so die Formulierung:

Um die tridentinische Messe feiern zu können, muss man praktisch alle Texte auswendig können. Man muss seine Konzentration der richtigen Ausführung der Riten und der inneren Haltung widmen, und das geht nicht, wenn man dabei den Text erst noch lesen müsste.

Es sollte doch der genannte Chef die tridentinische Messe erst mal lesen oder es sich von einem erzählen lassen, der sie beherrscht. Ein solcher würde kaum von Ablesen sprechen, außer bei den veränderlichen Teilen wie dem Evangelium usw.

Marcelus: Das Meßbuch Pauls VI. von 1969 ist nicht das Meßbuch des hl. Pius V. von 1570

Die „tridentinische Messe“ ist alle paar Jahre geändert worden. Zwischen Paul V. und Pius XII. bestehen schon erhebliche Unterschiede (Kalender, Gesang, Kirchenausstattung etc.). Warum durfte ein Konzil und ein Papst nicht, was frühere Päpste durften?
Das Meßbuch St. Pius’ V. ist dennoch auch in allen päpstlichen Modifikationen bis zum sel. Johannes XXIII. 1962 das Meßbuch St. Pius’ V. geblieben,
und wurde auch ausdrücklich als solches ausgewiesen.

Beim Meßbuch Pauls VI. von 1969 ist das nicht der Fall.

Typ: @ maliems

der kunzler wohnt im wolkenkuckucksheim.

Was soll diese Aussage genau bedeuten und welche Konsequenzen ergeben sich daraus?

wir brauchen die alte messe, weil die neue schlecht ist.

Eine pure Behauptung. Audiatur et altera pars: Zum Beispiel: GRM 1-15. Wem soll ich jetzt eher glauben? Dem Papst oder Ihnen?

natürlich kann er daran alles mögliche kritisieren. aber wen interessierts?

Offenbar interessiert es Sie, denn Sie kommentieren es ja.

Außerdem zwingt Kunzler Sie doch nicht, irgendwas von ihm zu lesen.

Außerdem ist kritische Durchdringung, historische und systematische Analyse und das Aufzeigen praktischer Optionen gerade der Beruf von Theologen. Siehe auch SC 23.

Damit wäre die Frage, wen’s interessiert, wohl hinreichend beantwortet.

Was mich zu der Frage bringt:

natürlich kann er daran alles mögliche kritisieren.

Wenn schon Papst und Konzil hier sich Ihrer allwissenden Autorität beugen müssen, was ist denn Ihrer Meinung nach an der Alten Messe kritikwürdig? Was darf man kritisieren, ohne dafür von Ihnen verachtet zu werden?

maliems: der kunzler

wohnt im wolkenkuckucksheim.

wir brauchen die alte messe, weil die neue schlecht ist.

natürlich kann er daran alles mögliche kritisieren. aber wen interessierts?

Typ: @ bonifatius

Ihre Wortwahl ist nicht berauschend

Das lernt man bei kreuz.net!

ihre Einstellung zu Menschen, die aus Ehrfurcht vor Gott das Heilige Messopfer in einer Form feiern wollen, welche jahrhundertelang zur Ehre Gottes dargebracht wurde.

1. Ich habe nichts über MENSCHEN gesagt, sondern nur über die Auslegung der Eucharistiefeier, wie sie bis vor einigen Jahrzehnten üblich war.

2. Bei all der schäbigen Niederträchtigkeit, wie kreuz.net und viele Poster hier über Menschen herziehen, die die Eucharistie in einer Weise feiern wollen, wie sie durch ein Konzil grundgelegt und durch einen Papst normiert wurde und die die liturgischen Normen nicht mit rubrizistischer Neurose lesen, sondern als Grundlegung einer Feierkultur, die im Einzelfall – man denke nur an alte Grundsätze wie Epikie und Oikonomia – auch von der Norm abweichen darf, nimmt sich meine Kritik eher bescheiden aus.

3. Die „tridentinische Messe“ ist alle paar Jahre geändert worden. Zwischen Paul V. und Pius XII. bestehen schon erhebliche Unterschiede (Kalender, Gesang, Kirchenausstattung etc.). Warum durfte ein Konzil und ein Papst nicht, was frühere Päpste durften?

Ich bestreite die Gottesliebe und Gottesehrfurcht bei jenen, die so fanatisch die Ausübung des überlieferten Ritus lächerlich und verächtlich machen und bekämpfen.

Lächerlich machen? Verächtlich machen? Nein, aber die Verdienste der Liturgiereform herausstellen, die theologische gut begründet ist. Wer das nicht tut, steht gegen Papst und Konzil!

bonifatius: @Typ …als ein Stück Hundescheiße.

Ihre Wortwahl ist nicht berauschend, noch weniger ihre Einstellung zu Menschen, die aus Ehrfurcht vor Gott das Heilige Messopfer in einer Form feiern wollen, welche jahrhundertelang zur Ehre Gottes dargebracht wurde.

Aber was soll’s. Ich bestreite die Gottesliebe und Gottesehrfurcht bei jenen, die so fanatisch die Ausübung des überlieferten Ritus lächerlich und verächtlich machen und bekämpfen.
boni

Typ: @ Herr Heger

Die dümmliche Klage, daß in der alten Messe die Gemeinde noch nicht wie eine Laienspielschar in neovatikanisches Heilsjauchzen, marxistische Solidaritätsbekundungen oder politisch korrekte Fübitten ausbrach, ist also völlig fehl am Platz.

Hä?

Worauf bezieht sich das jetzt?

Teile, die der Gemeinde zukommen (Kyrie, Gloria, Halleluja, Credo, Agnus Dei, Akklamationen, Gestus („flectamus genua“ etc.)), wurden von der vorkonziliaren Theologie und Rechtspraxis wie Hundescheiße behandelt: Sie waren IRRELEVANT.

Ihre Wiederentdeckung ist das größte Verdienst der großen Liturgiereform, die mit Pius X. begann und mit dem Missale 1970 zu einem ersten großen Abschluss kam.

Es bestreitet ja niemand, dass es Missbräuche und Missverständnisse gibt (auch Prof. Kunzler nicht, wie man dem Artikel sogar entnehmen kann, auch wenn der Autor alles versucht, um diese Tatsache komplett zu verdrehen).

Benedikt: Kennt die Redaktion den alten Ritus?

„Alles andere, was in der Messe gesungen oder gebetet wurde, war für die gültige Zelebration unbedeutend“.

Stimmt doch.

Die Predigt und die Kommunion seien nicht Teil der Liturgie gewesen

Stimmt auch.

Wo ist das Problem der Redaktion?

Elendester Sünder: Salz der Weisheit

„Wenn etwa dem Täufling bei der Taufe ein Salzkorn in den Mund gelegt wurde, wurde das zur Entstehungszeit verstanden, heute sei es für die meisten Gläubigen unverständlich.“

Unsere großartigste Errungenschaft, die moderne Medizin, behauptete ja noch bis vor einigen Jahren ernsthaft, Salz wäre gesundheitsschädlich. Im Moment ist der Tabak dran.

Beides erhöht die Denkfähigkeit. Soll aber nicht gut sein.

Komisch.

Dr. Christoph Heger: @Typ: Machen Sie sich mit dieser Übertreibung

Er hat recht, dass vor der Liturgiereform in jedem durchschnittlichen Moralhandbuch nachzulesen war, für welche Versprecher beim Hochgebet es welche Höllenstrafen gab.

nicht lächerlich!

Im übrigen dürfte es auch Nicht-Theologen klar sein, daß es bei der hl. Messe weder auf das Handeln des Zelebranten noch auf das der Gemeinde, sondern auf das Handeln Jesu Christi ankommt, der lediglich bei seinem Opfer durch die Person des Priesters handelt.

Die dümmliche Klage, daß in der alten Messe die Gemeinde noch nicht wie eine Laienspielschar in neovatikanisches Heilsjauchzen, marxistische Solidaritätsbekundungen oder politisch korrekte Fübitten ausbrach, ist also völlig fehl am Platz.

MfG
Christoph Heger

Typ: So ein Schwachsinn

Lokal-Liturgiker

Prof. Kunzler war 2005 einer von vier aus Deutschland berufenen Beratern der Bischofssynode, berufen von Papst Benedikt XVI.

Er hat in dem Artikel in der Kirchenzeitung weder die Messe beschimpft noch irgendetwas geflötet.

Er hat recht, dass vor der Liturgiereform einzig das Handeln des Zelebranten und des Ministranten irgendeinen kanonischen Rang hatte und dass die Gemeinde bestenfalls zur persönlichen Erbauung anwesend war, ihr Versammeltsein aber dogmatisch nichts anderes bedeutete als ein Stück Hundescheiße.

Er hat recht, dass vor der Liturgiereform in jedem durchschnittlichen Moralhandbuch nachzulesen war, für welche Versprecher beim Hochgebet es welche Höllenstrafen gab.

Er hat recht, dass das Pendel nach der Reform in die andere Richtung ausgeschlagen ist – vom rubrizistischen Skrupulantentum zur Willkür; er verharmlost das an keinem Punkt (auch nicht in seinen zahlreichen sonstigen Publikationen).

Es ist ferner nicht wahr, dass die Zelebration Richtung Osten bzw. wenigstens Richtung Apsis dazu führt, dass Zelebranten „geteert und gefedert“ werden – gerade kreuz.net hat fanatisch über das Oratorium in Wien berichtet, wo das anders gehandhabt wird. Und in jeder simplen alten Dorfkirche wird es auch heute noch nicht anders gehandhabt, sofern dort nur ein „Hochaltar“ steht.

Wenn ich so einen schlechten Artikel fabriziert hätte, würde ich auch nicht wollen, dass die Öffentlichkeit meinen Namen erfährt – den „Kommentator“ kann ich also gut verstehen!

Dr. Christoph Heger: Abstimmung mit den Füßen

Die Figuren, die vier Jahrzehnte lang versucht haben, die alte Messe zu vernichten, scheint inzwischen Panik erfaßt zu haben: Die Abstimmung der Gläubigen mit den Füßen könne am Ende nicht nur auf ein bloßes Wegbleiben von der „verbesserten Kirche“ hinauslaufen, sondern tatsächlich auf ein Wiederkommen in die alte Messe.

Sie machen sich lächerlich.

MfG
Christoph Heger