Alte Messe
Die Karikatur eines Professors
In Paderborn wird die Alte Messe „in einer dem alten Ritus angenäherten Form“ zelebriert. Ein neokonservativer Lokal-Liturgiker gab zum Thema Ausführungen von sich. Im Vergleich dazu hört sich eine Stammtischdiskussion wie ein Oberseminar an. Ein Kommentar.
Illustration im Artikel gegen die Alte Messe in der Paderborner Bistumszeitung.
Illustration im Artikel gegen die Alte Messe in der Paderborner Bistumszeitung.
(kreuz.net) Die Kirchenzeitung des Erzbistums Paderborn hat kürzlich die Alte Messe zur Titelgeschichte gemacht:

„Aufbruch oder Rückschritt? »Tridentinische« Messe“ titelte die Wochenzeitung am 2. März auf ihrer Frontseite.

Der dazu publizierte Artikel ist ein Frontalangriff gegen die Liturgie, welche die Kirche mit geringen Änderungen seit weit über 1500 Jahren zelebriert.

Der Leitartikel stammt von Gerd Vieler (51). Er ist bei der Kirchenzeitung als Chef vom Dienst beschäftigt. Sein Artikel steht unter dem Titel „Vom Gast zum Mitfeiernden“.

Diese manipulative Überschrift stellt den angeblichen Zustand bei der Alten Messe einem angeblichen Zustand bei der Neuen Messe gegenüber.

Untertitel: „Auch liturgische Feiern unterliegen der Mode und den zeitlichen Notwendigkeiten“.

Es ist klar, daß der Untertitel eine Aussage zum Ist-Zustand im Neuen Ritus darstellt.

Das Paderborner Bistumsblatt beruft sich auf den neokonservativen Prof. Michael Kunzler
Das Paderborner Bistumsblatt beruft sich auf den neokonservativen Prof. Michael Kunzler
Legendenbildung

Der Artikel ist mit einem großen Bild illustriert, das ein aufgeschlagenes altes Meßbuch und Canontafeln zeigt.

Die Legende unter dem Bild dient der Legendenbildung und ist ein Sammelsurium karikierender Unterstellungen.

So informiert sie den Leser, daß „selbstformulierte Worte bei strenger Anwendung des Ritus von 1570“ nicht erlaubt seien. Alles müsse daher korrekt „aufgesagt“ und „am besten abgelesen“ werden – so die Formulierung:

Für die Erwirkung von Gnade durch die Feier der Messe seien „allein die richtigen, durch den Priester gesprochenen Worte maßgeblich“. Alles andere sei „schmückendes Beiwerk“ gewesen – diffamiert die Legende.

Zu Beginn zitiert der Artikel die Redewendung, daß man „bis 1970“ Messen für die Verstorbenen habe lesen lassen.

Dieser Ausspruch habe damals seine „volle Berechtigung“ gehabt.

Denn das Alte Meßbuch habe bezüglich der Eucharistiefeier „nur zwei handelnde Personen“ gekannt: den Priester und den Meßdiener. Nur das, was der Priester am Altar betete, sei wirklicher Vollzug der Liturgie gewesen, erzählt Vieler weiter:

„Alles andere, was in der Messe gesungen oder gebetet wurde, war für die gültige Zelebration unbedeutend“.

Das sei zwar „400 Jahre“ in Geltung, aber nur Ausdruck „der Mode und der Notwendigkeiten“ der angeblichen Entstehungszeit gewesen.

Das Bistumsblatt bewirbt eine Messe in einer dem Alten Ritus angenäherten Form
Das Bistumsblatt bewirbt eine Messe in einer dem Alten Ritus angenäherten Form
Liturgische Projektionen

Vielers Taktik ist klar: Der Zustand des neuen Ritus, der aus einer Mode heraus geboren wurde und in jeder Messe und Kirche einer neuen Mode unterliegt und vor leeren Kirchen zelebriert wird, soll in die Alte Messe hineinprojiziert werden.

Dann fährt Vieler sein Hauptgeschütz auf – eine Publikation des neokonservativen Paderborner Liturgikers Hw. Michael Kunzler (56) über die Alte Messe.

Darin zieht der neokonservative Professor gegen den Alten Ritus los, wie es der schlimmste modernistische Propagandist nicht besser hätte tun können.

Er weise darauf hin, daß es im Laufe der vielen Jahrhunderte einen kontinuierlichen angeblichen „Wandel“ der Liturgie gegeben habe.

Hw. Kunzler gibt ein Beispiel für sein Verständnis von Wandel: „Wenn etwa dem Täufling bei der Taufe ein Salzkorn in den Mund gelegt wurde, wurde das zur Entstehungszeit verstanden, heute sei es für die meisten Gläubigen unverständlich.“

Doch wer nach dem Alten Ritus rufe, müsse auch solche Dinge wiedereinführen – triumphiert er.

Die Frage bleibt: Ist das Salz der Weisheit, das dem Täufling in der altrituellen Taufe auf die Zuge gelegt wird, für die sogenannten heutigen Gläubigen schwerer verständlich als das Taufwasser, nachdem die Taufe heute gemeinhin als „Aufnahme in die Kirche“ ausgedeutet wird?

Wäre es darum im Sinne der allgemeinen Verständlichkeit nach Hw. Kunzler nicht einsichtiger, das Wasser wegzulassen und den Täufling per Handschlag zu taufen?

Ein Sammelsurium von Versatzstücken?

Es wird noch schlimmer: „Was heute als »Tridentinische« Messe angesehen würde, sei in der Regel nur eine Aneinanderreihung von Versatzstücken“ – wird Hw. Kunzler zitiert:

„Wenn es überhaupt so etwas wie eine »Tridentinische« Messe gäbe, könne sie auf Gottesdienstbesucher vollkommen verzichten.“

Man reibt sich die Augen: Versatzstücke? Verzichtet auf die Gläubigen? Das erinnert doch allzudeutlich an die zusammengestückelte und von den Gläubigen zurecht verlassene Neue Liturgie.

Hat Hw. Kunzler seinen Professorentitel bei der Tombola gewonnen?

Die Meßbeschimpfung in der Paderborner Kirchenzeitung geht weiter:

Jetzt ist von einer angeblichen „Drohung“ in der Alten Messe die Rede, daß bei Hinzufügen oder Weglassen einer Handlung oder eines Textes sich nach einer alttestamentlichen Szene „die Erde auftue und den Zelebranten in das Feuer der Hölle geworfen werde“.

Das habe zu Skrupeln und schlechtem Gewissen geführt.

Doch der Artikel vergißt hinzuzufügen, daß diese Skrupel wenig waren im Vergleich zu den Schrecken der Liturgiemißbräuche, welche die Gläubigen erleiden, seitdem ein durchgeknallter Klerus in der liturgischen Enthemmung lebt.

Früher gab es keine Mikrophone

Nächstes Thema. Der Artikel beruft sich auf Hw. Kunzlers Ausdeutung der Homilie in der Alten Messe:

Da die exakte Ausführung des Ritus keinen Platz für eine „freiformulierte Predigt“ gelassen habe, „nahm der Zelebrant kurzerhand eine Auszeit während der Meßfeier, legte sein Meßgewand ab, stieg auf die Kanzel und deutete durch ein Kreuzzeichen an, daß nun etwas völlig neues beginne.“

Die Predigt und die Kommunion seien nicht Teil der Liturgie gewesen.

Auch diese Unterstellung ist eine leicht durchschaubare Projektion aus dem Neuen Ritus.

Dort werden Predigt und Kommunionausteilung schon lange nicht mehr als Teil der Meßfeier betrachtet. Darum können sie auch problemlos herausgebrochen und von irgendwelchen Laien übernommen werden, während der Priester – der angebliche „Vorsteher der Liturgie“ – still vor sich in einer Ecke hockt.

Außerdem: Dem Liturgiker scheint zu entgehen, daß es früher in der Kirche keine Mikrophone gab: Deshalb zog es ihn zur Predigt auf die Kanzel, die viel näher bei den Leuten plaziert ist.

Realitätsfremde Darstellungen

Dann wird Hw. Kunzler zum Thema Ostung des Gottesdienstes zitiert.

Diese sei keineswegs etwas „typisch Tridentinisches“ – offenbart er: Das nach Osten ausgerichtete Gebet sei „sogar Bestandteil von anderen Religionen“.

Statt offensichtliches zu berichten, hätte Hw. Kunzler besser die Schlußfolgerung für den Neuen Ritus gezogen: Die sogenannte „Zelebration zum Volk hin“ ist eine traditionslose, liturgiefremde und antikatholische Neuerung.

Hw. Kunzler zieht es vor abstrakte Theorien von sich zu geben: Die Meßfeier zur Gemeinde hin sei durch die liturgischen Änderungen nach dem Konzil nicht vorgeschrieben worden.

Was will der Liturgiker damit sagen? Vielleicht, daß irgendein Priester es heute wagen sollte, den Neuen Ritus zum Herrn hin zu lesen?

Dann müßte er auch erklären, wie das praktisch durchzuführen ist, ohne daß der entsprechende Geistliche von seiner Gemeinde oder vom Bischof nicht geteert und gefedert wird.

Wer statt bei der Theorie bei der Wirklichkeit bleibt, weiß: Die Handkommunion und die Zelebration Richtung Kirchenbänke sind jene beiden Urdogmen des Neuen Ritus, deren Übertretung ein Priester mit der augenblicklichen Hinrichtung bezahlt.

Liturgische Sprachverwirrung

Auch die lateinische Sprache sei „nichts typisch Tridentinisches“ – geht es im gleichen Stil weiter.

Wer damit argumentiere, daß er die Messe in der Sprache der Urkirche feiern wolle, müsse das auf Griechisch tun. Das mag sein. Aber wo hat Hw. Kunzler dieses Argument gehört?

Die Urgemeinde habe aramäisch gesprochen – behauptet er dann, obwohl sich Fachleute über die Verbreitung der aramäischen Sprache zur Zeit Jesu bis heute nicht im Klaren sind.

Die Alte Messe ist ein Produkt des liturgischen Wildwuches

Hw. Kunzlers Verdrehungen drehen sich ohne Ende: „Allein wegen der vielen im Laufe der Zeit nicht mehr nachzuvollziehenden und teilweise nur durch Abschreibfehler in die Liturgie eingebrachten Elemente, die auch als Wildwuchs bezeichnet werden, sieht Kunzler die Reformbedürftigkeit der Liturgie vor dem Vatikanischen Konzil“.

Dazu führe er in seinem Buch „viele Beispiele“ an, sekundiert die Kirchenzeitung – und erwähnt kein einziges.

Wenn die Bekämpfung des liturgischen Wildwuchses dem Professor wirklich ein Anliegen wäre, hätte er keine Bücher über den Alten Ritus zu schreiben gebraucht.

Die Wildwuchs-Liturgie schlechthin ist der Novus Ordo. Doch diesen faßt er im weiteren mit Samthandschuhen an, nachdem er die Liturgie der Heiligen mit drei Federstrichen abserviert hat.

Zuerst wiederholt er das Märchen von der „Mitwirkung der Gläubigen“ im Neuen Ritus und einem angeblichen „Gästestatus“ der Gläubigen im Alten.

Dann gibt er sich scheinkritisch: Das Pendel habe jetzt „zu weit“ in die andere Richtung ausgeschlagen – als ob der Alte Ritus und der real existierende Novus Ordo zwei gleichwertige Mißbräuche darstellen würden.

Er könne sich „manchmal“ des Eindrucks nicht erwehren, daß der Gottesdienst deshalb „gemacht“ würde, damit viele daran mitwirken und sich in dieser Mitwirkung wiederfinden könnten – verharmlost er den harten liturgischen Alltag im Neuen Ritus.

Die ständige Suche nach gottesdienstlichen Modellen, die bei den immer weniger werdenden Gottesdienstteilnehmern ankommen würde, seien „nicht immer“ förderlich für die Liturgie – flötet er.

Altgläubige sind dumm

Das sieht der Liturgiewissenschaftler auch als Grund für die Vehemenz an, mit der „einige Gläubige“ die Liturgiereform ablehnten, „ohne allerdings das, was sie wieder einführen wollen, genau zu kennen“.

Schon klar, daß die Altgläubigen alle Ignoranten sind.

In seinem Motu Proprio habe der Papst den Alten Ritus wieder zugelassen, um diesen Leuten, die offenbar nicht wissen, was sie wollen, entgegenzukommen.

Auch das Erzbistum Paderborn wolle mit einer Zulassung der Alten Messe einem „geistlichen Bedürfnis“ nachkommen. Doch dort dürften nur Priester, die innerlich den Reformen des Zweiten Vatikanischen Konzils zustimmen, diese Messe öffentlich zelebrieren.

Dazu brauche es die Zustimmung des Bischofs – leugnet Hw. Kunzler die Gültigkeit des Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’.

Das Tüpfchen auf dem i ist die Bildlegende am Schluß des Artikels. Dort heißt es:

„Regelmäßig findet in der Krypta des Paderborner Domes mittwochs um 18.30 Uhr eine Eucharistiefeier in einer dem alten Ritus angenäherten Form statt.“
      
31 Lesermeinungen
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#31   Franz Kappes   12:35:45 | Dienstag, 8. April 2008
Angst ist ein schlecher Ratgeber
… aber man kann damit viel Geld verdienen.
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#30   juergen   20:08:01 | Donnerstag, 13. März 2008
Einfach mal lesen
guckt mal:
kreuzgang.org/viewtopic.php?t=7523
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#29   Anton   12:19:05 | Mittwoch, 12. März 2008
Warum diese „Unwahrheit“?
„Auch das Erzbistum Paderborn wolle mit einer Zulassung der Alten Messe einem „geistlichen Bedürfnis“ nachkommen. Doch dort dürften nur Priester, die innerlich den Reformen des Zweiten Vatikanischen Konzils zustimmen, diese Messe öffentlich zelebrieren.
Dazu brauche es die Zustimmung des Bischofs – leugnet Hw. Kunzler die Gültigkeit des ‘Summorum Pontificum’.“
Es ist schon sonderbar, daß Prof. Kunzler das Motu Proprio
nicht einmal gelesen hat oder vielleicht sogar vorsätzlich Falsches sagt.
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#28   juergen   13:17:37 | Dienstag, 11. März 2008
Legende?
Das Tüpfchen auf dem i ist die Bildlegende am Schluß des Artikels. Dort heißt es:
„Regelmäßig findet in der Krypta des Paderborner Domes mittwochs um 18.30 Uhr eine Eucharistiefeier in einer dem alten Ritus angenäherten Form statt.“
Was ist denn daran eine Legende?
Gibt es die Messe in der Krypa etwa nicht?
Oder stört man sich am Begriff „dem alten Ritus angenährt“?
Wo bitteschön steht im alten Ritus, daß der Priester Lesung und Evangelium als Simultanübersetzung auf Deutsch lesen soll?
Wenn das nirgends vorgeschrieben ist, aber gemacht wird, ist es nicht mehr der getreue alte Ritus, sondern nur noch eine „Annäherung“ an den Ritus.
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#27   maliems   22:46:48 | Montag, 10. März 2008
ich nicht katholisch?
Hahahahaha
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#26   Typ   22:16:26 | Montag, 10. März 2008
@ maliems
Ach so, Sie wissen das also besser als Papst und Konzil? Die haben nämlich sogar einige Dinge aufgelistet, die am Alten Ritus verbessert werden sollten.
Mensch, wie praktisch, dass ich mich da nicht an Papst und Konzil und eine ganze Generation theologischer Forschung halten muss, sondern einfach nur an Sie! Haben Sie’s dem Papst schon gesagt? Dann kann der sich nämlich eine Menge Arbeit sparen, und der Primat ist damit ja auch erledigt.
Das ganze Vaticanum I ist erledigt, Gregor der Große ist widerlegt von Ihnen ganz allein!
Ich gratuliere!
Nur katholisch sind Sie nicht.
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#25   maliems   22:10:56 | Montag, 10. März 2008
nö, wo ham se denn das gelesen,
dass es am alten ritus was zu kritisieren gäbe?
das habe ich in meiner weiheit ja wohl doch nicht geschrieben.
meine weisheit: der alte ist so, wie er ist, egal, was so n professor zu bemäkeln hat und der neue ist schlecht.
weise, nicht wahr?
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#24   Typ   21:56:56 | Montag, 10. März 2008
@ maliems
Ich habe ja auch nicht nach Argumenten gefragt, sondern nach Beispielen, was Ihrer Weisheit zufolge am „alten Ritus“ legitimerweise kritisiert werden dürfe.
Gerade wegen Ihrer Weisheit müsste es doch für mich bereichernd und erhellend sein, das zu erfahren. Bisher weiß ich nur, DASS man den Alten Ritus Ihrer Meinung nach kritisieren darf, aber immer, wenn das jemand tut, sind Sie damit nicht einverstanden. Da wäre es doch hilfreich, von vornherein zu wissen, WAS man denn nun kritisieren darf.
Ich danke für jede erhellende Antwort!
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#23   maliems   21:44:59 | Montag, 10. März 2008
@typ@
womit denn?
sie sagen doch, ich habe unfehlbare weisheit. wozu bedarf es also argumente? sie haben s doch selbst gebracht.
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#22   Typ   21:26:49 | Montag, 10. März 2008
@ maliems
Na dann mal los!
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#21   maliems   21:21:44 | Montag, 10. März 2008
würde mich freuen,
Sie armer, protestantisch verseuchter Freimaurerjude.
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#20   Typ   21:14:46 | Montag, 10. März 2008
@ maliems
Weil Sie mich, einen armen, protestantisch verseuchten Freimaurerjuden, damit vielleicht noch vor der Hölle retten können, indem Sie mich für Ihre Weisheit gewinnen!
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#19   NurEinLeser   21:14:41 | Montag, 10. März 2008
„Für mich war die Liturgiereform die Befreiung schlechthin“
…genau, vor allem die „Befreiung“ von allem genuin Katholischen und dann in direkter Konsequenz die „Befreiung“ der Messe von anwesenden Gläubigen und dadurch die „Befreiung“ der einstmals Gläubigen vom Glauben…
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#18   maliems   21:08:53 | Montag, 10. März 2008
nö mein llieber typ
der impuls „meiner allwissenden autorität“ ging nicht von mir aus. wieso soll ich son ne frage beantworten? vergiss et
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#17   Typ   20:44:01 | Montag, 10. März 2008
@ Marcelus / @ maliems
@ Marcelus
Lesen Sie doch einfach das Messbuch und die päpstliche Erklärung dazu.
@ maliems
Ich kenne das Wort, ich weiß nur nicht, was das in diesem Zusammenhang zur Diskussion beitragen soll.
Und beantworten Sie doch noch die letzte Frage aus meinem Posting, schließlich ging der Impuls dazu von Ihnen aus. Danke!
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#16   maliems   19:25:11 | Montag, 10. März 2008
@typ@
wenn sie das wort wolkenkuckucksheim nicht kennen, informieren sie sich doch mal bei ihrer oma
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#15   Marcelus   18:29:50 | Montag, 10. März 2008
@Typ: Ein „erneuertes“ Römisches Meßbuch ist nicht zwangsläufig das Römische Meßbuch des hl. Pius V.
– Falsch. Siehe:
– Dekret der Kongregation für den Gottesdienst vom 26. März 1970;
Apostolische Konstitution: Einführung des gemäß Beschluss des Zweiten Vatikanischen Konzils erneuerten Römischen Messbuches.
Aus dem Begriff „erneuert“ geht eindeutig hervor, dass es sich um eine Neuauflage desselben Missale handelt. Sonst wäre es ja nicht „erneuert“. Siehe auch ebenjene Konstitution, Vorwort, gleich der erste Satz.
Von „eindeutig“ kann jedenfalls keine Rede sein.
„erneuert“ ist höchstens das Meßbuch von 1965,
das von 1969 ist ein völlig neues Meßbuches.
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#14   Theologicus Haereticus   18:24:48 | Montag, 10. März 2008
Danke, lieber Typ, für Ihre Klarstellungen!
Völlig in Ordnung, was Sie über den alten Ritus schreiben:
Alles, was Gläubige, Chor oder Schola singen oder sprechen im alten Ritus, ist nicht gültig. Einzig das vom Zelebranten „submissa voce“ Gesprochene gilt. Das penible Einhalten aller Rubriken ist unabdingbar Voraussetzung für die Wirksamkeit des liturgischen Vollzuges. Im Grunde ist sogar das Leviten- oder gar Pontifikalamt auch in der feierlichsten Hochform immer „nur“ eine Privatmesse des Zelebranten. Kein Wunder, dass Fernstehende unsere Messe früher immer für eine Art Magie hielten und nichts damit anfangen konnten.
Ich selbst wurde 1945 mit neun Jahren Ministrant und habe diesen Dienst begeistert getan. Aber nachdenklich hat es mich damals schon gemacht, wenn die Priester ihrer Pflicht nachkamen und die Messe „lasen“ (oder besser: herunterrasselten).
Für mich war die Liturgiereform die Befreiung schlechthin und ich bin dankbar, dass heute alle, Gemeinde Chor Schola, Ministranten Lektoren, Kommuninonhelfer (m + w!) zusammen mit dem Priester Eucharistie feiern dürfen.
Und Benedikt XVI. gibt ganz klar vor: Der Novus Ordo ist die ordentliche Form der Messe, der Vetus Ordo ist die außerordentliche, alo die Ausnahme. Da erübrigt sich eigentlich jede Diskussion.
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#13   Typ   18:10:55 | Montag, 10. März 2008
@ Marcelus
Das Meßbuch St. Pius’ V. ist dennoch auch in allen päpstlichen Modifikationen bis zum sel. Johannes XXIII. 1962 das Meßbuch St. Pius’ V. geblieben, und wurde auch ausdrücklich als solches ausgewiesen.
Beim Meßbuch Pauls VI. von 1969 ist das nicht der Fall.
Falsch. Siehe:
– Dekret der Kongregation für den Gottesdienst vom 26. März 1970;
– Apostolische Konstitution: Einführung des gemäß Beschluss des Zweiten Vatikanischen Konzils erneuerten Römischen Messbuches.
Aus dem Begriff „erneuert“ geht eindeutig hervor, dass es sich um eine Neuauflage desselben Missale handelt. Sonst wäre es ja nicht „erneuert“. Siehe auch ebenjene Konstitution, Vorwort, gleich der erste Satz.
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#12   Burgorus   18:01:53 | Montag, 10. März 2008
Besagter Chef soll erst die ate Messe lesen oder sich sachgerecht informieren, bevor er spricht!
Alles müsse daher korrekt „aufgesagt“ und „am besten abgelesen“ werden – so die Formulierung:
Um die tridentinische Messe feiern zu können, muss man praktisch alle Texte auswendig können. Man muss seine Konzentration der richtigen Ausführung der Riten und der inneren Haltung widmen, und das geht nicht, wenn man dabei den Text erst noch lesen müsste.
Es sollte doch der genannte Chef die tridentinische Messe erst mal lesen oder es sich von einem erzählen lassen, der sie beherrscht. Ein solcher würde kaum von Ablesen sprechen, außer bei den veränderlichen Teilen wie dem Evangelium usw.
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#11   Marcelus   17:37:24 | Montag, 10. März 2008
Das Meßbuch Pauls VI. von 1969 ist nicht das Meßbuch des hl. Pius V. von 1570
Die „tridentinische Messe“ ist alle paar Jahre geändert worden. Zwischen Paul V. und Pius XII. bestehen schon erhebliche Unterschiede (Kalender, Gesang, Kirchenausstattung etc.). Warum durfte ein Konzil und ein Papst nicht, was frühere Päpste durften?
Das Meßbuch St. Pius’ V. ist dennoch auch in allen päpstlichen Modifikationen bis zum sel. Johannes XXIII. 1962 das Meßbuch St. Pius’ V. geblieben,
und wurde auch ausdrücklich als solches ausgewiesen.
Beim Meßbuch Pauls VI. von 1969 ist das nicht der Fall.
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#10   Typ   15:51:08 | Montag, 10. März 2008
@ maliems
der kunzler wohnt im wolkenkuckucksheim.
Was soll diese Aussage genau bedeuten und welche Konsequenzen ergeben sich daraus?
wir brauchen die alte messe, weil die neue schlecht ist.
Eine pure Behauptung. Audiatur et altera pars: Zum Beispiel: GRM 1-15. Wem soll ich jetzt eher glauben? Dem Papst oder Ihnen?
natürlich kann er daran alles mögliche kritisieren. aber wen interessierts?
Offenbar interessiert es Sie, denn Sie kommentieren es ja.
Außerdem zwingt Kunzler Sie doch nicht, irgendwas von ihm zu lesen.
Außerdem ist kritische Durchdringung, historische und systematische Analyse und das Aufzeigen praktischer Optionen gerade der Beruf von Theologen. Siehe auch SC 23.
Damit wäre die Frage, wen’s interessiert, wohl hinreichend beantwortet.
Was mich zu der Frage bringt:
natürlich kann er daran alles mögliche kritisieren.
Wenn schon Papst und Konzil hier sich Ihrer allwissenden Autorität beugen müssen, was ist denn Ihrer Meinung nach an der Alten Messe kritikwürdig? Was darf man kritisieren, ohne dafür von Ihnen verachtet zu werden?
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#9   maliems   15:33:41 | Montag, 10. März 2008
der kunzler
wohnt im wolkenkuckucksheim.
wir brauchen die alte messe, weil die neue schlecht ist.
natürlich kann er daran alles mögliche kritisieren. aber wen interessierts?
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#8   Typ   15:06:35 | Montag, 10. März 2008
@ bonifatius
Ihre Wortwahl ist nicht berauschend
Das lernt man bei kreuz.net!
ihre Einstellung zu Menschen, die aus Ehrfurcht vor Gott das Heilige Messopfer in einer Form feiern wollen, welche jahrhundertelang zur Ehre Gottes dargebracht wurde.
1. Ich habe nichts über MENSCHEN gesagt, sondern nur über die Auslegung der Eucharistiefeier, wie sie bis vor einigen Jahrzehnten üblich war.
2. Bei all der schäbigen Niederträchtigkeit, wie kreuz.net und viele Poster hier über Menschen herziehen, die die Eucharistie in einer Weise feiern wollen, wie sie durch ein Konzil grundgelegt und durch einen Papst normiert wurde und die die liturgischen Normen nicht mit rubrizistischer Neurose lesen, sondern als Grundlegung einer Feierkultur, die im Einzelfall – man denke nur an alte Grundsätze wie Epikie und Oikonomia – auch von der Norm abweichen darf, nimmt sich meine Kritik eher bescheiden aus.
3. Die „tridentinische Messe“ ist alle paar Jahre geändert worden. Zwischen Paul V. und Pius XII. bestehen schon erhebliche Unterschiede (Kalender, Gesang, Kirchenausstattung etc.). Warum durfte ein Konzil und ein Papst nicht, was frühere Päpste durften?
Ich bestreite die Gottesliebe und Gottesehrfurcht bei jenen, die so fanatisch die Ausübung des überlieferten Ritus lächerlich und verächtlich machen und bekämpfen.
Lächerlich machen? Verächtlich machen? Nein, aber die Verdienste der Liturgiereform herausstellen, die theologische gut begründet ist. Wer das nicht tut, steht gegen Papst und Konzil!
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#7   bonifatius   14:49:24 | Montag, 10. März 2008
@Typ …als ein Stück Hundescheiße.
Ihre Wortwahl ist nicht berauschend, noch weniger ihre Einstellung zu Menschen, die aus Ehrfurcht vor Gott das Heilige Messopfer in einer Form feiern wollen, welche jahrhundertelang zur Ehre Gottes dargebracht wurde.
Aber was soll’s. Ich bestreite die Gottesliebe und Gottesehrfurcht bei jenen, die so fanatisch die Ausübung des überlieferten Ritus lächerlich und verächtlich machen und bekämpfen.
boni
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#6   Typ   14:31:32 | Montag, 10. März 2008
@ Herr Heger
Die dümmliche Klage, daß in der alten Messe die Gemeinde noch nicht wie eine Laienspielschar in neovatikanisches Heilsjauchzen, marxistische Solidaritätsbekundungen oder politisch korrekte Fübitten ausbrach, ist also völlig fehl am Platz.
Hä?
Worauf bezieht sich das jetzt?
Teile, die der Gemeinde zukommen (Kyrie, Gloria, Halleluja, Credo, Agnus Dei, Akklamationen, Gestus („flectamus genua“ etc.)), wurden von der vorkonziliaren Theologie und Rechtspraxis wie Hundescheiße behandelt: Sie waren IRRELEVANT.
Ihre Wiederentdeckung ist das größte Verdienst der großen Liturgiereform, die mit Pius X. begann und mit dem Missale 1970 zu einem ersten großen Abschluss kam.
Es bestreitet ja niemand, dass es Missbräuche und Missverständnisse gibt (auch Prof. Kunzler nicht, wie man dem Artikel sogar entnehmen kann, auch wenn der Autor alles versucht, um diese Tatsache komplett zu verdrehen).
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#5   Benedikt   13:40:03 | Montag, 10. März 2008
Kennt die Redaktion den alten Ritus?
„Alles andere, was in der Messe gesungen oder gebetet wurde, war für die gültige Zelebration unbedeutend“.
Stimmt doch.
Die Predigt und die Kommunion seien nicht Teil der Liturgie gewesen
Stimmt auch.
Wo ist das Problem der Redaktion?
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#4   Elendester Sünder   12:49:53 | Montag, 10. März 2008
Salz der Weisheit
„Wenn etwa dem Täufling bei der Taufe ein Salzkorn in den Mund gelegt wurde, wurde das zur Entstehungszeit verstanden, heute sei es für die meisten Gläubigen unverständlich.“
Unsere großartigste Errungenschaft, die moderne Medizin, behauptete ja noch bis vor einigen Jahren ernsthaft, Salz wäre gesundheitsschädlich. Im Moment ist der Tabak dran.
Beides erhöht die Denkfähigkeit. Soll aber nicht gut sein.
o.O
Komisch.
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#3   Dr. Christoph Heger   11:37:05 | Montag, 10. März 2008
@Typ: Machen Sie sich mit dieser Übertreibung
Er hat recht, dass vor der Liturgiereform in jedem durchschnittlichen Moralhandbuch nachzulesen war, für welche Versprecher beim Hochgebet es welche Höllenstrafen gab.
nicht lächerlich!
Im übrigen dürfte es auch Nicht-Theologen klar sein, daß es bei der hl. Messe weder auf das Handeln des Zelebranten noch auf das der Gemeinde, sondern auf das Handeln Jesu Christi ankommt, der lediglich bei seinem Opfer durch die Person des Priesters handelt.
Die dümmliche Klage, daß in der alten Messe die Gemeinde noch nicht wie eine Laienspielschar in neovatikanisches Heilsjauchzen, marxistische Solidaritätsbekundungen oder politisch korrekte Fübitten ausbrach, ist also völlig fehl am Platz.
MfG
Christoph Heger
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#2   Typ   10:47:32 | Montag, 10. März 2008
So ein Schwachsinn
Lokal-Liturgiker
Prof. Kunzler war 2005 einer von vier aus Deutschland berufenen Beratern der Bischofssynode, berufen von Papst Benedikt XVI.
Er hat in dem Artikel in der Kirchenzeitung weder die Messe beschimpft noch irgendetwas geflötet.
Er hat recht, dass vor der Liturgiereform einzig das Handeln des Zelebranten und des Ministranten irgendeinen kanonischen Rang hatte und dass die Gemeinde bestenfalls zur persönlichen Erbauung anwesend war, ihr Versammeltsein aber dogmatisch nichts anderes bedeutete als ein Stück Hundescheiße.
Er hat recht, dass vor der Liturgiereform in jedem durchschnittlichen Moralhandbuch nachzulesen war, für welche Versprecher beim Hochgebet es welche Höllenstrafen gab.
Er hat recht, dass das Pendel nach der Reform in die andere Richtung ausgeschlagen ist – vom rubrizistischen Skrupulantentum zur Willkür; er verharmlost das an keinem Punkt (auch nicht in seinen zahlreichen sonstigen Publikationen).
Es ist ferner nicht wahr, dass die Zelebration Richtung Osten bzw. wenigstens Richtung Apsis dazu führt, dass Zelebranten „geteert und gefedert“ werden – gerade kreuz.net hat fanatisch über das Oratorium in Wien berichtet, wo das anders gehandhabt wird. Und in jeder simplen alten Dorfkirche wird es auch heute noch nicht anders gehandhabt, sofern dort nur ein „Hochaltar“ steht.
Wenn ich so einen schlechten Artikel fabriziert hätte, würde ich auch nicht wollen, dass die Öffentlichkeit meinen Namen erfährt – den „Kommentator“ kann ich also gut verstehen!
Redaktion benachrichtigen
#1   Dr. Christoph Heger   10:46:35 | Montag, 10. März 2008
Abstimmung mit den Füßen
Die Figuren, die vier Jahrzehnte lang versucht haben, die alte Messe zu vernichten, scheint inzwischen Panik erfaßt zu haben: Die Abstimmung der Gläubigen mit den Füßen könne am Ende nicht nur auf ein bloßes Wegbleiben von der „verbesserten Kirche“ hinauslaufen, sondern tatsächlich auf ein Wiederkommen in die alte Messe.
Sie machen sich lächerlich.
MfG
Christoph Heger
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