Der Vatikan hat Vertreter des Judentums aufgefordert, jüdische Gebete, welche Christen verletzen, zu ändern. Doch die Angesprochenen verweigern den Dialog.

Tradamian: Ans Kreuz geschlagen von Römern oder Juden?

Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen die Christen „gekreuzigt unter Pontius Pilatus“ und es hieß noch nie „gekreuzigt von Pontius Pilatus“.
Woher wollen wir denn so genau wissen, dass nicht für die römischen Soldaten auch Juden gearbeitet haben? Insbesondere bei Kreuzigungen in der damaligen Zeit wurden Juden durchaus eingesetzt, denn zum Nägeleinhämmern waren sich die römischen Soldaten zu schade. Zudem brauchte man ja schon wegen der Verständigungsprobleme unbedingt jüdische Helfer von seiten der Römer. Es konnten ja nicht alle Juden lateinisch und die Römer konnten kein Hebräisch.Das Schild mit der Aufschrift „Jesus Nazarenus Rex Judaeorum – Jesus von Nazareth der König der Juden“ wurde laut Evangelist auf Befehl des Statthalters Pontius Pilaus in den drei Sprachen Lateinisch, Griechisch und Hebräisch verfasst, damit es jeder lesen konnte. Die Römer konnten nicht Hebräisch schreiben, das gehörte damals nicht zur Grundausbildung der römischen Soldaten. Das Schild muss ein Jude geschrieben haben. Als man es gefunden hat, fand man sogar die griechischen und die lateinischen Buchstaben -wie für das Hebräische üblich – von rechts nach links geschrieben.
Das wiederum ist der Beweis, dass Juden direkt bei der Kreuzigung mitgewirkt haben.
Wem das alles nicht einleuchtet, der soll doch Jesus Christus selbst hören! Sagt nicht der Herr selbst zu Pilatus: „Größere Schuld liegt bei dem, der mich dir ausgeleifert hat.“ Ausgeliefert hat ihn doch der H…

iustus: @Marcelus

Danke. Ich sehe so selten Lateinische Messbücher von 1969. Die scheinen in Deutschland nicht sehr verbreitet und nicht sehr beliebt zu sein, so selten wie sie verwendet werden …

Gotthard: @zwobbel … der Fachmann

Nach allem was ich mit diesem Mann erlebt habe, fürchte ich, er hat selbst keine richtige Ahnung von der katholischen Theologie.
entweder Du nennst konkrete Beispiele – oder Du hälst die Klappe!
Verhöhnung eines Bischofs ohne Grund führt sicher auf den Weg zur Hölle!

Marcelus: „Es gibt und gab nie eine ‘Sedisvakanz’ auf dem Papstthron“

Es gibt und gab nie eine „Sedisvakanz“ auf dem Papsttrohn.
Natürlich gibt es eine „Sedisvakanz“ auf dem Papstthron: Wenn der Apostolische Stuhl ohne Papst ist, wie der Name schon sagt.

Oder ist der Papst seit Petrus derselbe geblieben?

Pro fide catholica: @HBR / Korrektur

@HBR
1. Was bedeutet eigentlich dieses Kürzel? Sind Sie sich nicht zu schade, sich nur mit einem Kürzel zu benennen?

2. Es gibt und gab nie eine „Sedisvakanz“ auf dem Papsttrohn. Es gibt lediglich einige Sektierer, die Sedisvakantistensekte, welche mit völlig absurden Behauptungen eine Sedisvakanz herbeireden will.
So sagen Leute, die sich um theologische Fragen einen Dreck kümmern. Anders herum: Sind nachweisliche Häresie und Apostasie keine ernsthaften Gründe, um an der Katholizität / Rechtmäßigkeit von Amtträgern zu zweifeln?

Korrektur: Statt „1960“ könnte es auch „1962“ gewesen sein, als die Roncalli-Reform in Kraft trat. Das weis ich nicht so genau, ich war damals noch im Kindi…!

Marcelus: @iustus: Das ordentliche Meßbuch trägt als Veröffentlichungsjahr 1969

Es gibt zwei Formen des römischen Ritus:

1. Die außerordentliche (Messbuch 1962 lateinisch).
2. Die ordentliche (Messbuch 1968 lateinisch, 1975 deutsch).
Das ordentliche Meßbuch trägt als Veröffentlichungsjahr 1969, manchmal wird es auch Meßbuch 1970 genannt.

HBR: Pro fide catholica

Je nachdem, wie die Frage nach der Rechtgläubigkeit der „Päpste“ und Rechtmäßigkeit der Papstwahlen und damit zusammenhängend der Sedisvakanz seit 1939/1958/1962/1965 letzlich zu beantworten ist, werden einer oder mehrere dieser Riten als gültig angesehen werden können.
Es gibt und gab nie eine „Sedisvakanz“ auf dem Papsttrohn. Es gibt lediglich einige Sektierer, die Sedisvakantistensekte, welche mit völlig absurden Behauptungen eine Sedisvakanz herbeireden will.

Tilly: Hebräer sollen endlich ändern…

Das ist ja schon ein Erfolg das endlich mal bei den Hebräern angeklopft wird um deren Christenfeindlichen Talmud zu durchleuchten.
Wetten dass die im Gegensatz zum Vatikan nicht klein beigeben und diese Passagen streichen!

Pro fide catholica: @iustum: Ganz so einfach ist die Sache leider nicht!

Es gibt zwei Formen des römischen Ritus:
1. Die außerordentliche (Messbuch 1962 lateinisch).
2. Die ordentliche (Messbuch 1968 lateinisch, 1975 deutsch).
Diese Aussage – Sie wissen es genau – ist nur bedingt richtig! Sie lässt die voraufgegangenen Reformen des traditionellen, jetzt „außerordentlich“ genannten, Ritus außer acht. Unter der Voraussetzung, daß der unter Montini eingeführte kryptoprotestantische „Usus“ des „Novus Ordo Missae“ kein wirklicher Messritus ist, lautet der Satz korrekt:

Es gibt vier traditionelle/traditionsorientierte lateinische Messriten:
1. Der von Pius V. eingeführte, bis heute gültige.
2. Der von Pacelli/„Pius XII.“ reformierte, von 1956 bis 1960 gültige.
3. Der von Roncalli/„Johannes XXIII.“ reformierte, von 1960 bis 2008 gültige.
4. Der von Ratzinger/„Benedikt XV.“ reformierte ab 2008 gültige.

Je nachdem, wie die Frage nach der Rechtgläubigkeit der „Päpste“ und Rechtmäßigkeit der Papstwahlen und damit zusammenhängend der Sedisvakanz seit 1939/1958/1962/1965 letzlich zu beantworten ist, werden einer oder mehrere dieser Riten als gültig angesehen werden können.

Aleph: iustus

Danke für Ihre Mühe. Dass es zwei Formen gibt wusste ich nicht. Mir war immer noch der alte Text von den „ungläubigen Juden“ in Erinnerung. Ich kann mich erinnern, froh gewesen zu sein, dass hier eine deutliche Änderung vorgenommen worden ist. Die Freude ist durch die jetzige Neufassung ziemlich gebremst.

zwobbel: Das Problem sind Bischöfe wie dieser unsägliche Mussinghoff!!!

Er gibt sogar zu, in all den Jahren indem ihm leider das Bistum Aachen anvertraut war, seinen Klerus derart hat verdummen lassen, daß er „warnen“ mußte (wen?) daß „viele seiner Pfarrer“ den Text mißverstehen würden!!! Anstatt seinen Klerus in der römisch-katholischen Theologie zu unterweisen, läßt er lieber irgendwelche private Lehren weiterwuchern.

Er will lieber den Ohren der Menschen schmeicheln. Hätte er doch seine Pflichten als Hirt und Lehrer (auch durch eigene Fortbildung Buße und Gebet) besser erfüllt. Darüber wird er bald vor seinem Schöpfer Rechenschaft ablegen müssen.

Nach allem was ich mit diesem Mann erlebt habe, fürchte ich, er hat selbst keine richtige Ahnung von der katholischen Theologie. Nur so nen paar Bruchstücke. Ob er schon mal diese Stelle aus dem Evangelium gelsen hat, wo unser Herr und Gott JEsus Christus spricht: „Niemand kommt zum Vater, außer durch mich!“

Daher mein herzlicher Appell an die Bischofskongregation, doch endlich die apostolische Präfektur in Yuzhno (Sachalin) zu besetzen. Natürlich mit Ex. Mussinghoff!

iustus: @Dr. Heger

Betreffend „Verblendung“, „Schleier von ihrem Herzen“: Wieso ist es ein Fortschritt, diese klaren Aussagen des NT unter den Teppich zu kehren?

Ich wäre nicht dagegen, diese Passagen in einer Lesung vorzutragen. Insofern bin ich nicht für ein „unter den Teppich kehren“.

Ich halte es aber nicht für erfordlich, sich diese Formulierungen im Gebet zu eigen zu machen.

Betreffend „Du schließest SOGAR die Juden nicht aus“: Der lateinische Text sagt schlicht „etiam Judaeos“, „auch die Juden“. Dagegen kann man eigentlich nichts haben.

Das stimmt. Ich werde nicht mehr von „sogar“ sprechen.

Tridentinus: @Iustus

massgeblich war aber wohl nur der lateinische Wortlaut, der liturgisch benutzt wird. Da ist niemand gezwungen „etiam“ mit „sogar“ zu übersetzen, da es auch und sogar zunächst die neutralere Bedeutung „auch“ hat, was vom Kontext her genauso sinnvoll ist.

r.ruhrgebietler: Deutsche Dummheit?

Die pseudo“religionen“ halten munter an ihrem Irrglauben fest – mehr noch: sie verteidigen ihn; z.T. millitant!
Und die Sprecher der rkk aus Deutschland? Statt den wahren Glauben zu verkünden wird, wie üblich Schmuh gemacht. Bloß kein Bekenntnis zu Jesus Christus! Wo ist die Ganzhingabe, der von Jesus geliebten Priestersöhne? Warum schenken die Priester der rkk Jesus nicht ihr Herz? Ohne diese Hingabe können sie das ewige Leben nicht haben, ja, sie haben es in alle Ewigkeit verscherzt.
Ist es ein typ. dt. Phänomen?? Ich glaube nicht!

iustus: @Aleph

Es gibt zwei Formen des römischen Ritus:

1. Die außerordentliche (Messbuch 1962 lateinisch).
2. Die ordentliche (Messbuch 1968 lateinisch, 1975 deutsch).

In der ordentlichen Form lautet die Fürbitte wie von Ihnen beschrieben. Diese wird nicht verändert!!!

Nur die Fürbitte in der außerordentlichen Form (mit „Verblendung“, Schleier auf dem Herzen, „SOGAR die Juden“ werden nicht ausgeschlossen) wird verändert.

Anscheinend ist dieser simple Sachverhalt noch nicht allen klar.

Typ: @ Schüttel

Vielleicht sollte man eine extra Karfreitagsbitte für seine Umkehr und Erleuchtung formulieren.

Es gibt bereits eine Fürbitte für den Papst.

Und was für den Papst das richtige ist, das dürfen wir ruhig dem Herrn überlassen.

Aleph: iustus

Der von mir angeführte Text der Karfreitagsbitte stammt aus dem Schott von 1975. Daher ist es mir unbegreiflich, warum der Text verändert worden ist. Ob der geänderte Text letztlich auch am Karfreitag so vorgetragen wird, steht auch noch dahin…!

Schüttel: Schüttel, nicht der einzige Flegel hier, meint:

Die Fürbitte des NOM von 1970 hätte zur Versöhnung beigetragen: zwischen Juden und Christen, Anhängern des ordentlichen und außerordentlichen Ritus. Und hätte die Autorität des Papstes gestützt, die nun mal wieder lädiert ist. Aber in seiner narzisstisch-regressiven Verblendung ist der Ratzinger-Papst dazu nicht in der Lage und betreibt weiter die Selbstzerstörung der Kirche und des Konzilserbes! Vielleicht sollte man eine extra Karfreitagsbitte für seine Umkehr und Erleuchtung formulieren.

Dr. Christoph Heger: iustus sieht einen Fortschritt

im Wegfall von Formulierungen wie „Verblendung“, „Schleier von ihrem Herzen“ und „Du schließest SOGAR die Juden nicht aus“.

Betreffend „Verblendung“, „Schleier von ihrem Herzen“: Wieso ist es ein Fortschritt, diese klaren Aussagen des NT unter den Teppich zu kehren?

Betreffend „Du schließest SOGAR die Juden nicht aus“: Der lateinische Text sagt schlicht „etiam Judaeos“, „auch die Juden“. Dagegen kann man eigentlich nichts haben.

MfG
Christoph Heger

miles immaculatae: Umfrage

Also mir gefällt der neue Text besser als der alte. Den ganz alten fand ich schon immer ziemlich komisch, vor allem wegen der unterlassenen Kniebeuge. Wie seht Ihr das?

Guiseppe: @ Typ: Kommunistische Juden?

Type: „… kommunistischen Juden …“

Kommunistische Juden? Kommunisten haben gläubige Juden immer wieder verfolgt!

iustus: Der Fortschritt

liegt im Wegfall von Formulierungen wie „Verblendung“, „Schleier von ihrem Herzen“ und „Du schließest SOGAR die Juden nicht aus“.

Dennoch wird – und das ist das Entscheidende, an dem sich die Geister scheiden – gebetet, dass sie Christus als den Erlöser erkennen.

Diese entscheidende Bitte kann ich nur dann unterlassen, wenn ich der Ansicht bin, es sei egal, ob ich Christ oder Jude bin nach dem Motto der Fürbitte der neuen Form „Hauptsache treu zu seinem Bund“.

Pro fide catholica: @Typ: Der Ritus von Pius V. ist nochmal was anderes!

Zum Ritus Pius V. gehört wesentlich mehr als die „alte Karfreitagsfürbitte“, die bekanntlich durch die Reform des Rosenkreuzers und Illuminaten Roncalli schon eine andere Form bekommen hat.

Die umfassendere Reform des tradierten Ritus war bereits unter dem Zionisten (= Okkultisten) Pacelli erfolgt, der die Liturgie der Karwoche und Osternacht komplett verändert hat und eine Vielzahl von Vigilien und Oktaven einfach abgeschafft hat…!

Dr. Christoph Heger: Widerspruch

Alephs Ansicht wundert mich. Er schreibt:

Selbst wenn eine Änderung notwendig gewesen sein sollte,

Sie war so „notwendig“ wie ein Kropf, und wenn sie – wie iustus meinte – ein „Fortschritt“ war, so frage ich mich, wohin man da „fortschreitet“.

warum der missionarische Aspekt dermaßen dialogverhindernd in den Vordergrund gestellt worden ist.

Wenn die Mission der Kirche „dialogverhindernd“ ist, braucht es auch keinen „Dialüg“.

angeblich „schwere Probleme“ der Synagogenliturgie in diesem Zusammenhang hinzuweisen, …

„Schwere Probleme“ köstlich!

Entgegen der Meinung von Aleph ist der Text der Karfreitagsbitte im „ordentlichen“ Ritus schwer ärgeniserregend:

„Laßt und auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will“,

In ihm wird der Eindruck erweckt, als sollten die Juden in ihrem (Verständnis vom) Alten Bund verharren und könnten sehr wohl den im Alten Bund verheißenen und von Jesus Christus gestifteten Neuen Bund verweigern und so „das Ziel erreichen, …“

MfG
Christoph Heger

Typ: @ sacerdos

Das ist ein Skandal! Da wurde ein neuer Ritus geschaffen! Pius V. wurde verraten! „Quo primum“ ist das oberste Dogma der Kirche, und das wurde hier mit Füßen getreten! Das ist der Beweis, dass der Stuhl Petri von freimaurerischen, kommunistischen Juden besetzt ist!

Heil Pius V.!

sacerdos helveticus: Kniebeuge @iustus

Die Kniebeuge bei der Fürbitte für die Juden wird bereits seit der Ausgabe des Missale 1960 nicht mehr unterlassen!

iustus: Ergänzung

Der Diakon unterläßt in der alten Form seit etwa 1960 die Aufforderung zur Kniebeuge NICHT.

Aber:

Wir wollen beten für die Juden.
Daß unser Gott und Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus erkennen, den Heiland aller Menschen.
Lasset uns beten. Beugen wir die Knie. Erhebet Euch.

Allmächtiger ewiger Gott, der Du willst, daß alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen, gewähre gnädig, daß beim Eintritt der Fülle aller Völker in Deine Kirche ganz Israel gerettet wird. Durch Christus, unseren Herrn.

klingt doch wesentlich besser als:

Lasset uns auch beten für die Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf daß auch sie unsern Herrn Jesus Christus erkennen.

(Beuget die Knie – erhebet Euch)

Allmächtiger ewiger Gott, du schließest sogar die Juden von Deiner Erbarmung nicht aus, erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor Dich bringen: mögen sie das Licht Deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen, und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch ihn, unsern Herrn, Amen.

Sirilo: @iustus: Kniebeuge

Es waren (nach Matth. 27, 27ff.) die römischen Soldaten („die Soldaten des Statthalters“), die Jesus durch Kniebeugen verspotteten, nicht die Juden. Warum wird das den Juden zugeschoben? Ebenso waren es die Römer, die Jesus ans Kreuz schlugen, nicht die Juden.

Pro fide catholica: Tägliche Verfluchung von „Abtrünnigen“, „Ketzern“ und „Christen“ in den Synagogen!

Was Di Segni unterschlägt: Die Juden beten für die Bekehrung „aller Gottlosen auf der Erde“ – zu denen auch die Christen gerechnet werden.
Das ist schlichtweg falsch!

In dem lesenswerten Buch des ehem. israelischen Chemieprofessors Israel Shahak „Jüdische Geschichte – jüdische Religion. Der Einfluß von 3000 Jahren“ (Süderbrarup 1998) ist etwas ganz anderes zu lesen (S. 169-170):

„In dem wichtigsten Abschnitt des Wochentagsgebets – den ‘achtzehn Segnungen’ – gibt es einen besonderen Fluch, der sich ursprünglich gegen Christen, zum Christentum bekehrte Juden und gegen andere jüdische Ketzer richtete:

‘Und mögen die Abtrünnigen keine Hoffnung haben und alle Christen auf der Stelle umkommen.’

Diese Formel stammt vom Ende des ersten Jahrhunderts, als die Christenheit noch eine kleine verfolgte Sekte war. Einige Zeit vor dem 14. Jahrhundert wurde sie gemildert zu:

‘Und mögen die Abtrünnigen keine Hoffnung haben und alle Ketzer auf der Stelle umkommen’,

und nach weiterem Druck zu:

‘Und mögen die Denunzianten keine Hoffnung haben und alle Ketzer auf der Stelle umkommen.’

Nach der Gründung Israels wurde der Prozeß umgekehrt, und viele neugedruckte Gebetbücher kehrten zur zweiten Formulierung zurück, die auch von vielen Lehrern an religiösen israelischen Schulen vorgeschrieben wurde. Nach 1967 haben verschiedene Gemeinden, die dem Gusch Emunim nahestehen, die erste Version wieder eingeführt und beten nun täglich, daß die Christen ‘auf der Stelle umkommen mögen’“

Dr. Christoph Heger: „Ein Skandal“

Ein Skandal ist es, was sich da ein anonymer Flegel namens „Schüttel“ herausnimmt.

Aber zur Sache: Papst Benedikt tut recht daran, daß er „sich nicht schämt“, mit der ganzen Kirche Gott um die Gnade der Bekehrung für die Juden zu bitten. Alles andere wäre ein Unrecht an den Juden und eine Beleidigung Jesu Christi.

Außerdem wundere ich mich, daß Oberrabbiner Segni so tut, als kenne er nicht die uralten synagogalen Fluch“gebete“ gegen die „Minim“ und gegen die „Nosrim“.

Und wer es etwas aktueller haben möchte, erinnere sich bitte an die jüngsten „Schoah“-Drohungen seitens der israelischen Regierung gegen die Palästinenser.

Papst Benedikt hat keinen Grund, sich von ein paar krakeelenden Rabbinern anmachen zu lassen.

MfG
Christoph Heger

iustus: @Aleph

Guten Morgen!

Der bisherige Text, der von der neuen Karfreitagsfürbitte abgelöst wurde, lautet:

Lasset uns auch beten für die Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf daß auch sie unsern Herrn Jesus Christus erkennen.
(Kein Amen. Hier unterläßt der Diakon die Aufforderung zur Kniebeugung, um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Juden um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugungen verhöhnten.)

Allmächtiger ewiger Gott, du schließest sogar die Juden von Deiner Erbarmung nicht aus, erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor Dich bringen: mögen sie das Licht Deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen, und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch ihn, unsern Herrn, Amen.

Daher verstehe ich den ganzen Protest nicht. Wäre es den Protestierenden lieber gewesen, wenn es bei dieser Formulierung geblieben wäre???

ICH finde, die Änderung war ein echter Fortschritt. Leider gilt sie – das scheinen Sie, Aleph, nicht zu wissen – nicht für die ordentliche Form des römischen Ritus. Aber: Was nicht ist, kann ja noch werden. Ich erwarte mit Freude die Reform der Reform.

Aleph: Ist die Änderung so notwendig?

Bei der ganzen Diskussion um die Karfreitagsbitte wird nicht ersichtlich, ob die Veränderung des Wortlauts notwendig war oder ist.

Immerhin hat die Veränderung ziemliche Verärgerung hervorgerufen und ziemliche Schäden im interreligiösen Dialog verursacht. Ist das notwendig?

Selbst wenn eine Änderung notwendig gewesen sein sollte, bleibt zu fragen warum der missionarische Aspekt dermaßen dialogverhindernd in den Vordergrund gestellt worden ist.

Jetzt, in diesem Zusammenhang, auf angeblich „schwere Probleme“ der Synagogenliturgie in diesem Zusammenhang hinzuweisen, lenkt nicht nur vom eigentlichen Problem ab, sondern ist an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten.

Der bisherige Text der Karfreitagsbitte:

„Laßt und auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will“,

bietet keine Angriffsflächen. Damit muss sich kein Angehöriger der jüdischen Religion missioniert fühlen.

Schüttel: Ein Skandal

was sich BXVI da mit seiner narzisstischen Rücksicht auf die katholikalen Fundamentalisten geleistet hat. Ein Papst aus Nazi-Deutschland schämt sich nicht, zur Judenbekehrung aufzurufen! Man sollte ihm, wie seinerzeit Kurt Waldheim, die Einreise in die USA nächsten Monat verweigern!!