11:16:18 | Mittwoch, 12. März 2008
Kommentar
Wo bleibt die aktive Teilnahme beim Lesen eines Buches?
In der Kirchenzeitung der Erzdiözese Paderborn haben zeitgeistnostalgische Kreise scharfe Angriffe gegen die klassische Römische Liturgie lanciert. Ein Kommentar.
75 Lesermeinungen
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#75 FiliusEcclesiae 23:04:53 | Mittwoch, 19. März 2008
@Rübezahl: Der Papst ist nicht die Kirche
Schon wieder so ein im luftleeren Raum konstruierter Ausspielversuch von Papst versus Kirche.
Was ist denn „die Kirche“?
Oder setzen Sie die Kirche mit dem Papst gleich?
Der Papst ist auch nur Kirchenmitglied.
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Schon wieder so ein im luftleeren Raum konstruierter Ausspielversuch von Papst versus Kirche.
Was ist denn „die Kirche“?
Oder setzen Sie die Kirche mit dem Papst gleich?
Der Papst ist auch nur Kirchenmitglied.
#74 Benedikt 23:21:20 | Freitag, 14. März 2008
@ Aleph
Ich denke auch, dass es vor allem auf eine Bildung der Gemeinde ankommt. Sie muss Wert und Sinn der Liturgie voll erfassen, sonst nützen alle Riten und Zeichen nichts.
Ungeheizte Kirchen werden Sie aber nicht bekommen. Entweder die Besucher machen Randale oder das Denkmalamt. 15° C, oder das alte Holz geht kaputt.
Wenn ich mir so die Heizkosten unserer Kirche ansehe…brrr
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Ich denke auch, dass es vor allem auf eine Bildung der Gemeinde ankommt. Sie muss Wert und Sinn der Liturgie voll erfassen, sonst nützen alle Riten und Zeichen nichts.
Ungeheizte Kirchen werden Sie aber nicht bekommen. Entweder die Besucher machen Randale oder das Denkmalamt. 15° C, oder das alte Holz geht kaputt.
Wenn ich mir so die Heizkosten unserer Kirche ansehe…brrr
#73 Anton 23:09:49 | Donnerstag, 13. März 2008
Christenverfolgung durch „Christen“
Was für ein Hohn: Christen müssen über die Kirchensteuer solche perfiden Artikelschreiber entlohnen. In welcher Religion bezahlen die Gläubigen auch noch ihre „Henker“?
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Was für ein Hohn: Christen müssen über die Kirchensteuer solche perfiden Artikelschreiber entlohnen. In welcher Religion bezahlen die Gläubigen auch noch ihre „Henker“?
#72 Aleph † 14:07:04 | Donnerstag, 13. März 2008
Ritus allein reißt aus keiner Passivität
Benedikt@ Grundsätzlich will ich Ihnen nicht widersprechen.
Die Passivität derer, die auch bei NOM gelangweilt die Bänke füllen, ist mengenmäßig als nicht gering einzutufen.
Aber ich kann da auch nur von persönlichen Erfahrungen ausgehen und bin deshalb froh, dass es NOM gibt.
Deshalb stehe ich hinter NOM, selbst wenn ich manchmal eine Sehnsucht zur Stillen Messe verspüre.
Aber dann sollte die Kirche auch unbeheizt sein, Der Atemhauch sollte aufsteigen.
Das sind Befindlichkeiten aus alten Erinnerungen, die so vielleicht nicht mehr zu realisieren sind.
Für mich persönlich war und ist die Einführung von NOM die genuine Entwicklung zugunsten der Eucharistiefeier.
Die Passivität vieler Besucher während der Feier hat meines Erachtens ganz andere Ursachen im diffusen Dunstkreis von Pflichterfüllung und Auch-dabei-zu-sein, woraus sich gewohnheitsmäßige Abhängigkeiten entwickeln.
Ich bezweifle stark, ob der Ritus allein, wenn er nicht mehr den Kitzel des Neuen bietet, die Menge der Glaubenden andächtiger, respektive teilnehmender,
machen kann.
Auch in dem Fall kommt es immer auf die/den Einzelne/n an, mit welcher Gesinnung er daran teilnimmt. Wer aufgeschlossen ist, hätte eigentlich in beiden Fällen keinen Grund, sich der Passivität hinzugeben.
Manchmal denke ich, dass es gut ist, auch einmal auf eine Messe zu verzichten, damit es weh tut…!
Dann geht man wieder lieber hin. Messefasten hat auch seinen Sinn.
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Benedikt@ Grundsätzlich will ich Ihnen nicht widersprechen.
Die Passivität derer, die auch bei NOM gelangweilt die Bänke füllen, ist mengenmäßig als nicht gering einzutufen.
Aber ich kann da auch nur von persönlichen Erfahrungen ausgehen und bin deshalb froh, dass es NOM gibt.
Deshalb stehe ich hinter NOM, selbst wenn ich manchmal eine Sehnsucht zur Stillen Messe verspüre.
Aber dann sollte die Kirche auch unbeheizt sein, Der Atemhauch sollte aufsteigen.
Das sind Befindlichkeiten aus alten Erinnerungen, die so vielleicht nicht mehr zu realisieren sind.
Für mich persönlich war und ist die Einführung von NOM die genuine Entwicklung zugunsten der Eucharistiefeier.
Die Passivität vieler Besucher während der Feier hat meines Erachtens ganz andere Ursachen im diffusen Dunstkreis von Pflichterfüllung und Auch-dabei-zu-sein, woraus sich gewohnheitsmäßige Abhängigkeiten entwickeln.
Ich bezweifle stark, ob der Ritus allein, wenn er nicht mehr den Kitzel des Neuen bietet, die Menge der Glaubenden andächtiger, respektive teilnehmender,
machen kann.
Auch in dem Fall kommt es immer auf die/den Einzelne/n an, mit welcher Gesinnung er daran teilnimmt. Wer aufgeschlossen ist, hätte eigentlich in beiden Fällen keinen Grund, sich der Passivität hinzugeben.
Manchmal denke ich, dass es gut ist, auch einmal auf eine Messe zu verzichten, damit es weh tut…!
Dann geht man wieder lieber hin. Messefasten hat auch seinen Sinn.
#71 Fabianus 12:38:32 | Donnerstag, 13. März 2008
@Andreas
Eine „Entwicklung“ hat der NOM mit sich gebracht: Die instinktive Ablehnung des alten Ritus. Dies liegt aber meines Erachtens auch daran, dass wir in einer Gesellschaft leben, für die der Begriff „alt“ negative Assoziationen hervorruft. Das kann man auch bei der Wahl und den Erwartungen an einen neuen Papst beobachten: Man erwartet sich Reformen und Neues, ohne sich mit dem Alten inhaltlich auseinandergesetzt zu haben. Das Alte ist per se schlecht und per se reformbedürftig.
Ihr Hinweis auf die unruhigen Kinder ist hervorzuheben. Religiöse Sozialisation findet weder in der Familie noch im Religionsunterricht statt. Beginnen Sie doch mal im Religionsunterricht als Referendar die Stunde mit einem Gebet. Sie können sich sicherlich den Rest denken. Die Loslösung von Traditionen und Vergangenheit, ein rein im Heute-leben, da man sich eben dieser Vergangenheit intellektuell überlegen fühlt, ist meines Erachtens nach ein Indiz für die Verblödung der Gesellschaft. Ironisch ist nur anzumerken, dass sich die Gesellschaft, während sie verblödet, sich auch noch einbildet, intellektuell überlegen zu sein.
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Eine „Entwicklung“ hat der NOM mit sich gebracht: Die instinktive Ablehnung des alten Ritus. Dies liegt aber meines Erachtens auch daran, dass wir in einer Gesellschaft leben, für die der Begriff „alt“ negative Assoziationen hervorruft. Das kann man auch bei der Wahl und den Erwartungen an einen neuen Papst beobachten: Man erwartet sich Reformen und Neues, ohne sich mit dem Alten inhaltlich auseinandergesetzt zu haben. Das Alte ist per se schlecht und per se reformbedürftig.
Ihr Hinweis auf die unruhigen Kinder ist hervorzuheben. Religiöse Sozialisation findet weder in der Familie noch im Religionsunterricht statt. Beginnen Sie doch mal im Religionsunterricht als Referendar die Stunde mit einem Gebet. Sie können sich sicherlich den Rest denken. Die Loslösung von Traditionen und Vergangenheit, ein rein im Heute-leben, da man sich eben dieser Vergangenheit intellektuell überlegen fühlt, ist meines Erachtens nach ein Indiz für die Verblödung der Gesellschaft. Ironisch ist nur anzumerken, dass sich die Gesellschaft, während sie verblödet, sich auch noch einbildet, intellektuell überlegen zu sein.
#70 Benedikt 12:19:28 | Donnerstag, 13. März 2008
@ Andreas
Der NOM und all seine „Vorteile“, die die „Mißstände“ des Ritus Romani abstellen sollten, hat keine Verbesserung gebracht.
Ich kann keine höhere und innigere Beteiligung der Gemeinde feststellen, eher eine deutliche Profanierung.
Meines Erachtens kann das aber nicht bedeuten, dass der „NOM“ an sich schlecht ist. Man muss einfach davon abkommen, und zwar bei alten wie beim neuen Ritus, alles an der Form festzumachen. Die Form allein kann don würden Vollzug nicht sicherstellen. Es kommt einfach darauf an, wie die Gemeinde zum rechten Vollzug angeleitet wird. Und da kommt man ja auch nicht umhin, dass sich auch im alten Ritus da einiges getan hat. Wer mit älteren Semestern redet weiß, dass der heutige Vollzug des alten Ritus mit früher wenig zu tun hat. Das Leiern ist praktisch verschwunden, die Leute kommen alle zu Beginn der Messe und nicht teilweise erst zum Offertorium etc pp. Dort hat man aus den Mängeln gelernt, während grundsätzliche Mängel im „NOM“, die mit den vieldiskutierten Missbräuchen gar nichts zu tun haben, überhaupt nicht erst diskutiert werden. Stattdessen gibt es wochenlange intensive Diskussionen zur alten Messe, die nach Auffassung der Äußernden selbst nur ein Randphänomen ist. Das verstehe wirklich wer will.
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Der NOM und all seine „Vorteile“, die die „Mißstände“ des Ritus Romani abstellen sollten, hat keine Verbesserung gebracht.
Ich kann keine höhere und innigere Beteiligung der Gemeinde feststellen, eher eine deutliche Profanierung.
Meines Erachtens kann das aber nicht bedeuten, dass der „NOM“ an sich schlecht ist. Man muss einfach davon abkommen, und zwar bei alten wie beim neuen Ritus, alles an der Form festzumachen. Die Form allein kann don würden Vollzug nicht sicherstellen. Es kommt einfach darauf an, wie die Gemeinde zum rechten Vollzug angeleitet wird. Und da kommt man ja auch nicht umhin, dass sich auch im alten Ritus da einiges getan hat. Wer mit älteren Semestern redet weiß, dass der heutige Vollzug des alten Ritus mit früher wenig zu tun hat. Das Leiern ist praktisch verschwunden, die Leute kommen alle zu Beginn der Messe und nicht teilweise erst zum Offertorium etc pp. Dort hat man aus den Mängeln gelernt, während grundsätzliche Mängel im „NOM“, die mit den vieldiskutierten Missbräuchen gar nichts zu tun haben, überhaupt nicht erst diskutiert werden. Stattdessen gibt es wochenlange intensive Diskussionen zur alten Messe, die nach Auffassung der Äußernden selbst nur ein Randphänomen ist. Das verstehe wirklich wer will.
#69 Andreas 12:06:35 | Donnerstag, 13. März 2008
@Benedikt…
ja, so ist es.
Der NOM und all seine „Vorteile“, die die „Mißstände“ des Ritus Romani abstellen sollten, hat keine Verbesserung gebracht.
Ich kann keine höhere und innigere Beteiligung der Gemeinde feststellen, eher eine deutliche Profanierung.
Interessant ist zum Beispiel, daß ich bei Kindern beobachte, daß immer dann, wenn es am Altar mal still wird und „komische Dinge“, wie Weihrauch, Schellen, … benutzt werden, die Kinder aufmerksam werden. Ansonsten geht es mir immer so, daß man schon seine Last hat, ein 5-jähriges Kind eine Stunde lang dem Redeschwall vom Mikro des Altars her auszusetzen und es dabei ruhig zu halten.
Bei uns im Kloster wird die ganzheitliche Methode gelehrt. Dabei kommen auch Übungen zum Einsatz, die konzentriertes Schweigen bei Kindern in der Kommunionkatechese fördern sollen. Dabei werden genau die Mittel eingesetzt, die früher den Canon begleiteten,… warum lernt man nicht daraus?
Wir wissen ja, daß die Kirche manchmal lange braucht, bis eine Änderung eintritt…aber der NOM war und ist ein typischer 70er Jahre Produkt: nüchtern, ohne Anspruch, quadratisch, praktisch, und selten gut. Theologisch alleine schon durch die permanenten Basteleien der Herren Pfarrer zum Workshop verkommen.
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ja, so ist es.
Der NOM und all seine „Vorteile“, die die „Mißstände“ des Ritus Romani abstellen sollten, hat keine Verbesserung gebracht.
Ich kann keine höhere und innigere Beteiligung der Gemeinde feststellen, eher eine deutliche Profanierung.
Interessant ist zum Beispiel, daß ich bei Kindern beobachte, daß immer dann, wenn es am Altar mal still wird und „komische Dinge“, wie Weihrauch, Schellen, … benutzt werden, die Kinder aufmerksam werden. Ansonsten geht es mir immer so, daß man schon seine Last hat, ein 5-jähriges Kind eine Stunde lang dem Redeschwall vom Mikro des Altars her auszusetzen und es dabei ruhig zu halten.
Bei uns im Kloster wird die ganzheitliche Methode gelehrt. Dabei kommen auch Übungen zum Einsatz, die konzentriertes Schweigen bei Kindern in der Kommunionkatechese fördern sollen. Dabei werden genau die Mittel eingesetzt, die früher den Canon begleiteten,… warum lernt man nicht daraus?
Wir wissen ja, daß die Kirche manchmal lange braucht, bis eine Änderung eintritt…aber der NOM war und ist ein typischer 70er Jahre Produkt: nüchtern, ohne Anspruch, quadratisch, praktisch, und selten gut. Theologisch alleine schon durch die permanenten Basteleien der Herren Pfarrer zum Workshop verkommen.
#68 Benedikt 11:12:04 | Donnerstag, 13. März 2008
@ Aleph
Entschuldigen Sie, aber Ihr Beitrag ist genau das, was ich weiter unten meinte.
Die Privatmesse als Amtshandlung des Priesters für sein persönliches Seelenheil.
Dieser Eindruck konnte früher entstehen. Doch wie sieht es heute in der Praxis aus? Nehmen Sie den Standard: Fast kein Priester lässt wirklich Raum für das Beten der Gemeinde. Wenn er im Kanon an die Stelle kommt, wo für die Toten gebetet wird betet er sofort weiter, anstatt eine Stille für das persönliche Gebet der Gemeinde zu halten. In der Theorie mögen die Liturgiereformer ja eine Änderung gewollte haben – nur ist praktisch eben keine eingetreten.
Wenn die andern schon zuschauen dürfen bei dem intimen Akt, sollten sie wenigstens dankbar sein.
Das ist doch eine Haltung, die heute noch weit verbreitet ist. Es sitzen doch immer noch große Teile völlig passiv in der Bank, eher sogar noch mehr als früher, wo man sich wenigstens dem privaten Gebet widmete.
Kommunion und Beichte, einmal im Jahr und zwar zur österlichen Zeit reicht doch für die gläubigen Massen, wa…?
Die häufige Kommunion der Gläubigen war immer Wunsch der Kirche, konnte aber nur schwer durchgesetzt werden. Beichte dürfte heute auf jeden Fall seltener sein als früher. Bezüglich der Kommunion kann ich sagen, dass in den alten Messen, die ich bislang besuchte Kommunionempfang Usus ist. Vieles, was man am Vollzug des Ritus 1962 kritisierte ist heute längst abgestellt.
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Entschuldigen Sie, aber Ihr Beitrag ist genau das, was ich weiter unten meinte.
Die Privatmesse als Amtshandlung des Priesters für sein persönliches Seelenheil.
Dieser Eindruck konnte früher entstehen. Doch wie sieht es heute in der Praxis aus? Nehmen Sie den Standard: Fast kein Priester lässt wirklich Raum für das Beten der Gemeinde. Wenn er im Kanon an die Stelle kommt, wo für die Toten gebetet wird betet er sofort weiter, anstatt eine Stille für das persönliche Gebet der Gemeinde zu halten. In der Theorie mögen die Liturgiereformer ja eine Änderung gewollte haben – nur ist praktisch eben keine eingetreten.
Wenn die andern schon zuschauen dürfen bei dem intimen Akt, sollten sie wenigstens dankbar sein.
Das ist doch eine Haltung, die heute noch weit verbreitet ist. Es sitzen doch immer noch große Teile völlig passiv in der Bank, eher sogar noch mehr als früher, wo man sich wenigstens dem privaten Gebet widmete.
Kommunion und Beichte, einmal im Jahr und zwar zur österlichen Zeit reicht doch für die gläubigen Massen, wa…?
Die häufige Kommunion der Gläubigen war immer Wunsch der Kirche, konnte aber nur schwer durchgesetzt werden. Beichte dürfte heute auf jeden Fall seltener sein als früher. Bezüglich der Kommunion kann ich sagen, dass in den alten Messen, die ich bislang besuchte Kommunionempfang Usus ist. Vieles, was man am Vollzug des Ritus 1962 kritisierte ist heute längst abgestellt.
#67 Rübezahl 00:13:54 | Donnerstag, 13. März 2008
Papstgehorsam
@ Filius:
„außer es geht um Höheres als den Papst.
Und die Kirche ist höher als der Papst.“
Schon wieder so ein im luftleeren Raum konstruierter Ausspielversuch von Papst versus Kirche.
Was ist denn „die Kirche“?
Was ist denn das „Höhere“ konkret?
@ Andreas:
„Meine Einwände zielen eher auf Dinge wie „Asissi“, Koran abknutschen, Wischiwaschi-Liturgien tolerieren“
Dies betrifft nicht die Frage nach dem Gehorsam gegenüber dem Papst – der Papst befiehlt solches weder für die Kirche noch für den einzelnen Gläubigen; insofern tangiert es das Problem „Gehorsamspflicht“ nicht.
Liebe Grüße
der Rübezahl
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@ Filius:
„außer es geht um Höheres als den Papst.
Und die Kirche ist höher als der Papst.“
Schon wieder so ein im luftleeren Raum konstruierter Ausspielversuch von Papst versus Kirche.
Was ist denn „die Kirche“?
Was ist denn das „Höhere“ konkret?
@ Andreas:
„Meine Einwände zielen eher auf Dinge wie „Asissi“, Koran abknutschen, Wischiwaschi-Liturgien tolerieren“
Dies betrifft nicht die Frage nach dem Gehorsam gegenüber dem Papst – der Papst befiehlt solches weder für die Kirche noch für den einzelnen Gläubigen; insofern tangiert es das Problem „Gehorsamspflicht“ nicht.
Liebe Grüße
der Rübezahl
#66 Andreas 23:49:14 | Mittwoch, 12. März 2008
Rübezahl…
…ich stimme Ihnen vollkommen zu.
Meine Einwände zielen eher auf Dinge wie „Asissi“, Koran abknutschen, Wischiwaschi-Liturgien tolerieren, kurzum das Verhalten nach dem Motto: „Ich verkaufe Siemens, was ganz toll ist, aber wenn ihr Bosch kaufen wollt, auch o.K. Ist auch ganz gut…“
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…ich stimme Ihnen vollkommen zu.
Meine Einwände zielen eher auf Dinge wie „Asissi“, Koran abknutschen, Wischiwaschi-Liturgien tolerieren, kurzum das Verhalten nach dem Motto: „Ich verkaufe Siemens, was ganz toll ist, aber wenn ihr Bosch kaufen wollt, auch o.K. Ist auch ganz gut…“
#65 FiliusEcclesiae 23:47:53 | Mittwoch, 12. März 2008
@Rübezahl: Der Papst ist in der Ausübung seines Amtes ein fehlbarer Mensch
Grundsätzlich ist dem Papst aber zu gehorchen,
außer es geht um Höheres als den Papst.
Und die Kirche ist höher als der Papst.
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Grundsätzlich ist dem Papst aber zu gehorchen,
außer es geht um Höheres als den Papst.
Und die Kirche ist höher als der Papst.
#64 Rübezahl 23:44:34 | Mittwoch, 12. März 2008
@ Filius
„Aber im Zweifelsfall muß man Gott mehr gehorchen als dem Papst“
1.) Man darf dem Papst nur nicht gehorchen, wenn er EINDEUTIG Sünde befehlen würde.
2.) In der Schrift steht: „Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen“ – an DIESES Wort (das übrigends ein PAPST spricht …) wollen wir uns mal schön brav halten, und nicht an ein „teuflich“ anders konstruiertes. Die konstruierte Opposition „Gott – Papst“ muss erst einmal bewiesen werden; und zwar in JEDEM KONKRETEN Fall NEU.
3.) Sie schreiben „im Zweifel“ – GERADE IM ZWEIFEL ist der Katholik EINDEUTIG dazu gerufen, dem Papst zu gehorchen (da der persönliche, individuelle Verstand leichter irregeht, als der des Stellvertreters – Geist-Beistands-Verheißung). Nur, wenn EINDEUTIG (niemals nur bei Zweifel) Sünde befohlen werden würde, hätte man die Pflicht nicht nicht zu gehorchen.
„insbesonders in dessen Anspruch auf die weltliche Herrschaft, die er mit der geistlichen fälschlicherweise zu begründen suchte“
äähhh…
Syllabus:
„Die gottgeweihten Diener der Kirche und der Römische Papst sind von jeder Sorge und Herrschaft über weltliche Dinge völlig auszuschließen“
„Die Abschaffung der bürgerlichen Herrschaft, in deren Besitz der Apostolische Stuhl ist, trüge in höchstem Maße zur Freiheit und zum Glück der Kirche bei“
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„Aber im Zweifelsfall muß man Gott mehr gehorchen als dem Papst“
1.) Man darf dem Papst nur nicht gehorchen, wenn er EINDEUTIG Sünde befehlen würde.
2.) In der Schrift steht: „Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen“ – an DIESES Wort (das übrigends ein PAPST spricht …) wollen wir uns mal schön brav halten, und nicht an ein „teuflich“ anders konstruiertes. Die konstruierte Opposition „Gott – Papst“ muss erst einmal bewiesen werden; und zwar in JEDEM KONKRETEN Fall NEU.
3.) Sie schreiben „im Zweifel“ – GERADE IM ZWEIFEL ist der Katholik EINDEUTIG dazu gerufen, dem Papst zu gehorchen (da der persönliche, individuelle Verstand leichter irregeht, als der des Stellvertreters – Geist-Beistands-Verheißung). Nur, wenn EINDEUTIG (niemals nur bei Zweifel) Sünde befohlen werden würde, hätte man die Pflicht nicht nicht zu gehorchen.
„insbesonders in dessen Anspruch auf die weltliche Herrschaft, die er mit der geistlichen fälschlicherweise zu begründen suchte“
äähhh…
Syllabus:
„Die gottgeweihten Diener der Kirche und der Römische Papst sind von jeder Sorge und Herrschaft über weltliche Dinge völlig auszuschließen“
„Die Abschaffung der bürgerlichen Herrschaft, in deren Besitz der Apostolische Stuhl ist, trüge in höchstem Maße zur Freiheit und zum Glück der Kirche bei“
#63 Andreas 23:29:56 | Mittwoch, 12. März 2008
Das VatI streite ich auch nicht ab…
…um Gottes willen,…der hier von Ihnen zitierte Text spricht vom Wesen des Papstamtes.
Das heißt aber nicht, jeden Unfug theologischer oder liturgischer Natur blind zu akzeptieren! Der gepostete Text steht geradezu im Gegensatz zu manchen Dingen, die in den letzten 40 Jahren geschehen sind, lesen sie mal Vat1 weiter!
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…um Gottes willen,…der hier von Ihnen zitierte Text spricht vom Wesen des Papstamtes.
Das heißt aber nicht, jeden Unfug theologischer oder liturgischer Natur blind zu akzeptieren! Der gepostete Text steht geradezu im Gegensatz zu manchen Dingen, die in den letzten 40 Jahren geschehen sind, lesen sie mal Vat1 weiter!
#62 Rodolfo Panetta 23:29:30 | Mittwoch, 12. März 2008
Suspekte Kirchenzeitungen
Die deutschen Bistumsblätter sind in ihrer Mehrzahl ohnehin die Vorhut der modernistischen Zerstörung der Kirche. Aber wer liest diese Hetzblätter gegen die kirchliche Tradition denn heute noch?
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Die deutschen Bistumsblätter sind in ihrer Mehrzahl ohnehin die Vorhut der modernistischen Zerstörung der Kirche. Aber wer liest diese Hetzblätter gegen die kirchliche Tradition denn heute noch?
#61 FiliusEcclesiae 23:15:45 | Mittwoch, 12. März 2008
@Rübezahl: Natürlich muß man dem Papst gehorchen
Aber im Zweifelsfall muß man Gott mehr gehorchen als dem Papst – und diese Fälle kommen sicherlich bei mehreren Päpsten der Geschichte vor, wo man sich dem Papst widersetzen mußte, insbesonders in dessen Anspruch auf die weltliche Herrschaft, die er mit der geistlichen fälschlicherweise zu begründen suchte.
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Aber im Zweifelsfall muß man Gott mehr gehorchen als dem Papst – und diese Fälle kommen sicherlich bei mehreren Päpsten der Geschichte vor, wo man sich dem Papst widersetzen mußte, insbesonders in dessen Anspruch auf die weltliche Herrschaft, die er mit der geistlichen fälschlicherweise zu begründen suchte.
#60 Rübezahl 23:08:10 | Mittwoch, 12. März 2008
@ Andreas
Andreas:
„Unfehlbar ist der Papst nur in Glaubens- und Sittendingen, die er ex cathedra verkündet. Ansonsten ist er ein Sünder, wie Du und ich.“
Um den persönlichen (sündhaften) Lebensstil geht es bei einem Papst in Bezug auf dem ihm geschuldeten Gehorsam NIE. – Das eine gegen das andere auszuspielen, ist somit vollkommen deplaziert.
1. Vatikanum:
„Wer deshalb sagt, der Römische Bischof besitze lediglich das Amt der Aufsicht bzw. Leitung, nicht aber die volle und höchste Jurisdiktionsvollmacht über die gesamte Kirche, nicht nur in Angelegenheiten, die den Glauben und die Sitten, sondern auch in solchen, die die Disziplin und Leitung der auf dem ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche betreffen; oder er habe nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Vollmacht; oder diese seine Vollmacht sei nicht ordentlich und unmittelbar sowohl über alle und die einzelnen Kirchen als auch über alle und die einzelnenHirten und Gläubigen: der sei mit dem Anathema belegt.“
Andreas, Ihre ganzen Postings atmen den leidigen Rechtfertigungszwang, dem die FSSPX ständig unterliegt, da sie ihren andauernden Ungehorsam gegenüber dem Iurisdiktionsprimat des Papsten immer wieder aufs Neue vor sich selbst legitimieren muss.
Dafür werden immer wieder allerlei verkünstelte teilwahre (nicht ganz falsche, aber auch nicht ganz wahre) Thesen aufgestellt.
Und der Teufel lacht sich ins Fäustchen: denn dogmatisch kann er die FSSPX nicht packen – wohl aber, was den Gehorsam angeht.
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Andreas:
„Unfehlbar ist der Papst nur in Glaubens- und Sittendingen, die er ex cathedra verkündet. Ansonsten ist er ein Sünder, wie Du und ich.“
Um den persönlichen (sündhaften) Lebensstil geht es bei einem Papst in Bezug auf dem ihm geschuldeten Gehorsam NIE. – Das eine gegen das andere auszuspielen, ist somit vollkommen deplaziert.
1. Vatikanum:
„Wer deshalb sagt, der Römische Bischof besitze lediglich das Amt der Aufsicht bzw. Leitung, nicht aber die volle und höchste Jurisdiktionsvollmacht über die gesamte Kirche, nicht nur in Angelegenheiten, die den Glauben und die Sitten, sondern auch in solchen, die die Disziplin und Leitung der auf dem ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche betreffen; oder er habe nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Vollmacht; oder diese seine Vollmacht sei nicht ordentlich und unmittelbar sowohl über alle und die einzelnen Kirchen als auch über alle und die einzelnenHirten und Gläubigen: der sei mit dem Anathema belegt.“
Andreas, Ihre ganzen Postings atmen den leidigen Rechtfertigungszwang, dem die FSSPX ständig unterliegt, da sie ihren andauernden Ungehorsam gegenüber dem Iurisdiktionsprimat des Papsten immer wieder aufs Neue vor sich selbst legitimieren muss.
Dafür werden immer wieder allerlei verkünstelte teilwahre (nicht ganz falsche, aber auch nicht ganz wahre) Thesen aufgestellt.
Und der Teufel lacht sich ins Fäustchen: denn dogmatisch kann er die FSSPX nicht packen – wohl aber, was den Gehorsam angeht.
#59 Andreas 22:00:48 | Mittwoch, 12. März 2008
Der Papst ist zwar Stellvertretet Christi, aber…
…nicht Christus selbst.
Nehmen wir mal einen berühmten Renaissance-Papst.
Seine Sünden sind so immens, daß Du dem wohl nicht nachlaufen würdest, lieber HBR…
Unfehlbar ist der Papst nur in Glaubens- und Sittendingen, die er ex cathedra verkündet. Ansonsten ist er ein Sünder, wie Du und ich. Den einzigen Vorteil, den er hat, ist daß er als Geweihter ein paar Gnaden mehr bekommen hat. Damit hat er aber auch mehr Verantwortung!
Christus hat seiner jungen Kirche bewußt den Hl. Geist gesandt, weil er um die Menschlichkeit seiner Jünger wußte!
Man kann nicht gutheißen, wenn etwas verteufelt wird, was jahrhundertelang als heiligstes Gut galt und aufs Blut verteidigt wurde gegen alle Irrlehren, selbst wenn der Papst einem befiehlt, anders zu denken.
Das Glaubensgut der Kirche ist göttliche Offenbarung und unveränderlich. Was und wer dagegen spricht, ist nicht von Gott, sondern von der anderen Fraktion.
Jesus hat uns doch ein einfaches Mittel der Unterscheidung gegeben: An ihren Früchten werdet Ihr sie erkennen.
Und nun laßt uns die einzelnen Früchten von „links“ und auch die von „rechts“ mal untersuchen…
auf das Ergebnis bin ich gespannt…
Redaktion benachrichtigen
…nicht Christus selbst.
Nehmen wir mal einen berühmten Renaissance-Papst.
Seine Sünden sind so immens, daß Du dem wohl nicht nachlaufen würdest, lieber HBR…
Unfehlbar ist der Papst nur in Glaubens- und Sittendingen, die er ex cathedra verkündet. Ansonsten ist er ein Sünder, wie Du und ich. Den einzigen Vorteil, den er hat, ist daß er als Geweihter ein paar Gnaden mehr bekommen hat. Damit hat er aber auch mehr Verantwortung!
Christus hat seiner jungen Kirche bewußt den Hl. Geist gesandt, weil er um die Menschlichkeit seiner Jünger wußte!
Man kann nicht gutheißen, wenn etwas verteufelt wird, was jahrhundertelang als heiligstes Gut galt und aufs Blut verteidigt wurde gegen alle Irrlehren, selbst wenn der Papst einem befiehlt, anders zu denken.
Das Glaubensgut der Kirche ist göttliche Offenbarung und unveränderlich. Was und wer dagegen spricht, ist nicht von Gott, sondern von der anderen Fraktion.
Jesus hat uns doch ein einfaches Mittel der Unterscheidung gegeben: An ihren Früchten werdet Ihr sie erkennen.
Und nun laßt uns die einzelnen Früchten von „links“ und auch die von „rechts“ mal untersuchen…
auf das Ergebnis bin ich gespannt…
#58 Sozialkatholisch 20:36:23 | Mittwoch, 12. März 2008
„die katholische Kirche besitzt die Wahrheit“
und wo hat sie sie versteckt?
Viele Schätze/Wahrheiten der katholischen Kirche sind vergraben, versteckt oder liegen unbeachtet in der Ecke herum. Bei manchen Glaubensgemeinschaften sind ein par Schätze/Wahrheiten nicht so versteckt. Das ändert aber nichts daran das die Fülle der Schätze nur in der katholischen Kirche sind, aber für so manchen Schatz muss man wirklich lange graben und suchen.
Achja, ich habe große Sympathien für die Tradition, würde mich selber aber nicht als Tradi bezeichnen.
Ich bin einfach nur katholisch.
Redaktion benachrichtigen
und wo hat sie sie versteckt?
Viele Schätze/Wahrheiten der katholischen Kirche sind vergraben, versteckt oder liegen unbeachtet in der Ecke herum. Bei manchen Glaubensgemeinschaften sind ein par Schätze/Wahrheiten nicht so versteckt. Das ändert aber nichts daran das die Fülle der Schätze nur in der katholischen Kirche sind, aber für so manchen Schatz muss man wirklich lange graben und suchen.
Achja, ich habe große Sympathien für die Tradition, würde mich selber aber nicht als Tradi bezeichnen.
Ich bin einfach nur katholisch.
#57 Doriano 20:22:25 | Mittwoch, 12. März 2008
@Aleph
Herr Vieler tut zwei Dinge:
1.Er schreibt aus einer völligen Unkenntnis der Dinge
heraus. Das ergibt sich aus
2.Herr Vieler ist grundsätzlich negativ der Alten Messe gegenüber eingestellt und hat sich mit der Thematik
von daher NICHT beschäftigt. Deshalb ist seine Kritik
nicht ernst zu nehmen, ist wenig fundiert und ich kann
mich von daher ganz gelassen zurück lehnen und Hr. Vieler
weiter bolzen lassen.
Und was den Stil anbelangt: Ich kann mich nicht er-
innern, in so verletzender Weise über Gläubige her-
gezogen zu sein, wie Sie es ja nicht zum ersten Male
bzgl. der „Tradis“ getan haben – und ich werde es auch
weiterhin nicht tun.
Redaktion benachrichtigen
Herr Vieler tut zwei Dinge:
1.Er schreibt aus einer völligen Unkenntnis der Dinge
heraus. Das ergibt sich aus
2.Herr Vieler ist grundsätzlich negativ der Alten Messe gegenüber eingestellt und hat sich mit der Thematik
von daher NICHT beschäftigt. Deshalb ist seine Kritik
nicht ernst zu nehmen, ist wenig fundiert und ich kann
mich von daher ganz gelassen zurück lehnen und Hr. Vieler
weiter bolzen lassen.
Und was den Stil anbelangt: Ich kann mich nicht er-
innern, in so verletzender Weise über Gläubige her-
gezogen zu sein, wie Sie es ja nicht zum ersten Male
bzgl. der „Tradis“ getan haben – und ich werde es auch
weiterhin nicht tun.
#56 Marcelus 20:15:49 | Mittwoch, 12. März 2008
@matt2: Die Kirchenführung „versteckt“ die katholische Wahrheit
in den offiziellen Katechismen der Kirche,
zuletzt im Kompendium zum Katechismus der Katholischen Kirche von Papst Benedikt XVI., 2005.
Redaktion benachrichtigen
in den offiziellen Katechismen der Kirche,
zuletzt im Kompendium zum Katechismus der Katholischen Kirche von Papst Benedikt XVI., 2005.
#55 matt2 † 19:56:13 | Mittwoch, 12. März 2008
ad „die katholische Kirche besitzt die Wahrheit“
und wo hat sie sie versteckt?
Redaktion benachrichtigen
und wo hat sie sie versteckt?
#54 HBR 19:36:25 | Mittwoch, 12. März 2008
Die katholische Kirche besitzt die Wahrheit…
…und der heilige Vater ist der Stellvertreter Christi. Folgerichtig ist jeder Ungehorsam wider den Papst auch ein Ungehorsam gegen Gott!!
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…und der heilige Vater ist der Stellvertreter Christi. Folgerichtig ist jeder Ungehorsam wider den Papst auch ein Ungehorsam gegen Gott!!
#53 Andreas 19:29:27 | Mittwoch, 12. März 2008
HBR…zum Gehorsam…
…man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen…
stammt glaub’ ich nicht von Lenin das Zitat…oder?
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…man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen…
stammt glaub’ ich nicht von Lenin das Zitat…oder?
#52 HBR 18:53:50 | Mittwoch, 12. März 2008
Ungehorsam ist die Quelle der Zwietracht
In der Tat: Mit dem Novus Ordo entwickelte sich die Liturgie von einer Quelle der Einheit zu einer Quelle der Zwietracht.
Die Frage ist nur, wer die Zwietracht sähte. Und diese stammt von jenen Elementen, die sich nicht im Gehorsam gegenüber dem heiligen Vater üben wollten. Nur dadurch entstand nach Einführung des Novus Ordo die Zwietracht. Noch immer gibt es Zwietracht, obwohl der heilige Vater das Motu Proprio erlassen hat. Wo bleibt in der Kirche das Leben und Leben lassen? Dass nach wie vor Zwietracht mit Schismatikern wie der Lefebvre-Sekte oder auch Sedisvakantistensekte herrscht, kann man monentan nicht ändern. Auch hier heißt der Weg weg von der Zwietracht Gehorsam und Demut.
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In der Tat: Mit dem Novus Ordo entwickelte sich die Liturgie von einer Quelle der Einheit zu einer Quelle der Zwietracht.
Die Frage ist nur, wer die Zwietracht sähte. Und diese stammt von jenen Elementen, die sich nicht im Gehorsam gegenüber dem heiligen Vater üben wollten. Nur dadurch entstand nach Einführung des Novus Ordo die Zwietracht. Noch immer gibt es Zwietracht, obwohl der heilige Vater das Motu Proprio erlassen hat. Wo bleibt in der Kirche das Leben und Leben lassen? Dass nach wie vor Zwietracht mit Schismatikern wie der Lefebvre-Sekte oder auch Sedisvakantistensekte herrscht, kann man monentan nicht ändern. Auch hier heißt der Weg weg von der Zwietracht Gehorsam und Demut.
#51 Marcelus 18:00:29 | Mittwoch, 12. März 2008
@Aleph: Ihre Behauptung ist häretisch:
Die Privatmesse als Amtshandlung des Priesters für sein persönliches Seelenheil.
Auch „Privatmessen“ sind immer offizielle Messen der Kirche, und betreffen nicht nur den zelebrierenden Priester, der dankenswerterweise viele Messen zelebriert und Gott das ewige Sühneopfer aufs neue vor Augen stellt.
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Die Privatmesse als Amtshandlung des Priesters für sein persönliches Seelenheil.
Auch „Privatmessen“ sind immer offizielle Messen der Kirche, und betreffen nicht nur den zelebrierenden Priester, der dankenswerterweise viele Messen zelebriert und Gott das ewige Sühneopfer aufs neue vor Augen stellt.
#50 Aleph † 17:55:37 | Mittwoch, 12. März 2008
Sehr schlechter Stil
Kennen Sie eigentlich Dieter Nuhr:„Wenn man keine Ahnung
hat…“. Bereits im „Römischen Kathechismus“ von 1566
wird den Gläubigen der häufige Empfang der Hl. Kommunion
SEHR an’s Herz gelegt. Und in dieser abfälligen Weise über
die Menschen zu reden, denen die Alte Messe doch sehr
am Herzen liegt – sehr schlechter Stil.
Sie können es wohl nicht verwinden, dass Herr Vieler in allen aufgeführten Punkten recht hat. Deshalb meinen, Sie gezwungen zu sein anderen Leuten schlechten Stil vorzuwerfen.
Meinen Sie wirklich, dass Ihr Stil besser ist?
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Kennen Sie eigentlich Dieter Nuhr:„Wenn man keine Ahnung
hat…“. Bereits im „Römischen Kathechismus“ von 1566
wird den Gläubigen der häufige Empfang der Hl. Kommunion
SEHR an’s Herz gelegt. Und in dieser abfälligen Weise über
die Menschen zu reden, denen die Alte Messe doch sehr
am Herzen liegt – sehr schlechter Stil.
Sie können es wohl nicht verwinden, dass Herr Vieler in allen aufgeführten Punkten recht hat. Deshalb meinen, Sie gezwungen zu sein anderen Leuten schlechten Stil vorzuwerfen.
Meinen Sie wirklich, dass Ihr Stil besser ist?
#49 ttoni 17:46:36 | Mittwoch, 12. März 2008
es ist doch keine frage des ritus …
wenn sich priester und gemeinde zum GOTTESDIENST versammeln und nicht um andere mit ihren ideen zu begluecken, dann ist die GEGENWART GOTTES nicht abhaengig vom ritus.
die gegenseitigen vorwuerfe nerven …
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wenn sich priester und gemeinde zum GOTTESDIENST versammeln und nicht um andere mit ihren ideen zu begluecken, dann ist die GEGENWART GOTTES nicht abhaengig vom ritus.
die gegenseitigen vorwuerfe nerven …
#48 Marcelus 17:21:11 | Mittwoch, 12. März 2008
Martin Luther bemühte sich in seiner „Deutschen Messe“ ganz offensichtlich um die Verwendung der
Worte Christi aus der Hl. Schrift,
da für Dr. Luther alles möglichst schriftgemäß sein sollte.
In einer katholischen Messe sind die zusätzlichen Worte Christi zumindest nicht falsch.
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Worte Christi aus der Hl. Schrift,
da für Dr. Luther alles möglichst schriftgemäß sein sollte.
In einer katholischen Messe sind die zusätzlichen Worte Christi zumindest nicht falsch.
#47 maliems 17:21:03 | Mittwoch, 12. März 2008
freuen wir uns auf die
dortigen leserbriefspalten!
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dortigen leserbriefspalten!
#46 Fabianus 17:14:03 | Mittwoch, 12. März 2008
@Rübezahl
Danke für die Erläuterung!
Grüße
Fabianus
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Danke für die Erläuterung!
Grüße
Fabianus
#45 Doriano 16:53:06 | Mittwoch, 12. März 2008
@Aleph
Kennen Sie eigentlich Dieter Nuhr:„Wenn man keine Ahnung
hat…“. Bereits im „Römischen Kathechismus“ von 1566
wird den Gläubigen der häufige Empfang der Hl. Kommunion
SEHR an’s Herz gelegt. Und in dieser abfälligen Weise über
die Menschen zu reden, denen die Alte Messe doch sehr
am Herzen liegt – sehr schlechter Stil.
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Kennen Sie eigentlich Dieter Nuhr:„Wenn man keine Ahnung
hat…“. Bereits im „Römischen Kathechismus“ von 1566
wird den Gläubigen der häufige Empfang der Hl. Kommunion
SEHR an’s Herz gelegt. Und in dieser abfälligen Weise über
die Menschen zu reden, denen die Alte Messe doch sehr
am Herzen liegt – sehr schlechter Stil.
#44 Andreas 16:44:53 | Mittwoch, 12. März 2008
Wenn denn vor dem Konzil bzw. der Reform…
…genauso wenig Gläubige bewußt an der Messe teilgenommen haben wie heute und auch damals man nur „abgesessen“ hat, dann ist wohl ganz klar, daß die hochbeschworene „participio actuosa“ gescheitert ist. Denn das Gegenteil war ja wohl beabsichtigt. Oder war es nur der Köder, den man auslegte, um die Reform salonfähig zu machen?…
Wir haben es doch mittlerweile nicht nur mit zwei Riten zu tun, sondern auch mit zwei Doktrinen:
die eine (1) sagt unmißverständlich, was der Mensch zu tun und zu glauben hat, um ein derartiges Verhältnis zu Gott aufzubauen, damit seine Seele nach dem Tode zur Anschauung Gottes gelangt. Man könnte sagen, hier hat man es mit einer Art „Wissenschaft“ zu tun. Himmel, Hölle, Gnade, Sünde…alles Realitäten, die in bestimmten Gesetzmäßigkeiten zueinander stehen.
Die andere Doktrin (2) kennt das nicht. Hier ist der Glaube auf das persönliche Gefühl, das Empfinden reduziert. Im Vordergrund steht das gemeinsame Erleben, die individuelle Gotteserfahrung. Hier kann der Gott von A anders sein als der Gott von B. Während Doktrin 1 eine Art Brücke zwischen realer Welt, Wissenschaft und Spiritualität ist, ist 2 nur noch reine Spiritualität. Aber wie will man von „Wahrheit“ sprechen, wenn man sein ganzes Glaubensgebäude nur noch auf reine persönliche Spiritualität reduziert?
Im NOM geht es oft um dieses „Erfahren“. Oft hat man den Eindruck, der „Vorsteher“ möchte bei Gruppe X ein Gefühl erzeugen…die Realitäten bleiben aber vor der Tür: der sich opfernde Gottessohn.
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…genauso wenig Gläubige bewußt an der Messe teilgenommen haben wie heute und auch damals man nur „abgesessen“ hat, dann ist wohl ganz klar, daß die hochbeschworene „participio actuosa“ gescheitert ist. Denn das Gegenteil war ja wohl beabsichtigt. Oder war es nur der Köder, den man auslegte, um die Reform salonfähig zu machen?…
Wir haben es doch mittlerweile nicht nur mit zwei Riten zu tun, sondern auch mit zwei Doktrinen:
die eine (1) sagt unmißverständlich, was der Mensch zu tun und zu glauben hat, um ein derartiges Verhältnis zu Gott aufzubauen, damit seine Seele nach dem Tode zur Anschauung Gottes gelangt. Man könnte sagen, hier hat man es mit einer Art „Wissenschaft“ zu tun. Himmel, Hölle, Gnade, Sünde…alles Realitäten, die in bestimmten Gesetzmäßigkeiten zueinander stehen.
Die andere Doktrin (2) kennt das nicht. Hier ist der Glaube auf das persönliche Gefühl, das Empfinden reduziert. Im Vordergrund steht das gemeinsame Erleben, die individuelle Gotteserfahrung. Hier kann der Gott von A anders sein als der Gott von B. Während Doktrin 1 eine Art Brücke zwischen realer Welt, Wissenschaft und Spiritualität ist, ist 2 nur noch reine Spiritualität. Aber wie will man von „Wahrheit“ sprechen, wenn man sein ganzes Glaubensgebäude nur noch auf reine persönliche Spiritualität reduziert?
Im NOM geht es oft um dieses „Erfahren“. Oft hat man den Eindruck, der „Vorsteher“ möchte bei Gruppe X ein Gefühl erzeugen…die Realitäten bleiben aber vor der Tür: der sich opfernde Gottessohn.
#43 Doriano 16:36:10 | Mittwoch, 12. März 2008
@Rübezahl
Der erste, der den genannten Zusatz einführte, war kein anderer als Martinus Luther(!)
Das erklärt so einiges! Wissen Sie eigentlich, daß Sie damit
uns „Altrituellen“ eine unübertreffliche Steilvorlage ge-
liefert haben? Man lernt nie aus!
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Der erste, der den genannten Zusatz einführte, war kein anderer als Martinus Luther(!)
Das erklärt so einiges! Wissen Sie eigentlich, daß Sie damit
uns „Altrituellen“ eine unübertreffliche Steilvorlage ge-
liefert haben? Man lernt nie aus!
#42 heimwehr 16:31:39 | Mittwoch, 12. März 2008
wir erleben
heute eine große Krisensituation die Unbedarfter nichtl eicht durchblicken kann. Es gibt in der Kirche viele Hauptamtliche die die Kirche aktiv bekämpfen. Der Mensch mit Durst nach Gott wird demnach professionell enttäuscht und von der Kirche weggetrieben. Geht man zu schismatischen Teilgruppierungen hat der Feind aber genau das erreicht was er wollte.
Was ist zu tun. Der Kirche treu bleiben sich nicht enttäuschen lassen. Auf Gott vertrauen. Auch dieses wird vorrübergehen.
Wir liebe Mitkatholiken im dtsprachigen Raum sind im Zentrum der Revolution die den Glauben widerlegen will.
Der Glaubensabfall ist riesig und noch nie dagewesen. V2 hat versucht die Leute bei der Stange zu halten indem man Kompromisse mit dem Irrtum der Welt eingeht. Ohne das Konzil wäre die Katholikenschar auch geschrumpft aber Häretiker oder Ketzer hätten in den egenen Reihen keine Chance gehabt.
Sie sind jetzt aber mitten unter UNS
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heute eine große Krisensituation die Unbedarfter nichtl eicht durchblicken kann. Es gibt in der Kirche viele Hauptamtliche die die Kirche aktiv bekämpfen. Der Mensch mit Durst nach Gott wird demnach professionell enttäuscht und von der Kirche weggetrieben. Geht man zu schismatischen Teilgruppierungen hat der Feind aber genau das erreicht was er wollte.
Was ist zu tun. Der Kirche treu bleiben sich nicht enttäuschen lassen. Auf Gott vertrauen. Auch dieses wird vorrübergehen.
Wir liebe Mitkatholiken im dtsprachigen Raum sind im Zentrum der Revolution die den Glauben widerlegen will.
Der Glaubensabfall ist riesig und noch nie dagewesen. V2 hat versucht die Leute bei der Stange zu halten indem man Kompromisse mit dem Irrtum der Welt eingeht. Ohne das Konzil wäre die Katholikenschar auch geschrumpft aber Häretiker oder Ketzer hätten in den egenen Reihen keine Chance gehabt.
Sie sind jetzt aber mitten unter UNS
#41 Aleph † 16:30:59 | Mittwoch, 12. März 2008
Einmal im Jahr reicht ja wohl für das Volk
Meßfeier ohne Gläubigenkommunion und die Privatmesse als Grundform, bei der die Gemeinde außer durch frommes Zuschauen, Mitlesen der priesterlichen Texte, Singen von Kirchenliedern oder dem Beten des Rosenkranzes kaum beteiligt ist.
Der Paderborner Autor Vieler hat sehr genau hingeschaut und kann daher sehr gut beschreiben was Sache im außerordentlichen Ritus war und was jetzt von den Ritualisten wieder im Hau-Ruck eingeführt werden soll:
Die Privatmesse als Amtshandlung des Priesters für sein persönliches Seelenheil.
Wenn die andern schon zuschauen dürfen bei dem intimen Akt, sollten sie wenigstens dankbar sein.
Das aber bitte in aller Stille beim stumm gestikulierten Rosenkranz.
Kommunion und Beichte, einmal im Jahr und zwar zur österlichen Zeit reicht doch für die gläubigen Massen, wa…?
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Meßfeier ohne Gläubigenkommunion und die Privatmesse als Grundform, bei der die Gemeinde außer durch frommes Zuschauen, Mitlesen der priesterlichen Texte, Singen von Kirchenliedern oder dem Beten des Rosenkranzes kaum beteiligt ist.
Der Paderborner Autor Vieler hat sehr genau hingeschaut und kann daher sehr gut beschreiben was Sache im außerordentlichen Ritus war und was jetzt von den Ritualisten wieder im Hau-Ruck eingeführt werden soll:
Die Privatmesse als Amtshandlung des Priesters für sein persönliches Seelenheil.
Wenn die andern schon zuschauen dürfen bei dem intimen Akt, sollten sie wenigstens dankbar sein.
Das aber bitte in aller Stille beim stumm gestikulierten Rosenkranz.
Kommunion und Beichte, einmal im Jahr und zwar zur österlichen Zeit reicht doch für die gläubigen Massen, wa…?
#40 Rübezahl 16:27:35 | Mittwoch, 12. März 2008
@ Fabianus & eine interessante Frage!
Fabianus:
„Könnte mir jemand erklären warum im NOM zu hoc est enim corpus meum, quod pro vobis tradetur mitgebetet wird?“
Dazu ist folgendes zu sagen:
1.) Eine lange kirchliche Tradition kennt den Zusatz „quod pro vobis tradetur“ im Kanon nicht.
2.) Nichtsdestotrotz ist der Zusatz an einer Stelle in der Schrift bei den Einsetzungsworten eindeutig grundgelegt: Lk 22,19.
3.) Der Zusatz kann also keinesfalls eine ungültige Form bewirken, da im Einsetzungsbericht bei Lk belegt.
4.) Der Papst hat – als höchster Gesetzgeber auch in liturgischen Fragen – also hier das Recht, diesen Zusatz in einer Form des Ritus vorzuschreiben.
Doch nun die Gretchenfrage nach dem „Warum?“:
Dazu muss man folgendes wissen:
Der erste, der den genannten Zusatz einführte, war kein anderer als Martinus Luther(!):
1523 in seiner theoretischen „Formula missae et communionis“ und dann
1526 mit seiner „Deutschen Messe“, welche eine explizit ausformulierte, neue Gottesdienstordnung bietet.
Alles weitere in der Frage nach den Gründen für die Einführung dieses Zusatzes im Messbuch von Paul VI. überlasse ich Ihrer Phantasie …
Liebe Grüße
der Rübezahl
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Fabianus:
„Könnte mir jemand erklären warum im NOM zu hoc est enim corpus meum, quod pro vobis tradetur mitgebetet wird?“
Dazu ist folgendes zu sagen:
1.) Eine lange kirchliche Tradition kennt den Zusatz „quod pro vobis tradetur“ im Kanon nicht.
2.) Nichtsdestotrotz ist der Zusatz an einer Stelle in der Schrift bei den Einsetzungsworten eindeutig grundgelegt: Lk 22,19.
3.) Der Zusatz kann also keinesfalls eine ungültige Form bewirken, da im Einsetzungsbericht bei Lk belegt.
4.) Der Papst hat – als höchster Gesetzgeber auch in liturgischen Fragen – also hier das Recht, diesen Zusatz in einer Form des Ritus vorzuschreiben.
Doch nun die Gretchenfrage nach dem „Warum?“:
Dazu muss man folgendes wissen:
Der erste, der den genannten Zusatz einführte, war kein anderer als Martinus Luther(!):
1523 in seiner theoretischen „Formula missae et communionis“ und dann
1526 mit seiner „Deutschen Messe“, welche eine explizit ausformulierte, neue Gottesdienstordnung bietet.
Alles weitere in der Frage nach den Gründen für die Einführung dieses Zusatzes im Messbuch von Paul VI. überlasse ich Ihrer Phantasie …
Liebe Grüße
der Rübezahl
#39 stimme der vernunft † 16:24:32 | Mittwoch, 12. März 2008
@Andreas
Das Gros derer, die sonntags am NOM teilnehmen, gehen aus Gewohnheit hin, sitzen ihre Stunde ab, gehen zur Kommunion und wieder nach Hause.
Ach und vor der Liturgiereform war das anders? Ja stimmt, sie sind meist nicht zur Kommunion gegangen und haben die Stunde abgekniet. Träumer!
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Das Gros derer, die sonntags am NOM teilnehmen, gehen aus Gewohnheit hin, sitzen ihre Stunde ab, gehen zur Kommunion und wieder nach Hause.
Ach und vor der Liturgiereform war das anders? Ja stimmt, sie sind meist nicht zur Kommunion gegangen und haben die Stunde abgekniet. Träumer!
#38 Andreas 16:22:14 | Mittwoch, 12. März 2008
an alle Diskutanten:
…bitte zum Kernthema zurückfinden.
Fassen wir mal einfach so zusammen:
Ob ohne NOM die Kirchen heute voller wären…schwer zu sagen…die Zeit nach 1968 hatte „Attraktiveres“ zu bieten als religiöse Betätigung, daher bilde sich jeder sein Urteil. Schauen wir aber mal auf den Glauben der Kirche selbst. Steht heute Christus in der Eucharistie wirklich noch im Mittelpunkt? Oder ist es nicht der Mensch? Steht jetzt in der Fastenzeit wirklich noch das Kreuzesopfer und unser Sünde im Mittelpunkt, oder wieder nur der Mensch? Steht an Ostern der auferstandene, uns den Himmel anbietende Heiland im Mittelpunkt oder wieder nur der Mensch?… Diese Liste könnte man beliebig fortsetzen. In einer Großzahl aller Predigten, die ich landauf/landab höre (NOM-Priester, wenn man mal so sagen darf), hört man fast ausschließlich das gleiche Credo: der liebende Gott und wir erlösten Menschen, die feiern. Was tut denn der einzelne Pfarrer in den Gemeinden wirklich für ein Anspornen der Gemeinden zum Fasten, Beten…Beichten?
In den meisten Gemeinden wird doch mehr getan für Kindergötzendienste und Happenings, jede Ökumeneveranstaltung wird höher gehandhabt als jedes Hochamt… Das eigentlich Problem ist, daß ein Großteil der Priester nicht mehr den Glauben teilt, der vor dem VII gelehrt wurde. Für viele war das Konzil das Heraufholen der Reformation und der Aufklärung aus dem Keller, in den man beide gut eingesperrt hatte. Das Konzil war nur das Ventil einer Entwicklung, die schon früher begonnen hatte!
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…bitte zum Kernthema zurückfinden.
Fassen wir mal einfach so zusammen:
Ob ohne NOM die Kirchen heute voller wären…schwer zu sagen…die Zeit nach 1968 hatte „Attraktiveres“ zu bieten als religiöse Betätigung, daher bilde sich jeder sein Urteil. Schauen wir aber mal auf den Glauben der Kirche selbst. Steht heute Christus in der Eucharistie wirklich noch im Mittelpunkt? Oder ist es nicht der Mensch? Steht jetzt in der Fastenzeit wirklich noch das Kreuzesopfer und unser Sünde im Mittelpunkt, oder wieder nur der Mensch? Steht an Ostern der auferstandene, uns den Himmel anbietende Heiland im Mittelpunkt oder wieder nur der Mensch?… Diese Liste könnte man beliebig fortsetzen. In einer Großzahl aller Predigten, die ich landauf/landab höre (NOM-Priester, wenn man mal so sagen darf), hört man fast ausschließlich das gleiche Credo: der liebende Gott und wir erlösten Menschen, die feiern. Was tut denn der einzelne Pfarrer in den Gemeinden wirklich für ein Anspornen der Gemeinden zum Fasten, Beten…Beichten?
In den meisten Gemeinden wird doch mehr getan für Kindergötzendienste und Happenings, jede Ökumeneveranstaltung wird höher gehandhabt als jedes Hochamt… Das eigentlich Problem ist, daß ein Großteil der Priester nicht mehr den Glauben teilt, der vor dem VII gelehrt wurde. Für viele war das Konzil das Heraufholen der Reformation und der Aufklärung aus dem Keller, in den man beide gut eingesperrt hatte. Das Konzil war nur das Ventil einer Entwicklung, die schon früher begonnen hatte!
#37 Doriano 16:07:27 | Mittwoch, 12. März 2008
@Fabianus
Die fragliche Stelle bezieht sich wohl auf Lk.14:22. Auch
der Hl.Paulus sprach im 1.Kor.11:24 nicht von dem Leib, der
dahingegeben wird. Ich bin theologisch nicht gebildet, ver-
mute aber, daß es wohl daran liegt, daß in der Alten Messe
das Blut einen ganz besonderen Stellenwert hat und der
Schlussteil „qui pro vobis et per multis effundetur in remi-
ssionem peccatorum“ die Dahingabe des Leibes impliziert.
Auch in Matth.26:26 ist der Zusatz nicht zu finden. Markus
scheint hier wohl eine Ausnahme zu sein.
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Die fragliche Stelle bezieht sich wohl auf Lk.14:22. Auch
der Hl.Paulus sprach im 1.Kor.11:24 nicht von dem Leib, der
dahingegeben wird. Ich bin theologisch nicht gebildet, ver-
mute aber, daß es wohl daran liegt, daß in der Alten Messe
das Blut einen ganz besonderen Stellenwert hat und der
Schlussteil „qui pro vobis et per multis effundetur in remi-
ssionem peccatorum“ die Dahingabe des Leibes impliziert.
Auch in Matth.26:26 ist der Zusatz nicht zu finden. Markus
scheint hier wohl eine Ausnahme zu sein.
#36 Guiseppe 15:59:15 | Mittwoch, 12. März 2008
@ Benedikt
Benedikt „… Kritik am NOM“. Kreuz.net geht es hier eher um die Missstände im NOM als um den NOM selbst. kreuz.net schadet aber sich selbst, wenn es dabei Steine wirft.
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Benedikt „… Kritik am NOM“. Kreuz.net geht es hier eher um die Missstände im NOM als um den NOM selbst. kreuz.net schadet aber sich selbst, wenn es dabei Steine wirft.
#35 Sozialkatholisch 15:53:08 | Mittwoch, 12. März 2008
@ Benedikt
Nein, Grabenkämpfe bedeutet aus einer gewissen Schutzbarrikadierung heraus zu argumentieren, das trifft nur auf Altrituelle zu. Die Kritik an der tridentinischen Messe kommt am Beispiel des Herrn Vieler einem ziellosen Flächenbombardement gleich welches ich nicht als Grabenkampf bezeichnen würde.
Aber Leute wie der Herr Vieler werden auch noch von ihrem Thron gestürzt werden und dann wenn die sich im Graben befinden dann bin ich echt gespannt wie lange die es da aushalten werden.
Womit ich aber jetzt nicht sagen will das es keine berechtigte Kritik an der Alten Messe gibt.
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Nein, Grabenkämpfe bedeutet aus einer gewissen Schutzbarrikadierung heraus zu argumentieren, das trifft nur auf Altrituelle zu. Die Kritik an der tridentinischen Messe kommt am Beispiel des Herrn Vieler einem ziellosen Flächenbombardement gleich welches ich nicht als Grabenkampf bezeichnen würde.
Aber Leute wie der Herr Vieler werden auch noch von ihrem Thron gestürzt werden und dann wenn die sich im Graben befinden dann bin ich echt gespannt wie lange die es da aushalten werden.
Womit ich aber jetzt nicht sagen will das es keine berechtigte Kritik an der Alten Messe gibt.
#34 Fabianus 15:49:47 | Mittwoch, 12. März 2008
@Freinsberg
Das ist richtig, ich frage mich nur, warum es früher nicht mitgebetet wurde.
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Das ist richtig, ich frage mich nur, warum es früher nicht mitgebetet wurde.
#33 Freinsberg 15:48:28 | Mittwoch, 12. März 2008
@ Fabianus
Steht so in Lk 22:19.
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Steht so in Lk 22:19.
#32 Benedikt 15:43:19 | Mittwoch, 12. März 2008
@ Sozialkatholisch
Bei Grabenkämpfen müssen sich nun mal beide Seiten in einem Graben befinden, bei manchen Altrituellen mag das zutreffen, aber der größte Teil der Kritik an der tridentinischen Messe wird arrogant von einem Thron der Selbstgefälligkeit heraus gemacht.
Fazit ein Teil ist in den Graben gedrängt worden der andere Teil wirft von oben herab Steine.
Sich ausgerechnet auf dieser Seite derart zu äußern ist schon unfreiwillig komisch. Kreuz.net und etliche Schreiber hier gehören doch selber zur Speerspitze der Kritik am NOM. Die Vorgehensweisen beider Gruppierungen unterscheiden sich kaum – Grabenkämpfe eben.
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Bei Grabenkämpfen müssen sich nun mal beide Seiten in einem Graben befinden, bei manchen Altrituellen mag das zutreffen, aber der größte Teil der Kritik an der tridentinischen Messe wird arrogant von einem Thron der Selbstgefälligkeit heraus gemacht.
Fazit ein Teil ist in den Graben gedrängt worden der andere Teil wirft von oben herab Steine.
Sich ausgerechnet auf dieser Seite derart zu äußern ist schon unfreiwillig komisch. Kreuz.net und etliche Schreiber hier gehören doch selber zur Speerspitze der Kritik am NOM. Die Vorgehensweisen beider Gruppierungen unterscheiden sich kaum – Grabenkämpfe eben.
#31 Fabianus 15:40:26 | Mittwoch, 12. März 2008
Könnte mir jemand erklären
warum im NOM zu hoc est enim corpus meum, quod pro vobis tradetur mitgebetet wird?
Danke den Antwortenden!
Fabianus
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warum im NOM zu hoc est enim corpus meum, quod pro vobis tradetur mitgebetet wird?
Danke den Antwortenden!
Fabianus
#30 Doriano 15:35:10 | Mittwoch, 12. März 2008
@raindance1
Sie haben völlig recht mit der Feststellung, daß auch vor
NOM und V2 nicht alles in bester Ordnung war. Aber das
war es nie! Es gab immer Probleme, Häresien, Apostasie.
Man betrache nur die Episode ‘Waldenser’, der Glaubens-
abfall der Protestanten und was es sonst noch alles gab.
Nur – Rom bzw. die Päpste haben immer alles in ihrer
Macht stehende getan, um die Reinheit der Lehre des
katholischen Glaubens zu bewahren. Leider ist es aber
heute so, daß Rom selbst die Probleme verursacht
und nichts dagegen unternimmt, wenn Mißstände offen
zu Tage treten. Auch die Bischöfe vor Ort verharren in
Untätigkeit und machen sich nicht die Mühe, mal mit
der Faust dazwischen zu fahren,wenn z.B. der ‘Weltbild-Verlag’
ohne mit der Wimper zu zucken esoterisches bzw. New Age-Gedankengut unter die Leute bringt, wie es ja auch
in den Buchläden der Benediktiner-Abteien passiert.
Aber noch viel gravierender sind die Irrlehren wie z.B.
die Religionsfreiheit, die mit V2 Einzug in die RKK ge-
halten haben. Wie kann man denn hingehen und den
Islam, Buddhismus ect. auf ein Stufe mit dem katholischen Glauben stellen?? Das habe ich nie verstanden! Ich weiß – damit schmeiß ich mich kopfüber
in’s Fettfass. Aber man sollte wirklich mal darüber nach-
denken. Diese Art von Relativismus ist es, die solchen
Gruppen wie WsK erst die Möglichkeit geben, ihren Spalt-
pilz in die Gemeinden zu tragen. Warum wird dagegen nichts unternommen? Es ist noch gar nicht so lange her,
da wären die mit dem Auschluß bestraft…
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Sie haben völlig recht mit der Feststellung, daß auch vor
NOM und V2 nicht alles in bester Ordnung war. Aber das
war es nie! Es gab immer Probleme, Häresien, Apostasie.
Man betrache nur die Episode ‘Waldenser’, der Glaubens-
abfall der Protestanten und was es sonst noch alles gab.
Nur – Rom bzw. die Päpste haben immer alles in ihrer
Macht stehende getan, um die Reinheit der Lehre des
katholischen Glaubens zu bewahren. Leider ist es aber
heute so, daß Rom selbst die Probleme verursacht
und nichts dagegen unternimmt, wenn Mißstände offen
zu Tage treten. Auch die Bischöfe vor Ort verharren in
Untätigkeit und machen sich nicht die Mühe, mal mit
der Faust dazwischen zu fahren,wenn z.B. der ‘Weltbild-Verlag’
ohne mit der Wimper zu zucken esoterisches bzw. New Age-Gedankengut unter die Leute bringt, wie es ja auch
in den Buchläden der Benediktiner-Abteien passiert.
Aber noch viel gravierender sind die Irrlehren wie z.B.
die Religionsfreiheit, die mit V2 Einzug in die RKK ge-
halten haben. Wie kann man denn hingehen und den
Islam, Buddhismus ect. auf ein Stufe mit dem katholischen Glauben stellen?? Das habe ich nie verstanden! Ich weiß – damit schmeiß ich mich kopfüber
in’s Fettfass. Aber man sollte wirklich mal darüber nach-
denken. Diese Art von Relativismus ist es, die solchen
Gruppen wie WsK erst die Möglichkeit geben, ihren Spalt-
pilz in die Gemeinden zu tragen. Warum wird dagegen nichts unternommen? Es ist noch gar nicht so lange her,
da wären die mit dem Auschluß bestraft…
#29 Sozialkatholisch 15:32:37 | Mittwoch, 12. März 2008
@ Benedikt
Bei Grabenkämpfen müssen sich nun mal beide Seiten in einem Graben befinden, bei manchen Altrituellen mag das zutreffen, aber der größte Teil der Kritik an der tridentinischen Messe wird arrogant von einem Thron der Selbstgefälligkeit heraus gemacht.
Fazit ein Teil ist in den Graben gedrängt worden der andere Teil wirft von oben herab Steine.
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Bei Grabenkämpfen müssen sich nun mal beide Seiten in einem Graben befinden, bei manchen Altrituellen mag das zutreffen, aber der größte Teil der Kritik an der tridentinischen Messe wird arrogant von einem Thron der Selbstgefälligkeit heraus gemacht.
Fazit ein Teil ist in den Graben gedrängt worden der andere Teil wirft von oben herab Steine.
#28 HeinrichvonOfterdingen 15:32:33 | Mittwoch, 12. März 2008
Lieber Doriano,
dabei ist der Film wirklich sehenswert!
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dabei ist der Film wirklich sehenswert!
#27 raindance1 † 15:08:46 | Mittwoch, 12. März 2008
@Krak zum Scheitern oder nicht scheitern des
NOM habe ich nichts gesagt. Ich wollte nur deutlich machen, das vor NOM und V2 nicht alles in der Kirche war wie es sein sollte. Wären davor alle Gläubigen begeisterte Katholiken gewesen, hätten alle den wahren Schatz der damals einzigen hl. Messe (heute die alte Messe) erkannt und hätten sie alle vom Kreuzesopfer gewusst…sie hätte nichts anderes gebraucht um gut, treu und heiligmässig zu leben…auch keinen NOM…
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NOM habe ich nichts gesagt. Ich wollte nur deutlich machen, das vor NOM und V2 nicht alles in der Kirche war wie es sein sollte. Wären davor alle Gläubigen begeisterte Katholiken gewesen, hätten alle den wahren Schatz der damals einzigen hl. Messe (heute die alte Messe) erkannt und hätten sie alle vom Kreuzesopfer gewusst…sie hätte nichts anderes gebraucht um gut, treu und heiligmässig zu leben…auch keinen NOM…
#26 Doriano 15:08:20 | Mittwoch, 12. März 2008
Lieber H.v.O
Da ich den Film bisher leider nicht gesehen habe(Bildungs-
lücke?), mußte ich mich erst mal schlau machen und fand
dann dies hier:
Das hervorstechendste Merkmal des Caligari ist jedoch weder die Geschichte noch die Thematik, sondern der Dekor. Ob aus ökonomischen oder künstlerischen Beweggründen, es war ein gewaltiger Schritt von den üblich naturalistischen Bauten zur völligen Künstlichkeit der Welt des Caligari. Die Ausstatter Hermann Warm, Walter Reimann und Walter Röhrig, Mitglieder der Berliner „Sturm“-Gruppe, machten aus der finanziellen Not eine innovative Tugend und erstellten statt aufwendiger Kulissen aus Pappe, Leinwand und Sperrholz eine unnaturalistische Alptraumvision. Dadurch, daß alles irreal, gestaucht, kubistisch, schief, eben anders erscheint, akzeptiert man als Zuschauer selbst einen Jahrmarkt, der eigentlich nur aus einem Leierkastenmann, einem Treppengeländer, einigen angedeuteten Zelten, zwei stilisierten Karussells, diversen durchs Bild strömenden Statisten und einem gemalten Hintergrund besteht. Zur Amtsstube im Rathaus führen kafkaeske, endlos erscheinende Korridore, und auch die „Lichtgebung überließ man nicht den Jupiter-Lampen, sondern malte die Dissonanzen von greller Helligkeit und tiefer Schwärze unmittelbar auf die Kulissen auf.“
SO können Kirchenneubauten auch aussehen:
Prioratsneubau in Schramberg www.fsspx.info/special/index.php?page=10&show=&…
Ich denke mal, das Zitat, welches ich gefunden habe,
trifft ungefähr das, was Sie ausdrücken wollten.
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Da ich den Film bisher leider nicht gesehen habe(Bildungs-
lücke?), mußte ich mich erst mal schlau machen und fand
dann dies hier:
Das hervorstechendste Merkmal des Caligari ist jedoch weder die Geschichte noch die Thematik, sondern der Dekor. Ob aus ökonomischen oder künstlerischen Beweggründen, es war ein gewaltiger Schritt von den üblich naturalistischen Bauten zur völligen Künstlichkeit der Welt des Caligari. Die Ausstatter Hermann Warm, Walter Reimann und Walter Röhrig, Mitglieder der Berliner „Sturm“-Gruppe, machten aus der finanziellen Not eine innovative Tugend und erstellten statt aufwendiger Kulissen aus Pappe, Leinwand und Sperrholz eine unnaturalistische Alptraumvision. Dadurch, daß alles irreal, gestaucht, kubistisch, schief, eben anders erscheint, akzeptiert man als Zuschauer selbst einen Jahrmarkt, der eigentlich nur aus einem Leierkastenmann, einem Treppengeländer, einigen angedeuteten Zelten, zwei stilisierten Karussells, diversen durchs Bild strömenden Statisten und einem gemalten Hintergrund besteht. Zur Amtsstube im Rathaus führen kafkaeske, endlos erscheinende Korridore, und auch die „Lichtgebung überließ man nicht den Jupiter-Lampen, sondern malte die Dissonanzen von greller Helligkeit und tiefer Schwärze unmittelbar auf die Kulissen auf.“
SO können Kirchenneubauten auch aussehen:
Prioratsneubau in Schramberg www.fsspx.info/special/index.php?page=10&show=&…
Ich denke mal, das Zitat, welches ich gefunden habe,
trifft ungefähr das, was Sie ausdrücken wollten.
#25 Benedikt 15:07:44 | Mittwoch, 12. März 2008
@ Sozialkatholisch
Begründung?
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Begründung?
#24 Sozialkatholisch 14:56:17 | Mittwoch, 12. März 2008
Grabenkämpfe
So etwas als Grabenkämpfe zu bezeichnen ist Quatsch hoch drei!
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So etwas als Grabenkämpfe zu bezeichnen ist Quatsch hoch drei!
#23 HeinrichvonOfterdingen 14:49:59 | Mittwoch, 12. März 2008
Lieber Doriano,
warum nur erinnert mich der Mariendom in Neviges so an den Film, Das Cabinett des Dr. Caligari von Paul Wegener?
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warum nur erinnert mich der Mariendom in Neviges so an den Film, Das Cabinett des Dr. Caligari von Paul Wegener?
#22 Benedikt 14:44:15 | Mittwoch, 12. März 2008
@ unteroktav
Es ist nur störend und schlichtweg unwahr, wenn von vielen Zeitgenossen behauptet wird, dass dies die Regel sei und stattdessen die makellose Liturgie des außerordentlichen Ritus dagegengestellt wird. Statt den erneuerten Ritus schlecht zu reden und ihn für alles Negative verantwortlich zu machen, sollte man sich stattdessen Gedanken machen, wie man die Situation verbessern kann. Grabenkämpfe, wie sie hier geführt werden, sind nichts anderes als heiße Luft und führen zu nichts.
Da haben Sie recht, das Problem ist nur, dass diese Grabenkämpfe auch von dem hier zitierten Herrn Vieler und den bereits zitierten Kirchenblättern geführt werden. Denn die haben ja auch nichts besseres zu tun, als im alten Ritus Missstände zu suchen, deren Existenz im „NOM“ sie nicht weiter kümmert. Es liegt der Verdacht nahe, dass diese oberflächlich zutreffende Kritik bloß ein Mittel zum Zweck ist, eine Waffe im Grabenkampf eben.
Eine Kirchenzeitung sollte es begrüßen (macht sie ansonsten ja auch), wenn das gottesdienstliche Angebot erweitert werden. Wenn sie sich sonst keine Gedanken um den inneren Vollzug der Besucher macht, so sollte sie sich dies auch in diesem Fall verkneifen. So könnte sie selbsst zu dem Frieden beitragen, dessen Gefährdung man offiziell bedauert, während man inoffiziell selber den Krieg führt.
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Es ist nur störend und schlichtweg unwahr, wenn von vielen Zeitgenossen behauptet wird, dass dies die Regel sei und stattdessen die makellose Liturgie des außerordentlichen Ritus dagegengestellt wird. Statt den erneuerten Ritus schlecht zu reden und ihn für alles Negative verantwortlich zu machen, sollte man sich stattdessen Gedanken machen, wie man die Situation verbessern kann. Grabenkämpfe, wie sie hier geführt werden, sind nichts anderes als heiße Luft und führen zu nichts.
Da haben Sie recht, das Problem ist nur, dass diese Grabenkämpfe auch von dem hier zitierten Herrn Vieler und den bereits zitierten Kirchenblättern geführt werden. Denn die haben ja auch nichts besseres zu tun, als im alten Ritus Missstände zu suchen, deren Existenz im „NOM“ sie nicht weiter kümmert. Es liegt der Verdacht nahe, dass diese oberflächlich zutreffende Kritik bloß ein Mittel zum Zweck ist, eine Waffe im Grabenkampf eben.
Eine Kirchenzeitung sollte es begrüßen (macht sie ansonsten ja auch), wenn das gottesdienstliche Angebot erweitert werden. Wenn sie sich sonst keine Gedanken um den inneren Vollzug der Besucher macht, so sollte sie sich dies auch in diesem Fall verkneifen. So könnte sie selbsst zu dem Frieden beitragen, dessen Gefährdung man offiziell bedauert, während man inoffiziell selber den Krieg führt.
#21 Sozialkatholisch 14:32:41 | Mittwoch, 12. März 2008
In der Kirche selbst
gibt es ein nicht öffentliches Schisma und dieses Schisma wird immer mehr sichtbar und dann wahrscheinlich auch öffentlich.
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gibt es ein nicht öffentliches Schisma und dieses Schisma wird immer mehr sichtbar und dann wahrscheinlich auch öffentlich.
#20 unteroktav 14:31:07 | Mittwoch, 12. März 2008
@ Benedikt:
Eben, diese Diskussion über leerere Kirchen wegen NOM ist völlig überflüssig. Und die Missstände, die Sie benennen, erlebe ich auch immer wieder (vorzeitiges Verlassen der Kirche, Passivität einiger Gemeindemitglieder, leierndes Sprechen des Priesters, …). Kein Mensch bestreitet auch, dass es Mängel und Verfehlungen im ordentlichen Ritus gibt. Es ist nur störend und schlichtweg unwahr, wenn von vielen Zeitgenossen behauptet wird, dass dies die Regel sei und stattdessen die makellose Liturgie des außerordentlichen Ritus dagegengestellt wird. Statt den erneuerten Ritus schlecht zu reden und ihn für alles Negative verantwortlich zu machen, sollte man sich stattdessen Gedanken machen, wie man die Situation verbessern kann. Grabenkämpfe, wie sie hier geführt werden, sind nichts anderes als heiße Luft und führen zu nichts. Das praktische Tun müsste in den Mittelpunkt rücken: z.B. gerade die Ausbildung von Priestern müsste sich noch viel mehr mit der Feier der Liturgie beschäftigen als es bislang der Fall ist, und die liturgische Bildung der Gläubigen wäre ein zweites wichtiges Element. Die „aktive“ Teilnahme meint ja nicht – wie es viele behaupten – ausschließlich einen „Aktionismus“, sondern insbesondere den inneren Mitvollzug. Von diesen Idealzuständen sind wir natürlich noch weit entfernt, aber kleine Schritte, die es durchaus gibt, sind schon einmal ein guter Anfang. Ecclesia semper reformanda …
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Eben, diese Diskussion über leerere Kirchen wegen NOM ist völlig überflüssig. Und die Missstände, die Sie benennen, erlebe ich auch immer wieder (vorzeitiges Verlassen der Kirche, Passivität einiger Gemeindemitglieder, leierndes Sprechen des Priesters, …). Kein Mensch bestreitet auch, dass es Mängel und Verfehlungen im ordentlichen Ritus gibt. Es ist nur störend und schlichtweg unwahr, wenn von vielen Zeitgenossen behauptet wird, dass dies die Regel sei und stattdessen die makellose Liturgie des außerordentlichen Ritus dagegengestellt wird. Statt den erneuerten Ritus schlecht zu reden und ihn für alles Negative verantwortlich zu machen, sollte man sich stattdessen Gedanken machen, wie man die Situation verbessern kann. Grabenkämpfe, wie sie hier geführt werden, sind nichts anderes als heiße Luft und führen zu nichts. Das praktische Tun müsste in den Mittelpunkt rücken: z.B. gerade die Ausbildung von Priestern müsste sich noch viel mehr mit der Feier der Liturgie beschäftigen als es bislang der Fall ist, und die liturgische Bildung der Gläubigen wäre ein zweites wichtiges Element. Die „aktive“ Teilnahme meint ja nicht – wie es viele behaupten – ausschließlich einen „Aktionismus“, sondern insbesondere den inneren Mitvollzug. Von diesen Idealzuständen sind wir natürlich noch weit entfernt, aber kleine Schritte, die es durchaus gibt, sind schon einmal ein guter Anfang. Ecclesia semper reformanda …
#19 Doriano 14:17:11 | Mittwoch, 12. März 2008
@raindance
Und der „Höhepunkt“ dieser Kirchenneubauten ist die
neue Basilika in Fatima. Guckst du hier:
Neue Basilika (Stonehenge II.) in Fatima noticias.terra.com.br/…I53677-EI294,00.html
Leider nicht erste Wahl – aber im Fatima-Thread auf kreuzforum.net gibt’s noch mehr zu sehen. Bei solchen
Bildern werde ich immer an den Film ‘Die Zeitmaschine’
nach dem Roman von H.G.Wells erinnert. Ich weiß zwar
nicht warum – aber es ist so. Und hier verschlägt es
einem völlig die Sprache:
Mariendom in Neviges de.wikipedia.org/…iendom_Neviges01.jpg
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Und der „Höhepunkt“ dieser Kirchenneubauten ist die
neue Basilika in Fatima. Guckst du hier:
Neue Basilika (Stonehenge II.) in Fatima noticias.terra.com.br/…I53677-EI294,00.html
Leider nicht erste Wahl – aber im Fatima-Thread auf kreuzforum.net gibt’s noch mehr zu sehen. Bei solchen
Bildern werde ich immer an den Film ‘Die Zeitmaschine’
nach dem Roman von H.G.Wells erinnert. Ich weiß zwar
nicht warum – aber es ist so. Und hier verschlägt es
einem völlig die Sprache:
Mariendom in Neviges de.wikipedia.org/…iendom_Neviges01.jpg
#18 Benedikt 14:13:18 | Mittwoch, 12. März 2008
Liturgiereform
Es ist völlig müßig, sich darüber zu streiten, ob die Kirchen ohne Liturgiereform voller wären. Das kann letztendlich nicht bewiesen werden – ein zeitlicher Zusammenhang ist noch lange kein kausaler Zusammenhang. Und genau wie einigen die Liturgie zu modern ist gibt es etliche, die sie immer noch zu altbacken finden.
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Es ist völlig müßig, sich darüber zu streiten, ob die Kirchen ohne Liturgiereform voller wären. Das kann letztendlich nicht bewiesen werden – ein zeitlicher Zusammenhang ist noch lange kein kausaler Zusammenhang. Und genau wie einigen die Liturgie zu modern ist gibt es etliche, die sie immer noch zu altbacken finden.
#17 matt2 † 14:12:27 | Mittwoch, 12. März 2008
Wer den Mut hat die Liturgie zu ändern, der setzt sich eben auch der Gefahr von Mißständen aus…
hier wird aus meiner Sicht nicht redlich argumentiert. Entweder kann man theologisch erklären, warum NOM ein unwürdiger Ritus ist, dann soll man dies tun, aber ihn nur aufgrund des gehäufteren Auftretens von Mißständen abzukanzeln, oder dann gar ausbleibender Gottesdienstbesucher (da gibt es wohl weitreichendere Gründe als NOM) ist kein gutes Argument
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hier wird aus meiner Sicht nicht redlich argumentiert. Entweder kann man theologisch erklären, warum NOM ein unwürdiger Ritus ist, dann soll man dies tun, aber ihn nur aufgrund des gehäufteren Auftretens von Mißständen abzukanzeln, oder dann gar ausbleibender Gottesdienstbesucher (da gibt es wohl weitreichendere Gründe als NOM) ist kein gutes Argument
#16 unteroktav 14:04:47 | Mittwoch, 12. März 2008
Gewagte These
Das hieße im Unkehrschluss: gäbe es den NOM (und – wenn man den Gedanken weiter führt – das VatII ) nicht, dann wären die Kirchen heute genau so voll wie eh und je? Eine – um es einmal sehr vorsichtig zu formulieren – äußerst gewagte These. Vielleicht wären die Kirchen sogar noch leerer?
Denn die gesellschaftliche Situation, die zunehmende Säkularisierung, die abnehmende kirchliche Bindung, hätte sich unabhängig von den Ereignissen in der Kirche, genauso entwickelt wie wir sie heute vorfinden und zu Recht bedauern.
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Das hieße im Unkehrschluss: gäbe es den NOM (und – wenn man den Gedanken weiter führt – das VatII ) nicht, dann wären die Kirchen heute genau so voll wie eh und je? Eine – um es einmal sehr vorsichtig zu formulieren – äußerst gewagte These. Vielleicht wären die Kirchen sogar noch leerer?
Denn die gesellschaftliche Situation, die zunehmende Säkularisierung, die abnehmende kirchliche Bindung, hätte sich unabhängig von den Ereignissen in der Kirche, genauso entwickelt wie wir sie heute vorfinden und zu Recht bedauern.
#15 Krak des Chevaliers 13:57:00 | Mittwoch, 12. März 2008
raindance
Lieber Raindance! Der NOM IST gescheitert. Schauen Sie sich mal die ganzen leeren Kirchen an, die man extra für die neue Messe gebaut hat. Die sind mittlerweile so baufällig, wie der NOM selber und werden demnächst verkauft, gesprengt, abgerissen, umfunktioniert.
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Lieber Raindance! Der NOM IST gescheitert. Schauen Sie sich mal die ganzen leeren Kirchen an, die man extra für die neue Messe gebaut hat. Die sind mittlerweile so baufällig, wie der NOM selber und werden demnächst verkauft, gesprengt, abgerissen, umfunktioniert.
#14 unteroktav 13:55:25 | Mittwoch, 12. März 2008
Spaltungsgefahr
Ist es im Übrigen das, was der Papst mit seinem Motu proprio wollte, dass sich nun Anhänger von Alter und Neuer Messe gegenseitig bekriegen, teilweise auf übelste Art und Weise wie auf diesen Seiten? Über diese Frage sollten unsere ganz eifrigen Rom-Treuen und Frommen hier einmal Gedanken machen …
„Es gibt keinen Widerspruch zwischen der einen und der anderen Ausgabe des Missale Romanum. In der Liturgiegeschichte gibt es Wachstum und Fortschritt, aber keinen Bruch.“
„Diese zwei Ausdrucksformen der „Lex orandi“ der Kirche werden aber keineswegs zu einer Spaltung der „Lex credendi“ der Kirche führen; denn sie sind zwei Anwendungsformen des einen Römischen Ritus.“
(Zitate aus „Summorum Pontificium“ bzw. dem Begleitschreiben)
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Ist es im Übrigen das, was der Papst mit seinem Motu proprio wollte, dass sich nun Anhänger von Alter und Neuer Messe gegenseitig bekriegen, teilweise auf übelste Art und Weise wie auf diesen Seiten? Über diese Frage sollten unsere ganz eifrigen Rom-Treuen und Frommen hier einmal Gedanken machen …
„Es gibt keinen Widerspruch zwischen der einen und der anderen Ausgabe des Missale Romanum. In der Liturgiegeschichte gibt es Wachstum und Fortschritt, aber keinen Bruch.“
„Diese zwei Ausdrucksformen der „Lex orandi“ der Kirche werden aber keineswegs zu einer Spaltung der „Lex credendi“ der Kirche führen; denn sie sind zwei Anwendungsformen des einen Römischen Ritus.“
(Zitate aus „Summorum Pontificium“ bzw. dem Begleitschreiben)
#13 Benedikt 13:52:33 | Mittwoch, 12. März 2008
@ Andreas
Mit geht es nicht primär um Einflüsse des Zeitgeistes – die gibt es auch, aber das ist ein anderes Thema.
Mir stößt hier auf, dass sich auf einmal allerorten Redakteure, Professoren etc melden, die detailliert auf liturgische Missstände hinweisen. Da stellt sich doch die Frage: Wo sind diese Stimmen, wenn es um Missstände in der ordentlichen Form des Ritus geht? Und dabei muss ich nicht mal das endlose Thema der selbstgebastelten Liturgien erwähnen. Viele Kritiken, die sich gegen die außerordentliche Form richten passen ebenso gut auf die ordentliche Form.
Ein Vorwurf war zB der leiernde Stil, in dem die 1962er Messe gelesen wurde – leider ist dies heute auch im „NOM“ keine Ausnahme mehr, nur dass man nun alles hört und es eine Beleidigung für’s Ohr ist, wenn der Zelebrant das Messformular ohne Punkt und Komma herunterliest.
Oder die Besuchsdisziplin der Gläubigen. Man regt sich darüber auf, dass früher etliche Gläubige erst zur Opfermesse erschienen – heute fällt einem leicht auf, dass die Gemeinde nach dem Kommuniongang arg geschrumpft ist – eine Kritik daran habe ich noch nirgendwo gelesen.
Oder eben die Teilnahme. Die ist den Gläubigen so wichtig, dass sie nichtmal ein eigenes Gesangbuch mitbringen. Bei einigen liegt es nur dekorativ in der Bank. Und wie oft saß ich schon neben Anwesenden, die nichtmal die Orationen mitsprachen. Soll das etwa die Teilnahme sein, die dem alten Ritus als leuchtendes Vorbild dienen soll?
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Mit geht es nicht primär um Einflüsse des Zeitgeistes – die gibt es auch, aber das ist ein anderes Thema.
Mir stößt hier auf, dass sich auf einmal allerorten Redakteure, Professoren etc melden, die detailliert auf liturgische Missstände hinweisen. Da stellt sich doch die Frage: Wo sind diese Stimmen, wenn es um Missstände in der ordentlichen Form des Ritus geht? Und dabei muss ich nicht mal das endlose Thema der selbstgebastelten Liturgien erwähnen. Viele Kritiken, die sich gegen die außerordentliche Form richten passen ebenso gut auf die ordentliche Form.
Ein Vorwurf war zB der leiernde Stil, in dem die 1962er Messe gelesen wurde – leider ist dies heute auch im „NOM“ keine Ausnahme mehr, nur dass man nun alles hört und es eine Beleidigung für’s Ohr ist, wenn der Zelebrant das Messformular ohne Punkt und Komma herunterliest.
Oder die Besuchsdisziplin der Gläubigen. Man regt sich darüber auf, dass früher etliche Gläubige erst zur Opfermesse erschienen – heute fällt einem leicht auf, dass die Gemeinde nach dem Kommuniongang arg geschrumpft ist – eine Kritik daran habe ich noch nirgendwo gelesen.
Oder eben die Teilnahme. Die ist den Gläubigen so wichtig, dass sie nichtmal ein eigenes Gesangbuch mitbringen. Bei einigen liegt es nur dekorativ in der Bank. Und wie oft saß ich schon neben Anwesenden, die nichtmal die Orationen mitsprachen. Soll das etwa die Teilnahme sein, die dem alten Ritus als leuchtendes Vorbild dienen soll?
#12 raindance1 † 13:46:27 | Mittwoch, 12. März 2008
Der NOM ist ja nicht über
Priester und Gläubiger hereingebrochen, weil die Priester den alten Ritus würdig und in der festen Überzeugung ,das dies der einzig wahre Ritus ist, gefeiert und die Gläubigen würdig und mit heiliger Begeisterung die Messe besuchten. Wäre es so gewesen, dann wären NOM und vieles andere was danach noch kam kläglich gescheitert. Offenbar war in der katholischen Welt schon lange vor dem NOM nicht alles Gold was glänzt…
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Priester und Gläubiger hereingebrochen, weil die Priester den alten Ritus würdig und in der festen Überzeugung ,das dies der einzig wahre Ritus ist, gefeiert und die Gläubigen würdig und mit heiliger Begeisterung die Messe besuchten. Wäre es so gewesen, dann wären NOM und vieles andere was danach noch kam kläglich gescheitert. Offenbar war in der katholischen Welt schon lange vor dem NOM nicht alles Gold was glänzt…
#11 Guiseppe 13:45:57 | Mittwoch, 12. März 2008
Benedikt, ganz genauso isses!
Absoluter Hit der aktiven Teilnahme in unserer Gemeinde: Gemeinsames Händchenhalten beim „Vater unser“.
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Absoluter Hit der aktiven Teilnahme in unserer Gemeinde: Gemeinsames Händchenhalten beim „Vater unser“.
#10 unteroktav 13:35:54 | Mittwoch, 12. März 2008
Anmerkung
Na klar, der alte Ritus wurde IMMER makellos, fehlerfrei, würdig, etc. zelebriert. Fragen Sie mal lieber ältere Priester, die diesen wirklich noch kennen, als er Normalität war, anstatt sich hier weiter eine schöne Scheinwelt zusammenzuzimmern. Dann werden sie feststellen, dass mitnichten immer alles so zuging, wie sie sich es erträumen … Schlamperei bekam nur keiner mit, außer dem Priester selbst. Damals wie heute gab und gibt es Priester, die sich um einen würdigen Vollzug der Hl. Messe bemühten und bemühen, und genauso gab und gibt es schwarze Schafe.
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Na klar, der alte Ritus wurde IMMER makellos, fehlerfrei, würdig, etc. zelebriert. Fragen Sie mal lieber ältere Priester, die diesen wirklich noch kennen, als er Normalität war, anstatt sich hier weiter eine schöne Scheinwelt zusammenzuzimmern. Dann werden sie feststellen, dass mitnichten immer alles so zuging, wie sie sich es erträumen … Schlamperei bekam nur keiner mit, außer dem Priester selbst. Damals wie heute gab und gibt es Priester, die sich um einen würdigen Vollzug der Hl. Messe bemühten und bemühen, und genauso gab und gibt es schwarze Schafe.
#9 Andreas 13:32:18 | Mittwoch, 12. März 2008
Benedikt, ganz genauso isses!
Gehe ich mal in meine Gemeinde.
Ein Gros geht nur, weil man es so von früher gewöhnt war. Macht man so.
Die jungen Familien? Fehlanzeige.
Wenn dann mal Gottesdienst für den Kindergarten ist, meint man, man wäre auf einer Spät-68er-Versammlung. Und das Gemenge soll ziehen? Die Anbiederung an den Zeitgeist soll ziehen?
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Gehe ich mal in meine Gemeinde.
Ein Gros geht nur, weil man es so von früher gewöhnt war. Macht man so.
Die jungen Familien? Fehlanzeige.
Wenn dann mal Gottesdienst für den Kindergarten ist, meint man, man wäre auf einer Spät-68er-Versammlung. Und das Gemenge soll ziehen? Die Anbiederung an den Zeitgeist soll ziehen?
#8 Benedikt 13:28:07 | Mittwoch, 12. März 2008
Aktive Teilnahme
„Wer also die alten Riten nicht nur als Versatzstücke mit musealem Charakter zurückholen will, der muß das ganze Paket nehmen: die Meßfeier ohne Gläubigenkommunion und die Privatmesse als Grundform, bei der die Gemeinde außer durch frommes Zuschauen, Mitlesen der priesterlichen Texte, Singen von Kirchenliedern oder dem Beten des Rosenkranzes kaum beteiligt ist.“
Und wo ist da der Unterschied zu heute? Da fällt einem nur die häufige Gläubigenkommunion ein. Das diese früher selten war, war aber mitnichten gewollt – davon zeugen etliche Schreiben und Versuche der Oberen, die die Gläubigen zu häufigerer Kommunion anleiten wollten. Auch das Fronleichnamsfest diente mittelbar diesem Zweck.
Der Rest dagegen ist völlig gleich: Mit Ausnahme von Lektoren und Kommunionhelfern, die in etlichen Gemeinden nur durch lange Suchen und ermüdende Überredungen gefunden werden können hat die Gemeinde die gleiche Rolle wie damals. Es ist absolut lächerlich, wenn man aus der Tatsache, dass von 300 Kirchenbesuchern neben den Messdienern drei oder vier Laien ein besonderer Dienst zukommt eine bedeutende Teilnahme der Laien zu machen. Diese Dienste werden nur von 1-2% der Laien wahrgenommen.
Darüberhinaus ist es auch mit der Teilnahme der im Kirchenschiff befindlichen oft nicht zum besten bestellt. Der Autor mag sich über Rosenkranzbeten während der Messe beklagen, aber das ist immer noch besser als das völlig passive Dasitzen, dass große Teile der Gemeinden am Sonntag praktizieren.
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„Wer also die alten Riten nicht nur als Versatzstücke mit musealem Charakter zurückholen will, der muß das ganze Paket nehmen: die Meßfeier ohne Gläubigenkommunion und die Privatmesse als Grundform, bei der die Gemeinde außer durch frommes Zuschauen, Mitlesen der priesterlichen Texte, Singen von Kirchenliedern oder dem Beten des Rosenkranzes kaum beteiligt ist.“
Und wo ist da der Unterschied zu heute? Da fällt einem nur die häufige Gläubigenkommunion ein. Das diese früher selten war, war aber mitnichten gewollt – davon zeugen etliche Schreiben und Versuche der Oberen, die die Gläubigen zu häufigerer Kommunion anleiten wollten. Auch das Fronleichnamsfest diente mittelbar diesem Zweck.
Der Rest dagegen ist völlig gleich: Mit Ausnahme von Lektoren und Kommunionhelfern, die in etlichen Gemeinden nur durch lange Suchen und ermüdende Überredungen gefunden werden können hat die Gemeinde die gleiche Rolle wie damals. Es ist absolut lächerlich, wenn man aus der Tatsache, dass von 300 Kirchenbesuchern neben den Messdienern drei oder vier Laien ein besonderer Dienst zukommt eine bedeutende Teilnahme der Laien zu machen. Diese Dienste werden nur von 1-2% der Laien wahrgenommen.
Darüberhinaus ist es auch mit der Teilnahme der im Kirchenschiff befindlichen oft nicht zum besten bestellt. Der Autor mag sich über Rosenkranzbeten während der Messe beklagen, aber das ist immer noch besser als das völlig passive Dasitzen, dass große Teile der Gemeinden am Sonntag praktizieren.
#7 Andreas 13:19:57 | Mittwoch, 12. März 2008
Nur, matt2, wenn Du mal ehrlich bist,…
…belügt man sich als Katholik doch selbst, wenn man den NOM dauernd schön redet, vor allem, wenn man davon ausgeht, daß die Zeit vor 1970 nicht verwerflich war und ein Maß an Orthodoxie darstellt.
Der NOM ist ja erst der Schlüssel zu all den Mißbräuchen gewesen, die wir heute liturgisch genießen dürfen.
Ohne NOM gäbe es diese nicht. Und Mißbräuche entstehen aus der Unzufriedenheit des jeweiligen Zelebranten mit der theologischen Sinnhaltigkeit einer Liturgie. Hört Euch nur mal die ganzen „Ergänzungen“ und „Umdeutungen“ der einzelnen Hochgebete Sonntag für Sonntag durch verschiedene Zelebranten an.
Alleine durch die Tatsache, daß der Kanon laut vorgetragen wird, meint mittlerweile fast jeder, für irgendein Anliegen sein sozialpathetisches Gespür beweisen zu müssen, indem mal schnell was eingefügt oder umge“sprochen“ wird. Immer wieder wird versucht, die Messe nicht „langweilig“, sonder „angepaßt“ zu zelebrieren. Man wird kaum noch eine Pfarrei in D finden, wo an allen Sonntagen im Jahr die Messe gemäß NOM entsprechend den Rubriken gefeiert wird. Die Messe ist zum Spielball der theologischen Präferenzen der Pfarrer verkommen. Das war im Vetus Ordo unmöglich. Der Vetus Ordo sorgte daher von sich aus für eine (zumindest augenscheinliche) Einheit.
Daher war es klar, daß, nachdem so viele „moderne“ Ideen das Konzil belebten, auch die letzte und schwierigste Bastion der ach so verhaßten „vorkonziliaren Theologie“ entfernt werden mußte: der Römische Ritus. Bestes Beispiel: Taufritus!
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…belügt man sich als Katholik doch selbst, wenn man den NOM dauernd schön redet, vor allem, wenn man davon ausgeht, daß die Zeit vor 1970 nicht verwerflich war und ein Maß an Orthodoxie darstellt.
Der NOM ist ja erst der Schlüssel zu all den Mißbräuchen gewesen, die wir heute liturgisch genießen dürfen.
Ohne NOM gäbe es diese nicht. Und Mißbräuche entstehen aus der Unzufriedenheit des jeweiligen Zelebranten mit der theologischen Sinnhaltigkeit einer Liturgie. Hört Euch nur mal die ganzen „Ergänzungen“ und „Umdeutungen“ der einzelnen Hochgebete Sonntag für Sonntag durch verschiedene Zelebranten an.
Alleine durch die Tatsache, daß der Kanon laut vorgetragen wird, meint mittlerweile fast jeder, für irgendein Anliegen sein sozialpathetisches Gespür beweisen zu müssen, indem mal schnell was eingefügt oder umge“sprochen“ wird. Immer wieder wird versucht, die Messe nicht „langweilig“, sonder „angepaßt“ zu zelebrieren. Man wird kaum noch eine Pfarrei in D finden, wo an allen Sonntagen im Jahr die Messe gemäß NOM entsprechend den Rubriken gefeiert wird. Die Messe ist zum Spielball der theologischen Präferenzen der Pfarrer verkommen. Das war im Vetus Ordo unmöglich. Der Vetus Ordo sorgte daher von sich aus für eine (zumindest augenscheinliche) Einheit.
Daher war es klar, daß, nachdem so viele „moderne“ Ideen das Konzil belebten, auch die letzte und schwierigste Bastion der ach so verhaßten „vorkonziliaren Theologie“ entfernt werden mußte: der Römische Ritus. Bestes Beispiel: Taufritus!
#6 matt2 † 13:06:13 | Mittwoch, 12. März 2008
Also ich finde bis dato beide Riten praktikabel…
Die Spiritualität ist aber in der Tat sehr veschieden.
Bei der Alten Messe sind äußerlich eigentlich weder Priester noch Gemeinde persönlich beteiligt. Es geht eben primär um die innere Beteiligung an dem korrekten und andächtigen Vollzug des Rituals, was aber persönliche Reife erfordert. Die Messe hat daher einen eher abgehobenen stark auf Christus hin orientierten, düsteren und männlichen Charakter.
Bei der Neuen Messe steht eigentlich mehr das Kindhafte und Freudige im Vordergrund. Der Priester tritt viel persönlicher als Bezugsmensch hervor und lässt sich dadurch stellvertretend für Christus zu den Menschen herab. Es wird ihnen kein hartes Brot aufgetischt sondern ein weiches, keine schwere Andacht, sondern eine lebhaft-kindliche und fromme in Rückschau auf das urkirchliche Dasein.
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Die Spiritualität ist aber in der Tat sehr veschieden.
Bei der Alten Messe sind äußerlich eigentlich weder Priester noch Gemeinde persönlich beteiligt. Es geht eben primär um die innere Beteiligung an dem korrekten und andächtigen Vollzug des Rituals, was aber persönliche Reife erfordert. Die Messe hat daher einen eher abgehobenen stark auf Christus hin orientierten, düsteren und männlichen Charakter.
Bei der Neuen Messe steht eigentlich mehr das Kindhafte und Freudige im Vordergrund. Der Priester tritt viel persönlicher als Bezugsmensch hervor und lässt sich dadurch stellvertretend für Christus zu den Menschen herab. Es wird ihnen kein hartes Brot aufgetischt sondern ein weiches, keine schwere Andacht, sondern eine lebhaft-kindliche und fromme in Rückschau auf das urkirchliche Dasein.
#5 zwobbel 13:02:54 | Mittwoch, 12. März 2008
Das vollkommene Opfer von Golgotha
Ja Andreas, stimmt. Glücklicherweise gibt es noch Priester die auch im NOM gültig das Opfer darbringen (Transsubstanziation), so daß man mit flauem Gefühl zwar, aber der Sonntagspflicht nachkommen kann.
Aber mal zu diesem selbsternannten Liturgie“spezialisten“ Vieler.
Jemand der ernsthaft schreibt
(ich schätze er möchte ernst genommen werden)
die „Grundform“ der hl. Messe sei die „Privatmesse ohne Gläubigenkommunion“ disqualifiziert sich selbst vollkommen.
Die Grundform der hl. Messe ist die Messe der Apostel/Bischöfe!
Und wenn jemand meint die hl. Messe sei die „Feier einer Mahlgemeinschaft“ so ist er ein ganz banaler Häretiker. *gähn*
Ein Blick in die auch heute gültigen kirchlichen Lehraussagen über die hl. Messe zeigt wie falsch diese Aussage „Feier einer Mahlgemeinschaft“ ist. Die hl. Messe ist ein Opfer (aber nicht irgendeines). Und wie zu jedem vollständigen Opfer gehört auch hier die Vernichtung der Opfergabe dazu, welche durch das Kommunizieren erfolgt. Das was als Mahl erscheint ist also die Frucht dessen was die hl. Messe ist, ein Opfer.
Wann nimmt der zuständige Bischof seine Hirtenfunktion wahr und unterbindet häretische Beiträge in der Kirchenzeitung?
Redaktion benachrichtigen
Ja Andreas, stimmt. Glücklicherweise gibt es noch Priester die auch im NOM gültig das Opfer darbringen (Transsubstanziation), so daß man mit flauem Gefühl zwar, aber der Sonntagspflicht nachkommen kann.
Aber mal zu diesem selbsternannten Liturgie“spezialisten“ Vieler.
Jemand der ernsthaft schreibt
(ich schätze er möchte ernst genommen werden)
die „Grundform“ der hl. Messe sei die „Privatmesse ohne Gläubigenkommunion“ disqualifiziert sich selbst vollkommen.
Die Grundform der hl. Messe ist die Messe der Apostel/Bischöfe!
Und wenn jemand meint die hl. Messe sei die „Feier einer Mahlgemeinschaft“ so ist er ein ganz banaler Häretiker. *gähn*
Ein Blick in die auch heute gültigen kirchlichen Lehraussagen über die hl. Messe zeigt wie falsch diese Aussage „Feier einer Mahlgemeinschaft“ ist. Die hl. Messe ist ein Opfer (aber nicht irgendeines). Und wie zu jedem vollständigen Opfer gehört auch hier die Vernichtung der Opfergabe dazu, welche durch das Kommunizieren erfolgt. Das was als Mahl erscheint ist also die Frucht dessen was die hl. Messe ist, ein Opfer.
Wann nimmt der zuständige Bischof seine Hirtenfunktion wahr und unterbindet häretische Beiträge in der Kirchenzeitung?
#4 Doriano 12:43:02 | Mittwoch, 12. März 2008
@Andreas
Vielen Dank :(3 !!
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Vielen Dank :(3 !!
#3 Komma 12:41:50 | Mittwoch, 12. März 2008
@ Andreas
…vielen Dank für Ihren Betrag. :(3
Genauso ist es, so empfinde ich es auch – und das als erst nach dem Konzil mit dem NOM sozialisierter Katholik.
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Genauso ist es, so empfinde ich es auch – und das als erst nach dem Konzil mit dem NOM sozialisierter Katholik.
#2 Anton 12:32:38 | Mittwoch, 12. März 2008
Den Nagel auf den Kopf getroffen
So ist es! Besser hätte ich es nicht schreiben können.
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So ist es! Besser hätte ich es nicht schreiben können.
#1 Andreas 12:00:22 | Mittwoch, 12. März 2008
Die Quadratur des Kreises…
…egal, wie man es wendet und dreht… wenn man sich Novus Ordo und „Vetus“ Ordo einmal genau anschaut und versucht beide miteinander zu verknüpfen, dann erkennt man, daß die einzige Gemeinsamkeit beider eine große Ähnlichkeit in der Abfolge der einzelnen Schritte ist. Ansonsten muß man ganz klar herausstellen, daß beide Riten fast schon entgegengesetzte Schwerpunkte haben.
Hier Opfer, dort Mahl…
hier ein Priester, der opfert, dort ein der Gemeinschaft Vorstehender, der mit der Gemeinde „was“ feiert.
Nur leider muß man auch sagen, daß von der gepriesenen Partizipierung der Gemeinde genauso viel übrig ist wie vor 1970.
Das Gros derer, die sonntags am NOM teilnehmen, gehen aus Gewohnheit hin, sitzen ihre Stunde ab, gehen zur Kommunion und wieder nach Hause.
Ja, das Gros derer, die dort hingehen kennt es ja noch so aus Zeiten vor 1970. Das Gros derer, die nur den NOM kennengelernt haben gehen nämlich sonntags garnicht mehr.
Irgendwie muß man Lefebvre zugestehen und im gleichen Atemzug auch Prof. May, daß der NOM einfach eine katholisch-angehauchte Cranmer-Luthermesse ist. Nicht mehr, nicht weniger.
Es bleibt gerade genug Katholisches, damit Konservative mit Biegen und Brechen und einem flauen Magengefühl daran teilnehmen, beruhigt mit der Erklärung: „Naja, soll im Urchristentum ja so gewesen sein,…“, und die linke Liga verspürt gleichzeitig genügend Hoffnung, daß man auch noch den Rest des verbliebenen „Romanismus“ überwinden wird…dann natürlich in voller Interkommunion…
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…egal, wie man es wendet und dreht… wenn man sich Novus Ordo und „Vetus“ Ordo einmal genau anschaut und versucht beide miteinander zu verknüpfen, dann erkennt man, daß die einzige Gemeinsamkeit beider eine große Ähnlichkeit in der Abfolge der einzelnen Schritte ist. Ansonsten muß man ganz klar herausstellen, daß beide Riten fast schon entgegengesetzte Schwerpunkte haben.
Hier Opfer, dort Mahl…
hier ein Priester, der opfert, dort ein der Gemeinschaft Vorstehender, der mit der Gemeinde „was“ feiert.
Nur leider muß man auch sagen, daß von der gepriesenen Partizipierung der Gemeinde genauso viel übrig ist wie vor 1970.
Das Gros derer, die sonntags am NOM teilnehmen, gehen aus Gewohnheit hin, sitzen ihre Stunde ab, gehen zur Kommunion und wieder nach Hause.
Ja, das Gros derer, die dort hingehen kennt es ja noch so aus Zeiten vor 1970. Das Gros derer, die nur den NOM kennengelernt haben gehen nämlich sonntags garnicht mehr.
Irgendwie muß man Lefebvre zugestehen und im gleichen Atemzug auch Prof. May, daß der NOM einfach eine katholisch-angehauchte Cranmer-Luthermesse ist. Nicht mehr, nicht weniger.
Es bleibt gerade genug Katholisches, damit Konservative mit Biegen und Brechen und einem flauen Magengefühl daran teilnehmen, beruhigt mit der Erklärung: „Naja, soll im Urchristentum ja so gewesen sein,…“, und die linke Liga verspürt gleichzeitig genügend Hoffnung, daß man auch noch den Rest des verbliebenen „Romanismus“ überwinden wird…dann natürlich in voller Interkommunion…
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