Wo bleibt die aktive Teilnahme beim Lesen eines Buches?
In der Kirchenzeitung der Erzdiözese Paderborn haben zeitgeistnostalgische Kreise scharfe Angriffe gegen die klassische Römische Liturgie lanciert. Ein Kommentar.
Der Ritus der Alten Messe existiert seit mehr als 1.500 Jahren.
(kreuz.net) Gerd Vieler (51) – Diplomtheologe und „Chef vom Dienst“ bei der Paderborner Kirchenzeitung
‘Der Dom’ – weiß es:
Der Wandel von der „Grundform der Privatmesse ohne Gläubigenkommunion“ hin zur
„Feier einer Mahlgemeinschaft“ war 1970 von starken Emotionen begleitet.
Das erklärte Vieler in einem
Kommentar, den er mit „Panama riecht nach Bananen“ überschrieb.
Mahlgemeinschaft? Ist das die Erfahrung,
die ein Durchschnittsgläubiger in der Heiligen Messe macht oder machen sollte?
Der von Vieler beschworene
„Wandel“ hat – so der Autor – auch zu „Abspaltungen“ durch unterschiedliche Anschauungen über die Eucharistiefeier
geführt.
Fragwürdige Meinung im Paderborner Bistumsblatt „Der Dom“
In der Tat: Mit dem Novus Ordo entwickelte sich die Liturgie von einer Quelle der Einheit zu
einer Quelle der Zwietracht.
Dann fällt dem „Chef vom Dienst“ eine Kindergeschichte des deutschen Kirchenhassers
Janosch (77) ein.
Darin entwickelt der kleine Bär beim Anblick einer alten Bananenkiste vor dem kleinen
Tiger Panama-Träumereien.
Vieler wendet das auf die Altgläubigen an und unterstellt ihnen „ähnlich
vage Vorstellungen und Sehnsüchte“, weil sie sich nach einem Meßritus „zurücksehen“, von dem Vieler
glaubt, daß er „aus dem 16. Jahrhundert“ stammt.
Vieler vergißt zu erwähnen, daß sich die Altgläubigen
bei der Alten Messe auch nach dem Evangelium „zurücksehnen“ – das noch älter und verstaubter ist als
diese.
Der „Chef vom Dienst“ ist nicht der einzige, der Katholiken unterstellt, „in der Vergangenheit
zu leben“.
Das ist das kirchenfeindliche Pauschalargument jener, die nicht begreifen können, daß es
hier und heute Menschen gibt, die in ihrer Seele ein echtes geistliches Bedürfnis nach Gott und eine
Liebe zum Übernatürlichen verspüren.
Vieler scheint nicht zu ihnen zu gehören. Ansonsten würde er
sich für Aussagen wie die folgende schämen:
„Das Meßbuch Pius V., dem nach seinem Willen »niemals
irgend etwas hinzugefügt, weggenommen oder geändert« werden darf, beinhaltet nämlich mehr als die
Feier in lateinischer Sprache, der gleichen Blickrichtung von Priester und Gläubigen und das Umhertragen
des Meßbuches.“
Will Vieler wirklich unterstellen, daß Menschen die Alte Messe besuchen, um zu sehen,
wie der Ministrant das Meßbuch spazierenführt?
Und was ist das „Mehr“, das er selber im alten Meßbuch
findet?
Vieler: „Zur Entstehungszeit hatte es wegen seiner Einheitlichkeit und Unveränderlichkeit seinen
Sinn, um in den Wirren der Reformation die katholische Identität zu wahren.“
Wenn Vieler mit dieser
Aussage behaupten will, daß die Römische Liturgie während der Reformation „gemacht“ wurde, um einer
bestimmten kirchenpolitischen Strategie zu dienen, so wie das in den 60er Jahren beim Novus Ordo der Fall
war, dann ist er ein Scharlatan und Ignorant, der es nicht verdient, ernstgenommen zu werden.
Dagegen
ist seiner Aussage, daß die Römische Liturgie Kern und Inhalt der religiösen Identität des Katholizismus
ist, nichts hinzuzufügen.
Das galt für den Römischen Ritus zur Zeit von Papst Gregor dem Großen († 604)
nicht weniger als heute. Wenn die religiöse Identität nicht in der Liturgie zum Ausdruck kommt – wo
dann?
Es ist darum rätselhaft, was Vieler meint, wenn er sagt: „Was jedoch zu einer bestimmten Zeit
hilfreich ist, muß es nicht für alle Zeiten sein.“
Ist der „Chef vom Dienst“ vielleicht der Meinung,
daß die moderne Liturgie die religiöse Identität verdunkeln solle?
Völlig weltfremd ist auch Vielers
folgende Aussage:
„Wer also die alten Riten nicht nur als Versatzstücke mit musealem Charakter zurückholen
will, der muß das ganze Paket nehmen: die Meßfeier ohne Gläubigenkommunion und die Privatmesse als
Grundform, bei der die Gemeinde außer durch frommes Zuschauen, Mitlesen der priesterlichen Texte, Singen
von Kirchenliedern oder dem Beten des Rosenkranzes kaum beteiligt ist.“
Wer den geistlichen und inneren
Mitvollzug bei der Liturgie leugnet und alles an äußerem Gehabe und Getue mißt, der muß die Alte Liturgie –
und jede andere klassische Liturgie – in Bausch und Bogen werfen.
Er kann dann gleich auch noch Oper,
Theater, Konzerte, Kunst, das Lesen eines Buches und natürlich das teuflische Fernsehen pauschal verdammen.
Denn dort sind die dummen Zuschauer im Sinne Vielers äußerlich noch viel weniger „beteiligt“ als in
der Alten Messe.
Vieler gehört hingegen darüber belehrt, daß die im Novus Ordo übliche und an einen
Kasernenplatz erinnernde Sprechchor-Liturgie – wie die Erfahrung zeigt – in sich nichts mit der echten,
inneren Teilnahme zu tun hat, die für den Gläubigen bei der Messe das alles Entscheidende ist.
Daß
es in der Alten Liturgie – wie Vieler an dieser richtig beifügt – keine Mädchen als Meßdiener oder
sonstige [liturgische] Laiendienste gibt, ist in dieser Perspektive völlig belanglos.
In der Messe geht
es nicht um Rollenkämpfe, sondern um Christus.
Darum kehrt sich Vielers abschließender Vorwurf gegen
ihn selber:
„Wer aber den ganzen sogenannten tridentinischen Ritus alleinig zurückhaben will, verkennt
die gegenwärtigen pastoralen Gegebenheiten. Die Welt dreht sich eben weiter.“
Die Welt dreht sich bekanntermaßen
im Kreis und um sich selber.
Diese Art „aktiver Teilnahme“ hat in der Liturgie nichts verloren.
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75 Lesermeinungen
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@Rübezahl: Der Papst ist nicht die Kirche Schon wieder so ein im luftleeren Raum konstruierter Ausspielversuch
von Papst versus Kirche. Was ist denn „die Kirche“? Oder setzen Sie die Kirche mit dem Papst gleich? Der
Papst ist auch nur Kirchenmitglied.
@ Aleph Ich denke auch, dass es vor allem auf eine Bildung der Gemeinde ankommt. Sie muss Wert und Sinn
der Liturgie voll erfassen, sonst nützen alle Riten und Zeichen nichts. Ungeheizte Kirchen werden Sie
aber nicht bekommen. Entweder die Besucher machen Randale oder das Denkmalamt. 15° C, oder das alte Holz
geht kaputt. Wenn ich mir so die Heizkosten unserer Kirche ansehe…brrr
Christenverfolgung durch „Christen“ Was für ein Hohn: Christen müssen über die Kirchensteuer solche
perfiden Artikelschreiber entlohnen. In welcher Religion bezahlen die Gläubigen auch noch ihre „Henker“?
Ritus allein reißt aus keiner Passivität Benedikt@ Grundsätzlich will ich Ihnen nicht widersprechen.
Die Passivität derer, die auch bei NOM gelangweilt die Bänke füllen, ist mengenmäßig als nicht gering
einzutufen. Aber ich kann da auch nur von persönlichen Erfahrungen ausgehen und bin deshalb froh, dass
es NOM gibt. Deshalb stehe ich hinter NOM, selbst wenn ich manchmal eine Sehnsucht zur Stillen Messe verspüre.
Aber dann sollte die Kirche auch unbeheizt sein, Der Atemhauch sollte aufsteigen. Das sind Befindlichkeiten
aus alten Erinnerungen, die so vielleicht nicht mehr zu realisieren sind. Für mich persönlich war und
ist die Einführung von NOM die genuine Entwicklung zugunsten der Eucharistiefeier. Die Passivität vieler
Besucher während der Feier hat meines Erachtens ganz andere Ursachen im diffusen Dunstkreis von Pflichterfüllung
und Auch-dabei-zu-sein, woraus sich gewohnheitsmäßige Abhängigkeiten entwickeln. Ich bezweifle stark,
ob der Ritus allein, wenn er nicht mehr den Kitzel des Neuen bietet, die Menge der Glaubenden andächtiger,
respektive teilnehmender, machen kann. Auch in dem Fall kommt es immer auf die/den Einzelne/n an, mit
welcher Gesinnung er daran teilnimmt. Wer aufgeschlossen ist, hätte eigentlich in beiden Fällen keinen
Grund, sich der Passivität hinzugeben. Manchmal denke ich, dass es gut ist, auch einmal auf eine Messe
zu verzichten, damit es weh tut…! Dann geht man wieder lieber hin. Messefasten hat auch seinen Sinn.
@Andreas Eine „Entwicklung“ hat der NOM mit sich gebracht: Die instinktive Ablehnung des alten Ritus.
Dies liegt aber meines Erachtens auch daran, dass wir in einer Gesellschaft leben, für die der Begriff
„alt“ negative Assoziationen hervorruft. Das kann man auch bei der Wahl und den Erwartungen an einen neuen
Papst beobachten: Man erwartet sich Reformen und Neues, ohne sich mit dem Alten inhaltlich auseinandergesetzt
zu haben. Das Alte ist per se schlecht und per se reformbedürftig. Ihr Hinweis auf die unruhigen Kinder
ist hervorzuheben. Religiöse Sozialisation findet weder in der Familie noch im Religionsunterricht statt.
Beginnen Sie doch mal im Religionsunterricht als Referendar die Stunde mit einem Gebet. Sie können sich
sicherlich den Rest denken. Die Loslösung von Traditionen und Vergangenheit, ein rein im Heute-leben,
da man sich eben dieser Vergangenheit intellektuell überlegen fühlt, ist meines Erachtens nach ein Indiz
für die Verblödung der Gesellschaft. Ironisch ist nur anzumerken, dass sich die Gesellschaft, während
sie verblödet, sich auch noch einbildet, intellektuell überlegen zu sein.
@ Andreas Der NOM und all seine „Vorteile“, die die „Mißstände“ des Ritus Romani abstellen sollten,
hat keine Verbesserung gebracht. Ich kann keine höhere und innigere Beteiligung der Gemeinde feststellen,
eher eine deutliche Profanierung. Meines Erachtens kann das aber nicht bedeuten, dass der „NOM“ an sich
schlecht ist. Man muss einfach davon abkommen, und zwar bei alten wie beim neuen Ritus, alles an der Form
festzumachen. Die Form allein kann don würden Vollzug nicht sicherstellen. Es kommt einfach darauf an,
wie die Gemeinde zum rechten Vollzug angeleitet wird. Und da kommt man ja auch nicht umhin, dass sich
auch im alten Ritus da einiges getan hat. Wer mit älteren Semestern redet weiß, dass der heutige Vollzug
des alten Ritus mit früher wenig zu tun hat. Das Leiern ist praktisch verschwunden, die Leute kommen
alle zu Beginn der Messe und nicht teilweise erst zum Offertorium etc pp. Dort hat man aus den Mängeln
gelernt, während grundsätzliche Mängel im „NOM“, die mit den vieldiskutierten Missbräuchen gar nichts
zu tun haben, überhaupt nicht erst diskutiert werden. Stattdessen gibt es wochenlange intensive Diskussionen
zur alten Messe, die nach Auffassung der Äußernden selbst nur ein Randphänomen ist. Das verstehe wirklich
wer will.
@Benedikt… ja, so ist es. Der NOM und all seine „Vorteile“, die die „Mißstände“ des Ritus Romani abstellen
sollten, hat keine Verbesserung gebracht. Ich kann keine höhere und innigere Beteiligung der Gemeinde
feststellen, eher eine deutliche Profanierung. Interessant ist zum Beispiel, daß ich bei Kindern beobachte,
daß immer dann, wenn es am Altar mal still wird und „komische Dinge“, wie Weihrauch, Schellen, … benutzt
werden, die Kinder aufmerksam werden. Ansonsten geht es mir immer so, daß man schon seine Last hat, ein
5-jähriges Kind eine Stunde lang dem Redeschwall vom Mikro des Altars her auszusetzen und es dabei ruhig
zu halten. Bei uns im Kloster wird die ganzheitliche Methode gelehrt. Dabei kommen auch Übungen zum Einsatz,
die konzentriertes Schweigen bei Kindern in der Kommunionkatechese fördern sollen. Dabei werden genau
die Mittel eingesetzt, die früher den Canon begleiteten,… warum lernt man nicht daraus? Wir wissen
ja, daß die Kirche manchmal lange braucht, bis eine Änderung eintritt…aber der NOM war und ist ein
typischer 70er Jahre Produkt: nüchtern, ohne Anspruch, quadratisch, praktisch, und selten gut. Theologisch
alleine schon durch die permanenten Basteleien der Herren Pfarrer zum Workshop verkommen.
@ Aleph Entschuldigen Sie, aber Ihr Beitrag ist genau das, was ich weiter unten meinte. Die Privatmesse
als Amtshandlung des Priesters für sein persönliches Seelenheil. Dieser Eindruck konnte früher entstehen.
Doch wie sieht es heute in der Praxis aus? Nehmen Sie den Standard: Fast kein Priester lässt wirklich
Raum für das Beten der Gemeinde. Wenn er im Kanon an die Stelle kommt, wo für die Toten gebetet wird
betet er sofort weiter, anstatt eine Stille für das persönliche Gebet der Gemeinde zu halten. In der
Theorie mögen die Liturgiereformer ja eine Änderung gewollte haben – nur ist praktisch eben keine eingetreten.
Wenn die andern schon zuschauen dürfen bei dem intimen Akt, sollten sie wenigstens dankbar sein. Das
ist doch eine Haltung, die heute noch weit verbreitet ist. Es sitzen doch immer noch große Teile völlig
passiv in der Bank, eher sogar noch mehr als früher, wo man sich wenigstens dem privaten Gebet widmete.
Kommunion und Beichte, einmal im Jahr und zwar zur österlichen Zeit reicht doch für die gläubigen Massen,
wa…? Die häufige Kommunion der Gläubigen war immer Wunsch der Kirche, konnte aber nur schwer durchgesetzt
werden. Beichte dürfte heute auf jeden Fall seltener sein als früher. Bezüglich der Kommunion kann
ich sagen, dass in den alten Messen, die ich bislang besuchte Kommunionempfang Usus ist. Vieles, was man
am Vollzug des Ritus 1962 kritisierte ist heute längst abgestellt.
Papstgehorsam @ Filius: „außer es geht um Höheres als den Papst. Und die Kirche ist höher als der Papst.“
Schon wieder so ein im luftleeren Raum konstruierter Ausspielversuch von Papst versus Kirche. Was ist
denn „die Kirche“? Was ist denn das „Höhere“ konkret? @ Andreas: „Meine Einwände zielen eher auf Dinge
wie „Asissi“, Koran abknutschen, Wischiwaschi-Liturgien tolerieren“ Dies betrifft nicht die Frage nach
dem Gehorsam gegenüber dem Papst – der Papst befiehlt solches weder für die Kirche noch für den einzelnen
Gläubigen; insofern tangiert es das Problem „Gehorsamspflicht“ nicht. Liebe Grüße der Rübezahl
Rübezahl… …ich stimme Ihnen vollkommen zu. Meine Einwände zielen eher auf Dinge wie „Asissi“, Koran
abknutschen, Wischiwaschi-Liturgien tolerieren, kurzum das Verhalten nach dem Motto: „Ich verkaufe Siemens,
was ganz toll ist, aber wenn ihr Bosch kaufen wollt, auch o.K. Ist auch ganz gut…“
@Rübezahl: Der Papst ist in der Ausübung seines Amtes ein fehlbarer Mensch Grundsätzlich ist dem Papst
aber zu gehorchen, außer es geht um Höheres als den Papst. Und die Kirche ist höher als der Papst.
@ Filius „Aber im Zweifelsfall muß man Gott mehr gehorchen als dem Papst“ 1.) Man darf dem Papst nur
nicht gehorchen, wenn er EINDEUTIG Sünde befehlen würde. 2.) In der Schrift steht: „Man muss Gott mehr
gehorchen als den Menschen“ – an DIESES Wort (das übrigends ein PAPST spricht …) wollen wir uns mal
schön brav halten, und nicht an ein „teuflich“ anders konstruiertes. Die konstruierte Opposition „Gott –
Papst“ muss erst einmal bewiesen werden; und zwar in JEDEM KONKRETEN Fall NEU. 3.) Sie schreiben „im Zweifel“ –
GERADE IM ZWEIFEL ist der Katholik EINDEUTIG dazu gerufen, dem Papst zu gehorchen (da der persönliche,
individuelle Verstand leichter irregeht, als der des Stellvertreters – Geist-Beistands-Verheißung). Nur,
wenn EINDEUTIG (niemals nur bei Zweifel) Sünde befohlen werden würde, hätte man die Pflicht nicht nicht
zu gehorchen. „insbesonders in dessen Anspruch auf die weltliche Herrschaft, die er mit der geistlichen
fälschlicherweise zu begründen suchte“ äähhh… Syllabus: „Die gottgeweihten Diener der Kirche und
der Römische Papst sind von jeder Sorge und Herrschaft über weltliche Dinge völlig auszuschließen“
„Die Abschaffung der bürgerlichen Herrschaft, in deren Besitz der Apostolische Stuhl ist, trüge in höchstem
Maße zur Freiheit und zum Glück der Kirche bei“
Das VatI streite ich auch nicht ab… …um Gottes willen,…der hier von Ihnen zitierte Text spricht
vom Wesen des Papstamtes. Das heißt aber nicht, jeden Unfug theologischer oder liturgischer Natur blind
zu akzeptieren! Der gepostete Text steht geradezu im Gegensatz zu manchen Dingen, die in den letzten 40
Jahren geschehen sind, lesen sie mal Vat1 weiter!
Suspekte Kirchenzeitungen Die deutschen Bistumsblätter sind in ihrer Mehrzahl ohnehin die Vorhut der
modernistischen Zerstörung der Kirche. Aber wer liest diese Hetzblätter gegen die kirchliche Tradition
denn heute noch?
@Rübezahl: Natürlich muß man dem Papst gehorchen Aber im Zweifelsfall muß man Gott mehr gehorchen
als dem Papst – und diese Fälle kommen sicherlich bei mehreren Päpsten der Geschichte vor, wo man sich
dem Papst widersetzen mußte, insbesonders in dessen Anspruch auf die weltliche Herrschaft, die er mit
der geistlichen fälschlicherweise zu begründen suchte.
@ Andreas Andreas: „Unfehlbar ist der Papst nur in Glaubens- und Sittendingen, die er ex cathedra verkündet.
Ansonsten ist er ein Sünder, wie Du und ich.“ Um den persönlichen (sündhaften) Lebensstil geht es bei
einem Papst in Bezug auf dem ihm geschuldeten Gehorsam NIE. – Das eine gegen das andere auszuspielen,
ist somit vollkommen deplaziert. 1. Vatikanum: „Wer deshalb sagt, der Römische Bischof besitze lediglich
das Amt der Aufsicht bzw. Leitung, nicht aber die volle und höchste Jurisdiktionsvollmacht über die
gesamte Kirche, nicht nur in Angelegenheiten, die den Glauben und die Sitten, sondern auch in solchen,
die die Disziplin und Leitung der auf dem ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche betreffen; oder er habe
nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Vollmacht; oder diese seine
Vollmacht sei nicht ordentlich und unmittelbar sowohl über alle und die einzelnen Kirchen als auch über
alle und die einzelnenHirten und Gläubigen: der sei mit dem Anathema belegt.“ Andreas, Ihre ganzen Postings
atmen den leidigen Rechtfertigungszwang, dem die FSSPX ständig unterliegt, da sie ihren andauernden Ungehorsam
gegenüber dem Iurisdiktionsprimat des Papsten immer wieder aufs Neue vor sich selbst legitimieren muss.
Dafür werden immer wieder allerlei verkünstelte teilwahre (nicht ganz falsche, aber auch nicht ganz
wahre) Thesen aufgestellt. Und der Teufel lacht sich ins Fäustchen: denn dogmatisch kann er die FSSPX
nicht packen – wohl aber, was den Gehorsam angeht.
Der Papst ist zwar Stellvertretet Christi, aber… …nicht Christus selbst. Nehmen wir mal einen berühmten
Renaissance-Papst. Seine Sünden sind so immens, daß Du dem wohl nicht nachlaufen würdest, lieber HBR…
Unfehlbar ist der Papst nur in Glaubens- und Sittendingen, die er ex cathedra verkündet. Ansonsten ist
er ein Sünder, wie Du und ich. Den einzigen Vorteil, den er hat, ist daß er als Geweihter ein paar Gnaden
mehr bekommen hat. Damit hat er aber auch mehr Verantwortung! Christus hat seiner jungen Kirche bewußt
den Hl. Geist gesandt, weil er um die Menschlichkeit seiner Jünger wußte! Man kann nicht gutheißen,
wenn etwas verteufelt wird, was jahrhundertelang als heiligstes Gut galt und aufs Blut verteidigt wurde
gegen alle Irrlehren, selbst wenn der Papst einem befiehlt, anders zu denken. Das Glaubensgut der Kirche
ist göttliche Offenbarung und unveränderlich. Was und wer dagegen spricht, ist nicht von Gott, sondern
von der anderen Fraktion. Jesus hat uns doch ein einfaches Mittel der Unterscheidung gegeben: An ihren
Früchten werdet Ihr sie erkennen. Und nun laßt uns die einzelnen Früchten von „links“ und auch die
von „rechts“ mal untersuchen… auf das Ergebnis bin ich gespannt…
„die katholische Kirche besitzt die Wahrheit“ und wo hat sie sie versteckt? Viele Schätze/Wahrheiten
der katholischen Kirche sind vergraben, versteckt oder liegen unbeachtet in der Ecke herum. Bei manchen
Glaubensgemeinschaften sind ein par Schätze/Wahrheiten nicht so versteckt. Das ändert aber nichts daran
das die Fülle der Schätze nur in der katholischen Kirche sind, aber für so manchen Schatz muss man
wirklich lange graben und suchen. Achja, ich habe große Sympathien für die Tradition, würde mich selber
aber nicht als Tradi bezeichnen. Ich bin einfach nur katholisch.
@Aleph Herr Vieler tut zwei Dinge: 1.Er schreibt aus einer völligen Unkenntnis der Dinge heraus. Das
ergibt sich aus 2.Herr Vieler ist grundsätzlich negativ der Alten Messe gegenüber eingestellt und hat
sich mit der Thematik von daher NICHT beschäftigt. Deshalb ist seine Kritik nicht ernst zu nehmen, ist
wenig fundiert und ich kann mich von daher ganz gelassen zurück lehnen und Hr. Vieler weiter bolzen lassen.
Und was den Stil anbelangt: Ich kann mich nicht er- innern, in so verletzender Weise über Gläubige her-
gezogen zu sein, wie Sie es ja nicht zum ersten Male bzgl. der „Tradis“ getan haben – und ich werde es
auch weiterhin nicht tun.
@matt2: Die Kirchenführung „versteckt“ die katholische Wahrheit in den offiziellen Katechismen der Kirche,
zuletzt im Kompendium zum Katechismus der Katholischen Kirche von Papst Benedikt XVI., 2005.
Die katholische Kirche besitzt die Wahrheit… …und der heilige Vater ist der Stellvertreter Christi.
Folgerichtig ist jeder Ungehorsam wider den Papst auch ein Ungehorsam gegen Gott!!
Ungehorsam ist die Quelle der Zwietracht In der Tat: Mit dem Novus Ordo entwickelte sich die Liturgie
von einer Quelle der Einheit zu einer Quelle der Zwietracht. Die Frage ist nur, wer die Zwietracht sähte.
Und diese stammt von jenen Elementen, die sich nicht im Gehorsam gegenüber dem heiligen Vater üben wollten.
Nur dadurch entstand nach Einführung des Novus Ordo die Zwietracht. Noch immer gibt es Zwietracht, obwohl
der heilige Vater das Motu Proprio erlassen hat. Wo bleibt in der Kirche das Leben und Leben lassen? Dass
nach wie vor Zwietracht mit Schismatikern wie der Lefebvre-Sekte oder auch Sedisvakantistensekte herrscht,
kann man monentan nicht ändern. Auch hier heißt der Weg weg von der Zwietracht Gehorsam und Demut.
@Aleph: Ihre Behauptung ist häretisch: Die Privatmesse als Amtshandlung des Priesters für sein persönliches
Seelenheil. Auch „Privatmessen“ sind immer offizielle Messen der Kirche, und betreffen nicht nur den zelebrierenden
Priester, der dankenswerterweise viele Messen zelebriert und Gott das ewige Sühneopfer aufs neue vor
Augen stellt.
Sehr schlechter Stil Kennen Sie eigentlich Dieter Nuhr:„Wenn man keine Ahnung hat…“. Bereits im „Römischen
Kathechismus“ von 1566 wird den Gläubigen der häufige Empfang der Hl. Kommunion SEHR an’s Herz gelegt.
Und in dieser abfälligen Weise über die Menschen zu reden, denen die Alte Messe doch sehr am Herzen
liegt – sehr schlechter Stil. Sie können es wohl nicht verwinden, dass Herr Vieler in allen aufgeführten
Punkten recht hat. Deshalb meinen, Sie gezwungen zu sein anderen Leuten schlechten Stil vorzuwerfen. Meinen
Sie wirklich, dass Ihr Stil besser ist?
es ist doch keine frage des ritus … wenn sich priester und gemeinde zum GOTTESDIENST versammeln und
nicht um andere mit ihren ideen zu begluecken, dann ist die GEGENWART GOTTES nicht abhaengig vom ritus.
die gegenseitigen vorwuerfe nerven …
Martin Luther bemühte sich in seiner „Deutschen Messe“ ganz offensichtlich um die Verwendung der Worte
Christi aus der Hl. Schrift, da für Dr. Luther alles möglichst schriftgemäß sein sollte. In einer
katholischen Messe sind die zusätzlichen Worte Christi zumindest nicht falsch.
@Aleph Kennen Sie eigentlich Dieter Nuhr:„Wenn man keine Ahnung hat…“. Bereits im „Römischen Kathechismus“
von 1566 wird den Gläubigen der häufige Empfang der Hl. Kommunion SEHR an’s Herz gelegt. Und in dieser
abfälligen Weise über die Menschen zu reden, denen die Alte Messe doch sehr am Herzen liegt – sehr schlechter
Stil.
Wenn denn vor dem Konzil bzw. der Reform… …genauso wenig Gläubige bewußt an der Messe teilgenommen
haben wie heute und auch damals man nur „abgesessen“ hat, dann ist wohl ganz klar, daß die hochbeschworene
„participio actuosa“ gescheitert ist. Denn das Gegenteil war ja wohl beabsichtigt. Oder war es nur der
Köder, den man auslegte, um die Reform salonfähig zu machen?… Wir haben es doch mittlerweile nicht
nur mit zwei Riten zu tun, sondern auch mit zwei Doktrinen: die eine (1) sagt unmißverständlich, was
der Mensch zu tun und zu glauben hat, um ein derartiges Verhältnis zu Gott aufzubauen, damit seine Seele
nach dem Tode zur Anschauung Gottes gelangt. Man könnte sagen, hier hat man es mit einer Art „Wissenschaft“
zu tun. Himmel, Hölle, Gnade, Sünde…alles Realitäten, die in bestimmten Gesetzmäßigkeiten zueinander
stehen. Die andere Doktrin (2) kennt das nicht. Hier ist der Glaube auf das persönliche Gefühl, das
Empfinden reduziert. Im Vordergrund steht das gemeinsame Erleben, die individuelle Gotteserfahrung. Hier
kann der Gott von A anders sein als der Gott von B. Während Doktrin 1 eine Art Brücke zwischen realer
Welt, Wissenschaft und Spiritualität ist, ist 2 nur noch reine Spiritualität. Aber wie will man von
„Wahrheit“ sprechen, wenn man sein ganzes Glaubensgebäude nur noch auf reine persönliche Spiritualität
reduziert? Im NOM geht es oft um dieses „Erfahren“. Oft hat man den Eindruck, der „Vorsteher“ möchte
bei Gruppe X ein Gefühl erzeugen…die Realitäten bleiben aber vor der Tür: der sich opfernde Gottessohn.
@Rübezahl Der erste, der den genannten Zusatz einführte, war kein anderer als Martinus Luther(!) Das
erklärt so einiges! Wissen Sie eigentlich, daß Sie damit uns „Altrituellen“ eine unübertreffliche Steilvorlage
ge- liefert haben? Man lernt nie aus!
wir erleben heute eine große Krisensituation die Unbedarfter nichtl eicht durchblicken kann. Es gibt
in der Kirche viele Hauptamtliche die die Kirche aktiv bekämpfen. Der Mensch mit Durst nach Gott wird
demnach professionell enttäuscht und von der Kirche weggetrieben. Geht man zu schismatischen Teilgruppierungen
hat der Feind aber genau das erreicht was er wollte. Was ist zu tun. Der Kirche treu bleiben sich nicht
enttäuschen lassen. Auf Gott vertrauen. Auch dieses wird vorrübergehen. Wir liebe Mitkatholiken im dtsprachigen
Raum sind im Zentrum der Revolution die den Glauben widerlegen will. Der Glaubensabfall ist riesig und
noch nie dagewesen. V2 hat versucht die Leute bei der Stange zu halten indem man Kompromisse mit dem Irrtum
der Welt eingeht. Ohne das Konzil wäre die Katholikenschar auch geschrumpft aber Häretiker oder Ketzer
hätten in den egenen Reihen keine Chance gehabt. Sie sind jetzt aber mitten unter UNS
Einmal im Jahr reicht ja wohl für das Volk Meßfeier ohne Gläubigenkommunion und die Privatmesse als
Grundform, bei der die Gemeinde außer durch frommes Zuschauen, Mitlesen der priesterlichen Texte, Singen
von Kirchenliedern oder dem Beten des Rosenkranzes kaum beteiligt ist. Der Paderborner Autor Vieler hat
sehr genau hingeschaut und kann daher sehr gut beschreiben was Sache im außerordentlichen Ritus war und
was jetzt von den Ritualisten wieder im Hau-Ruck eingeführt werden soll: Die Privatmesse als Amtshandlung
des Priesters für sein persönliches Seelenheil. Wenn die andern schon zuschauen dürfen bei dem intimen
Akt, sollten sie wenigstens dankbar sein. Das aber bitte in aller Stille beim stumm gestikulierten Rosenkranz.
Kommunion und Beichte, einmal im Jahr und zwar zur österlichen Zeit reicht doch für die gläubigen Massen,
wa…?
@ Fabianus & eine interessante Frage! Fabianus: „Könnte mir jemand erklären warum im NOM zu hoc est
enim corpus meum, quod pro vobis tradetur mitgebetet wird?“ Dazu ist folgendes zu sagen: 1.) Eine lange
kirchliche Tradition kennt den Zusatz „quod pro vobis tradetur“ im Kanon nicht. 2.) Nichtsdestotrotz ist
der Zusatz an einer Stelle in der Schrift bei den Einsetzungsworten eindeutig grundgelegt: Lk 22,19. 3.)
Der Zusatz kann also keinesfalls eine ungültige Form bewirken, da im Einsetzungsbericht bei Lk belegt.
4.) Der Papst hat – als höchster Gesetzgeber auch in liturgischen Fragen – also hier das Recht, diesen
Zusatz in einer Form des Ritus vorzuschreiben. Doch nun die Gretchenfrage nach dem „Warum?“: Dazu muss
man folgendes wissen: Der erste, der den genannten Zusatz einführte, war kein anderer als Martinus Luther(!):
1523 in seiner theoretischen „Formula missae et communionis“ und dann 1526 mit seiner „Deutschen Messe“,
welche eine explizit ausformulierte, neue Gottesdienstordnung bietet. Alles weitere in der Frage nach
den Gründen für die Einführung dieses Zusatzes im Messbuch von Paul VI. überlasse ich Ihrer Phantasie …
Liebe Grüße der Rübezahl
@Andreas Das Gros derer, die sonntags am NOM teilnehmen, gehen aus Gewohnheit hin, sitzen ihre Stunde
ab, gehen zur Kommunion und wieder nach Hause. Ach und vor der Liturgiereform war das anders? Ja stimmt,
sie sind meist nicht zur Kommunion gegangen und haben die Stunde abgekniet. Träumer!
an alle Diskutanten: …bitte zum Kernthema zurückfinden. Fassen wir mal einfach so zusammen: Ob ohne
NOM die Kirchen heute voller wären…schwer zu sagen…die Zeit nach 1968 hatte „Attraktiveres“ zu bieten
als religiöse Betätigung, daher bilde sich jeder sein Urteil. Schauen wir aber mal auf den Glauben der
Kirche selbst. Steht heute Christus in der Eucharistie wirklich noch im Mittelpunkt? Oder ist es nicht
der Mensch? Steht jetzt in der Fastenzeit wirklich noch das Kreuzesopfer und unser Sünde im Mittelpunkt,
oder wieder nur der Mensch? Steht an Ostern der auferstandene, uns den Himmel anbietende Heiland im Mittelpunkt
oder wieder nur der Mensch?… Diese Liste könnte man beliebig fortsetzen. In einer Großzahl aller Predigten,
die ich landauf/landab höre (NOM-Priester, wenn man mal so sagen darf), hört man fast ausschließlich
das gleiche Credo: der liebende Gott und wir erlösten Menschen, die feiern. Was tut denn der einzelne
Pfarrer in den Gemeinden wirklich für ein Anspornen der Gemeinden zum Fasten, Beten…Beichten? In den
meisten Gemeinden wird doch mehr getan für Kindergötzendienste und Happenings, jede Ökumeneveranstaltung
wird höher gehandhabt als jedes Hochamt… Das eigentlich Problem ist, daß ein Großteil der Priester
nicht mehr den Glauben teilt, der vor dem VII gelehrt wurde. Für viele war das Konzil das Heraufholen
der Reformation und der Aufklärung aus dem Keller, in den man beide gut eingesperrt hatte. Das Konzil
war nur das Ventil einer Entwicklung, die schon früher begonnen hatte!
@Fabianus Die fragliche Stelle bezieht sich wohl auf Lk.14:22. Auch der Hl.Paulus sprach im 1.Kor.11:24
nicht von dem Leib, der dahingegeben wird. Ich bin theologisch nicht gebildet, ver- mute aber, daß es
wohl daran liegt, daß in der Alten Messe das Blut einen ganz besonderen Stellenwert hat und der Schlussteil
„qui pro vobis et per multis effundetur in remi- ssionem peccatorum“ die Dahingabe des Leibes impliziert.
Auch in Matth.26:26 ist der Zusatz nicht zu finden. Markus scheint hier wohl eine Ausnahme zu sein.
@ Benedikt Benedikt „… Kritik am NOM“. Kreuz.net geht es hier eher um die Missstände im NOM als um
den NOM selbst. kreuz.net schadet aber sich selbst, wenn es dabei Steine wirft.
@ Benedikt Nein, Grabenkämpfe bedeutet aus einer gewissen Schutzbarrikadierung heraus zu argumentieren,
das trifft nur auf Altrituelle zu. Die Kritik an der tridentinischen Messe kommt am Beispiel des Herrn
Vieler einem ziellosen Flächenbombardement gleich welches ich nicht als Grabenkampf bezeichnen würde.
Aber Leute wie der Herr Vieler werden auch noch von ihrem Thron gestürzt werden und dann wenn die sich
im Graben befinden dann bin ich echt gespannt wie lange die es da aushalten werden. Womit ich aber jetzt
nicht sagen will das es keine berechtigte Kritik an der Alten Messe gibt.
@ Sozialkatholisch Bei Grabenkämpfen müssen sich nun mal beide Seiten in einem Graben befinden, bei
manchen Altrituellen mag das zutreffen, aber der größte Teil der Kritik an der tridentinischen Messe
wird arrogant von einem Thron der Selbstgefälligkeit heraus gemacht. Fazit ein Teil ist in den Graben
gedrängt worden der andere Teil wirft von oben herab Steine. Sich ausgerechnet auf dieser Seite derart
zu äußern ist schon unfreiwillig komisch. Kreuz.net und etliche Schreiber hier gehören doch selber
zur Speerspitze der Kritik am NOM. Die Vorgehensweisen beider Gruppierungen unterscheiden sich kaum –
Grabenkämpfe eben.
@raindance1 Sie haben völlig recht mit der Feststellung, daß auch vor NOM und V2 nicht alles in bester
Ordnung war. Aber das war es nie! Es gab immer Probleme, Häresien, Apostasie. Man betrache nur die Episode
‘Waldenser’, der Glaubens- abfall der Protestanten und was es sonst noch alles gab. Nur – Rom bzw. die
Päpste haben immer alles in ihrer Macht stehende getan, um die Reinheit der Lehre des katholischen Glaubens
zu bewahren. Leider ist es aber heute so, daß Rom selbst die Probleme verursacht und nichts dagegen unternimmt,
wenn Mißstände offen zu Tage treten. Auch die Bischöfe vor Ort verharren in Untätigkeit und machen
sich nicht die Mühe, mal mit der Faust dazwischen zu fahren,wenn z.B. der ‘Weltbild-Verlag’ ohne mit
der Wimper zu zucken esoterisches bzw. New Age-Gedankengut unter die Leute bringt, wie es ja auch in den
Buchläden der Benediktiner-Abteien passiert. Aber noch viel gravierender sind die Irrlehren wie z.B.
die Religionsfreiheit, die mit V2 Einzug in die RKK ge- halten haben. Wie kann man denn hingehen und den
Islam, Buddhismus ect. auf ein Stufe mit dem katholischen Glauben stellen?? Das habe ich nie verstanden!
Ich weiß – damit schmeiß ich mich kopfüber in’s Fettfass. Aber man sollte wirklich mal darüber nach-
denken. Diese Art von Relativismus ist es, die solchen Gruppen wie WsK erst die Möglichkeit geben, ihren
Spalt- pilz in die Gemeinden zu tragen. Warum wird dagegen nichts unternommen? Es ist noch gar nicht so
lange her, da wären die mit dem Auschluß bestraft…
@ Benedikt Bei Grabenkämpfen müssen sich nun mal beide Seiten in einem Graben befinden, bei manchen
Altrituellen mag das zutreffen, aber der größte Teil der Kritik an der tridentinischen Messe wird arrogant
von einem Thron der Selbstgefälligkeit heraus gemacht. Fazit ein Teil ist in den Graben gedrängt worden
der andere Teil wirft von oben herab Steine.
#27 raindance1 † 15:08:46 | Mittwoch, 12. März 2008
@Krak zum Scheitern oder nicht scheitern des NOM habe ich nichts gesagt. Ich wollte nur deutlich machen,
das vor NOM und V2 nicht alles in der Kirche war wie es sein sollte. Wären davor alle Gläubigen begeisterte
Katholiken gewesen, hätten alle den wahren Schatz der damals einzigen hl. Messe (heute die alte Messe)
erkannt und hätten sie alle vom Kreuzesopfer gewusst…sie hätte nichts anderes gebraucht um gut, treu
und heiligmässig zu leben…auch keinen NOM…
Lieber H.v.O Da ich den Film bisher leider nicht gesehen habe(Bildungs- lücke?), mußte ich mich erst
mal schlau machen und fand dann dies hier: Das hervorstechendste Merkmal des Caligari ist jedoch weder
die Geschichte noch die Thematik, sondern der Dekor. Ob aus ökonomischen oder künstlerischen Beweggründen,
es war ein gewaltiger Schritt von den üblich naturalistischen Bauten zur völligen Künstlichkeit der
Welt des Caligari. Die Ausstatter Hermann Warm, Walter Reimann und Walter Röhrig, Mitglieder der Berliner
„Sturm“-Gruppe, machten aus der finanziellen Not eine innovative Tugend und erstellten statt aufwendiger
Kulissen aus Pappe, Leinwand und Sperrholz eine unnaturalistische Alptraumvision. Dadurch, daß alles
irreal, gestaucht, kubistisch, schief, eben anders erscheint, akzeptiert man als Zuschauer selbst einen
Jahrmarkt, der eigentlich nur aus einem Leierkastenmann, einem Treppengeländer, einigen angedeuteten
Zelten, zwei stilisierten Karussells, diversen durchs Bild strömenden Statisten und einem gemalten Hintergrund
besteht. Zur Amtsstube im Rathaus führen kafkaeske, endlos erscheinende Korridore, und auch die „Lichtgebung
überließ man nicht den Jupiter-Lampen, sondern malte die Dissonanzen von greller Helligkeit und tiefer
Schwärze unmittelbar auf die Kulissen auf.“ SO können Kirchenneubauten auch aussehen: Prioratsneubau
in Schramberg www.fsspx.info/special/index.php?page=10&show=&… Ich denke mal, das Zitat, welches ich
gefunden habe, trifft ungefähr das, was Sie ausdrücken wollten.
@ unteroktav Es ist nur störend und schlichtweg unwahr, wenn von vielen Zeitgenossen behauptet wird,
dass dies die Regel sei und stattdessen die makellose Liturgie des außerordentlichen Ritus dagegengestellt
wird. Statt den erneuerten Ritus schlecht zu reden und ihn für alles Negative verantwortlich zu machen,
sollte man sich stattdessen Gedanken machen, wie man die Situation verbessern kann. Grabenkämpfe, wie
sie hier geführt werden, sind nichts anderes als heiße Luft und führen zu nichts. Da haben Sie recht,
das Problem ist nur, dass diese Grabenkämpfe auch von dem hier zitierten Herrn Vieler und den bereits
zitierten Kirchenblättern geführt werden. Denn die haben ja auch nichts besseres zu tun, als im alten
Ritus Missstände zu suchen, deren Existenz im „NOM“ sie nicht weiter kümmert. Es liegt der Verdacht
nahe, dass diese oberflächlich zutreffende Kritik bloß ein Mittel zum Zweck ist, eine Waffe im Grabenkampf
eben. Eine Kirchenzeitung sollte es begrüßen (macht sie ansonsten ja auch), wenn das gottesdienstliche
Angebot erweitert werden. Wenn sie sich sonst keine Gedanken um den inneren Vollzug der Besucher macht,
so sollte sie sich dies auch in diesem Fall verkneifen. So könnte sie selbsst zu dem Frieden beitragen,
dessen Gefährdung man offiziell bedauert, während man inoffiziell selber den Krieg führt.
@ Benedikt: Eben, diese Diskussion über leerere Kirchen wegen NOM ist völlig überflüssig. Und die
Missstände, die Sie benennen, erlebe ich auch immer wieder (vorzeitiges Verlassen der Kirche, Passivität
einiger Gemeindemitglieder, leierndes Sprechen des Priesters, …). Kein Mensch bestreitet auch, dass
es Mängel und Verfehlungen im ordentlichen Ritus gibt. Es ist nur störend und schlichtweg unwahr, wenn
von vielen Zeitgenossen behauptet wird, dass dies die Regel sei und stattdessen die makellose Liturgie
des außerordentlichen Ritus dagegengestellt wird. Statt den erneuerten Ritus schlecht zu reden und ihn
für alles Negative verantwortlich zu machen, sollte man sich stattdessen Gedanken machen, wie man die
Situation verbessern kann. Grabenkämpfe, wie sie hier geführt werden, sind nichts anderes als heiße
Luft und führen zu nichts. Das praktische Tun müsste in den Mittelpunkt rücken: z.B. gerade die Ausbildung
von Priestern müsste sich noch viel mehr mit der Feier der Liturgie beschäftigen als es bislang der
Fall ist, und die liturgische Bildung der Gläubigen wäre ein zweites wichtiges Element. Die „aktive“
Teilnahme meint ja nicht – wie es viele behaupten – ausschließlich einen „Aktionismus“, sondern insbesondere
den inneren Mitvollzug. Von diesen Idealzuständen sind wir natürlich noch weit entfernt, aber kleine
Schritte, die es durchaus gibt, sind schon einmal ein guter Anfang. Ecclesia semper reformanda …
@raindance Und der „Höhepunkt“ dieser Kirchenneubauten ist die neue Basilika in Fatima. Guckst du hier:
Neue Basilika (Stonehenge II.) in Fatima noticias.terra.com.br/…I53677-EI294,00.html Leider nicht erste
Wahl – aber im Fatima-Thread auf kreuzforum.net gibt’s noch mehr zu sehen. Bei solchen Bildern werde ich
immer an den Film ‘Die Zeitmaschine’ nach dem Roman von H.G.Wells erinnert. Ich weiß zwar nicht warum –
aber es ist so. Und hier verschlägt es einem völlig die Sprache: Mariendom in Neviges de.wikipedia.org/…iendom_Neviges01.jpg
Liturgiereform Es ist völlig müßig, sich darüber zu streiten, ob die Kirchen ohne Liturgiereform voller
wären. Das kann letztendlich nicht bewiesen werden – ein zeitlicher Zusammenhang ist noch lange kein
kausaler Zusammenhang. Und genau wie einigen die Liturgie zu modern ist gibt es etliche, die sie immer
noch zu altbacken finden.
Wer den Mut hat die Liturgie zu ändern, der setzt sich eben auch der Gefahr von Mißständen aus… hier
wird aus meiner Sicht nicht redlich argumentiert. Entweder kann man theologisch erklären, warum NOM ein
unwürdiger Ritus ist, dann soll man dies tun, aber ihn nur aufgrund des gehäufteren Auftretens von Mißständen
abzukanzeln, oder dann gar ausbleibender Gottesdienstbesucher (da gibt es wohl weitreichendere Gründe
als NOM) ist kein gutes Argument
Gewagte These Das hieße im Unkehrschluss: gäbe es den NOM (und – wenn man den Gedanken weiter führt –
das VatII ) nicht, dann wären die Kirchen heute genau so voll wie eh und je? Eine – um es einmal sehr
vorsichtig zu formulieren – äußerst gewagte These. Vielleicht wären die Kirchen sogar noch leerer?
Denn die gesellschaftliche Situation, die zunehmende Säkularisierung, die abnehmende kirchliche Bindung,
hätte sich unabhängig von den Ereignissen in der Kirche, genauso entwickelt wie wir sie heute vorfinden
und zu Recht bedauern.
raindance Lieber Raindance! Der NOM IST gescheitert. Schauen Sie sich mal die ganzen leeren Kirchen an,
die man extra für die neue Messe gebaut hat. Die sind mittlerweile so baufällig, wie der NOM selber
und werden demnächst verkauft, gesprengt, abgerissen, umfunktioniert.
Spaltungsgefahr Ist es im Übrigen das, was der Papst mit seinem Motu proprio wollte, dass sich nun Anhänger
von Alter und Neuer Messe gegenseitig bekriegen, teilweise auf übelste Art und Weise wie auf diesen Seiten?
Über diese Frage sollten unsere ganz eifrigen Rom-Treuen und Frommen hier einmal Gedanken machen …
„Es gibt keinen Widerspruch zwischen der einen und der anderen Ausgabe des Missale Romanum. In der Liturgiegeschichte
gibt es Wachstum und Fortschritt, aber keinen Bruch.“ „Diese zwei Ausdrucksformen der „Lex orandi“ der
Kirche werden aber keineswegs zu einer Spaltung der „Lex credendi“ der Kirche führen; denn sie sind zwei
Anwendungsformen des einen Römischen Ritus.“ (Zitate aus „Summorum Pontificium“ bzw. dem Begleitschreiben)
@ Andreas Mit geht es nicht primär um Einflüsse des Zeitgeistes – die gibt es auch, aber das ist ein
anderes Thema. Mir stößt hier auf, dass sich auf einmal allerorten Redakteure, Professoren etc melden,
die detailliert auf liturgische Missstände hinweisen. Da stellt sich doch die Frage: Wo sind diese Stimmen,
wenn es um Missstände in der ordentlichen Form des Ritus geht? Und dabei muss ich nicht mal das endlose
Thema der selbstgebastelten Liturgien erwähnen. Viele Kritiken, die sich gegen die außerordentliche
Form richten passen ebenso gut auf die ordentliche Form. Ein Vorwurf war zB der leiernde Stil, in dem
die 1962er Messe gelesen wurde – leider ist dies heute auch im „NOM“ keine Ausnahme mehr, nur dass man
nun alles hört und es eine Beleidigung für’s Ohr ist, wenn der Zelebrant das Messformular ohne Punkt
und Komma herunterliest. Oder die Besuchsdisziplin der Gläubigen. Man regt sich darüber auf, dass früher
etliche Gläubige erst zur Opfermesse erschienen – heute fällt einem leicht auf, dass die Gemeinde nach
dem Kommuniongang arg geschrumpft ist – eine Kritik daran habe ich noch nirgendwo gelesen. Oder eben die
Teilnahme. Die ist den Gläubigen so wichtig, dass sie nichtmal ein eigenes Gesangbuch mitbringen. Bei
einigen liegt es nur dekorativ in der Bank. Und wie oft saß ich schon neben Anwesenden, die nichtmal
die Orationen mitsprachen. Soll das etwa die Teilnahme sein, die dem alten Ritus als leuchtendes Vorbild
dienen soll?
#12 raindance1 † 13:46:27 | Mittwoch, 12. März 2008
Der NOM ist ja nicht über Priester und Gläubiger hereingebrochen, weil die Priester den alten Ritus
würdig und in der festen Überzeugung ,das dies der einzig wahre Ritus ist, gefeiert und die Gläubigen
würdig und mit heiliger Begeisterung die Messe besuchten. Wäre es so gewesen, dann wären NOM und vieles
andere was danach noch kam kläglich gescheitert. Offenbar war in der katholischen Welt schon lange vor
dem NOM nicht alles Gold was glänzt…
Anmerkung Na klar, der alte Ritus wurde IMMER makellos, fehlerfrei, würdig, etc. zelebriert. Fragen Sie
mal lieber ältere Priester, die diesen wirklich noch kennen, als er Normalität war, anstatt sich hier
weiter eine schöne Scheinwelt zusammenzuzimmern. Dann werden sie feststellen, dass mitnichten immer alles
so zuging, wie sie sich es erträumen … Schlamperei bekam nur keiner mit, außer dem Priester selbst.
Damals wie heute gab und gibt es Priester, die sich um einen würdigen Vollzug der Hl. Messe bemühten
und bemühen, und genauso gab und gibt es schwarze Schafe.
Benedikt, ganz genauso isses! Gehe ich mal in meine Gemeinde. Ein Gros geht nur, weil man es so von früher
gewöhnt war. Macht man so. Die jungen Familien? Fehlanzeige. Wenn dann mal Gottesdienst für den Kindergarten
ist, meint man, man wäre auf einer Spät-68er-Versammlung. Und das Gemenge soll ziehen? Die Anbiederung
an den Zeitgeist soll ziehen?
Aktive Teilnahme „Wer also die alten Riten nicht nur als Versatzstücke mit musealem Charakter zurückholen
will, der muß das ganze Paket nehmen: die Meßfeier ohne Gläubigenkommunion und die Privatmesse als
Grundform, bei der die Gemeinde außer durch frommes Zuschauen, Mitlesen der priesterlichen Texte, Singen
von Kirchenliedern oder dem Beten des Rosenkranzes kaum beteiligt ist.“ Und wo ist da der Unterschied
zu heute? Da fällt einem nur die häufige Gläubigenkommunion ein. Das diese früher selten war, war
aber mitnichten gewollt – davon zeugen etliche Schreiben und Versuche der Oberen, die die Gläubigen zu
häufigerer Kommunion anleiten wollten. Auch das Fronleichnamsfest diente mittelbar diesem Zweck. Der
Rest dagegen ist völlig gleich: Mit Ausnahme von Lektoren und Kommunionhelfern, die in etlichen Gemeinden
nur durch lange Suchen und ermüdende Überredungen gefunden werden können hat die Gemeinde die gleiche
Rolle wie damals. Es ist absolut lächerlich, wenn man aus der Tatsache, dass von 300 Kirchenbesuchern
neben den Messdienern drei oder vier Laien ein besonderer Dienst zukommt eine bedeutende Teilnahme der
Laien zu machen. Diese Dienste werden nur von 1-2% der Laien wahrgenommen. Darüberhinaus ist es auch
mit der Teilnahme der im Kirchenschiff befindlichen oft nicht zum besten bestellt. Der Autor mag sich
über Rosenkranzbeten während der Messe beklagen, aber das ist immer noch besser als das völlig passive
Dasitzen, dass große Teile der Gemeinden am Sonntag praktizieren.
Nur, matt2, wenn Du mal ehrlich bist,… …belügt man sich als Katholik doch selbst, wenn man den NOM
dauernd schön redet, vor allem, wenn man davon ausgeht, daß die Zeit vor 1970 nicht verwerflich war
und ein Maß an Orthodoxie darstellt. Der NOM ist ja erst der Schlüssel zu all den Mißbräuchen gewesen,
die wir heute liturgisch genießen dürfen. Ohne NOM gäbe es diese nicht. Und Mißbräuche entstehen
aus der Unzufriedenheit des jeweiligen Zelebranten mit der theologischen Sinnhaltigkeit einer Liturgie.
Hört Euch nur mal die ganzen „Ergänzungen“ und „Umdeutungen“ der einzelnen Hochgebete Sonntag für Sonntag
durch verschiedene Zelebranten an. Alleine durch die Tatsache, daß der Kanon laut vorgetragen wird, meint
mittlerweile fast jeder, für irgendein Anliegen sein sozialpathetisches Gespür beweisen zu müssen,
indem mal schnell was eingefügt oder umge“sprochen“ wird. Immer wieder wird versucht, die Messe nicht
„langweilig“, sonder „angepaßt“ zu zelebrieren. Man wird kaum noch eine Pfarrei in D finden, wo an allen
Sonntagen im Jahr die Messe gemäß NOM entsprechend den Rubriken gefeiert wird. Die Messe ist zum Spielball
der theologischen Präferenzen der Pfarrer verkommen. Das war im Vetus Ordo unmöglich. Der Vetus Ordo
sorgte daher von sich aus für eine (zumindest augenscheinliche) Einheit. Daher war es klar, daß, nachdem
so viele „moderne“ Ideen das Konzil belebten, auch die letzte und schwierigste Bastion der ach so verhaßten
„vorkonziliaren Theologie“ entfernt werden mußte: der Römische Ritus. Bestes Beispiel: Taufritus!
Also ich finde bis dato beide Riten praktikabel… Die Spiritualität ist aber in der Tat sehr veschieden.
Bei der Alten Messe sind äußerlich eigentlich weder Priester noch Gemeinde persönlich beteiligt. Es
geht eben primär um die innere Beteiligung an dem korrekten und andächtigen Vollzug des Rituals, was
aber persönliche Reife erfordert. Die Messe hat daher einen eher abgehobenen stark auf Christus hin orientierten,
düsteren und männlichen Charakter. Bei der Neuen Messe steht eigentlich mehr das Kindhafte und Freudige
im Vordergrund. Der Priester tritt viel persönlicher als Bezugsmensch hervor und lässt sich dadurch
stellvertretend für Christus zu den Menschen herab. Es wird ihnen kein hartes Brot aufgetischt sondern
ein weiches, keine schwere Andacht, sondern eine lebhaft-kindliche und fromme in Rückschau auf das urkirchliche
Dasein.
Das vollkommene Opfer von Golgotha Ja Andreas, stimmt. Glücklicherweise gibt es noch Priester die auch
im NOM gültig das Opfer darbringen (Transsubstanziation), so daß man mit flauem Gefühl zwar, aber der
Sonntagspflicht nachkommen kann. Aber mal zu diesem selbsternannten Liturgie“spezialisten“ Vieler. Jemand
der ernsthaft schreibt (ich schätze er möchte ernst genommen werden) die „Grundform“ der hl. Messe sei
die „Privatmesse ohne Gläubigenkommunion“ disqualifiziert sich selbst vollkommen. Die Grundform der hl.
Messe ist die Messe der Apostel/Bischöfe! Und wenn jemand meint die hl. Messe sei die „Feier einer Mahlgemeinschaft“
so ist er ein ganz banaler Häretiker. *gähn* Ein Blick in die auch heute gültigen kirchlichen Lehraussagen
über die hl. Messe zeigt wie falsch diese Aussage „Feier einer Mahlgemeinschaft“ ist. Die hl. Messe ist
ein Opfer (aber nicht irgendeines). Und wie zu jedem vollständigen Opfer gehört auch hier die Vernichtung
der Opfergabe dazu, welche durch das Kommunizieren erfolgt. Das was als Mahl erscheint ist also die Frucht
dessen was die hl. Messe ist, ein Opfer. Wann nimmt der zuständige Bischof seine Hirtenfunktion wahr
und unterbindet häretische Beiträge in der Kirchenzeitung?
@ Andreas …vielen Dank für Ihren Betrag. :(3 Genauso ist es, so empfinde ich es auch – und das als
erst nach dem Konzil mit dem NOM sozialisierter Katholik.
Die Quadratur des Kreises… …egal, wie man es wendet und dreht… wenn man sich Novus Ordo und „Vetus“
Ordo einmal genau anschaut und versucht beide miteinander zu verknüpfen, dann erkennt man, daß die einzige
Gemeinsamkeit beider eine große Ähnlichkeit in der Abfolge der einzelnen Schritte ist. Ansonsten muß
man ganz klar herausstellen, daß beide Riten fast schon entgegengesetzte Schwerpunkte haben. Hier Opfer,
dort Mahl… hier ein Priester, der opfert, dort ein der Gemeinschaft Vorstehender, der mit der Gemeinde
„was“ feiert. Nur leider muß man auch sagen, daß von der gepriesenen Partizipierung der Gemeinde genauso
viel übrig ist wie vor 1970. Das Gros derer, die sonntags am NOM teilnehmen, gehen aus Gewohnheit hin,
sitzen ihre Stunde ab, gehen zur Kommunion und wieder nach Hause. Ja, das Gros derer, die dort hingehen
kennt es ja noch so aus Zeiten vor 1970. Das Gros derer, die nur den NOM kennengelernt haben gehen nämlich
sonntags garnicht mehr. Irgendwie muß man Lefebvre zugestehen und im gleichen Atemzug auch Prof. May,
daß der NOM einfach eine katholisch-angehauchte Cranmer-Luthermesse ist. Nicht mehr, nicht weniger. Es
bleibt gerade genug Katholisches, damit Konservative mit Biegen und Brechen und einem flauen Magengefühl
daran teilnehmen, beruhigt mit der Erklärung: „Naja, soll im Urchristentum ja so gewesen sein,…“, und
die linke Liga verspürt gleichzeitig genügend Hoffnung, daß man auch noch den Rest des verbliebenen
„Romanismus“ überwinden wird…dann natürlich in voller Interkommunion…