Sexualaufklärung für Kindergartenkinder besteht neuerdings darin, daß deren Opfer lernen, am Penis oder an der Scheide anderer Kinder zu riechen. Von Michael Brenner.

aquinas74: Summa I 2,3

Bin beim Stöbern auf die Diskussion gestoßen.

Darf ich zwischenfragen, warum ein Buch in dieser Frage „aktuell“ zu sein hat?
Zwingt die Wissenschaft heutiger Tage, Giordano Bruno nachzugehen und weltliche Unendlichkeit anzunehmen?

Finde kein Argument in der Forderung.

Doriano: @Dom_Drink

Glauben schließt Wissen nicht aus. Gilt auch umgekehrt.
Übrigens war die „Erkenntnis“ von A.Schopenhauer:
„Nichts ist ohne Grund, warum es sey“ gar nicht so ver-
kehrt – mit dem Fehler, das ganze ad infinitum führen
zu wollen. St.Thomas Aquinas hat genau die richtigen
Schlüsse gezogen. Und sie gelten heute genau so wie
vor 734 Jahren. Lesen Sie mal nach. Und was die Evo-
lutionstheorie anbelangt – ich traue Gott schon einiges zu – nämlich alles!! WIE er die Welt erschaffen hat, ist letztendlich unerheblich. Wichtig ist – DAß!

Dominik_Drinkhahn: Etwas aktueller…

…sollten ihre Autoren schon sein! Seit T. v. Aquin ist in der Wissenschaft einiges passiert! Wie Ihnen der Missing link in der Evolutionstheorie fehlt, fehlt mir in der Religion der Missing Link „Gott“! Aber Glauben unterscheidet sich nunmal von Wissen.

Doriano: @Dom_Drink

Bezüglich des „Gottesbeweises“ verweise ich auf die ‘Summa
theologica’ des St.Thomas Aquinas. Es gibt derer fünf.

Dominik_Drinkhahn: Schön…

…das es hier auch nicht- hetzerische, konstruktive Beiträge gibt. Anders als viele Gläubige die Atheisten, verteufle ich die Kirche nicht! Spiritualität ist menschlich und wichtig. Der Glaube muss heilig bleiben, das ist meine Meinung. Jedoch darf er andern gegenüber nicht anmaßend sein, dann biete ich paroli.

Florian Geyer: @Dominik

„wenn sie mir einen Gottbeweis liefern, trete ich Ihrer „Gemeinschft“ gerne bei!“

sie sind aufrichtig sowas respektiere ist.

Wissen Sie es gibt Leute in der Kirche die glauben an gar keinen Gott und verwechseln die Kirche mit der Gewerkschaft und caritaticen Hilfsorganisation welche halt auch ein bischen spirituell ist.

Wären die so ehrlich wie sie und blieben fern, gäbs nicht so viele Probleme.

Dominik_Drinkhahn: Doriano

Welt, wie bist du schlecht! Fangen sie doch das Missionieren an, wenn sie mir einen Gottbeweis liefern, trete ich Ihrer „Gemeinschft“ gerne bei! Bis dahin glaube ich allein an das gute im Menschen, an seine Fähigkeit zur Toleranz und das Bestreben ebend jenes Wesen, sich und seiner Umwelt den Frieden zu erhalten. aber wissen sie was, daran muss man eben so fest glauben wie an Gott.

Sozialkatholisch: @ Marcelus

Jaja, die böse CSU, die elenden Häretiker, die haben auch ein sozial im Namen!

Doriano: @Dom_Drink

Schon arg bedenklich, was Sie da so schreiben. Und
Sie sind gefährlich – weitaus gefährlicher als beispielsweise
Kurt. Was Sie propagieren, ist dazu geeignet die Gesellschaft kaputt zu machen. Wissen Sie – es gibt gewisse Dinge mit denen man noch „irgendwie leben“ kann. Aber wenn es darum geht, die von Gott gegebene Würde des Menschen zu zerstören, dann hört der Spaß auf. Und wenn zwei Menschen in gegenseitigem Einvertändnis sich dazu entschließen das Böse zu tun, dann wird deshalb noch lange nicht etwas Gutes daraus. Ein schlechter Baum kann keine guten Früchte tragen.
Ich weiß – so etwas verstehen Sie nicht – ist aber egal.

Marcelus: @Kurt K.: Häretiker sind Kirchenfeinde

Häretiker sind auch keine Freunde.
Oder würde Erich Honecker Sozialdemokraten in der SED als Freunde ansehen?

Kurt K.
Sagt doch schon ein Sprichwort sinngemäß:

Wenn deine Feide im streit untereinander liegen, dann sitze mit deinem Freunden und lache. Sind sie sich aber einig, so lege Steine auf die Wälle und die Hand an deinen Bogen.
Katholiken selbst haben allerdings keine Feinde von sich aus, sondern nur Freunde, die feindlich agieren.

Dominik_Drinkhahn: An Wahrheitsfreund

Jetzt sind wir wieder an einem besonderen Punkt angelangt. ‘Die katholische Kirche leugnet die evolutionstheorie, also verschonen sie uns mit Bezügen zum Tierreich (stichwort Kätzchen). Diese Vergleiche sind wenig sinnvoll, sehen sie doch den Menschen als Krone der Schöpfung. oder irre ich mich? Es gibt auch durchaus Tiere, die ihre Jungen fressen, sollten wir uns daran ein Beispiel nehmen? Und dann gehts schon wieder gegen Homosexuelle: Denken sie bei Sado- Maso immer nur an Homosexuelle? Ich denke da an Dominas, die Männer mittleren Alters verdrischen. Aber das geht sie ja nichts an, da beide dies in beiderseitigem Einvernehmen tun. Ausserdem geht es dabei um ein Macht/ Unterwerfung Spiel, was eine Perversion dar stellt, aber der Gesellschaft nicht schadet. Es gibt wenige, gesellschaftsgefährdende sexuelle Perversionen, mir viele auf anhieb nur pädophilie ein. alles andere ist allerhöchstens moralisch verwerflich, aber nur in den Augen einer Minderheit, wie ihren Fundamentalistenbrüdern und Schwestern. Nun, über die verschiedenen formen der Erziehung können wir hier nicht diskutieren. Wer Schläge als Probates Mittel verkauft, katapultiert sich ins gesellschaftliche Abseits. Betiteln sie die Gewaltfreie Erziehung nicht als antiautoritär! Die modernen Erzieheungsmaßnahmen sind, wer hätte das gedacht, im Grundsatz schon vor hundert Jahren „erfunden“ worden, als man erkannte, das Kinder nicht nur kleine Erwachsene sind, sondern Wesen, die nur durch Liebe gedeihen.

Humbelina: Sie sind ALLEN MENSCHEN ZUWIDER!

Ihr seid Nachfolger der Gemeinden Gottes in Judäa in Christo Jesu geworden, weil ihr ebendasselbe erlitten habt von euren Blutsfreunden, was jene von den Juden, welche auch den HERRN Jesus getötet haben und ihre eigenen Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen zuwider, wehren uns, zu predigen den Heiden, damit sie selig würden, auf daß sie ihre Sünden erfüllen allewege; denn der Zorn ist schon über sie gekommen zum Ende hin.

Kurt K.: Hach, ich freu mich!

Sagt doch schon ein Sprichwort sinngemäß:

Wenn deine Feide im streit untereinander liegen, dann sitze mit deinem Freunden und lache. Sind sie sich aber einig, so lege Steine auf die Wälle und die Hand an deinen Bogen.

Marcelus: @„Sozialkatholisch“: Viel ist bei Ihnen leider nicht dahinter

Marcelus du bemitleidenswerter nicht allgemeiner Christ, du der in Hochmut und Überheblichkeit badender, weise mir doch mal eine Häresie nach, aber du kannst ja sowieso nur arrogant posten was dir blind eingetrichtert worden ist!
Was man sagt, ist man ja allgemein selber.

Sozialkatholisch: @ Marcelus

Marcelus du bemitleidenswerter nicht allgemeiner Christ, du der in Hochmut und Überheblichkeit badender, weise mir doch mal eine Häresie nach, aber du kannst ja sowieso nur arrogant posten was dir blind eingetrichtert worden ist!
Ach übrigens, im Himmel sind nicht alle Katholiken, aber genug die auf der Erde nicht katholisch waren!

Marcelus: @Sozialkatholisch: Kommt drauf an,

wie sich ein Nichtkatholik die Ewigkeit vorstellt.

Im Himmel sind nur Katholiken,
in der Hölle allerdings auch, da auch die Verdammten der Hölle inzwischen die katholische Wahrheit mit Sicherheit kennen bzw. leider noch kennenlernen.

Sozialkatholisch: Danke Marcelus

Die Wahrscheinlichkeit mit dir nicht die Ewigkeit verbringen zu müssewn wird immer größer.

Marcelus: @Sozialkatholisch: Ein ausdrücklicher und mutwilliger Häretiker ist höchstens „Christ“,

aber kein Katholik.

Sozialkatholisch: @ Marcelus

Ich weiß nicht ob du dazu gehörst, das ist mir auch egal, für dich bin ich ja bloß ein gefährlicher Häretiker.

Kurt K.: Meine gutste Genoveva

Oder wollen Sie allen Ernstes behaupten, dass praktisch alle Generationen vor uns ihre Kinder mißhandelt haben, weil sie Ihnen auch mal eine aufs Hinterteil gegeben haben?

Jain. Unbewusst sucherlich oft, jedoch nicht bei allen beabsichtigt.

Sie brauchen sich nur mal anschauen, mit was für grauenhaften Gerätschaften unsere Vorfahren ihre Kinder „liebevoll mal eine aufs Hinterteil“ gegeben haben:

Liebevolle Gerätschaft 1
Liebevolle Gerätschaft 2
Liebevolle Gerätschaft 3
Liebevolle Gerätschaft 4
Liebevolle Gerätschaft 5

Marcelus: Kommt drauf an, was „sozialkatholisch“ mit „katholischem Lager“ meint

Sozialkatholisch: @ Marcelus

Gerade viele aus areligiösen Gebieten und Parteilagern sind, was Erziehung betrifft, sehr vorbildhaft.

Das ist eine absolut undurchdachte wie widersinnige Aussage, viele absolute vorzeige Eltern findet man in keinem Lager, an guter Erziehung muss auf beiden Seiten gearbeitet werden. Willst du hier damit ausdrücken das im katholischen Lager weniger Leute sind die sich um eine vorbildhafte Erziehung bemühen?

Marcelus: @Kurt K.: Sie haben es wohl auf den Punkt gebracht

Ich glaube, da ist der Wunsch Vater des Gedankens, Sk. Nicht „Gläubig/Ungläubig“ sondern Gebildet/ungebildet sind die wahrscheinlicheren Gegensätze hier.
Gerade viele aus areligiösen Gebieten und Parteilagern sind, was Erziehung betrifft, sehr vorbildhaft.

Sozialkatholisch: @ Kurt

Gebildet und ungebildet spielt natürlich eine Rolle, aber es ist nicht der tragende Punkt, die meiste Literatur über Kindererziehung habe ich übrigens in katholischen Buchhandlungen gesehen und gehe stark davon aus das solche Literatur auch überdurchschnittlich in evangelischen Buchhandlungen angeboten wird. Der christliche Glaube verlangt nun mal das man sich bemüht der Verantwortung die man mit seinen Kindern hat gerecht wird. Damit will ich nicht sagen das jeder Agnostiker etc. sich dieser Verantwortung nicht pflichtbewusst stellt, aber prozentual bestimmt weniger.
Ein Pflichtkurs für Eltern ist aber immer noch Quatsch, um noch mal einen Blick auf den Artikel zu werfen, so wird das dann nämlich auch ändern. Der Staat sollte niemals so bewusst und diktatorisch in die Erziehung eingreifen, das endet ideologisch. Aber das Geld für so einen Quatsch wird uns vermutlich sowieso bald ausgehen.

Kurt K.: @ Sozialkatholisch

Was heißt Jupp.zz

Sollte heissen: Ja. zz=zeichen zuende

Ich vermute ganz stark das gläubige Eltern sich freiwillig viel eher Litaratur über die Kindererziehung besorgen als Ungläubige/Agnostiker etc

Ich glaube, da ist der Wunsch Vater des Gedankens, Sk. Nicht „Gläubig/Ungläubig“ sondern Gebildet/ungebildet sind die wahrscheinlicheren Gegensätze hier.

Und was die Pflichtkurse angeht: Da könnte ja auch die katholische Kirche eine „Lizenz“ erwerben. Jedenfalls wäre es für viele Eltern ganz sinnig, einen solchen Kurs besucht zu haben.

Diejenigen, die sich ihnehin mit dem Thema beschäftigen und versuchen, etwas darüber zu lernen, die würden ja von so einem kurzen „Crashkurs“ ohnehin kaum beeinflusst. Aber diejenigen, die keinen blassen Schimmer davon haben und aufgrund vieler Ursachen (Ungebildetheit z.B.) nie auf die Idee kommen würden, ein Buch darüber zu lesen, vielleicht schon.

Es ist jedenfalls für mich völlig unverständlich, wieso ich beispielsweise einen Kettensägenschein machen musste vor 2 Jahren, obwohl ich mit den Dingern schon jahrelang Holz gemacht hab – es jedem Elternpaar aber einfach so erlaubt wird, seine Kinder zu (v)erziehen. Kindergärtner müssen eine Ausbildung haben – wieso Eltern nicht?

Und, SK, die „Elternausbildung“ muss nicht ideologisch sein.

Sozialkatholisch: Tut mir Leid Kurt

das bitte ist mir nur so rausgerutscht.

Einen Pflichtkurs für Eltern halte ich für Quatsch, solche Kurse müssten ja eine Lizenz bekommen und da ist die Gefahr der Ideologisierung wohl doch sehr stark. Ich vermute ganz stark das gläubige Eltern sich freiwillig viel eher Litaratur über die Kindererziehung besorgen als Ungläubige/Agnostiker etc., also verantwortungsvoller die Erziehung angehen.
Was heißt Jupp.zz?

Kurt K.: Whf Martin / Sozialkatholisch

Am Rande, Whf Martin: Sogar die Katzenmutter haut ihrem Jungen eins drauf, wenn es sich zu weit entfernt hat, erzählte mir eine Bäuerin.

Dolles Argument. Könnte das vielleicht daran liegen, dass die Sprache der Katzen nicht soo differenziert ist wie die des Menschen?

Aber was weiss ich schon über Ihr Vermögen, mit Ihren Kindern zu reden…

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@ Sozialkatholisch:

es gibt nun mal leich und schwererziehbare Kinder mit tausend Facetten dazwischen.

Klar. Es gibt auch erziehungfähige Eltern und erziehungsunfähige mit tausend Facetten dazwischen.

Was ich nicht verstehen kann ist: Wieso machen Sie alles an den Kindern fest? Klar gibts bei Kindern unterschiedliche Persönlichkeiten. Aber kaum ein Elternteil hat Erziehung gelernt, ausser von den eigenen Eltern. Was die falsch machten macht dann wahrscheinlich auch die Nachfolge-Generation bei ihren Kindern widerum falsch. Bzw andersrum formuliert: Wenn etwas für einen selbst gut war / nicht geschadet hat, dann bedeutet das nicht, dass es auch dem eigenen Kind nicht schadet.

Man verlangt für jeden Kack heute eine Ausbildung (was im allgemeinen auch gut so ist) – nur bei einem der wichtigsten Felder nicht: Bei der Kindererziehung. Warum macht man keinen Elternkurs zur Pflicht? Nur für die Grundlagen…?!

zu schnell Anzeigen der eigenen Kinder fürchten müssen.

Ach Sozi, bitte! Das gibts so selten…

Die Verantwortung für die Kinder/Jugendlichen liegt zuerst bei den Eltern

Jup.zz

Genoveva: @Kurt K. Ich glaube es fehlt hier einfach an Toleranz

Man sollte sich unter vernünftigen Menschen darüber einigen können, daß die Dinge die hier zur Debatte stehen, eben keine solchen sind, die die Menschenrechte der Kinder betreffen. Oder wollen Sie allen Ernstes behaupten, dass praktisch alle Generationen vor uns ihre Kinder mißhandelt haben, weil sie Ihnen auch mal eine aufs Hinterteil gegeben haben?

Und dann gilt: der eine macht es so, der andere anders. Bei beiden Erziehungsmethoden kommen teilweise anständige Kinder, teilweise ziemlich verquaste Typen raus.

Schauen Sie: Ich muß damit leben, daß von meinen Krankenkassenbeiträgen kleine Menschen umgebracht werden. Dann werden Sie schon damit zurecht kommen, daß unsere Kinder sich gelegentlich eine Watschn verdienen.

Wahrheitsfreund Martin: wider den Mythos der Humanisten, dass Erziehung stets ohne Strafe allein durch Erklären erfolgreich

sei: Er wird widerlegt durch die staatliche Sexualerziehung: Schon von Kindergarten an wird den Kindern bis zum Erbrechen erklärt, dass Sex schön ist und dass sie immer dürfen, solange der Partner zustimmt, nur sollen sie eines der vielen ausführlich erklärten Verhütungsmittel anwenden. Wenn das funtionieren würde, würde es keine Abtreibungen geben. Aber es gibt sie: ca. 300.000 pro Jahr – jede ein grausamer Mord. Und zum Kannibale von Rotenburg, Armin Meiwes und sein freiwilliges Opfer: Beide waren homosexuell pervers. Hier haben wir das beste Beispiel, wohin die zügellose sexuelle Freiheit letztlich führt. Besonders schlimm: Der psychiatrische Gutachter, Prof. Dr. med. Klaus Michael Beier, ein führender Sexualforscher, befand, dass dies nicht psychopathisch sei. Merkwürdig auch: Wenn Leute Sadomasosex miteinander treiben und sich grausam fesseln und auspeitschen, da regt sich niemand von den Humanisten (ich meine nur die gottlosen, nicht Erasmus von Rotterdam) vom Typ Kurt K. auf. Das zählt sogar laut BZgA zu den zur Wahl stehenden Sexualpraktiken. Ich bin übrigens nicht Katholisch. Ich halte die körperliche Züchtigung in dem von mir angegebenen Rahmen (!) für geboten nicht in erster Linie weil es in der Bibel steht, sondern weil es gemäß Vernunft und Erfahrung dem Wohle des Kindes dient. Sogar die Katzenmutter haut ihrem Jungen eins drauf, wenn es sich zu weit entfernt hat, erzählte mir eine Bäuerin. Nun verabschiede ich mich bis nach den Feiertagen.

Sozialkatholisch: @ Kurt

Übrigens, wenn Eltern eine gute Erziehung ohne ein par Schläge auf das Hinterteil auskommen find ich das gut,
Find ich gut, dass Sie das gut finden.

Kurt, hier hat doch noch keiner von der Pflicht der körperlichen Züchtigung gesprochen, es gibt nun mal leich und schwererziehbare Kinder mit tausend Facetten dazwischen.

Die Probleme in unserer Gesellschaft bei der Kindererziehung hängen nicht von einer körperlichen Züchtigung oder nicht ab, sondern vom übertreiben und untertreiben der Erziehungsmaßnahmen.
Seltsame Formulierung, kann sein dass ich sie missverstehe.

Ein Grund für die Vernachlässigung der Erziehung der Kinder ist u.a. das den Eltern heutzutage zum einen der Bezug zu den Kindern schwergemacht wird und zum anderen sie zu schnell Anzeigen der eigenen Kinder fürchten müssen. Die Verantwortung für die Kinder/Jugendlichen liegt zuerst bei den Eltern und nicht beim Staat, das sollte vielen Eltern wieder bewusst gemacht werden.

Kurt K.: @ Souialkatholisch:

Die vielen zwar nicht geschlagenen aber vernachlässigten Kinder, wo der Haupterzieher der Fernseher oder der Computer ist sprechen da Bände.

Natürlich kann man seine Kinder auch falsch (oder gar nicht) erziehen, wenn man die nicht schlägt. Das ist ja wohl keine Frage.

Die Probleme in unserer Gesellschaft bei der Kindererziehung hängen nicht von einer körperlichen Züchtigung oder nicht ab, sondern vom übertreiben und untertreiben der Erziehungsmaßnahmen.

Seltsame Formulierung, kann sein dass ich sie missverstehe.

Hm… vielleicht formulieren Sie lieber obigen Teil nochmal anders… wäre nett, weil ich nicht genau berstehe was Sie sagen wollen.

Übrigens, wenn Eltern eine gute Erziehung ohne ein par Schläge auf das Hinterteil auskommen find ich das gut,

Find ich gut, dass Sie das gut finden.

aber da spielen wohl mehr Faktoren als die Eltern allein mit rein.

Das kann ich jedoch nicht unterschreiben. Wenn Eltern schlagen, dann sind die Eltern verantwortlich dafür – und niemand anders.

Sozialkatholisch: @ Kurt

Nein, ich habe das müssen nicht als Zwang gedeutet, obwohl völlig Zwangfrei ist das damals gewiss auch nicht gewesen. Zuerst einmal sollte man klären das sämtliche Erziehungsmaßnahmen missbraucht und der Entwicklung eines Kindes störend sein kann.
Das hier gleich immer von prügeln gesprochen wird zeigt nur das du dich mit dem Thema noch nicht bis zur letzten Konsequenz auseinander gesetzt hast. Es geht bei den Erziehungsmaßnahmen nicht zuerst um ob Ohrfeige etc. oder nicht, sondern darum das eine Eltern/Kind, bzw. Jugendlichen Beziehung aufgebaut werden sollte. Die vielen zwar nicht geschlagenen aber vernachlässigten Kinder, wo der Haupterzieher der Fernseher oder der Computer ist sprechen da Bände. Die Probleme in unserer Gesellschaft bei der Kindererziehung hängen nicht von einer körperlichen Züchtigung oder nicht ab, sondern vom übertreiben und untertreiben der Erziehungsmaßnahmen.
Übrigens, wenn Eltern eine gute Erziehung ohne ein par Schläge auf das Hinterteil auskommen find ich das gut, aber da spielen wohl mehr Faktoren als die Eltern allein mit rein.

Doriano: @Kurt K.

Stadtkindheit – in Essen/Ruhr. Wenn derselbe Fall noch weitere Male vorgekommen wäre, hätte ich mir gewiss eine
gefangen – und vielleicht mehr. Und wenn das auch nichts nützt: Dann würde ich mich an die Justizbehörden NRW wenden mit der Bitte, mein Kind doch mal für 3-4Tage Knastluft schnuppern zu lassen – ist vielleicht heilsam. Im Ernst: Irgendwann wende ich mich an den Priester meines Vertrauens
oder aber eine katholische Familienberatungsstelle – natürlich Ersteres. Aber vor allem – Gebet.

Kurt K.: @ SK: Schon wieder ein Mißverständnis!

Ich schrieb etwas und Sie haben etwas anderes hineininterpretiert als ich ausdrücken wollte:

Ich schrieb:
Ich habs eingesehen und verstanden – auch, dass ich bei der Kassiererin um Entschuldigung bitten musste! Und es war sehr peinlich. Geklaut hab ich seitdem nicht mehr.

Dieses „müssen“ deuten Sie hier fälschlicherweise als Zwang, der von meinen Eltern ausgeübt wurde. Dies war nicht so.

Wenn ich heute jemanden beleidige oder ungerecht behandele, dann ist eine Redewendung: Ich muss mich bei Dir entschuldigen! Da steht aber niemand dahinter und zwingt mich. Es ist ein „muss“ des Gewissens, aus Einsicht, dass ich den anderen falsch behandelt haben und es nun versuchen muss, es wieder Gut zu machen.

Und nein, SK, ich werde jetzt hier nicht solange irgendwas aufzählen wie Sie das wollen. Sie wollen prügeln, dann sagen Sie doch mal was, wo Prügel notwendig ist.

Ich befürchte, Sie werden nichts finden.

Sozialkatholisch: Nein Kurt

Jetzt sag doch bitte mal mehrere gültige Erziehungsmaßnahmen.

Kurt K.: @ Doriano: Aha. Naja… erfreulich. / Sozialkatholisch

Genauso hätte ich es auch gemacht. Mir ist dasselbe widerfahren. Mein Stiefvater hat sich nur gewundert, daß deswegen nicht Schriftliches gekommen ist. Es war übrigens ein Taschenmesser.

Frage am Rande: Stadt- oder Landkindheit? Für sowas ists halt von Vorteil, auf dem Lande ausfzuwachsen (auch für anderes): Da wird wegen so nem Kinderkram kein Gewese gemacht.

Und nun die wichtigere Frage / Aufforderung: Ich hätte jetzt gerne mal eine Situation, bei der man ohne Haue nicht weiterkomme ( wo Haue geboten ist.

Sozialkatholisch: @ Kurt

Wieso sollte ich mir das nicht vorstellen können?
Ich kann mir aber auch vorstellen das Kinder die öfter zum „Sich Entschuldigen“ gezwungen werden psychisch verletzt werden und zum unehrlichen Verhalten erzogen werden.
Aber gut eine Erziehungsmaßnahme die du gut findest ist die Kinder zum sich Entschuldigen anzuhalten, aber das kann doch nicht die einzige Maßnahme sein die erlaubt ist, hast du noch mehr akzeptable Erziehungsmaßnahmen?

Genoveva: @Ideologiefreund: Wer tut das?

Seid so mutig zu sagen: „Ja, meine Kleinen kriegen öfters eins drauf, weil ich anders nicht klarkomme.“ Dies als Bestandteil einer liebevollen Erziehung zu verkaufen ist nun wirklich etwas lächerlich.
Mir ist klar, dass in vielen Haushalten die ausrutschende Hand regelmäßig den Verstand und die Geduld des Erwachsenen ersetzt. Für mich war’s nur neu, dass Gläubige dies auch noch vor sich hertragen.
Niemand trägt hier etwas vor sich her. Schon gar nicht hatte ich von „ausrutschender Hand“ gesprochen. Sondern davon, daß in bestimmten Erziehungssituationen eine körperliche Bstrafung sinnvoll sein kann. Ein einfaches Beispiel: Ein Kind (5 Jahre) bekommt von der Mutter etwas nicht erlaubt, will sich damit nicht abfinden und sagt dann zu Ihr „Dumme Kuh“. Der Vater hört es, geht zum Kind, gibt ihm eine Watschn und sagt „Das sagst Du nie wieder zu Deiner Mutter“.

Die Watschn-Gegner würden jetzt sagen: „Man hätte es dem Kind auch erklären können“. Das ist aber Unsinn, denn das Kind wußte ja genau, was es tat, es wollte ja ganz bewußt eine Grenze überschreiten. Und es hat sich nach der Watsch auch nicht „brutal behandelt“ gefühlt oder „gedemütigt“. Es hat gelernt, das es bestimmte Dinge gibt, die absolut indiskutabel sind.

Das ist der erfahrungsbewährte Kontext meiner bisherigen Aussagen zu diesem Thema. Deswegen: „Watschn“ ja, Prügel und Mißhandlung nein.

Übrigens: Ich finde diese Matcho-Unterstellung „Mutti ist überfordert und schlägt deswegen ihre Kinder“ ziemlich unerträglich.

Rübezahl: der begrabene Hund …

… und der Schwank aus der Jugend.

Doriano: Kurt K.

Meine Eltern redeten mit mir, auch wenn Sie sich das vielleicht nicht vorstellen können, und erklärten mir, wieso meine „Argumente“ falsch waren. Und, auch wenn Sie sich das jetzt vermutlich wiederum nicht vorstellen können: Ich habs eingesehen und verstanden – auch, dass ich bei der Kassiererin um Entschuldigung bitten musste! Und es war sehr peinlich. Geklaut hab ich seitdem nicht mehr. Und zwar aus Einsicht, nicht aus Angst vor der Reaktion meiner Eltern.Genauso hätte ich es auch gemacht. Mir ist dasselbe widerfahren. Mein Stiefvater hat sich nur gewundert, daß
deswegen nicht Schriftliches gekommen ist. Es war übrigens ein Taschenmesser.

Kurt K.: @ Sozialkatholisch: „Erziehungsmaßnahmen“

Vielleicht liegt hier der Hund begraben, SK, dass wir eine komplett unterschiedliche Auffassung von Erziehung haben.

Für Sie scheint nur die konkrete Maßnahme (also z.B. Haue, Taschengeldstreichung…) Erziehung zu sein.

Für mich ist das gesamte Zusammenleben mit dem Kind „die Erziehung“.

Was also sind „Erziehungsmassnahmen“ für „Vergehen“ von Kindern und Jugendlichen?

Aber gut – ich erzähle mal einen „Schwank aus meiner Jugend“.

Ich, 8 Jahre alt, hab in der Örtlichen Filiale des Edeka ein Päckchen HubbaBubba (Kaugummi, damals grad furchtbar „in“) geklaut und bin erwischt worden. Meine Eltern hatten mir natürlich auch vorher schon beigebracht, dass Diebstahl nicht erlaubt. So. Ich wusste es also im Prinzip schon, dass das meine Eltern dies nicht billigten. Dennoch verteidigte ich mich („nur was kleines“, „kostet nicht viel“, „andere machen das auch“ etc). Meine Eltern redeten mit mir, auch wenn Sie sich das vielelicht nicht vorstellen können, und erklärten mir, wieso meine „Argumente“ falsch waren. Und, auch wenn Sie sich das jetzt vermutlich wiederum nicht vorstellen können: Ich habs eingesehen und verstanden – auch, dass ich bei der Kassiererin um Entschuldigung bitten musste! Und es war sehr peinlich. Geklaut hab ich seitdem nicht mehr. Und zwar aus Einsicht, nicht aus Angst vor der Reaktion meiner Eltern.

Doriano: Kurt K.

Ihr Lachen klingt wie das Pfeifen im Walde.

Kurt K.: Q.E.D. Doriano

Ihr Argument: Gott will es!

Und Sie fordern von mir allen Ernstes, ich solle in der Gegenwart bleiben?

Sozialkatholisch: @ Kurt

Was ich will?
Ich möchte das du deine Favoriten an Erziehungsmethoden mal darlegst.
Kein Strafkatalog, sondern verschiedene Erziehungsmaßnahmen für leichtere, mittlere und schwerere Vergehen der Kinder/ Jugendlichen.

Doriano: Kurt K.

Was Sie als ‘Altes Buch’ bezeichnen, ist zeitlose Wahrheit.
Ich weiß – das KÖNNEN Sie nicht verstehen. Von ‘Prügeln’
reden SIE – nicht wir. Differenzierung war noch nie Ihre Stärke. Stimmt – die „Zeiten“ sind bald vorbei. Nämlich bei
der Wiederkunft des Herrn. Ob das allerdings ein Jubeltag
für Sie sein wird, wage ich stark zu bezweifeln. Was Sie wirklich wollen, ist die Zerstörung unsres Glaubens und
Verächtlichmachung einer Glaubensgemeinschaft, weil wir
nicht in Ihren ideologischen Kram passen. Das werden Sie
und Ihre Clique aber nicht schaffen – denn die „Pforten der
Hölle werden die Kirche nicht überwinden“. Das ist eine Ver-
heißung Christi an den Hl.Petrus und uns, die wir glauben
und die unsere Hoffnung ist. Aber an eines sollten Sie trotz
allem mal denken: Es ist GOTT, der uns trägt und erhält.
Weterreden brauchen wir nicht – aber wenn ich etwas lese von Ihnen, was offensichtlich der Wahrheit wider-
spricht – werde ich ganz gewiß nicht den Mund halten.
Dazu ist Gott mir zu lieb,teuer und wertvoll, als daß ich Ihn
von irgend jemandem beleidigen lasse.

Kurt K.: @ Sozialkatholisch: Was wollen Sie?

Erwarten Sie jetzt irgendeine Art von „Katalog“ oder was?

„Für Lügen gibts soundsoviel Taschengeldentzug“ oder so etwas in der Art?

Das gibt es nicht. Erziehung ist etwas lebendiges und und „sich anpassendes“ – an die Situation, an das jeweilige Kind.

Strafkataloge sind wohl eher bei Menschen die Prügeln zu finden.

Und wenn Sie schon so eine Frage an mich stellen, geb ich sie gerne zurück. Für was bekommt Ihr Kind wieviele Schläge und wie?

Sozialkatholisch: @ Kurt

Sag doch mal welche Erziehungsmaßnahmen du für welche Vergehen in Ordnung findest.

Kurt K.: @ Doriano: Weiterreden? Wozu?

Bleiben Sie mal in der Gegenwart und beim Thema, dann läßt sich vielleicht weiterreden.

A) Mein lieber Doriano, ICH würde gerne in der Gegenwart bleiben. Aber wenn meine Meinungsgegner ihre Handlungen mit einem alten Buch begründen…

B) Weiterreden? Wozu? Es wird nichts dabei rauskommen. Sie begründen Ihren Willen, ihre Kinder zu prügeln mit dem Argument: Deus lo vult! (Gott will es!), jedenfalls zu einem Teil.

Ich begründe meine Ablehnung der Prügel mit psychologischen und erziehungswissenschaftlichen Erkenntnissen.

Sie akzeptieren meine Quellen nicht und ich akzeptiere Ihre Quelle nicht als ausschlaggebend.

Wozu also weiter diskutieren? Wir werden uns nicht enig. Zum Glück hat der Gesetzgeber mittlerweile erkannt, dass ein altes Buch nicht mehr die Grundlage sein darf, was erlaubt ist und was nicht.

Und so siehts für Sie aus, Doriano, für Sie und Ihre Prügel-Kameraden:

Ein Kind zu verprügeln ist verboten. Wer das tut ist ein Krimineller. Wer dabei erwischt wird wird bestraft. Wer sich nicht bessert ist seine Kinder los.

Und durch noch so viel „auf-ein-altes-Buch-pochen“ wird sich das nicht ändern. Die Zeiten, in denen das geholfen hat, sind vorbei.

Das einzige, was Sie mit Ihrem „auf-ein-altes-Buch-pochen“ beim Gesetzgeber / beim Richter auslösen, ist Hohngelächter.

Doriano: Kurt K.

Wussten Sie, dass die Inquisition die grauenhaften Folterungen und Hinrichtungen auch mit der Nächstenliebe begründet hat? Nein? Ich erkläre es mal: Durch eine bestialische Folter und/oder einen grausamen Tod verringerte sich die Zeit der Seele im Fegefeuer. Sündenstrafen wurden sozusagen schon im Diesseits abgebüßt – und damit war die Folter ein Dienst am Nächsten, denn die hl. Inquisition rettete damit die Seele des Delinquenten.O Mann – also dieser „Vergleich“ zeigt ja in aller Deutlichkeit, welche Intention sich dahinter verbirgt:
BOSHAFTIGKEIT.
Bleiben Sie mal in der Gegenwart und beim Thema, dann läßt sich vielleicht weiterreden.

Kurt K.: @ Ideologiefeind

Für mich war’s nur neu, dass Gläubige dies auch noch vor sich hertragen.

Tja…

Mir war das leider nicht neu. Das kommt halt davon, wenn man ein altes Buch als allen Erkenntnissen übergeordnetes Regelwerk ansieht.

Und wenn man dann auch noch so schön selektiv das auswählt als „noch gültig“, dann kommt man eben zu den abstrusesten Verhaltensweisen.

Nebenbei: Wussten Sie, dass die Inquisition die grauenhaften Folterungen und Hinrichtungen auch mit der Nächstenliebe begründet hat? Nein? Ich erkläre es mal: Durch eine bestialische Folter und/oder einen grausamen Tod verringerte sich die Zeit der Seele im Fegefeuer. Sündenstrafen wurden sozusagen schon im Diesseits abgebüßt – und damit war die Folter ein Dienst am Nächsten, denn die hl. Inquisition rettete damit die Seele des Delinquenten.
Für die Folter verantwortlich waren zudem nicht die Inquisitoren. Vor einer Folterung sagten sie (Ich finde es grad nicht mehr, darum sinngemäss): Nicht Wir fügen Dir Schmerz zu, Du selbst tust es durch Deine Verstocktheit!“

Na… fallen da irgendwelche Ähnlichkeiten zu gewissen „Argumenten“ der Prügel-Freunde auf?

Ach was. Ist bestimmt nur Zufall.

Doriano: @Ideologe

1.„Ja, meine Kleinen kriegen öfters eins drauf, weil ich anders nicht klarkomme.“

2.Mir ist klar, dass in vielen Haushalten die ausrutschende Hand regelmäßig den Verstand und die Geduld des Erwachsenen ersetzt. Für mich war’s nur neu, dass Gläubige dies auch noch vor sich hertragen.

Ungerechtfertigte Unterstellungen.
Und von einem Ideologen auch nicht anders zu erwarten.

Ideologiefeind: Menschen, die Kinder gerne schlagen, sollten einfach dazu stehen

Was soll die Fehlinterpretation unserer Gesetzgebung? Was
soll der Hinweis auf Bibelzitate? Seid so mutig zu sagen: „Ja, meine Kleinen kriegen öfters eins drauf, weil ich anders nicht klarkomme.“ Dies als Bestandteil einer liebevollen Erziehung zu verkaufen ist nun wirklich etwas lächerlich.
Mir ist klar, dass in vielen Haushalten die ausrutschende Hand regelmäßig den Verstand und die Geduld des Erwachsenen ersetzt. Für mich war’s nur neu, dass Gläubige dies auch noch vor sich hertragen. Letztlich bin ich für jedes Puzzleteil dankbar, dass mir bei der Einschätzung einer Glaubensrichtung hilft, dankbar. Und da habe ich hier im Thread einiges erhalten.

Kurt K.: Hm… ja…

Die Udda is die Uta Ranke-Heinemann, zu „ihr“, bzw. zu Inhalten aus ihrem Buch, führte doch Ihr Link.

Hm, „Die Udda“ war kein Begriff für mich… hörte sich irgendwie ein wenig nach „Die Umma“ (also die islamische Gemeinschaft) an und da wollt ich lieber erstmal nachfragen …

Ich hab gar nicht drauf geachtet, WER der Autor von dem Text war, den ich verlinkt hab. Es ging mir nur darum, einen möglichst kurzen, „knackigen“ Test zu finden, der die ganzen Vorgänge einigermassen zusammenfasst.

Dass wir in puncto Abtreibung auf keinen grünen Nenner kommen, war doch eh klar …

Jup, das ist mir auch klar. Und das ist auch der Grund, warum ich normalerweise hier auf +net nicht mehr auf diese Thematik eingehe. Denn es führt nur zu einem: Zum Austauschen der ewig selben Argumente, was dann meist irgendwann leider zum Beschimpfen des jeweils anderen führt, weil man nicht weiterkommt und gegen Wände anredet.

Und wie ich schon sagte: Diese „Diskussion“ führt meistens zum Beendigung des Themas, über welches eigentlich gerade gesprochen wurde.

Manchmal habe ich sogar das Gefühl, genau das sei die Absicht, wenn manche Leute das Thema Abtreibung auf den Tisch bringen. Und das mag ich nicht.

Rübezahl: gut, dass Sie noch antworten …

@ Kurt K.:

Die Udda is die Uta Ranke-Heinemann, zu „ihr“, bzw. zu Inhalten aus ihrem Buch, führte doch Ihr Link.

Dass wir in puncto Abtreibung auf keinen grünen Nenner kommen, war doch eh klar …

… zumindest beim Islam stehen die Chancen hierfür jedoch umso besser.

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@ Leblhuber:

Um auf Ihr letztes Posting noch einmal zurück zu kommen – Herr Leblhuber, Sie haben vollkommen Recht; zuviel Süffisanz ist nicht gut (selbst wenn es der Gegenüber eigentlich „verdient“ hätte).
Die letzten Tage war ich geistig sehr gefordert, ich verbrachte viele, viele Stunden durchgehend am Pc und der „Weg“ zu kreuz.net war deswegen nicht weit. Und gewisse Formulierungen hier meinerseits hätten in der Tat nicht unbedingt so „süffisant“ ausfallen müssen.
Danke für den Hinweis, er hat mir zu denken gegeben.

Kurt K.: @ Rübi

Zur Udda ist zu sagen, dass Abtreibung immer als sündhaft angesehen wurde.

Über die Frage der Exkommunikation und der leidigen Föten-Unterscheidung habe ich nichts ausgesagt.

Öhm… was ist die „Udda“?

In der Tat ists so wie Sie sagen: Abtreibung galt in der kath. Kirche immer schon als Sünde.

Was anderes hab ich auch nicht behauptet. Ich habe nur widerlegt, was Filius Ecclesiae behauptete, nämlich, dass es keine Unterscheidungen gegeben habe und auf „Ungeborenenmord“ (ohne irgendeine Unterscheidung) die Todesstrafe gestanden habe.

Dies ist so pauschal nämlich einfach falsch.

Es wurden auch für die Abtreibung von unbeseelten Föten meist Kirchenstrafen verhängt (also meist irgendeine Zeit der Buße, Wallfahrten, etc, aber auch Geldstrafen) – die Exkommunikation oder gar die Todesstrafe wurde in den meisten Fällen jedoch nur verhängt, wenn der Fötus als beseelt galt.

Im Grunde genommen wars also eine Art „Fristenlösung“, denn auch wenn es als Sünde angesehen wurde,so doch nicht als eine sehr schwere:

Die Bußordnung Pseudo-Theodori (9. Jh.) bestraft Abtreibung vor dem 40. Schwangerschaftstag mit einem Jahr, nach dem 40. mit drei Jahren Fasten; Abtreibung nach der „Beseelung“ (die spätestens am 80.Tag erfolgte) sollte wie Mord mit 10-jähriger Buße bestraft werden.“

Auf Selbstbefriedigung von Frauen mit „Dildos“ stand auch 1 Jahr Fasten. (Bußbuch des Burchard von Worms, um AD 1020)

Anscheinend galt eben das Abtreiben vor dem 40. Tag als nicht so wahnsinnig schlimm.

Rübezahl: Leblhuber, Kurt K.

Der Thomas ist in diesem Zusammenhang bekannt.

(extra für Herrn Leblhuber: ich sprach unten explizit nicht von Kirchenlehrern, Kirchenvätern, Heiligen – können Sie lesen? – wenn ja, wieso halten Sie mir hier also einen solchen entgegen?)

Auch die Schriften der Udda (verlinkt von Kurt) sind bekannt.

Zur Udda ist zu sagen, dass Abtreibung immer als sündhaft angesehen wurde.

Über die Frage der Exkommunikation und der leidigen Föten-Unterscheidung habe ich nichts ausgesagt.

Der Mensch besteht nach kirchlicher Lehre selbstredend aus Seele und Leib – auch der menschliche Leib „ohne Seele“ bleibt menschlicher Leib und ein Teil des Menschen, ein Teil des menschlichen Lebens.

Die Udda spielt das eine gern gegen das anderes aus und lässt dabei aber gewisse dogmatische Fragen ausgeklammert.

Gerade weil es bezüglich der Beseelungsfrage innerkirchlich theologische Unterschiede gab, gab es in diesem Punkt lange Zeit eben gerade keine lehramtliche Äußerung, welche diesbezüglich etwas als Glaubenssatz definiert hätte.

Kirchenrecht ungleich Glaubensgut der Kirche.

Rein kirchenrechtliche Bestimmungen können jederzeit geändert werden.

– – – –

Leblhuber:

Die „süffisante Art“ passt sich übrigens ausnahmslos durchgehend den betreffenden Vorpostern an, wie Sie – als getreuer Leser – sicherlich ebenfalls unschwer verfolgt haben dürften.

:o)

Leblhuber: @Rübezahl:

Ab dem Zeitpunkt, ab dem man nach menschlichem Ermessen mit Sicherheit sagen konnte, dass menschliches Leben entstanden ist (vulgo heute: „Befruchtung“), ab diesem Zeitpunkt galt selbiges – und war es auch nur minimalst nachweisbar – als geschützt.
Da haben Sie offensichtlich einiges überlesen.

Thomas von Aquin vertrat die Theorie der sogenannten sukzessiven Beseelung, der vegetativen, der sensitiven und der rationalen, von denen die höhere jeweils die Funktion der niedrigeren übernimmt.

Der Embryo wird nach dem Hl. Thomas erst später beseelt, das männliche Kind am 40. Tag, das weibliche am 90. Tag.

Ihre süffisante Art geht mir schon seit einiger Zeit auf die Nerven. Nicht alle, die hier posten, sind trotteliger als Sie und wahrscheinlich zählt von denen auch keiner die Rüben doppelt.

Wenn sich einer Rübezahl nennt, tut er das bewusst. Warum?

Ich zähle Rüben, falls unabdingbar, jedenfalls nur einmal.

Dominik_Drinkhahn: Erstaunlich progressive Kirche

Noch vor wenigen Jahrzenten den Menschen die Erde als Mittelpunkt des Universums verkaufen und heute die wissenschaft zu Rate ziehen um bestimmen zu können, ab wann ein Zellhaufen zum Mensch wird. Das die Abtreibung umstritten ist, ist auch gut so, aber haben sie mal überlegt, warum es so viele Abtreibungen gerade in katholischen ländern wie Brasilien gibt? Dort gibt es ne menge Engelmacherinnen. Und komischerweise nehmen die sich am ehesten die unaufgelärten katholischen Mädels vor, die sich genötigt fühlen ihr Kind ab zu treiben um nicht bei Familie und Kirche in Ungnade zu fallen. Man sollte sich endlich mal bewusst werden, welchen Schaden man mit der Verteufelung von Kondomen anrichtet. Hätten die Mädchen nämlich gewusst, was sie tun und wie sie eine mögliche Schwangerschaft verhindern hätten können. Auch vor Geschlechtskrankheiten schützen sie ja bekanntlich.

Was hier als Erziehung verkauft wird ist nichts weiter als Indoktrinierung. Ihre Kinder sollen sich also ordentlich benehmen und zu guten Christen werden? Meine Großmutter hat mir schon früh verraten, was sie von den Katholiken hielt. Als sie als Flüchtling aus Niederschlesien in das katholische Bayern kam. Dort wurde ihr von den Kindern erzählt als Protestant käme man nicht in den Himmel. dort lernte sie auch, dass man ruhig in Nachbars Garten die Äpfel klauen darf, solang man beichten geht. Dieser „Ablasshandel“ hat sich bis heute gehalten. Von alten Gewohnheiten löst man sich halt ungern…

Kurt K.: @ Whf Martin / Rübi

@ MArtin: Wir sollten es lassen, darüber zu reden. Sie verstehen mich nicht und ich verstehe Sie nicht. Macht nix, muss ich auch nicht. Das Gesetz ist in diesem Fall glücklicherweise auf meiner Seite und so gräme ich mich nicht.

Seien Sie bloss vorsichtig mit der Züchtigung ihres Eigentums, dass ja kein Lehrer in der Schule das merkt… ansonsten bekommen Sie nämlich von Vater Staat eine Lektion erteilt. Und das ist dann vielleicht auch nicht das Wahre.

@ Rübi: Es ist beständige Lehre der Kirche – und zwar des ordentlichen Lehramtes [Lehramt ungleich (!) Kirchenlehrer, Kirchenväter, Heilige, etc.] der Kirche, dass ab dem Zeitpunkt der Empfängnis menschliches Leben adest.

Seltsam, seltsam, lieber Rübi, dass in der Bulle Apostolicae Sedis von Papst Pius IX, 1869, … ach, was soll ich das in eigenen Worten schreiben, lesen Sie es einfach HIER nach oder suchen Sie sich mit google oder einer Suchmaschine Ihrer Wahl eine andere Quelle.

Doriano: @Martin

Kurt, deine Vergleiche, insbesondere die von 21:43 sind absurd und wert-los im doppelten SinneDas verwundert nicht und ist ausserdem die bevorzugte
Art und Weise, wie Kurt zu „diskutieren“ pflegt. Immer dann, wenn er merkt, daß ihm die Luft auszugehen droht, zaubert er irgendwelche haarsträubenden Exkurse aus dem
Ärmel. Aber er ist nicht der Einzige, der diese Taschenspielertricks versucht und auch noch glaubt, wir
würden nicht merken, was für ein unwürdiges Spiel er hier
treibt. Und es sind letztlendlich immer die gleichen „Argu-
mente“ – nur in verschiedenen, aber dennoch deckungsgleichen Variationen. Hm – wir Katholiken sind
da doch irgendwie vielseitiger. Das erinnert mich an das,
was der Hl.Paulus im Römerbrief über die Verteilung der
verschiedenen Gaben schrieb. Deshalb gefällt mir
zum Beispiel gut, was Genoveva in ihrem letzten
Beitrag gepostet hat. Kurt, ob Sie oder jemand anders
diese Parklplatzgeschichte geschrieben haben(sie könnte
aber auch von Ihnen sein), ist völlig egal – es ist einfach Stuss. Man merkt doch, wie schnell eine Ideologie an ihre Grenzen stößt. Dazu ist dieses „Geschreibe“ auch noch
unglaublich absurd – eigentlich schon bizzar.

Wahrheitsfreund Martin: Kurt, deine Vergleiche, insbesondere die von 21:43 sind absurd und wert-los im doppelten Sinne

des Wortes, denn dir fehlt leider das Verständnis für die wahren Werte. Eine moralisch gesunde Familie ist verbunden durch Bande der Liebe. Das Züchtigungsrecht der Eltern ist begründet 1. darin, dass die Kinder eine Frucht des Leibes der Eltern sind, 2. darin, dass die Eltern – normalerweise – ihre Kinder lieben und daher von sich aus auf ihr Wohl bedacht sind – was man von den fremden, bezahlten Erzieherinnen nicht sagen kann, 3. darin, dass die Kinder je jünger desto mehr noch gänzlich auf Hilfe, Belehrung und Erziehung angewiesen sind, um zu lernen, wie man sich verhält. Ich vermute – aus deinen vielen destruktiven Äußerungenzu schließen – dass du in deiner frühen Kindheit zu wenig Liebe von deiner Mutter erhalten hast. Vielleicht hat sie dich zu früh weggegeben. Ich wünsche dir, dass du noch wahre Liebe (nicht Sex) erleben mögest. Deine Logik ist eine Scheinlogik, ungeeignet um zu vernünftigen Urteilen zu kommen. Mich wundert, wie dumm du bist – oder wie dumm du dich stellst und meinst, es wird nicht bemerkt, denn du hättest wissen können, dass das gottgewollte, natürliche Erziehungsrecht der Eltern, das ich vertrete, nicht so weit geht, die Kinder umzubringen oder sie dahin zu erziehen, dass sie sich selbst umbringen. Nicht mal im strengen AT war dies erlaubt. Wärest du klug, dann hättest du mich gefragt: wie weit darf denn das Erziehungsrecht der Eltern gehen, anstatt mir hämisch unsinnige Konsequenzen zu unterstellen und vorzuwerfen.

Rübezahl: Kurt K.

In Ihrer Antwort haben Sie nun aber gezielt die Thematik des „dünnen Eises“, auf dem Sie sich mit Ihrer Position bewegen, umgangen.

PS

Irgendwelche Gesetze – und seien sie auch von christlichen Herrschern erlassen worden – bezeichnen nicht die Glaubenslehre der Kirche.

Es ist beständige Lehre der Kirche – und zwar des ordentlichen Lehramtes [Lehramt ungleich (!) Kirchenlehrer, Kirchenväter, Heilige, etc.] der Kirche, dass ab dem Zeitpunkt der Empfängnis menschliches Leben adest.

Selbstverständlich ist dabei aber auch gleichzeitig immer der jeweilige Stand der humanbiologischen Wissenschaften zu berücksichtigen.

Vor mehreren hundert Jahren konnte man unmöglich genaue Aussagen über den exakten Empfängniszeitpunkt machen – wie auch? – mangels entsprechenden technischen Möglichkeiten (versuchen Sie dies einmal – im Frühststadium – ohne Mikroskop!)

Wie wollten Sie denn damals – unmittelbar nach dem Geschlechtsakt – feststellen, ob eine Empfängnis vorgelegen hat oder nicht?

Gleich blieb also in all den Zeiten:

Ab dem Zeitpunkt, ab dem man nach menschlichem Ermessen mit Sicherheit sagen konnte, dass menschliches Leben entstanden ist (vulgo heute: „Befruchtung“), ab diesem Zeitpunkt galt selbiges – und war es auch nur minimalst nachweisbar – als geschützt.

Der Versuch, die Begebenheiten von vor mehreren hundert Jahren mit den Möglichkeiten der heutigen Wissenschaft zu vergleichen oder gar gegeneinander auszuspielen, ist nicht statthaft, da zutiefst anachronistisch.

Kurt K.: Och Fili, informieren Sie sich!

Ich hab keine Lust zu diskutieren, wenn Sie einfach Fakten leugnen. Informierens sich halt emol!

Lorenz: @Genoveva

Gratulation zu Ihrer vernunftliebenden Einstellung zum Thema Kindeserziehung. Ich sehe es genau wie Sie und erlaube mir sogar (bei Gelegenheitn) fremde Kinder mitzuerziehen, weil ich eben nicht verantwortungs- und teilnahmslos zusehen kann, wenn die sich daneben benehmen. Ich zweifele nicht an meiner Fähigkeit, gutes und schlechtes Betragen unterscheiden zu können und wenn ich mir auch keine „Watschn“ gegenüber fremden Kindern erlaube, dann doch zumindest ein Festhalten oder gegebenenfalls ein Durchschütteln. Eine sanktionsfreie Erziehung ist ein Ausdruck großer Lieblosigkeit und der Staat sollte bei der Umsetzung der neuen Gesetze Augenmaß bewahren.

FiliusEcclesiae: @Kurt K.: Natürlich,

oder warum wurde ansonsten die Todesstrafe verhängt?

Kurt K.: @ Fillius: Jap, ganz genau.

Aber ein „unbelebter“ Fötus galt eben nicht als „ungeborener mensch“. Und folglich galt das wegmachen des „Fleischklumpens“ auch nicht als Ungeborenenmord. (Punkt)

FiliusEcclesiae: @Kurt K.: Auf Ungeborenenmord stand in Europa

die Todesstrafe.

Kurt K.: Jaja, Rübi, die „Katholische Position“…

Die katholische Position formuliert natürlich so:

„Mit der Befruchtung der Eizelle ist das menschliche Leben gegeben“

Sie formuliert es HEUTE so. OK.

Vor ca 150 Jahren vertrat sie da noch eine ganz andere Position, die lustigerweise meiner näherkommt:

In der Katholischen Kirche des Mittelalters wurde die Abtreibung eines lebendigen Fötus als Mord verstanden (Todesstrafe und Exkommunikation). Die Abtreibung eines nicht belebten Fötus (bevor Kindsbewegungen spürbar waren) war ebenfalls Sünde, aber kein Mord (3 bis 14 Jahre Buße, je nach Fall). Diese Position galt gemeinhin auch im angelsächsischen Recht bis zu Beginn des 20. Jahrhunderts.

Und in etwa so sehe ich das auch: Abtreibungen sind nichts dolles, aber auch nix dramatisches, solange es innerhalb von einer gewissen Zeit passiert. MEINE Position (und das ist leider nicht die Position des Gesetzgebers) ist: Solange noch kein ZNS existiert, ists ok.

FiliusEcclesiae: @Kurt K.: Es wäre eine Tat der Nächstenliebe zu anderen Menschen,

nämlich zum eigenen Kind.
Aber es wäre objektiv eine Tat des Hasses Gott gegenüber,
denn der Christ muß zuallererst Gott lieben, und erst dann den Nächsten.

Das wäre doch in der Tat ein Zeichen wirklicher Liebe! Immerhin kämen die Eltern dafür in die Hölle, da sie gegen das Tötungsverbot verstossen damit. Das Kind jedoch – im Stand der Gnade und frisch gebeichtet! – käme direkt in den Himmel.

Rübezahl: Dünnes Eis

Kurt K.:
„Es ist umstritten, ab wann ein Mensch als Mensch im Sinne des Gesetzes zu gelten hat.
Das ist die ganz grobe und kurze Zusammenfassung des ganzen Problems.“
Rein auf logisch-stringenter Ebene zu diesem „Problem“:

* Ab welchem Zeitpunkt wäre es legitim, davon zu sprechen, dass menschliches Leben im Entstehen ist?

–-> wohl ab dem Zeitpunkt der Befruchtung der Eizelle: denn durch selbige wird ein Prozess in Gang gesetzt.

* Unter normalen Umständen – ohne Eingriff von Außen oder auf Grund von Krankheit oder eines anderen „organischen“ Defektes – würde die weitere Entwicklung dieser befruchteten Eizelle in genanntem Prozess im Regelfall also zur Geburt eines Menschen führen.

–-> Das Minimalste, was also eigentlich von Jedermann – rein in Bezug auf die sprachliche Formulierung – , unter Berücksichtigung der Logik, zugestanden werden müsste, wäre diese Ausdrucksweise:

„Durch eine Abtreibung wird ein bereits begonnener, fortlaufender Entwicklungsprozess, nämlich der der Entstehung menschlichen Lebens, durch äußere Einwirkung irreversibel abgebrochen.“

Und selbst bei dieser Formulierung wird für den Abtreibungsbefürworter das Eis bereits äußerst dünn – wenn man die Konsequenzen, welche aus dieser Formulierung folgen, auch nur in annähernd nüchterner Weise zu Ende denkt …

ps

Die katholische Position formuliert natürlich so:

„Mit der Befruchtung der Eizelle ist das menschliche Leben gegeben“

Kurt K.: @ Ganoveva: Na, soo gut scheint Ihr tag ja nicht gewesen zu sein…

Denn ICH habe das von Ihnen beantwortete nicht geschrieben.

Genoveva: @Kurt K.: Ich habe heute einen guten Tag …

deshalb versuche ich es noch einmal argumentativ mit Ihnen. Sie hatten geschrieben:

Sie haben auf dem Parkplatz etwas eng neben dem benachbarten Auto geparkt; der Herr, der diesen Wagen hat Schwierigkeiten in dem engen Zwischenraum zwischen seinem und Ihrem Wagen in sein Auto zu kommen. Er spricht Sie darauf an, ist aber der Meinung, dass Ihre Reaktion nicht angemessen ist und haut Ihnen, natürlich voller Nächstenliebe, links und rechts eine Watschen runter, dass Sie mit den Ohren schlackern (Sie sind ja erwachsen; Sie vertragen sicher mehr als ein kleines Kind). Das ist Ihre Haltung Kindern gegenüber!
Der nette Herr vom Parkplatz darf mir nicht nur keine Watschn geben, der darf mir auch keinen Hausarrest erteilen, mir kein Spielzeug wegnehmen, nicht über meinen Aufenthaltsort bestimmen, etc.

Merken Sie etwas? Es gibt einen fundamentalen Unterschied im Verhältnis zwischen 2 Erwachsenen und zwischen einem Elternteil und einem Kind, richtig! Daher laufen alle Vergleiche mit der Erwachsenenwelt ins Leere.

Ihr Hinweis auf das merkwürdige Gesetz geht mir ziemlich am Allerwertesten vorbei. Ich halte es, insofern es aus offensichtlich ideologischen Gründen in das vorstaatliche Binnenverhältnis der Familie eingreift, für schlicht irrelevant.

Was am Ende übrigbliebt, ist eine unterschiedliche Auffassung über Erziehungsmethoden – belassen wir es in bürgerlicher Toleranz dabei.

FiliusEcclesiae: @Kurt K.: In den Staatsgesetzen

Wieso ist der Ungeborenenmord dann verboten,

Wo genau steht denn das Verbot, Marcelus? Können Sie das mal eben zitieren?
Es steht in den Staatsgesetzen.
Die muß man halt zitieren.
Sollte man aber als Staatsbürger zumindest inhaltlich kennen.

Kurt K.: LOL Marcelus: Jetzt haben Sie es geschafft! Bravo!

Sie habens nun tatsächlich geschafft, ihr Lieblingsthema auf den Tisch zu bringen. Aber gut, was solls?! Ist zwar verschwendete Zeit, aber ich hab grad eh nicht viel zu tun, im Gegenteil, mir ist langweilig. Also bin ich so nett und gehe auf Sie ein.

Wieso ist der Ungeborenenmord dann verboten,

Wo genau steht denn das Verbot, Marcelus? Können Sie das mal eben zitieren?

FiliusEcclesiae: @Kurt K.: Wieso ist der Ungeborenenmord dann verboten,

wenn es „umstritten“ ist, ob der Mensch vor der Geburt bereits ein Mensch ist?

Kurt K.: Aaaalso gut, Marcelus: Zwei Sätze dazu.

Es ist umstritten, ab wann ein Mensch als Mensch im Sinne des Gesetzes zu gelten hat.

Das ist die ganz grobe und kurze Zusammenfassung des ganzen Problems.

Marcelus: @Kurt K.: Ungeborenenmord ist in den meisten europäischen Staaten verboten

aber straffrei gestellt.

Kurt K.: @ Marcelus: Ich weiss schon worauf Sie hinauswollten

Nämlich auf die Abtreinungen. Aber darauf werde ich nicht eingehen, denn ich habe keine Lust mehr, immer dieselben Argumente tausendfach zu wiederholen. Alles was dazu gesagt werden kann von beiden Seiten wurde schon hundertfach gesagt. Auch hier auch +net. Auch von mir.

Im Westen nichts neues eben. Und die Abtreibungs-Problematik ist hier auf +net das, was in anderen Foren Godwins Gesetz ist: Damit ist die ursprüngliche Diskussion beendet und man kann den Thread schliessen.

Und darauf hab ich eben keine Lust mehr. Vielleicht können Sie das verstehen?!

Marcelus: @Kurt K.: Im heutigen Deutschland und Europa ist der Mord am Ungeborenen straffrei gestellt,

aber verboten.

Kurt K.: @ Marcelus: Das wage ich zwar zu bezweifeln, aber

darum gings ja auch nicht.

Es ging darum, ob Kinder ihr Recht auf eine gewaltfreie Erziehung „freiwillig“ aufgeben können oder nicht.

Und es ging darum, weil Whf Martin behauptet hatte, dass die Kinder auf dieses Recht verzichten könnten und demnach die Eltern dann berechtigt seien, die Kinder zu prügeln – denn es sei „nur ein recht und keine Pflicht“.

Und das ist halt Unsinn. Und das haben Sie ja auch schon bestätigt.

Marcelus: @Kurt K.: Das deutsche und europäische Recht kennt nur die Straffreistellung von Verbrechen

aus verständnisvollen Gründen.

Eine Menschenopfersekte, die Menschen ermordet, kann wegen so