11:10:12 | Freitag, 14. März 2008
Bistum Augsburg
Alt-Meß-Sensation in einer deutschen Bischofskirche
Allen Priester soll Mut gemacht werden, die Alte Messe kennen und schätzen zu lernen und keine Angst zu haben, sie in vielen Pfarrgemeinden zu zelebrieren. Ein Weihbischof hat mit Erfolg Unterschriften gesammelt. Morgen geht’s los.
(kreuz.net) Am 29. Februar sandte Bischof Maximilian Ziegelbauer (84) ein Schreiben an die lieben Freunde
der außerordentlichen Form des Römischen Ritus.
Mons. Ziegelbauer ist emeritierter Augsburger Weihbischof und Dompropst im Ruhestand.
In dem Brief verkündet der Weihbischof seinen Adressaten eine gute Nachricht:
„Mit ihrer Unterschrift auf meiner Petition haben Sie dazu beigetragen, daß nach Rücksprache mit dem Bischöflichen Dompfarramt nun künftig regelmäßig samstags um 8 Uhr früh in der Marienkapelle des Hohen Domes zu Augsburg die Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus gefeiert werden kann, und zwar erstmals am Samstag, den 15. März 2008.“
Der Weihbischof erinnert in seinem Schreiben
an das 1200-jährige Jubiläum des Hohen Dom im vergangenen Jahr:
„Seit dem Jahr 807 wurde hier die Heilige Messe auf Latein und »versus Deum« gefeiert“ – erklärt er und fährt weiter:
„Nach einer Pause von fast vierzig Jahren wird nun erstmals wieder die Heilige Messe in dieser alterwürdigen Form zelebriert, die das Mysterium Gottes auf so anschauliche Weise verdeutlicht und zur Anbetung der göttlichen Majestät einlädt.“
Mit der Einrichtung dieser regelmäßigen Messe im Alten Ritus komme man dem Anliegen des Heiligen Vaters, Papst Benedikt XVI., nach, „dessen Liebe der alten lateinischen Liturgie gilt und der wünscht, daß die traditionelle Form auch die neue Form der Meßfeier befruchtet“.
Indem das im Dom – der Mutter und dem Haupt aller Kirchen des Bistums – geschehe, solle damit auch allen Priestern Mut gemacht werden, „diese Form der Feier des heiligen Meßopfers wieder kennen und schätzen zu lernen und keine Angst zu haben, sie in vielen Pfarrgemeinden wieder erlebbar werden zu lassen“.
Dann spricht der Weihbischof eine Einladung aus:
„Ich darf Sie hiermit herzlich zum heiligen Meßopfer am Samstag vor dem Palmsonntag einladen und hoffe, daß diese Samstagsmesse vor dem altehrwürdigen Gnadenbild der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria für Sie zu einem regelmäßigen geistlichen Wochentermin werden kann – soweit Ihre Terminplanung dies zuläßt.“
Er weist auch darauf hin, daß dem Anliegen sehr geholfen wäre, „wenn Sie in ihrem Verwandten- und Bekanntenkreis diesen neuen regelmäßigen Meß-Termin bekannt machen würden“.
Mons. Ziegelbauer ist emeritierter Augsburger Weihbischof und Dompropst im Ruhestand.
In dem Brief verkündet der Weihbischof seinen Adressaten eine gute Nachricht:
„Mit ihrer Unterschrift auf meiner Petition haben Sie dazu beigetragen, daß nach Rücksprache mit dem Bischöflichen Dompfarramt nun künftig regelmäßig samstags um 8 Uhr früh in der Marienkapelle des Hohen Domes zu Augsburg die Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus gefeiert werden kann, und zwar erstmals am Samstag, den 15. März 2008.“
Mons. Ziegelbauer
© GNU-Lizenz; Pressefoto Bistum Augsburg
© GNU-Lizenz; Pressefoto Bistum Augsburg
„Seit dem Jahr 807 wurde hier die Heilige Messe auf Latein und »versus Deum« gefeiert“ – erklärt er und fährt weiter:
„Nach einer Pause von fast vierzig Jahren wird nun erstmals wieder die Heilige Messe in dieser alterwürdigen Form zelebriert, die das Mysterium Gottes auf so anschauliche Weise verdeutlicht und zur Anbetung der göttlichen Majestät einlädt.“
Mit der Einrichtung dieser regelmäßigen Messe im Alten Ritus komme man dem Anliegen des Heiligen Vaters, Papst Benedikt XVI., nach, „dessen Liebe der alten lateinischen Liturgie gilt und der wünscht, daß die traditionelle Form auch die neue Form der Meßfeier befruchtet“.
Indem das im Dom – der Mutter und dem Haupt aller Kirchen des Bistums – geschehe, solle damit auch allen Priestern Mut gemacht werden, „diese Form der Feier des heiligen Meßopfers wieder kennen und schätzen zu lernen und keine Angst zu haben, sie in vielen Pfarrgemeinden wieder erlebbar werden zu lassen“.
Dann spricht der Weihbischof eine Einladung aus:
„Ich darf Sie hiermit herzlich zum heiligen Meßopfer am Samstag vor dem Palmsonntag einladen und hoffe, daß diese Samstagsmesse vor dem altehrwürdigen Gnadenbild der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria für Sie zu einem regelmäßigen geistlichen Wochentermin werden kann – soweit Ihre Terminplanung dies zuläßt.“
Er weist auch darauf hin, daß dem Anliegen sehr geholfen wäre, „wenn Sie in ihrem Verwandten- und Bekanntenkreis diesen neuen regelmäßigen Meß-Termin bekannt machen würden“.
49 Lesermeinungen
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#49 Jörg Guttenberger, Köln 16:58:13 | Donnerstag, 20. März 2008
aleph, aufrechterkatholik
Natürlich sind die Dogmen keine Neuerfindung, sondern geben – jedenfalls in der Alten Kirche – die unfehlbare Glaubensaussage gegenüber Irrlehrern wieder. Erst in jüngerer Zeit – so die unbefleckte Empängnis und die Aufnahme Mariens in den Himmel – sind Dogmen ohne solchen äußeren Anlaß formuliert. Beide Feste hat es schon vor der Dogmenformulierung gegeben und werden ebenso in der byzantinischen Tradition gefeiert, die unbefleckte Empfängnis jedoch erst am 9. Dezember, sie gehören dort zum allgemen anerkannten Glaubensgut.
Es ist ganz klar, daß die überlieferte Lehre der Kirche den Willen des Herrn wiedergibt. Auch die Einwände der historisch-kritischen Methode stellen in keiner Weise die Einsetzung der hl. Eucharistie infrage, sondern nur den Zeitpunkt der Einsetzung. Alleine auf die Einsetzung als solche kommt es den Synoptikern an. Die Kirche hat daher völlig recht, wenn sie sich bei Feier des letzten Abendmahles am Gründonnerstagabend im Willen des Herrn sieht und wegen „tut dies zu meinem Gedächtns“ hierin die Vermittlung priesterlicher Vollmacht an die Apostel sieht.
Die Meinung, die Apostel hätten vor Empfang der hl. Eucharistie im Abendmahlssaal gebeichtet, ist durch Schrift und Tradition widerlegt. Das Bußsarkament in seinem heutigen Verständnis, insbesondere die Andachtsbeichte, ist erst später in das Bewußtsein der Christen gerückt. Das ergibt sich aus dem Brauch, sich erst auf dem Sterbebett taufen zu lassen: wegen der mit der Taufe verbundenen Sündenvergebung.
Redaktion benachrichtigen
Natürlich sind die Dogmen keine Neuerfindung, sondern geben – jedenfalls in der Alten Kirche – die unfehlbare Glaubensaussage gegenüber Irrlehrern wieder. Erst in jüngerer Zeit – so die unbefleckte Empängnis und die Aufnahme Mariens in den Himmel – sind Dogmen ohne solchen äußeren Anlaß formuliert. Beide Feste hat es schon vor der Dogmenformulierung gegeben und werden ebenso in der byzantinischen Tradition gefeiert, die unbefleckte Empfängnis jedoch erst am 9. Dezember, sie gehören dort zum allgemen anerkannten Glaubensgut.
Es ist ganz klar, daß die überlieferte Lehre der Kirche den Willen des Herrn wiedergibt. Auch die Einwände der historisch-kritischen Methode stellen in keiner Weise die Einsetzung der hl. Eucharistie infrage, sondern nur den Zeitpunkt der Einsetzung. Alleine auf die Einsetzung als solche kommt es den Synoptikern an. Die Kirche hat daher völlig recht, wenn sie sich bei Feier des letzten Abendmahles am Gründonnerstagabend im Willen des Herrn sieht und wegen „tut dies zu meinem Gedächtns“ hierin die Vermittlung priesterlicher Vollmacht an die Apostel sieht.
Die Meinung, die Apostel hätten vor Empfang der hl. Eucharistie im Abendmahlssaal gebeichtet, ist durch Schrift und Tradition widerlegt. Das Bußsarkament in seinem heutigen Verständnis, insbesondere die Andachtsbeichte, ist erst später in das Bewußtsein der Christen gerückt. Das ergibt sich aus dem Brauch, sich erst auf dem Sterbebett taufen zu lassen: wegen der mit der Taufe verbundenen Sündenvergebung.
#48 aufrechterkatholik 14:57:31 | Donnerstag, 20. März 2008
Frieden, meine Herren, Frieden
Oh, das ist kein Unsinn. Ist es denn nicht erstmal im tiefen Glauben anzunehmen, dass unsere ehrwürdigen Traditionen in dem HERRN selbst gründen? Und dass diese ehrwürdigen Traditionen sicherlich dem entsprechen, was der HERR gewollt und beabsichtigt hat? Und dass die Kirche das vollgültig und wahr auslegt? Und dass demzufolge die Apostel ohne Frage vorher gebeichet haben, so, wie es die Hl. Kirche lehrt, dass man vor dem Empfang der Hl. Opferspeise bei schwerer Schuld gebeichtet haben muss? Sage niemand, die Apostel hätten vorher keine schwere Schuld gehabt. Immerhin waren zumindest einige verheiratet. Und dass der HERRN nicht versus, sed contra populum gefeiert hat, erklärt sich aus der Tradition der Kirche. Denn die hat das immer so gelehrt und sicherlich das fortgesetzt, was der HERR im Opfersaale zelebriert hat.
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Oh, das ist kein Unsinn. Ist es denn nicht erstmal im tiefen Glauben anzunehmen, dass unsere ehrwürdigen Traditionen in dem HERRN selbst gründen? Und dass diese ehrwürdigen Traditionen sicherlich dem entsprechen, was der HERR gewollt und beabsichtigt hat? Und dass die Kirche das vollgültig und wahr auslegt? Und dass demzufolge die Apostel ohne Frage vorher gebeichet haben, so, wie es die Hl. Kirche lehrt, dass man vor dem Empfang der Hl. Opferspeise bei schwerer Schuld gebeichtet haben muss? Sage niemand, die Apostel hätten vorher keine schwere Schuld gehabt. Immerhin waren zumindest einige verheiratet. Und dass der HERRN nicht versus, sed contra populum gefeiert hat, erklärt sich aus der Tradition der Kirche. Denn die hat das immer so gelehrt und sicherlich das fortgesetzt, was der HERR im Opfersaale zelebriert hat.
#47 Aleph † 09:19:45 | Donnerstag, 20. März 2008
Jörg Guttenberger, Köln
die Person Jesu Christi und der Mutter Gottes bis hin zum Dorma über die unbefleckte Empfängnis und die Aufnahme Mariens in den Himmel (Fest am 15. August) in unseren Tagen! Diese Sicherheit hatten die ersten Christen doch überhaupt nicht!
Auch wenn es formulierte Dogmen sind die Sie hier aufführen, geht es auch in den Fällen immer noch um das Geheimnis des Gaubens.
Sie, die ex cathedra verkündeten Dogmen, sind keineswegs wahrer als der Glauben, der sich ohne Dogmen aus den Evangelien entwickelt hat.
Mehr Sicherheit haben die heutigen Christen deshalb auch nicht, als die ersten Chirsten, die der Dogmen, Gott sei Dank, entbehren konnten.
Glaube ist immer der kühne Sprung in den Bereich des Nichtwissens, sonst ist es kein Glaube mehr, sondern Lehre und verchristlichte, auf katholisch getrimmte Ideologie.
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die Person Jesu Christi und der Mutter Gottes bis hin zum Dorma über die unbefleckte Empfängnis und die Aufnahme Mariens in den Himmel (Fest am 15. August) in unseren Tagen! Diese Sicherheit hatten die ersten Christen doch überhaupt nicht!
Auch wenn es formulierte Dogmen sind die Sie hier aufführen, geht es auch in den Fällen immer noch um das Geheimnis des Gaubens.
Sie, die ex cathedra verkündeten Dogmen, sind keineswegs wahrer als der Glauben, der sich ohne Dogmen aus den Evangelien entwickelt hat.
Mehr Sicherheit haben die heutigen Christen deshalb auch nicht, als die ersten Chirsten, die der Dogmen, Gott sei Dank, entbehren konnten.
Glaube ist immer der kühne Sprung in den Bereich des Nichtwissens, sonst ist es kein Glaube mehr, sondern Lehre und verchristlichte, auf katholisch getrimmte Ideologie.
#46 Jörg Guttenberger, Köln 23:09:03 | Mittwoch, 19. März 2008
Filius ecclesiae: Bibelverständnis
Denken Sie bitte an die Glaubensaussagen der ersten Konzilien über die Person Jesu Christi und der Mutter Gottes bis hin zum Dorma über die unbefleckte Empfängnis und die Aufnahme Mariens in den Himmel (Fest am 15. August) in unseren Tagen! Diese Sicherheit hatten die ersten Christen doch überhaupt nicht!
Es trifft zwar leider zu, daß die 68er und andere Kirchenfeinde sich mit Nachdruck um Verfälschung des Glaubensgutes bemühen, aber das besagt doch noch lange nicht, daß alle heutige Glaubenserkenntnis heidnischen Ursprungs ist! Sie sollten das Kind nicht mit dem Bade ausschütten!
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Denken Sie bitte an die Glaubensaussagen der ersten Konzilien über die Person Jesu Christi und der Mutter Gottes bis hin zum Dorma über die unbefleckte Empfängnis und die Aufnahme Mariens in den Himmel (Fest am 15. August) in unseren Tagen! Diese Sicherheit hatten die ersten Christen doch überhaupt nicht!
Es trifft zwar leider zu, daß die 68er und andere Kirchenfeinde sich mit Nachdruck um Verfälschung des Glaubensgutes bemühen, aber das besagt doch noch lange nicht, daß alle heutige Glaubenserkenntnis heidnischen Ursprungs ist! Sie sollten das Kind nicht mit dem Bade ausschütten!
#45 FiliusEcclesiae 23:01:25 | Mittwoch, 19. März 2008
@J. Guttenberger: Ein gesicherteres Bibelverständnis als die Evangelisten haben natürlich die
1800er-1960er-Modernisten, natürlich.
Wer’s glaubt, wird selig!
Aufgrund 2000-jähriger Tradition mit ihren Konzilien haben wir heute ein gesicherteres Bibelverständnis, als die ersten Christen, zumal es erst seit etwa 200 einen gesamtkirchlich anerkannten Schriftenkanon gib und die Gnosis verworfen wurde.
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1800er-1960er-Modernisten, natürlich.
Wer’s glaubt, wird selig!
Aufgrund 2000-jähriger Tradition mit ihren Konzilien haben wir heute ein gesicherteres Bibelverständnis, als die ersten Christen, zumal es erst seit etwa 200 einen gesamtkirchlich anerkannten Schriftenkanon gib und die Gnosis verworfen wurde.
#44 Jörg Guttenberger, Köln 22:58:03 | Mittwoch, 19. März 2008
Marcellus: Märchen
Sie kommen ja schon wieder mit Ihren Märchen. Im Übrigen haben Sie diesen Begriff in diese Auseinandersetzung eingeführt und nicht ich! Die Auseinandersetzng über Gemeinsamkeiten von Bibel und Märchen sind, wie ich bereits geschrieben habe, seit 20 Jahren beendet!
Aufgrund 2000-jähriger Tradition mit ihren Konzilien haben wir heute ein gesicherteres Bibelverständnis, als die ersten Christen, zumal es erst seit etwa 200 einen gesamtkirchlich anerkannten Schriftenkanon gib und die Gnosis verworfen wurde.
Die Bibel ist nun einmal ein Glaubensbuch und hat ihren Platz in erster Linie auf Altar und Kanzel und nicht auf dem Schreibtisch.
Die von Ihnen offenbar verworfene historisch-kritische Methode liefert wichtige Hinweise über den geschichtlichen Hintergrund biblischer Aussagen, mehr jedoch nicht. Natürlich bezieht sich die Bibel auf geschichtliche Tatsachen, aber, wie ich eingangs geschrieben habe, hatte man zur Zeit der Evangelisten bis ins 19. Jahrhundert eben ein anderes Geschichtsverständnis.
Ich hoffe, so Ihnen weitergeholfen zu haben, obwohl mir nicht klar ist, worauf Sie hinaus wollen.
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Sie kommen ja schon wieder mit Ihren Märchen. Im Übrigen haben Sie diesen Begriff in diese Auseinandersetzung eingeführt und nicht ich! Die Auseinandersetzng über Gemeinsamkeiten von Bibel und Märchen sind, wie ich bereits geschrieben habe, seit 20 Jahren beendet!
Aufgrund 2000-jähriger Tradition mit ihren Konzilien haben wir heute ein gesicherteres Bibelverständnis, als die ersten Christen, zumal es erst seit etwa 200 einen gesamtkirchlich anerkannten Schriftenkanon gib und die Gnosis verworfen wurde.
Die Bibel ist nun einmal ein Glaubensbuch und hat ihren Platz in erster Linie auf Altar und Kanzel und nicht auf dem Schreibtisch.
Die von Ihnen offenbar verworfene historisch-kritische Methode liefert wichtige Hinweise über den geschichtlichen Hintergrund biblischer Aussagen, mehr jedoch nicht. Natürlich bezieht sich die Bibel auf geschichtliche Tatsachen, aber, wie ich eingangs geschrieben habe, hatte man zur Zeit der Evangelisten bis ins 19. Jahrhundert eben ein anderes Geschichtsverständnis.
Ich hoffe, so Ihnen weitergeholfen zu haben, obwohl mir nicht klar ist, worauf Sie hinaus wollen.
#43 Marcelus 22:30:59 | Mittwoch, 19. März 2008
@J. Guttenberger, Köln: Die Kirche lehnt die Leugnung der Evangelien ab.
Die Evangelien sind keine Märchen aus dem 1. Jahrhundert.
Das glaubten die Damaligen auch.
Meinen Sie, daß die 1800er das besser „durchschaut“ haben als die heidnischen Evangeliumsleugner des 1. Jahrhunders?
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Die Evangelien sind keine Märchen aus dem 1. Jahrhundert.
Das glaubten die Damaligen auch.
Meinen Sie, daß die 1800er das besser „durchschaut“ haben als die heidnischen Evangeliumsleugner des 1. Jahrhunders?
#42 Jörg Guttenberger, Köln 22:29:01 | Mittwoch, 19. März 2008
Marcellus: Märchen
Von Märchenhabe ich weder ausdrücklich noch sinngemäß geschrieben. Können Sie nicht lesen? Die Zeit, in der man Parallelen zwischen Märchen und Bibel suchte, ist inzwischen 20 Jahre vorbei.
Die Meinung der historisch-kritischen Methoe habe ich im Übrigen ohne eigene Stellungnahme erwähnt. Sie ist eine Methode, um die Bibel zu erklären, aber natürlich nicht die Einzige! Sie lehnen diese Methode wohl grunbdsätzlich ab?
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Von Märchenhabe ich weder ausdrücklich noch sinngemäß geschrieben. Können Sie nicht lesen? Die Zeit, in der man Parallelen zwischen Märchen und Bibel suchte, ist inzwischen 20 Jahre vorbei.
Die Meinung der historisch-kritischen Methoe habe ich im Übrigen ohne eigene Stellungnahme erwähnt. Sie ist eine Methode, um die Bibel zu erklären, aber natürlich nicht die Einzige! Sie lehnen diese Methode wohl grunbdsätzlich ab?
#41 Marcelus 22:14:07 | Mittwoch, 19. März 2008
@Jörg Guttenberger, Köln: Geschichtswissenschaft gibt es erst seit dem 19. Jahrhundert, natürlich
Ersparen Sie uns doch ihren alten 1800er-Modernismus, der die Evangelien als Märchenstunde aus dem 1. Jahrhundert ausgibt.
Auf Seiten der historisch-kritischen Methode ist ohnehin strittig, ob das Letzte Abendmahl so stattgefunden hat, denn normalerweise konnte Christus am Gründonnerstag nicht Ostern feiern. Möglicherweise hat Er des öfteren bei heiligen Mählern, die als verkürztes Abendmahl ganzjährig gefeiert werden konnten, von seinen Plänen gesprochen, die synoptischen Evangelisten lassen die hl. Handlung dann als „Vermächtnis“ am Vorabend des Todes geschehen.
Wir müssen immer wieder daran denken, daß es Geschichte als Wissenschaft erst seit Ranke und Mommsen, also seit dem 19. Jahrhundert gibt. Vorher war es durchaus erlaubt, Tatsachen so zurecht zu biegen, daß man die gewünschte Aussage damit machen konnte.
Dümmer geht’s nicht mehr.
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Ersparen Sie uns doch ihren alten 1800er-Modernismus, der die Evangelien als Märchenstunde aus dem 1. Jahrhundert ausgibt.
Auf Seiten der historisch-kritischen Methode ist ohnehin strittig, ob das Letzte Abendmahl so stattgefunden hat, denn normalerweise konnte Christus am Gründonnerstag nicht Ostern feiern. Möglicherweise hat Er des öfteren bei heiligen Mählern, die als verkürztes Abendmahl ganzjährig gefeiert werden konnten, von seinen Plänen gesprochen, die synoptischen Evangelisten lassen die hl. Handlung dann als „Vermächtnis“ am Vorabend des Todes geschehen.
Wir müssen immer wieder daran denken, daß es Geschichte als Wissenschaft erst seit Ranke und Mommsen, also seit dem 19. Jahrhundert gibt. Vorher war es durchaus erlaubt, Tatsachen so zurecht zu biegen, daß man die gewünschte Aussage damit machen konnte.
Dümmer geht’s nicht mehr.
#40 Jörg Guttenberger, Köln 22:10:05 | Mittwoch, 19. März 2008
aufrechgerkatholik. „schon zu Urzeiten“
Woher haben Sie solchen Unsinn?
Das Bußsakrament ist lt. Joh. 20,22 überhaupt erst nach der Auferstehung eingesetzt worden!
Der gesamte christliche Kult geht auf den jüdischen Tempelkult zurück und hat in den damaligen geistigen Zentren Alexandrien und Antiochien seine Ausprägung gefunden. Der römische, alexandrinische und äthiopische Ritus geht auf Alexandrien, die übrigen noch praktizierten Riten auf Antiochien zurück. Der römische Kirchengesang ist jedoch antiochenisch, weil die römische Liturgie ursprünglich in griechischer Sprache zelebriert wurde. Beim Übergang ins Lateinische hat man die griechischen Töne für die lateinischen Texte umgesetzt.
Auf Seiten der historisch-kritischen Methode ist ohnehin strittig, ob das Letzte Abendmahl so stattgefunden hat, denn normalerweise konnte Christus am Gründonnerstag nicht Ostern feiern. Möglicherweise hat Er des öfteren bei heiligen Mählern, die als verkürztes Abendmahl ganzjährig gefeiert werden konnten, von seinen Plänen gesprochen, die synoptischen Evangelisten lassen die hl. Handlung dann als „Vermächtnis“ am Vorabend des Todes geschehen.
Johannes kennt kein letztes Abendmahl. Einen weiteren Hinweis ohne Zeitpunkt und Anlaß der Einsetzung finden wir in 1 Kor. 11,23 – 27.
Wir müssen immer wieder daran denken, daß es Geschichte als Wissenschaft erst seit Ranke und Mommsen, also seit dem 19. Jahrhundert gibt. Vorher war es durchaus erlaubt, Tatsachen so zurecht zu biegen, daß man die gewünschte Aussage damit machen konnte.
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Woher haben Sie solchen Unsinn?
Das Bußsakrament ist lt. Joh. 20,22 überhaupt erst nach der Auferstehung eingesetzt worden!
Der gesamte christliche Kult geht auf den jüdischen Tempelkult zurück und hat in den damaligen geistigen Zentren Alexandrien und Antiochien seine Ausprägung gefunden. Der römische, alexandrinische und äthiopische Ritus geht auf Alexandrien, die übrigen noch praktizierten Riten auf Antiochien zurück. Der römische Kirchengesang ist jedoch antiochenisch, weil die römische Liturgie ursprünglich in griechischer Sprache zelebriert wurde. Beim Übergang ins Lateinische hat man die griechischen Töne für die lateinischen Texte umgesetzt.
Auf Seiten der historisch-kritischen Methode ist ohnehin strittig, ob das Letzte Abendmahl so stattgefunden hat, denn normalerweise konnte Christus am Gründonnerstag nicht Ostern feiern. Möglicherweise hat Er des öfteren bei heiligen Mählern, die als verkürztes Abendmahl ganzjährig gefeiert werden konnten, von seinen Plänen gesprochen, die synoptischen Evangelisten lassen die hl. Handlung dann als „Vermächtnis“ am Vorabend des Todes geschehen.
Johannes kennt kein letztes Abendmahl. Einen weiteren Hinweis ohne Zeitpunkt und Anlaß der Einsetzung finden wir in 1 Kor. 11,23 – 27.
Wir müssen immer wieder daran denken, daß es Geschichte als Wissenschaft erst seit Ranke und Mommsen, also seit dem 19. Jahrhundert gibt. Vorher war es durchaus erlaubt, Tatsachen so zurecht zu biegen, daß man die gewünschte Aussage damit machen konnte.
#39 aufrechterkatholik 18:00:06 | Mittwoch, 19. März 2008
Schon seit Urzeiten
Es ist ja eine große Freude, dass wenigstens in Augsburg keine Kosten und Mühen gescheut werden, dem altehrwürdigen Ritus wieder höchste Bedeutung zu geben. Ich fände es allerdings auch sehr angemessen, dass die Herren Zelebranten dafür äußerste Sorge tragen, dass vorher auch umfassend und sorgfältig gebeichtet wird – das eine ist ohne das andere nicht zu haben. Neueste Forschungen haben übrigens ergeben, dass der Messritus nicht nur 1500 Jahre alt ist, sondern 2000! Bereits der Herr hat contra populum im Abendmahlssahl das Hl. Messopfer gefeiert – und vorher haben die Jünger alle gebeichtet.
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Es ist ja eine große Freude, dass wenigstens in Augsburg keine Kosten und Mühen gescheut werden, dem altehrwürdigen Ritus wieder höchste Bedeutung zu geben. Ich fände es allerdings auch sehr angemessen, dass die Herren Zelebranten dafür äußerste Sorge tragen, dass vorher auch umfassend und sorgfältig gebeichtet wird – das eine ist ohne das andere nicht zu haben. Neueste Forschungen haben übrigens ergeben, dass der Messritus nicht nur 1500 Jahre alt ist, sondern 2000! Bereits der Herr hat contra populum im Abendmahlssahl das Hl. Messopfer gefeiert – und vorher haben die Jünger alle gebeichtet.
#38 LandorganistII 13:37:58 | Dienstag, 18. März 2008
Wirklich sensationell!
Die alte Messe nun in einer weiteren Bischofskirche! Amen ich sage euch, die alte Messe wird uns wie eine Welle hinfortreißen. Die Kirchen werden sich füllen, ein Gnadenstrom wird die Erde überfluten.
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Die alte Messe nun in einer weiteren Bischofskirche! Amen ich sage euch, die alte Messe wird uns wie eine Welle hinfortreißen. Die Kirchen werden sich füllen, ein Gnadenstrom wird die Erde überfluten.
#37 Aleph † 15:53:50 | Sonntag, 16. März 2008
Frasim
Die Kerzenverankerungen sind so in den Altar eingelassen, dass dort nur versus populum zelebriert werden kann, und der Altar ist von vorne viel zu hoch (keine Stufe). Man müsste aufwändige Bauarbeiten (Altaroberfläche, Podestanbau usw.) betreiben, um am Dompfarreialtar versus Deum zu zelebrieren…
@Doriano: An diesem Altar befindet sich übrigens auch der Tabernakel.
Das kann und sollte aber doch keine Kostenfrage sein, ein hehres Anliegen dieser Art zu realisieren, um den traumhaft schönen außerordentlichen Römischen Ritus provokant in der Öffentlichkeit zu realisieren.
Dann haben alle Grund haben, sich ordentlich darüber zu ärgern.
Am besten gleichzeitig, während am Hauptaltar NOM zelebriert wird.
Die wahren Glaubenden wird der Herr schon am richtigen Altar versammeln. Wetten das…?
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Die Kerzenverankerungen sind so in den Altar eingelassen, dass dort nur versus populum zelebriert werden kann, und der Altar ist von vorne viel zu hoch (keine Stufe). Man müsste aufwändige Bauarbeiten (Altaroberfläche, Podestanbau usw.) betreiben, um am Dompfarreialtar versus Deum zu zelebrieren…
@Doriano: An diesem Altar befindet sich übrigens auch der Tabernakel.
Das kann und sollte aber doch keine Kostenfrage sein, ein hehres Anliegen dieser Art zu realisieren, um den traumhaft schönen außerordentlichen Römischen Ritus provokant in der Öffentlichkeit zu realisieren.
Dann haben alle Grund haben, sich ordentlich darüber zu ärgern.
Am besten gleichzeitig, während am Hauptaltar NOM zelebriert wird.
Die wahren Glaubenden wird der Herr schon am richtigen Altar versammeln. Wetten das…?
#36 Rübezahl 02:51:13 | Sonntag, 16. März 2008
Ingolstadt
tobiasmaria:
„Schade, daß es nicht mehrere Monsignores dieser Art gibt. In Ingolstadt (Diozöse Augsburg) wurde ein „Komitee“ gegründet, ‘um das Problem der Sonntagsmöglichkeit der tridentinischen hl. Messe zu lösen.’“
Sie scheinen die Sachlage aber nur vom Hörensagen zu kennen, oder?
1. Ingolstadt liegt im Bistum Eichstätt – nicht Augsburg
2. „Diozöse“ will wohl Diözese meinen, oder?
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tobiasmaria:
„Schade, daß es nicht mehrere Monsignores dieser Art gibt. In Ingolstadt (Diozöse Augsburg) wurde ein „Komitee“ gegründet, ‘um das Problem der Sonntagsmöglichkeit der tridentinischen hl. Messe zu lösen.’“
Sie scheinen die Sachlage aber nur vom Hörensagen zu kennen, oder?
1. Ingolstadt liegt im Bistum Eichstätt – nicht Augsburg
2. „Diozöse“ will wohl Diözese meinen, oder?
#35 tobiasmaria 21:12:03 | Samstag, 15. März 2008
Ingostadt nicht so fortschrittlich
Schade, daß es nicht mehrere Monsignores dieser Art gibt. In Ingolstadt (Diozöse Augsburg) wurde ein „Komitee“ gegründet, ‘um das Problem der Sonntagsmöglichkeit der tridentinischen hl. Messe zu lösen.’
1) Wenn z.B. Italiener oder Amerikaner sonntags um eine hl.Messe bitten, wird kein Theater gemacht!
Es wurde also nicht einfach ein Priester bestimmt, sondern man gründet eine Versammlung, die das Problem erstmal erörtern.
2) Nun wurde Bruder Georg OFM ausgeschickt, um einen „geeigneten“ Ort zu finden. Die Franziskanerkirche „scheidet aus, da sie zu groß ist.“ Demgemäß müßten alle Werktagsmessen ausfallen, da die meisten Kirchen dafür zu groß sind. Desweiteren sei eine gewisse Sakristanin überlastet mit dieser neuen hl.Messe.
Anhand dieser fadenscheinigen Gründe sieht man den bösen Willen dieser Menschen dem tridentinischen Messritus gegenüber. Ein wahrer Papstgehorsam ist das nicht.
Die deutschen und französischen Bischöfe haben einfach recht: wenn dieser Meßritus wieder kommt, wischt er den neuen vom Tisch. So wirds sein.
Mal sehen, wo in Ingolstadt die hl.Messe gelesen wird.
Redaktion benachrichtigen
Schade, daß es nicht mehrere Monsignores dieser Art gibt. In Ingolstadt (Diozöse Augsburg) wurde ein „Komitee“ gegründet, ‘um das Problem der Sonntagsmöglichkeit der tridentinischen hl. Messe zu lösen.’
1) Wenn z.B. Italiener oder Amerikaner sonntags um eine hl.Messe bitten, wird kein Theater gemacht!
Es wurde also nicht einfach ein Priester bestimmt, sondern man gründet eine Versammlung, die das Problem erstmal erörtern.
2) Nun wurde Bruder Georg OFM ausgeschickt, um einen „geeigneten“ Ort zu finden. Die Franziskanerkirche „scheidet aus, da sie zu groß ist.“ Demgemäß müßten alle Werktagsmessen ausfallen, da die meisten Kirchen dafür zu groß sind. Desweiteren sei eine gewisse Sakristanin überlastet mit dieser neuen hl.Messe.
Anhand dieser fadenscheinigen Gründe sieht man den bösen Willen dieser Menschen dem tridentinischen Messritus gegenüber. Ein wahrer Papstgehorsam ist das nicht.
Die deutschen und französischen Bischöfe haben einfach recht: wenn dieser Meßritus wieder kommt, wischt er den neuen vom Tisch. So wirds sein.
Mal sehen, wo in Ingolstadt die hl.Messe gelesen wird.
#34 Frasim 14:55:10 | Samstag, 15. März 2008
@Aleph ac Doriano
Werther Doriano@ Wie ich die räumlichen Verhältnisse im Augsburger Dom kenne, und ich kenne sie sehr gut, ist es sehr gut möglich, am Hauptaltar dess Doms, der natürlich kein Hochaltar ist, versum Deum zu zelebrieren.
Richtig, versus Deum ist am Hauptaltar durchaus möglich.
Möglich wär auch die Zelebration, wie schon angeführt, am Altar der Dompfarrei, im rechten Seitenschiff des Augsburger Doms, nach dem die Zelebrationserlaubnis vom Dompfarramt erteilt wurde.
Leider nicht, Aleph! Die Kerzenverankerungen sind so in den Altar eingelassen, dass dort nur versus populum zelebriert werden kann, und der Altar ist von vorne viel zu hoch (keine Stufe). Man müsste aufwändige Bauarbeiten (Altaroberfläche, Podestanbau usw.) betreiben, um am Dompfarreialtar versus Deum zu zelebrieren…
@Doriano: An diesem Altar befindet sich übrigens auch der Tabernakel.
Nein, nichts dergleichen, in der separierten Marienkapelle darf der außerordentliche Römische Ritus samstagsmorgens zelebriert werden und nicht im Hauptschiff.
Wie gesagt: Bitte melden Sie es dem Rector ecclesiae! Natürlich wäre es dignum et justum, wenn eine von mehreren Sonntagsmessen im Dom (und in allen anderen Kirchen auch) in der außerordentlich(-schön)en Form zelebriert würde… Aber das kommt schon wann wieder, keine Angst.
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Werther Doriano@ Wie ich die räumlichen Verhältnisse im Augsburger Dom kenne, und ich kenne sie sehr gut, ist es sehr gut möglich, am Hauptaltar dess Doms, der natürlich kein Hochaltar ist, versum Deum zu zelebrieren.
Richtig, versus Deum ist am Hauptaltar durchaus möglich.
Möglich wär auch die Zelebration, wie schon angeführt, am Altar der Dompfarrei, im rechten Seitenschiff des Augsburger Doms, nach dem die Zelebrationserlaubnis vom Dompfarramt erteilt wurde.
Leider nicht, Aleph! Die Kerzenverankerungen sind so in den Altar eingelassen, dass dort nur versus populum zelebriert werden kann, und der Altar ist von vorne viel zu hoch (keine Stufe). Man müsste aufwändige Bauarbeiten (Altaroberfläche, Podestanbau usw.) betreiben, um am Dompfarreialtar versus Deum zu zelebrieren…
@Doriano: An diesem Altar befindet sich übrigens auch der Tabernakel.
Nein, nichts dergleichen, in der separierten Marienkapelle darf der außerordentliche Römische Ritus samstagsmorgens zelebriert werden und nicht im Hauptschiff.
Wie gesagt: Bitte melden Sie es dem Rector ecclesiae! Natürlich wäre es dignum et justum, wenn eine von mehreren Sonntagsmessen im Dom (und in allen anderen Kirchen auch) in der außerordentlich(-schön)en Form zelebriert würde… Aber das kommt schon wann wieder, keine Angst.
#33 unteroktav 14:03:49 | Samstag, 15. März 2008
Anmerkungen
@Florian Geyer: Das Grundproblem ist: Sie (und natürlich auch andere hier) vertreten – abgeleitet aus Ihren Äußerungen – eine ganz „spezielle“ Art des Katholischseins – in Ihren Augen natürlich die einzig Richtige – … und insofern kann ich zustimmen, dass das Menschen vertreibt. Nicht die standhaften Katholiken, sondern die Zweifelnden, die sich vielleicht vorsichtig an die Kirche herantasten möchten.
Zweitens: ich weiß nicht, woher Sie wissen, dass man Priestern einredet, sie dürften keinen Talar tragen … dann kenne ich einige Priester die sich diesem „Verbot“ erfolgreich widersetzen und bei der Bevölkerung bisher noch nie angeeckt sind.
@ Tilly: Wer Ihnen die Mär aufgetischt hat, dass die überl. Messe seit 1500 Jahren bestanden hat, weiß ich nicht. Aber diese Wahrheitsverdrehung wird von den Tradi-Kreisen ja immer gerne dazu verwendet um gegen den ordentl. Ritus zu polemisieren. Diejenigen sollten sich einmal ernsthaft mit der Kirchen-/Liturgiegeschichte auseinandersetzen, dann würde man erkennen – wie der Papst in seinem Motu proprio selbst schreibt – auch zu der Erkenntnis kommen, dass es immer schon Reformen kleinerer größerer Art gegeben hat und dass es nie (also auch NICHT nach dem Vat.II) einen Bruch gab. Es wäre wünschenswert, dass auf BEIDEN Seiten ein unverkrampfteres Verhältnis zueinander entstehen (radikal rechte (kreuz.net) und linke Kreise wirken da beispielhaft kontraproduktiv) könnte, vorher gibt es auch keine Befruchtung des „Neuen“ durch den „Alten“ Ritus.
Redaktion benachrichtigen
@Florian Geyer: Das Grundproblem ist: Sie (und natürlich auch andere hier) vertreten – abgeleitet aus Ihren Äußerungen – eine ganz „spezielle“ Art des Katholischseins – in Ihren Augen natürlich die einzig Richtige – … und insofern kann ich zustimmen, dass das Menschen vertreibt. Nicht die standhaften Katholiken, sondern die Zweifelnden, die sich vielleicht vorsichtig an die Kirche herantasten möchten.
Zweitens: ich weiß nicht, woher Sie wissen, dass man Priestern einredet, sie dürften keinen Talar tragen … dann kenne ich einige Priester die sich diesem „Verbot“ erfolgreich widersetzen und bei der Bevölkerung bisher noch nie angeeckt sind.
@ Tilly: Wer Ihnen die Mär aufgetischt hat, dass die überl. Messe seit 1500 Jahren bestanden hat, weiß ich nicht. Aber diese Wahrheitsverdrehung wird von den Tradi-Kreisen ja immer gerne dazu verwendet um gegen den ordentl. Ritus zu polemisieren. Diejenigen sollten sich einmal ernsthaft mit der Kirchen-/Liturgiegeschichte auseinandersetzen, dann würde man erkennen – wie der Papst in seinem Motu proprio selbst schreibt – auch zu der Erkenntnis kommen, dass es immer schon Reformen kleinerer größerer Art gegeben hat und dass es nie (also auch NICHT nach dem Vat.II) einen Bruch gab. Es wäre wünschenswert, dass auf BEIDEN Seiten ein unverkrampfteres Verhältnis zueinander entstehen (radikal rechte (kreuz.net) und linke Kreise wirken da beispielhaft kontraproduktiv) könnte, vorher gibt es auch keine Befruchtung des „Neuen“ durch den „Alten“ Ritus.
#32 Aleph † 11:59:37 | Samstag, 15. März 2008
In der separierten Marienkapelle
der Hauptaltar ist kein
Hochaltar – also Essig mit „versus Deum“! Von daher ist
die Marienkapellle natürlich der richtige Zelebrationsort.
Werther Doriano@ Wie ich die räumlichen Verhältnisse im Augsburger Dom kenne, und ich kenne sie sehr gut, ist es sehr gut möglich, am Hauptaltar dess Doms, der natürlich kein Hochaltar ist, versum Deum zu zelebrieren.
Möglich wär auch die Zelebration, wie schon angeführt, am Altar der Dompfarrei, im rechten Seitenschiff des Augsburger Doms, nach dem die Zelebrationserlaubnis vom Dompfarramt erteilt wurde.
Nein, nichts dergleichen, in der separierten Marienkapelle darf der außerordentliche Römische Ritus samstagsmorgens zelebriert werden und nicht im Hauptschiff.
Ist das so wegen der Tageslichttauglichkeit des außerordentlichen Römischen Ritus?
Vielleicht soll man dazu sagen: Gott sei Dank!
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der Hauptaltar ist kein
Hochaltar – also Essig mit „versus Deum“! Von daher ist
die Marienkapellle natürlich der richtige Zelebrationsort.
Werther Doriano@ Wie ich die räumlichen Verhältnisse im Augsburger Dom kenne, und ich kenne sie sehr gut, ist es sehr gut möglich, am Hauptaltar dess Doms, der natürlich kein Hochaltar ist, versum Deum zu zelebrieren.
Möglich wär auch die Zelebration, wie schon angeführt, am Altar der Dompfarrei, im rechten Seitenschiff des Augsburger Doms, nach dem die Zelebrationserlaubnis vom Dompfarramt erteilt wurde.
Nein, nichts dergleichen, in der separierten Marienkapelle darf der außerordentliche Römische Ritus samstagsmorgens zelebriert werden und nicht im Hauptschiff.
Ist das so wegen der Tageslichttauglichkeit des außerordentlichen Römischen Ritus?
Vielleicht soll man dazu sagen: Gott sei Dank!
#31 Florian Geyer 10:32:34 | Samstag, 15. März 2008
unteroktav
ein Fortschritt wäre es wenn es keine Liturgien mehr gibt wo die Menschen um den Glauben betrogen werden und von Gott weggeführt werden. Die große Lüge dass das katholischsein die Menschen vertreibt und man ihnen statt den Perlen die Kotbällchen oder Plastikkugerl geben muss ist usus. Genauso wie man den Priester einredet sie dürfen keinen Talar tragen da das die Menschen verschreckt und nicht weltlich genug ist.
DAS IST DIE LÜGE
DAS GEGENTEIL IST DER FALL !
Redaktion benachrichtigen
ein Fortschritt wäre es wenn es keine Liturgien mehr gibt wo die Menschen um den Glauben betrogen werden und von Gott weggeführt werden. Die große Lüge dass das katholischsein die Menschen vertreibt und man ihnen statt den Perlen die Kotbällchen oder Plastikkugerl geben muss ist usus. Genauso wie man den Priester einredet sie dürfen keinen Talar tragen da das die Menschen verschreckt und nicht weltlich genug ist.
DAS IST DIE LÜGE
DAS GEGENTEIL IST DER FALL !
#30 Tridentinus 08:49:30 | Samstag, 15. März 2008
@Gotthard
Die neuen Heiligen sind an sich wirklich kein Problem. Die könnten an ihrem Termin rezipiert werden, da es da ja gar keinen alten Termin gibt. Man müsste, solange keine tridentinischen Proprien approbiert sind eben auf die Messformulare des Commune Sanctorum zurückgreifen. Nur der Rang bestehender Heiligenfeste im Usus antiquior könnte dem entgegenstehen oder zu einer neuerlichen Häufung verpflichtender Commemorationen führen.
Eine Vereinheitlichung des Kalenders würde Ihnen vermutlich gar nicht schmecken. Das würde nämlich angesichts der durch SPC festgestellten Rechtslage mehr Rücksicht auf den Usus extraordinarius auch im Kalendarium ordinarium erfordern und eine in Ihren Augen wohl unerträgliche Re-tridentinisierung auch des „ordentlichen Kirchenjahres“ erforderlich, ja unausweichlich machen, z.B. hinsichtlich der Vorfastenzeit.
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Die neuen Heiligen sind an sich wirklich kein Problem. Die könnten an ihrem Termin rezipiert werden, da es da ja gar keinen alten Termin gibt. Man müsste, solange keine tridentinischen Proprien approbiert sind eben auf die Messformulare des Commune Sanctorum zurückgreifen. Nur der Rang bestehender Heiligenfeste im Usus antiquior könnte dem entgegenstehen oder zu einer neuerlichen Häufung verpflichtender Commemorationen führen.
Eine Vereinheitlichung des Kalenders würde Ihnen vermutlich gar nicht schmecken. Das würde nämlich angesichts der durch SPC festgestellten Rechtslage mehr Rücksicht auf den Usus extraordinarius auch im Kalendarium ordinarium erfordern und eine in Ihren Augen wohl unerträgliche Re-tridentinisierung auch des „ordentlichen Kirchenjahres“ erforderlich, ja unausweichlich machen, z.B. hinsichtlich der Vorfastenzeit.
#29 Doriano 08:42:02 | Samstag, 15. März 2008
@Frassim
Wieso darf er das eigentlich nicht am Hauptaltar des Doms oder am seitlichen Altar der Dompfarrei, sondern in der separierten Marienkapelle?
Ich hab es gestern schon gepostet und tue es noch mal:
Der Hauptaltar im Augsburger Dom ist ein sog. Volksaltar –
zur Alten Messe gehört aber unbedingt „versus Deum“.
Hier sehr deutlich zu sehen:
Altarraum Augsburger Dom de.wikipedia.org/…_Dom_-_Altarraum.jpg
Es gibt kein Altarkreuz – und wo der Tabernakel versteckt wurde, weiß der liebe Gott allein.
Also – Marienkapelle. Dort ist der Altar, wie er sein muss.
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Wieso darf er das eigentlich nicht am Hauptaltar des Doms oder am seitlichen Altar der Dompfarrei, sondern in der separierten Marienkapelle?
Ich hab es gestern schon gepostet und tue es noch mal:
Der Hauptaltar im Augsburger Dom ist ein sog. Volksaltar –
zur Alten Messe gehört aber unbedingt „versus Deum“.
Hier sehr deutlich zu sehen:
Altarraum Augsburger Dom de.wikipedia.org/…_Dom_-_Altarraum.jpg
Es gibt kein Altarkreuz – und wo der Tabernakel versteckt wurde, weiß der liebe Gott allein.
Also – Marienkapelle. Dort ist der Altar, wie er sein muss.
#28 RJH 22:37:02 | Freitag, 14. März 2008
oder Samstagabend als Vorabendmesse
![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
ok, ok, war nur ein Scherz.
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ok, ok, war nur ein Scherz.#27 Frasim 21:33:23 | Freitag, 14. März 2008
@Aleph
Da beginnt schon die Aufsplitterung. Warum muss die Messe ausgerechnet samstags gehalten werden, wenn der Sonntag der Herrentag ist, der erste Tag der Woche ist.
*) Das fragen Sie mal am besten den Rector ecclesiae!
Da wird eine Messe im alltehrwürdigen außerordentlichen Römischen Ritus samstags in der Frühe reingequetscht und alle finden das außerordentlich großartig.
Naja, sagen wir mal so: Besser samstags als gar nicht! Aber der Sonntag wäre mir natürlich auch lieber (und das kommt auch irgendwann wieder!), aber siehe *)!
Wieso darf er das eigentlich nicht am Hauptaltar des Doms oder am seitlichen Altar der Dompfarrei, sondern in der separierten Marienkapelle?
Genau meine Meinung! Aber auch hierzu siehe *)!
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Da beginnt schon die Aufsplitterung. Warum muss die Messe ausgerechnet samstags gehalten werden, wenn der Sonntag der Herrentag ist, der erste Tag der Woche ist.
*) Das fragen Sie mal am besten den Rector ecclesiae!
Da wird eine Messe im alltehrwürdigen außerordentlichen Römischen Ritus samstags in der Frühe reingequetscht und alle finden das außerordentlich großartig.
Naja, sagen wir mal so: Besser samstags als gar nicht! Aber der Sonntag wäre mir natürlich auch lieber (und das kommt auch irgendwann wieder!), aber siehe *)!
Wieso darf er das eigentlich nicht am Hauptaltar des Doms oder am seitlichen Altar der Dompfarrei, sondern in der separierten Marienkapelle?
Genau meine Meinung! Aber auch hierzu siehe *)!
#26 Gotthard 20:19:16 | Freitag, 14. März 2008
Kalender
ich hoffe, es wird von Rom aus ein Machtwort gesprochen und der liturgische Kalender für ganze römisch-katholische Kirche jedweden Ritus einheitlich geregelt.
Der Kalender ist halt auch nicht 1962 steckengeblieben … Kalender-Tradis sind Museumsleute. Wo bleiben im alten Ritus all die neuen Heiligen?
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ich hoffe, es wird von Rom aus ein Machtwort gesprochen und der liturgische Kalender für ganze römisch-katholische Kirche jedweden Ritus einheitlich geregelt.
Der Kalender ist halt auch nicht 1962 steckengeblieben … Kalender-Tradis sind Museumsleute. Wo bleiben im alten Ritus all die neuen Heiligen?
#25 sacerdos helveticus 20:06:36 | Freitag, 14. März 2008
bhessere Informationspolitik
Wichtig wird sein, dass die Kommission „Ecclesia Dei“ künftig eine offensivere Informationspolitik an den Tag legt. Zum Beispiel wären Antworten, die diese Kommission auf Anfragen von allgemeinem Interesse gibt, auch seitens der Kommission zu publizieren im Internet oder in einem zu schaffenden Informationsblatt. Denn die sogenannte Antwort der kommission Ecclesia Dei zur Frage kann wohl nur schwerlich Geltung beanspruchen, da sie nirgendwo öffentlich publiziert wurde und erst -auch das nur von nichtoffizieller Seite- vor wenigen Tagen bekanntgemacht wurde.
Leider habe ich den Text des Dekretes der Gottesdienstkongregation („notitiae 2006“) nicht zur Hand, meine aber mich erinnern zu können, dass dort ausdrücklich auf die Rubriken des Novus Ordo Bezug genommen wurde und gesagt wurde, es sei diesmal vom Wortlaut der Rubrik des Kalenders abzuweichen. Dass man Geltung auch für den Alten Ritus beabsichtigte, ging aus dem Dekret auf keinen Fall hervor.
Immerhin gab es den Alten Ritus und eine ganze Reihen von Gemeinschaften und einzelnen Orten, an denen dieser mit Genehmigung der zuständigen Autoritäten gefeiert wurde, ja auch schon vor dem Motu proprio vom September 2007!
Ich hoffe, man lernt für die Zukunft aus diesem Kompetenzgerangel und nicht gerade professionellem Vorgehen !
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Wichtig wird sein, dass die Kommission „Ecclesia Dei“ künftig eine offensivere Informationspolitik an den Tag legt. Zum Beispiel wären Antworten, die diese Kommission auf Anfragen von allgemeinem Interesse gibt, auch seitens der Kommission zu publizieren im Internet oder in einem zu schaffenden Informationsblatt. Denn die sogenannte Antwort der kommission Ecclesia Dei zur Frage kann wohl nur schwerlich Geltung beanspruchen, da sie nirgendwo öffentlich publiziert wurde und erst -auch das nur von nichtoffizieller Seite- vor wenigen Tagen bekanntgemacht wurde.
Leider habe ich den Text des Dekretes der Gottesdienstkongregation („notitiae 2006“) nicht zur Hand, meine aber mich erinnern zu können, dass dort ausdrücklich auf die Rubriken des Novus Ordo Bezug genommen wurde und gesagt wurde, es sei diesmal vom Wortlaut der Rubrik des Kalenders abzuweichen. Dass man Geltung auch für den Alten Ritus beabsichtigte, ging aus dem Dekret auf keinen Fall hervor.
Immerhin gab es den Alten Ritus und eine ganze Reihen von Gemeinschaften und einzelnen Orten, an denen dieser mit Genehmigung der zuständigen Autoritäten gefeiert wurde, ja auch schon vor dem Motu proprio vom September 2007!
Ich hoffe, man lernt für die Zukunft aus diesem Kompetenzgerangel und nicht gerade professionellem Vorgehen !
#24 Doriano 18:34:40 | Freitag, 14. März 2008
@Aleph
Ich will ja nichts unterstellen – aber kann es ein daß man
auf diese Art trotz allem Entgegenkommens die Alte Messe
weiterhin an den Rand drängen will? Aber warum hat man
Sie dann ÜBERHAUPT eingerichtet? Nun, es ist ganz einfach
Augenwischerei, um die Leute zu beruhigen. Bezeichnend
ist ja auch z.B., daß Mons. Ziegelbauer im Ruhestand ist
und von daher wohl auch nur als Bittsteller mit einer Unter-
schriftenliste an das Dompfarramt herantreten musste.
Mehr wurde einfach nicht zugestanden.
Oder verfügt er trotz (Un)Ruhestand weiter über Privile-
gien, die es ihm einfacher machen, die Einrichtung einer
Alten Messe in die Wege zu leiten? Vielleicht spielt dann
auch eine gewisse Scheu mit eine Rolle – konnte man
denn ablehnen – immerhin ein Weihbischof…
aber nur ganz am Rande und nur nicht am Sonntag!!
Das erinnert mich daran, daß es in Italien einen Fall mit
drei Priestern gibt, die die Alte Messe am Sonntag feiern.
Die haben Schwierigkeiten – und zwar wg. der dortigen
Bischofskonferenz, die die Zelebration der Alten Messe
am Sonntag grundsätzlich nirgends zulassen will!
Es gibt noch ein kleines Problem – der Hauptaltar ist kein
Hochaltar – also Essig mit „versus Deum“! Von daher ist
die Marienkapellle natürlich der richtige Zelebrationsort.
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Ich will ja nichts unterstellen – aber kann es ein daß man
auf diese Art trotz allem Entgegenkommens die Alte Messe
weiterhin an den Rand drängen will? Aber warum hat man
Sie dann ÜBERHAUPT eingerichtet? Nun, es ist ganz einfach
Augenwischerei, um die Leute zu beruhigen. Bezeichnend
ist ja auch z.B., daß Mons. Ziegelbauer im Ruhestand ist
und von daher wohl auch nur als Bittsteller mit einer Unter-
schriftenliste an das Dompfarramt herantreten musste.
Mehr wurde einfach nicht zugestanden.
Oder verfügt er trotz (Un)Ruhestand weiter über Privile-
gien, die es ihm einfacher machen, die Einrichtung einer
Alten Messe in die Wege zu leiten? Vielleicht spielt dann
auch eine gewisse Scheu mit eine Rolle – konnte man
denn ablehnen – immerhin ein Weihbischof…
aber nur ganz am Rande und nur nicht am Sonntag!!
Das erinnert mich daran, daß es in Italien einen Fall mit
drei Priestern gibt, die die Alte Messe am Sonntag feiern.
Die haben Schwierigkeiten – und zwar wg. der dortigen
Bischofskonferenz, die die Zelebration der Alten Messe
am Sonntag grundsätzlich nirgends zulassen will!
Es gibt noch ein kleines Problem – der Hauptaltar ist kein
Hochaltar – also Essig mit „versus Deum“! Von daher ist
die Marienkapellle natürlich der richtige Zelebrationsort.
#23 Aleph † 18:02:26 | Freitag, 14. März 2008
Warum eigentlich nicht am Hauptaltar ?
Da beginnt schon die Aufsplitterung. Warum muss die Messe ausgerechnet samstags gehalten werden, wenn der Sonntag der Herrentag ist, der erste Tag der Woche ist.
Da wird eine Messe im alltehrwürdigen außerordentlichen Römischen Ritus samstags in der Frühe reingequetscht und alle finden das außerordentlich großartig.
Nun ja, so hat Monsignore Ziegelbauer im hohen Alter doch noch eine sinnvolle Beschäftigung gefunden, wenn er an Samstagen in der Marienkapelle des hohen Augsburger Doms, die außerordentliche Messe zelebrieren darf.
Wieso darf er das eigentlich nicht am Hauptaltar des Doms oder am seitlichen Altar der Dompfarrei, sondern in der separierten Marienkapelle?
Redaktion benachrichtigen
Da beginnt schon die Aufsplitterung. Warum muss die Messe ausgerechnet samstags gehalten werden, wenn der Sonntag der Herrentag ist, der erste Tag der Woche ist.
Da wird eine Messe im alltehrwürdigen außerordentlichen Römischen Ritus samstags in der Frühe reingequetscht und alle finden das außerordentlich großartig.
Nun ja, so hat Monsignore Ziegelbauer im hohen Alter doch noch eine sinnvolle Beschäftigung gefunden, wenn er an Samstagen in der Marienkapelle des hohen Augsburger Doms, die außerordentliche Messe zelebrieren darf.
Wieso darf er das eigentlich nicht am Hauptaltar des Doms oder am seitlichen Altar der Dompfarrei, sondern in der separierten Marienkapelle?
#22 Doriano 16:26:54 | Freitag, 14. März 2008
@Rübezahl
Nicht war – willkommen im Club :(3 !
Aber das ist nur die Spitze eines Eisberges. Ich habe mir,
als ich endlich wieder zum Glaube zurück gefunden hatte,
mir unter KK etwas anderes vorgestellt, als das, was ich
vermittelt bekam. Selbst in einer sehr andächtig gefeierten
NOM-Messe am Hochaltar und an hohen Festtagen mit
dem vollen „Programm“ wurde ich nie dieses unbestimmte
Gefühl los, daß mir etwas fehlt. Vielleicht war die Messe
nicht kontemplativ genug – ich weiß es nicht. Vor allem
hat mir die Ruhe zum leisen, innneren Gebet gefehlt. Da
habe ich bei der Alten Messe nicht nur beim Kanon, sondern
auch nach Empfang der Hl.Kommunion Platz und vor allem
Zeit und Ruhe für die eigenen persönlichen Anliegen –
z.B. für wen oder was diese Messe opfern möchte.
Das ist mir in NOM nie passiert.
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Nicht war – willkommen im Club :(3 !
Aber das ist nur die Spitze eines Eisberges. Ich habe mir,
als ich endlich wieder zum Glaube zurück gefunden hatte,
mir unter KK etwas anderes vorgestellt, als das, was ich
vermittelt bekam. Selbst in einer sehr andächtig gefeierten
NOM-Messe am Hochaltar und an hohen Festtagen mit
dem vollen „Programm“ wurde ich nie dieses unbestimmte
Gefühl los, daß mir etwas fehlt. Vielleicht war die Messe
nicht kontemplativ genug – ich weiß es nicht. Vor allem
hat mir die Ruhe zum leisen, innneren Gebet gefehlt. Da
habe ich bei der Alten Messe nicht nur beim Kanon, sondern
auch nach Empfang der Hl.Kommunion Platz und vor allem
Zeit und Ruhe für die eigenen persönlichen Anliegen –
z.B. für wen oder was diese Messe opfern möchte.
Das ist mir in NOM nie passiert.
#21 Rübezahl 16:02:12 | Freitag, 14. März 2008
Alte Messe ist out!
Die Wiener Jugendkirche weiß, wo’s langgeht:
www.jugendkirche.at/
Da liest man zum Thema „find-fight-follow-Gottesdienst“ folgendes:
>>> wohl gemerkt, „katholische“ Kirche <<<
„Ein besonderes Erlebnis
Es sind fünf Punkte, die einen fff-Gottesdienst für die Besucher zu einem ganz besonderen Erlebnis machen:
Wir bringen junge Musik in die Kirche. Rock- und Popmusik, wie man sie aus dem Radio kennt, in der Kirche – mit christlichen Inhalten. Manchmal nehmen wir auch weltliche Lieder und schreiben einen neuen Text.
Wir verwenden Sprache, die man versteht: Vom ersten bis zum letzten Wort [!!] eines fff-Gottesdienstes wird jeder Satz [!!] selbst [!!] geschrieben. Da haben Wörter, die man nicht versteht, keine Chance.
Wir feiern Gottesdienst, wie junge Leute feiern: Mit einer beeindruckenden Soundanlage und stimmungsvollen Lichteffekten – die Technik unterstützt uns beim Transportieren der Message.
Bei uns wird nicht nur gesprochen: Videosequenzen, Straßenumfragen, Pantomime-Sequenzen, 3D-Brillen, SMS-Umfragen und viele andere spannende Methoden werden eingesetzt. Ein Erlebnis für möglichst viele Sinne.
Wir feiern nicht im stillen Kämmerlein, sondern in knallvollen Kirchen mit 1000 bis 3000 begeisterten Jugendlichen – sie sind so begeistert, dass sie ihre Sitznachbarin aus der Schule mitnehmen. Quantität kommt durch Qualität.“
… der letzte Satz ist nur noch grotesk!
… da könnt sogar der Rübezahl ein voll&ganz FSSPX-Verstehender werden …
Pfuiteufel
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Die Wiener Jugendkirche weiß, wo’s langgeht:
www.jugendkirche.at/
Da liest man zum Thema „find-fight-follow-Gottesdienst“ folgendes:
>>> wohl gemerkt, „katholische“ Kirche <<<
„Ein besonderes Erlebnis
Es sind fünf Punkte, die einen fff-Gottesdienst für die Besucher zu einem ganz besonderen Erlebnis machen:
Wir bringen junge Musik in die Kirche. Rock- und Popmusik, wie man sie aus dem Radio kennt, in der Kirche – mit christlichen Inhalten. Manchmal nehmen wir auch weltliche Lieder und schreiben einen neuen Text.
Wir verwenden Sprache, die man versteht: Vom ersten bis zum letzten Wort [!!] eines fff-Gottesdienstes wird jeder Satz [!!] selbst [!!] geschrieben. Da haben Wörter, die man nicht versteht, keine Chance.
Wir feiern Gottesdienst, wie junge Leute feiern: Mit einer beeindruckenden Soundanlage und stimmungsvollen Lichteffekten – die Technik unterstützt uns beim Transportieren der Message.
Bei uns wird nicht nur gesprochen: Videosequenzen, Straßenumfragen, Pantomime-Sequenzen, 3D-Brillen, SMS-Umfragen und viele andere spannende Methoden werden eingesetzt. Ein Erlebnis für möglichst viele Sinne.
Wir feiern nicht im stillen Kämmerlein, sondern in knallvollen Kirchen mit 1000 bis 3000 begeisterten Jugendlichen – sie sind so begeistert, dass sie ihre Sitznachbarin aus der Schule mitnehmen. Quantität kommt durch Qualität.“
… der letzte Satz ist nur noch grotesk!
… da könnt sogar der Rübezahl ein voll&ganz FSSPX-Verstehender werden …
Pfuiteufel
#20 Doriano 15:48:10 | Freitag, 14. März 2008
@ HBR
1.Ich habe die alte Messe erst vor kurzer Zeit kennen, schätzen und lieben gelernt – und bin mit NOM groß geworden im Glauben(Taufe erst mit 18).
2.Da, wo ich hingehe, sind die sog. „Nostalgiker“, also
Gläubige jenseits des Rentenalters deutlich in der Unterzahl.
Insbesonders die jungen Leute haben ein reges Interesse
an der Alten Messe und üben mit Freuden auch das Amt
des Messdieners aus. Und es ist keine Ausnahme, sondern
die Regel. Bei den Priestern genau das Selbe. Kaum einer
ist älter als vielleicht 45 – wenn’s hoch kommt. Was Sie
schreiben, entspringt völliger Unkenntnis, was ja wohl daher
kommt, daß Sie sich aus Ihrer Aversion heraus nicht mit
der Alten Messe bzw. dem Umfeld beschäftigt haben.
Redaktion benachrichtigen
1.Ich habe die alte Messe erst vor kurzer Zeit kennen, schätzen und lieben gelernt – und bin mit NOM groß geworden im Glauben(Taufe erst mit 18).
2.Da, wo ich hingehe, sind die sog. „Nostalgiker“, also
Gläubige jenseits des Rentenalters deutlich in der Unterzahl.
Insbesonders die jungen Leute haben ein reges Interesse
an der Alten Messe und üben mit Freuden auch das Amt
des Messdieners aus. Und es ist keine Ausnahme, sondern
die Regel. Bei den Priestern genau das Selbe. Kaum einer
ist älter als vielleicht 45 – wenn’s hoch kommt. Was Sie
schreiben, entspringt völliger Unkenntnis, was ja wohl daher
kommt, daß Sie sich aus Ihrer Aversion heraus nicht mit
der Alten Messe bzw. dem Umfeld beschäftigt haben.
#19 maliems 15:34:38 | Freitag, 14. März 2008
@hbr@
die neue messe ist höchst überflüssig.
Redaktion benachrichtigen
die neue messe ist höchst überflüssig.
#18 Tridentinus 13:44:05 | Freitag, 14. März 2008
@Sacerdos helveticus
Wenn das Dekret tatsächlich aus 2006 ist, gebe ich Ihnen recht, dass es sich zunächst auf den neuen Ritus bezieht, da es ja sogar noch vor Inkrafttreten von SPC datiert sein düfte. Aber der Zeitpunkt, den es betrifft, liegt eben bereits nach dem 14. September 2007 und somit scheint es stringent, es möglichst auch auf den Usus extraordinarius anzuwenden. Wenn das nicht tunlich ist, liegt das an einem Versäumnis von Ecclesia Dei. Seit dem 14. September 2007 muss die Gottesdienstkongregation mE immer ausdrücklich zu erkennen geben, wenn sich ihre Anweisungen ausschliesslich auf den Usus ordinarius beziehen sollen. Jetzt ist es vor allem wünschenswert, dass klargestellt wird, dass die Indulte, die weibliche Ministranten und Handkommunion erlauben, den Usus extraordinarius nicht tangieren.
Redaktion benachrichtigen
Wenn das Dekret tatsächlich aus 2006 ist, gebe ich Ihnen recht, dass es sich zunächst auf den neuen Ritus bezieht, da es ja sogar noch vor Inkrafttreten von SPC datiert sein düfte. Aber der Zeitpunkt, den es betrifft, liegt eben bereits nach dem 14. September 2007 und somit scheint es stringent, es möglichst auch auf den Usus extraordinarius anzuwenden. Wenn das nicht tunlich ist, liegt das an einem Versäumnis von Ecclesia Dei. Seit dem 14. September 2007 muss die Gottesdienstkongregation mE immer ausdrücklich zu erkennen geben, wenn sich ihre Anweisungen ausschliesslich auf den Usus ordinarius beziehen sollen. Jetzt ist es vor allem wünschenswert, dass klargestellt wird, dass die Indulte, die weibliche Ministranten und Handkommunion erlauben, den Usus extraordinarius nicht tangieren.
#17 Frasim 12:42:39 | Freitag, 14. März 2008
@Rübezahl ac Tridentinus
Vielen Dank für Ihre Hinweise, das war mir so nicht bekannt. Ich bezog meine Info aus dem Una-Voce-Direktorium und habe -wie sacerdos helveticus es weiter unten beschrieb- nichts Offizielles deutlich gehört. Von mir aus könnte auch gerne das Josefsformular genommen werden (wäre auch symbolisch schön passend, Josef als Patron der Kirche usw.), jedoch glaube ich, dass eine so kurzfristige Änderung nicht stattfinden wird… Wie dem auch sei: Ich werde morgen an dieser Messe teilnehmen und bin schon sehr gespannt darauf!
Redaktion benachrichtigen
Vielen Dank für Ihre Hinweise, das war mir so nicht bekannt. Ich bezog meine Info aus dem Una-Voce-Direktorium und habe -wie sacerdos helveticus es weiter unten beschrieb- nichts Offizielles deutlich gehört. Von mir aus könnte auch gerne das Josefsformular genommen werden (wäre auch symbolisch schön passend, Josef als Patron der Kirche usw.), jedoch glaube ich, dass eine so kurzfristige Änderung nicht stattfinden wird… Wie dem auch sei: Ich werde morgen an dieser Messe teilnehmen und bin schon sehr gespannt darauf!
#16 Tilly 12:33:58 | Freitag, 14. März 2008
Überlieferte Messe kehrt zurück…
@unteroktav
Ich nehme an das sie wie ich Eichstätter sind bzw. aus dem Umland kommen da sie sich anscheinend so gut auskennen. Beim ersten Mal in der Schutzengelkirche kamen klar mehr als 100 Leute. Und jetzt hat sich dies auf ca. 60 Leute pro Monat eingependelt. In der Schutzengelkirche findet am ersten Sonntag im Monat der Gottesdienst statt. Sonst in St. Peter und Paul wo eine Personalgemeinde am entstehen ist. Sie sollten weiter nicht vergessen dass im Liberalen Bistumsblatt und anderswo in den Kirchenanzeigern von Eichstätt die Meßtermine usw. wohlweislich nicht erscheinen. Und das nach 40 Jähriger Unterdrückung der Hl. Römisch überlieferten Messe es wohl auch Jahre dauern kann und wird bis sie überall Fuß gefasst hat und wieder bekannt ist.
Weihbischof Ziegelbauer gebührt in Augsburg zweifellos Dank! Zum anderen musste ich feststellen dass nicht nur die Modernisten und Liberalen die überlieferte Messe der Kirchenväter und der letzten 1500 Jahre ablehnen. Sondern auch ein großer Teil des Klerus der nicht Latein kann (eine Schande für die Lateinische Kirche) und sich auch nicht die Mühe machen will Latein zu lernen. Aber die überlieferte Messe ist nicht Todzukriegen und was diese hinter sich hat hat der NOM noch vor sich. Wenn völlige Gleichberechtigung beider Riten hergestellt ist wird man sehen. Erstaunlich das dies aber gerade Modernisten nicht wollen.
Redaktion benachrichtigen
@unteroktav
Ich nehme an das sie wie ich Eichstätter sind bzw. aus dem Umland kommen da sie sich anscheinend so gut auskennen. Beim ersten Mal in der Schutzengelkirche kamen klar mehr als 100 Leute. Und jetzt hat sich dies auf ca. 60 Leute pro Monat eingependelt. In der Schutzengelkirche findet am ersten Sonntag im Monat der Gottesdienst statt. Sonst in St. Peter und Paul wo eine Personalgemeinde am entstehen ist. Sie sollten weiter nicht vergessen dass im Liberalen Bistumsblatt und anderswo in den Kirchenanzeigern von Eichstätt die Meßtermine usw. wohlweislich nicht erscheinen. Und das nach 40 Jähriger Unterdrückung der Hl. Römisch überlieferten Messe es wohl auch Jahre dauern kann und wird bis sie überall Fuß gefasst hat und wieder bekannt ist.
Weihbischof Ziegelbauer gebührt in Augsburg zweifellos Dank! Zum anderen musste ich feststellen dass nicht nur die Modernisten und Liberalen die überlieferte Messe der Kirchenväter und der letzten 1500 Jahre ablehnen. Sondern auch ein großer Teil des Klerus der nicht Latein kann (eine Schande für die Lateinische Kirche) und sich auch nicht die Mühe machen will Latein zu lernen. Aber die überlieferte Messe ist nicht Todzukriegen und was diese hinter sich hat hat der NOM noch vor sich. Wenn völlige Gleichberechtigung beider Riten hergestellt ist wird man sehen. Erstaunlich das dies aber gerade Modernisten nicht wollen.
#15 Rübezahl 12:32:08 | Freitag, 14. März 2008
@ HBR
HBR – Mich wundert schon, wie Sie augenscheinlich mit zweierlei Maß messen!
Sie schreiben:
„Noch immer gibt es Zwietracht, obwohl der heilige Vater das Motu Proprio erlassen hat. Wo bleibt in der Kirche das Leben und Leben lassen?“
„Genau richtig. Warum groß über die Entscheidung aus Rom diskutieren?“
„Viele, die sich hier über den festgelegten Termin aufregen, sollten sich lieber in Demut üben und Rom gegenüber Gehorsam zeigen. Das wäre katholisch.“
„Ein Zeichen des Katholizismus ist der Gehorsam gegenüber dem heiligen Vater!“
„…und der heilige Vater ist der Stellvertreter Christi. Folgerichtig ist jeder Ungehorsam wider den Papst auch ein Ungehorsam gegen Gott!!“
Dieser Heilige Vater nun schreibt aber zur Freigabe der „Alten Messe“:
„Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß; es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein. Es tut uns allen gut, die Reichtümer zu wahren, die im Glauben und Beten der Kirche gewachsen sind und ihnen ihren rechten Ort zu geben.“
Und nun Ihr Satz zur „Alten Messe“:
„Das zeigt einmal mehr, dass die überholte und tradierte Messe vor allem für Nostalgiker einen gewissen Wert hat. Ansonsten aber ist dieser Ritus eigentlich überflüssig wie ein Kropf.“
–-->>
Widersprüchlicher – und damit auch unglaubwürdiger – als Sie dies gerade grandios demonstrierten, man sich selbst eigentlich gar nicht präsentieren – „Glückwunsch!“
Liebe Grüße
der – immer wieder auf’s Neue überraschte – Rübezahl
Redaktion benachrichtigen
HBR – Mich wundert schon, wie Sie augenscheinlich mit zweierlei Maß messen!
Sie schreiben:
„Noch immer gibt es Zwietracht, obwohl der heilige Vater das Motu Proprio erlassen hat. Wo bleibt in der Kirche das Leben und Leben lassen?“
„Genau richtig. Warum groß über die Entscheidung aus Rom diskutieren?“
„Viele, die sich hier über den festgelegten Termin aufregen, sollten sich lieber in Demut üben und Rom gegenüber Gehorsam zeigen. Das wäre katholisch.“
„Ein Zeichen des Katholizismus ist der Gehorsam gegenüber dem heiligen Vater!“
„…und der heilige Vater ist der Stellvertreter Christi. Folgerichtig ist jeder Ungehorsam wider den Papst auch ein Ungehorsam gegen Gott!!“
Dieser Heilige Vater nun schreibt aber zur Freigabe der „Alten Messe“:
„Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß; es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein. Es tut uns allen gut, die Reichtümer zu wahren, die im Glauben und Beten der Kirche gewachsen sind und ihnen ihren rechten Ort zu geben.“
Und nun Ihr Satz zur „Alten Messe“:
„Das zeigt einmal mehr, dass die überholte und tradierte Messe vor allem für Nostalgiker einen gewissen Wert hat. Ansonsten aber ist dieser Ritus eigentlich überflüssig wie ein Kropf.“
–-->>
Widersprüchlicher – und damit auch unglaubwürdiger – als Sie dies gerade grandios demonstrierten, man sich selbst eigentlich gar nicht präsentieren – „Glückwunsch!“
Liebe Grüße
der – immer wieder auf’s Neue überraschte – Rübezahl
#14 Komma 12:18:08 | Freitag, 14. März 2008
@HBR, na ja…
da irren Sie aber gewaltig. Da scheint mir bei Ihnen mehr der Wunsch Vater des Gedanken zu sein, mit der Wirklichkeit hat das nicht viel zu tun.
Ich bin als „postkonziliarer Katholik“ seit etwa meinem 20 Lebensjahr von der überlieferten römischen Liturgie begeistert.
Auch liegt nach meinen mittlerweile langjährigen Erfahrungen mit „alten Messen“ das Durchschnittsalter der Besucher dort häufig deutlich niedriger als in einer normalen NOM Messe.
Nach Augsburg meinen herzlichen Glückwunsch zu dem neuen – „alten Messangebot“! o^/
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da irren Sie aber gewaltig. Da scheint mir bei Ihnen mehr der Wunsch Vater des Gedanken zu sein, mit der Wirklichkeit hat das nicht viel zu tun.
Ich bin als „postkonziliarer Katholik“ seit etwa meinem 20 Lebensjahr von der überlieferten römischen Liturgie begeistert.
Auch liegt nach meinen mittlerweile langjährigen Erfahrungen mit „alten Messen“ das Durchschnittsalter der Besucher dort häufig deutlich niedriger als in einer normalen NOM Messe.
Nach Augsburg meinen herzlichen Glückwunsch zu dem neuen – „alten Messangebot“! o^/
#13 sacerdos helveticus 12:17:50 | Freitag, 14. März 2008
@Tridentinus
Stimmt so nicht ganz!
Das Ddekret der Gottesdienstkongregation zur Verlegung des Festes des Heiligen Joseph wurde frühzeitig veröffentlicht und zwar in den „Notitiae“, dem Publikationsorgan der Kongregation bereits im Jahre 2006 (S. 96). Deshalb sollte diese Regelung auch Berücksichtigung in allen Direktorien des Neuen Ritus gefunden haben. Der Streitpunkt war nur, ob diese Regelung auch den „Alten Ritus“ resp. „Usus extraordinarius“ betrifft.
Die Mehrheit meinte wohl, diese Regelung betreffe nur den neuen Ritus und so haben die Direktorien des Alten Ritus wohl mehrheitlich das Josephsfest auf den 1. April festgelegt (so das Direktorium der UNA-VOCE Deutschland und dasjenige der Priesterbruderschaft St. Pius X.)
Die Erklärung der Kommission „Ecclesia Dei“, dass die Entscheidung der Gottesdienstkongregation auch für den Alten Ritus gilt, ist nun in der Tat sehr spät ergangen d.h. vor wenigen Tagen und zwar wie mir scheint auf Anfrage einer privaten Gruppe und m.W. auch nicht offiziell bekanntgemacht.
Wenn jetzt einzelne Gemeinschaften oder Zelebranten sich an die andere Regelung halten, so kann man diesen nicht a priori unkirchlichen Geist oder Separatismus unterstellen. Ein für den 1. April voprgesehenes und ausgeschriebenes Hochamt am Josephsfest beispielsweise vielleicht noch mit Chor und Musikanten, lässt sich nicht so einfach zwei Wochen vorverschieben.
„Ecclesia Dei“ müsste eine offensivere Informationspolitik betreiben und von ihr beantwortete Anfragen publizieren.
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Stimmt so nicht ganz!
Das Ddekret der Gottesdienstkongregation zur Verlegung des Festes des Heiligen Joseph wurde frühzeitig veröffentlicht und zwar in den „Notitiae“, dem Publikationsorgan der Kongregation bereits im Jahre 2006 (S. 96). Deshalb sollte diese Regelung auch Berücksichtigung in allen Direktorien des Neuen Ritus gefunden haben. Der Streitpunkt war nur, ob diese Regelung auch den „Alten Ritus“ resp. „Usus extraordinarius“ betrifft.
Die Mehrheit meinte wohl, diese Regelung betreffe nur den neuen Ritus und so haben die Direktorien des Alten Ritus wohl mehrheitlich das Josephsfest auf den 1. April festgelegt (so das Direktorium der UNA-VOCE Deutschland und dasjenige der Priesterbruderschaft St. Pius X.)
Die Erklärung der Kommission „Ecclesia Dei“, dass die Entscheidung der Gottesdienstkongregation auch für den Alten Ritus gilt, ist nun in der Tat sehr spät ergangen d.h. vor wenigen Tagen und zwar wie mir scheint auf Anfrage einer privaten Gruppe und m.W. auch nicht offiziell bekanntgemacht.
Wenn jetzt einzelne Gemeinschaften oder Zelebranten sich an die andere Regelung halten, so kann man diesen nicht a priori unkirchlichen Geist oder Separatismus unterstellen. Ein für den 1. April voprgesehenes und ausgeschriebenes Hochamt am Josephsfest beispielsweise vielleicht noch mit Chor und Musikanten, lässt sich nicht so einfach zwei Wochen vorverschieben.
„Ecclesia Dei“ müsste eine offensivere Informationspolitik betreiben und von ihr beantwortete Anfragen publizieren.
#12 Unda_maris 12:14:03 | Freitag, 14. März 2008
@ HBR
Gehen Sie mal lieber in Deckung, wahrscheinlich wird gleich das Feuer auf Sie eröffnet
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Gehen Sie mal lieber in Deckung, wahrscheinlich wird gleich das Feuer auf Sie eröffnet
#11 HBR 12:08:04 | Freitag, 14. März 2008
Na ja, der Bischof ist 83 Jahre alt
Das zeigt einmal mehr, dass die überholte und tradierte Messe vor allem für Nostalgiker einen gewissen Wert hat. Ansonsten aber ist dieser Ritus eigentlich überflüssig wie ein Kropf.
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Das zeigt einmal mehr, dass die überholte und tradierte Messe vor allem für Nostalgiker einen gewissen Wert hat. Ansonsten aber ist dieser Ritus eigentlich überflüssig wie ein Kropf.
#10 Tridentinus 11:57:53 | Freitag, 14. März 2008
@Frasim
Sie irren sich.
Die Bekanntgabe des 15. März als vorverlegtes Josephsfest durch Dekret der Gotesdienstkonkregationist ziemlich kurzfristig erfolgt. Sie beruht auf einer einmaligen Abweichung von der Berechnungsrubrik bei Verlegung von Festen sowohl im ordentlichen als auch im ausserordentlichen Usus. Das wäre regulär in beiden Fällen der 1. April. Die Gottesdienstkonkregation ist für den Römischen Ritus in allen seinen Formen zuständig und auch kompetent, im Einzelfall eine Rubrik nicht in gewohnter Weise anzuwenden. Da das Dekret nicht sagt, es betreffe nur den Usus Ordinarius, ist es auch für den Usus Extraordinarius verbindlich, was die Kommission Ecclesia Dei auf Anfrage bestätigt hat. Die Direktorien wurden ja alle zum neuen bürgerlichen Jahr erstellt und konnten das Dekret, das erst vor kurzem veröffentlicht wurde, noch gar nicht berücksichtigen. Zur Verbindlichkeit für den Usus antiquior vgl. unter Termine den Festgottesdienst der Petrusbruderschaft zu Ehren des hl. Joseph in Innsbruck!
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Sie irren sich.
Die Bekanntgabe des 15. März als vorverlegtes Josephsfest durch Dekret der Gotesdienstkonkregationist ziemlich kurzfristig erfolgt. Sie beruht auf einer einmaligen Abweichung von der Berechnungsrubrik bei Verlegung von Festen sowohl im ordentlichen als auch im ausserordentlichen Usus. Das wäre regulär in beiden Fällen der 1. April. Die Gottesdienstkonkregation ist für den Römischen Ritus in allen seinen Formen zuständig und auch kompetent, im Einzelfall eine Rubrik nicht in gewohnter Weise anzuwenden. Da das Dekret nicht sagt, es betreffe nur den Usus Ordinarius, ist es auch für den Usus Extraordinarius verbindlich, was die Kommission Ecclesia Dei auf Anfrage bestätigt hat. Die Direktorien wurden ja alle zum neuen bürgerlichen Jahr erstellt und konnten das Dekret, das erst vor kurzem veröffentlicht wurde, noch gar nicht berücksichtigen. Zur Verbindlichkeit für den Usus antiquior vgl. unter Termine den Festgottesdienst der Petrusbruderschaft zu Ehren des hl. Joseph in Innsbruck!
#9 Rübezahl 11:54:14 | Freitag, 14. März 2008
@ Frasim
„Ecclesia Dei nimmt Stellung zum Josefsfest:
Anweisung der Gottesdienstkongregation gilt verbindlich auch für die Missa Tridentina
Die Kongregation für die Sakramente und den Gottesdienst hat bekanntgegeben, dass das 1. Klasse-Fest des heiligen Josef im Jahr 2008 ausnahmsweise vom 19. März auf den 15. März verlegt wird. Das 1. Klasse-Fest „Verkündigung des Herrn“ wird ebenfalls verlegt und am 31. statt am 25. März gefeiert; bei letzterem ist es jedoch eine liturgisch „planmäßig“ vorgesehene Verlegung, während die Verlegung des Joseftags eine einmalige Ausnahme darstellt.
Monsignore Camille Perl, Sekretär der päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ hat am 11.03.2008 auf Nachfrage persönlich gegenüber introibo.net erklärt, dass die ganze Kirche am Samstag den 15. März 2008 nun das 1. Klasse Fest des Heiligen Josef feiere und dass dies (Zitat) „natürlich“ auch für die außerordentliche Form des römischen Ritus verbindlich sei.“
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„Ecclesia Dei nimmt Stellung zum Josefsfest:
Anweisung der Gottesdienstkongregation gilt verbindlich auch für die Missa Tridentina
Die Kongregation für die Sakramente und den Gottesdienst hat bekanntgegeben, dass das 1. Klasse-Fest des heiligen Josef im Jahr 2008 ausnahmsweise vom 19. März auf den 15. März verlegt wird. Das 1. Klasse-Fest „Verkündigung des Herrn“ wird ebenfalls verlegt und am 31. statt am 25. März gefeiert; bei letzterem ist es jedoch eine liturgisch „planmäßig“ vorgesehene Verlegung, während die Verlegung des Joseftags eine einmalige Ausnahme darstellt.
Monsignore Camille Perl, Sekretär der päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei“ hat am 11.03.2008 auf Nachfrage persönlich gegenüber introibo.net erklärt, dass die ganze Kirche am Samstag den 15. März 2008 nun das 1. Klasse Fest des Heiligen Josef feiere und dass dies (Zitat) „natürlich“ auch für die außerordentliche Form des römischen Ritus verbindlich sei.“
#8 ExBochumer † 11:53:08 | Freitag, 14. März 2008
Die Frage …
hier, die von einem Paderborner Homo-Lobbyisten gestellt wird, zielt daraufhin ab, daß im Paderborner Dom auch die Hl. Messe im überlieferten Ritus zelebriert wird.
Und wenn ich den Artikel im DOM richtig deute …
Nein. Ich lasse es. Zum KOTZEN.
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hier, die von einem Paderborner Homo-Lobbyisten gestellt wird, zielt daraufhin ab, daß im Paderborner Dom auch die Hl. Messe im überlieferten Ritus zelebriert wird.
Und wenn ich den Artikel im DOM richtig deute …
Nein. Ich lasse es. Zum KOTZEN.
#7 Frasim 11:44:19 | Freitag, 14. März 2008
@ RJH
Das Hochfest des hl. Josef wird dieses Jahr „nur“ im NOM am 15. März gefeiert. Das Direktorium für den 1962er-Ritus sieht an diesem Tag das Messformular „vom Tage“, in D und Ö zusätzlich Kommemoration v. hl. Klemens Maria Hofbauer, vor. Aber das soll nicht heißen, dass ich dem hl. Josef die ein oder andere Fürbitte für die alte Liturgie absprechen will!
@Libertas Ecclesiae
Im Vergleich zu anderen Bistümern mag es in Augsburg scheinbar ja noch „gut laufen“ und wir dürfen dankbar dafür sein. Deo gratias! Aber wie gesagt: Scheinbar…
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Das Hochfest des hl. Josef wird dieses Jahr „nur“ im NOM am 15. März gefeiert. Das Direktorium für den 1962er-Ritus sieht an diesem Tag das Messformular „vom Tage“, in D und Ö zusätzlich Kommemoration v. hl. Klemens Maria Hofbauer, vor. Aber das soll nicht heißen, dass ich dem hl. Josef die ein oder andere Fürbitte für die alte Liturgie absprechen will!
@Libertas Ecclesiae
Im Vergleich zu anderen Bistümern mag es in Augsburg scheinbar ja noch „gut laufen“ und wir dürfen dankbar dafür sein. Deo gratias! Aber wie gesagt: Scheinbar…
#6 unteroktav 11:44:10 | Freitag, 14. März 2008
Mit Sicherheit …
… platzt die Marienkapelle morgen aus allen Nähten. Denn es werden viele „Neugierige“ kommen, die das einfach einmal miterleben wollen ohne dass sie sich wirklich so sehr dem Alten Ritus verbunden fühlen. War doch in Eichstätt in der Schutzengelkirche dasselbe, da wurde auch himmelhochjauchzend von einem großen Zulauf bei der ersten Alten Messe im Dezember berichtet (ca. 100 Leute, so hieß es). Dass aber beim zweiten Mal gerade noch 50-60 Leute kamen, davon hörte man natürlich nichts mehr.
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… platzt die Marienkapelle morgen aus allen Nähten. Denn es werden viele „Neugierige“ kommen, die das einfach einmal miterleben wollen ohne dass sie sich wirklich so sehr dem Alten Ritus verbunden fühlen. War doch in Eichstätt in der Schutzengelkirche dasselbe, da wurde auch himmelhochjauchzend von einem großen Zulauf bei der ersten Alten Messe im Dezember berichtet (ca. 100 Leute, so hieß es). Dass aber beim zweiten Mal gerade noch 50-60 Leute kamen, davon hörte man natürlich nichts mehr.
#5 RJH 11:31:35 | Freitag, 14. März 2008
Am Samstag zum Hochfest des Heiligen Josef!
Glückwunsch!
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Glückwunsch!
#4 juergen 11:30:30 | Freitag, 14. März 2008
Sensation?
Was ist an der ganzen Sache nun eine „Sensation“?
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Was ist an der ganzen Sache nun eine „Sensation“?
#3 Libertas Ecclesiae 11:23:30 | Freitag, 14. März 2008
Deo Gratias!
Das Beispiel sollte Schule machen. In anderen Bistümern wie zum Beispiel Fulda läuft die Sache nicht so gut. Dank an Weihbischof em. Max Ziegelbauer in Augsburg!
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Das Beispiel sollte Schule machen. In anderen Bistümern wie zum Beispiel Fulda läuft die Sache nicht so gut. Dank an Weihbischof em. Max Ziegelbauer in Augsburg!
#2 Weißer Ritter 11:23:10 | Freitag, 14. März 2008
Hoffentlich
besuchen so viele Gläubige wie möglich diese Heilige Messe, damit die Kapelle bald aus allen Nähten platzt.
Eine Abstimmung mit den Füßen ist notwendig – aber bei den eingeschläferten Gläubigen ist damit eigentlich nicht zu rechnen.
Ex. Ziegelbauer hätte schon vor einigen Jahren mehr Mut zeigen können (Fulda-Wallfahrt der FSSPX). Vor wem hatte er da Angst? In seinem Alter gibt es nur noch Einen, vor dem er Angst haben muß.
Schön, daß er jetzt handelt.
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besuchen so viele Gläubige wie möglich diese Heilige Messe, damit die Kapelle bald aus allen Nähten platzt.
Eine Abstimmung mit den Füßen ist notwendig – aber bei den eingeschläferten Gläubigen ist damit eigentlich nicht zu rechnen.
Ex. Ziegelbauer hätte schon vor einigen Jahren mehr Mut zeigen können (Fulda-Wallfahrt der FSSPX). Vor wem hatte er da Angst? In seinem Alter gibt es nur noch Einen, vor dem er Angst haben muß.
Schön, daß er jetzt handelt.
#1 möchtegern-kathole 11:13:38 | Freitag, 14. März 2008
Alte Männer …
… streben keine Karriere mehr an, und sind deshalb gefährlich für diejenigen, die sich die Loyalität ihrer Mitarbeiter durch „Bonbons“ aller Art und Pöstchen-Vergabe erkaufen.
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… streben keine Karriere mehr an, und sind deshalb gefährlich für diejenigen, die sich die Loyalität ihrer Mitarbeiter durch „Bonbons“ aller Art und Pöstchen-Vergabe erkaufen.
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