08:11:01 | Montag, 17. März 2008
kreuzmeldungen
Endlich ein neuer Kreuzstab + Namen + Dramatischer Appell + Gläubig? + Juden sind auch Menschen
38 Lesermeinungen
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#38 franziskus 15:02:06 | Dienstag, 18. März 2008
Für Alle – Diskussion
Hätte nicht geglaubt, dass der Hinweis auf das Opferblut Christi FÜR ALLE wieder solche interessanten Kontroversen hervorrufen könnte.
Ganz allgemein taucht hier die Frage auf, ob die Eucharistie oder die anderen Sakramente zur Abschottung und Eingrenzung, oder eher zur allgemeinen Entkrampfung und Entgrenzung beitragen sollen? :&)
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Hätte nicht geglaubt, dass der Hinweis auf das Opferblut Christi FÜR ALLE wieder solche interessanten Kontroversen hervorrufen könnte.
Ganz allgemein taucht hier die Frage auf, ob die Eucharistie oder die anderen Sakramente zur Abschottung und Eingrenzung, oder eher zur allgemeinen Entkrampfung und Entgrenzung beitragen sollen? :&)
#37 Rübezahl 02:17:25 | Dienstag, 18. März 2008
@ Genoveva
Sie schreiben:
„Das eben ist die Frage …“
–-> die Aufforderung der Gottesdienstkongregation zur Änderung sagt jedenfalls deutlich:
„Dennoch gibt es viele Argumente, die für eine präzisere Widergabe der traditionellen Formel pro multis sprechen.“
„Die Bischofskonferenzen der Länder, in denen derzeit der Wortlaut „für alle“ oder ein Äquivalent dafür im Gebrauch sind, werden daher gebeten, den Gläubigen in den nächsten ein bis zwei Jahren die notwendigen Katechesen über dieses Thema zu halten, um sie für die Einführung einer genauen Übersetzung der Wendung pro multis – zum Beispiel „for many“, „per molti“, etc. – in die Landessprache vorzubereiten. Das wird bei den nächsten Übersetzungen des Römischen Missales der Fall sein, welche die Bischöfe und der Heilige Stuhl für den Gebrauch in den verschiedenen Ländern zulassen werden.“
Insofern bringt das ganze Herumlamentieren hier Ihrerseits überhaupt nichts – roma locuta …
Zum Thema Messopfer und Eucharistie und „floskelhaft“:
Ich schrieb an Sie an anderer Stelle:
>>Sie behaupteten wortwörtlich: „Sie konstruieren die ganze Messe vom Opferbegriff her. Das ist völliger Nonsens. Das Opfer ist nicht „das Eigentliche“ der Messe, wie Sie behaupten.“<<
Diese eindeutige Falschaussage haben Sie bisher noch nicht zurück gezogen – und so bitte ich Sie doch, auf Ausdrücke wie „floskelhaft“ in Bezug auf meine angemahnte Differenzierung von Messopfer/ Eucharistie zu verzichten, gell …
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Sie schreiben:
„Das eben ist die Frage …“
–-> die Aufforderung der Gottesdienstkongregation zur Änderung sagt jedenfalls deutlich:
„Dennoch gibt es viele Argumente, die für eine präzisere Widergabe der traditionellen Formel pro multis sprechen.“
„Die Bischofskonferenzen der Länder, in denen derzeit der Wortlaut „für alle“ oder ein Äquivalent dafür im Gebrauch sind, werden daher gebeten, den Gläubigen in den nächsten ein bis zwei Jahren die notwendigen Katechesen über dieses Thema zu halten, um sie für die Einführung einer genauen Übersetzung der Wendung pro multis – zum Beispiel „for many“, „per molti“, etc. – in die Landessprache vorzubereiten. Das wird bei den nächsten Übersetzungen des Römischen Missales der Fall sein, welche die Bischöfe und der Heilige Stuhl für den Gebrauch in den verschiedenen Ländern zulassen werden.“
Insofern bringt das ganze Herumlamentieren hier Ihrerseits überhaupt nichts – roma locuta …
Zum Thema Messopfer und Eucharistie und „floskelhaft“:
Ich schrieb an Sie an anderer Stelle:
>>Sie behaupteten wortwörtlich: „Sie konstruieren die ganze Messe vom Opferbegriff her. Das ist völliger Nonsens. Das Opfer ist nicht „das Eigentliche“ der Messe, wie Sie behaupten.“<<
Diese eindeutige Falschaussage haben Sie bisher noch nicht zurück gezogen – und so bitte ich Sie doch, auf Ausdrücke wie „floskelhaft“ in Bezug auf meine angemahnte Differenzierung von Messopfer/ Eucharistie zu verzichten, gell …
#36 Genoveva 01:45:33 | Dienstag, 18. März 2008
@Rüezahl: pro multis – Eucharistie – Opfer
und dort pro multis steht – und die l-a-t-e-i-n-i-s-c-h-e Bedeutung multi halt nicht mit „alle“ übersetzt werden kann.
Insofern ist der Ausdruck „Übersetzungsfehler“ rein formalrechtlich absolut statthaft.
Das eben ist die Frage. Die Unterscheidung zwischen „korrekter“ formal-wörtlicher Übersetzung und weitergehender Deutung ist der Sache (des Übersetzens!) nicht angemessen. Es gehört eben zum Bedeutungsfeld von „multis“ auch die Allheit (es gibt Beispiele dazu sowohl in der klassischen Literatur als auch bei den Kirchenvätern). Und wenn dies so ist, dann gehört die Klärung des Deutungs-Kontextes zur Aufgabe bereits des Übersetzers.
Gehen Sie hin und studieren Sie Ihren Ott bezüglich der (notwendigen) begrifflichen und inhaltlichen Differenzierung zwischen Messe und Eucharistie!
So haben Sie seinerzeit gepostet – aber vielleicht war das nur eine Bezugnahme auf meine frühere Nennung dieses Werkes.
Ihre angeblich differenzierte Sicht ist etwas floskelhaft. Die strikte Differenz in den klassischen Dogmatikern hatte ich ja gerade als Problem benannt und den Ott als Zeugen dafür angeführt, daß diese Differenz auch als Problem gesehen wurde.
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und dort pro multis steht – und die l-a-t-e-i-n-i-s-c-h-e Bedeutung multi halt nicht mit „alle“ übersetzt werden kann.
Insofern ist der Ausdruck „Übersetzungsfehler“ rein formalrechtlich absolut statthaft.
Das eben ist die Frage. Die Unterscheidung zwischen „korrekter“ formal-wörtlicher Übersetzung und weitergehender Deutung ist der Sache (des Übersetzens!) nicht angemessen. Es gehört eben zum Bedeutungsfeld von „multis“ auch die Allheit (es gibt Beispiele dazu sowohl in der klassischen Literatur als auch bei den Kirchenvätern). Und wenn dies so ist, dann gehört die Klärung des Deutungs-Kontextes zur Aufgabe bereits des Übersetzers.
Gehen Sie hin und studieren Sie Ihren Ott bezüglich der (notwendigen) begrifflichen und inhaltlichen Differenzierung zwischen Messe und Eucharistie!
So haben Sie seinerzeit gepostet – aber vielleicht war das nur eine Bezugnahme auf meine frühere Nennung dieses Werkes.
Ihre angeblich differenzierte Sicht ist etwas floskelhaft. Die strikte Differenz in den klassischen Dogmatikern hatte ich ja gerade als Problem benannt und den Ott als Zeugen dafür angeführt, daß diese Differenz auch als Problem gesehen wurde.
#35 Rübezahl 00:43:28 | Dienstag, 18. März 2008
@ Genoveva / Ott – Trient – Wandlungsworte
Öhm – ich bin mir nicht bewusst, jemals aus dem „Ott“ zitiert zu haben, da ich mit diesem Werk herzlich wenig anfangen und es nicht einmal unter meine eigenen Bücher zählen kann.
Ferner halte ich persönlich insbesondere die Arbeit von P. Prosinger alles andere als „sehr selektiv“ (worauf im übrigen auch sein, die Arbeit annehmender, Prof. hindeutet …)
Und im Prinzip ist die Frage nach dem pro multis – ausklammerungsweise der wörtlichen Sinn-Inhaltsfrage – eigentlich insofern doch ziemlich einfach zu beurteilen – und zwar auf einer ganz anderen Ebene –, insofern man nämlich schlicht und einfach die Tatsache sehen muss, dass die Ursprungsauthentizität der liturgischen Bücher nun halt einmal in den l-a-t-e-i-n-i-s-c-h-e-n Büchern zu finden ist – und dort pro multis steht – und die l-a-t-e-i-n-i-s-c-h-e Bedeutung multi halt nicht mit „alle“ übersetzt werden kann.
Insofern ist der Ausdruck „Übersetzungsfehler“ rein formalrechtlich absolut statthaft.
Die inhaltliche Wortbedeutungsfrage steht dann noch einmal auf einem anderen Blatt …
Die Unterscheidung Messopfer/Eucharistie sehe ich natürlich differenzierter – allein schon den Umstand, dass Trient die Dekrete über die Hl. Eucharistie einerseits und über das Messopfer andererseits in einem je eigenen Kanon behandelt, deuten auf die hier notwendige Unterscheidung hin.
Grüße
der Rübezahl
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Öhm – ich bin mir nicht bewusst, jemals aus dem „Ott“ zitiert zu haben, da ich mit diesem Werk herzlich wenig anfangen und es nicht einmal unter meine eigenen Bücher zählen kann.
Ferner halte ich persönlich insbesondere die Arbeit von P. Prosinger alles andere als „sehr selektiv“ (worauf im übrigen auch sein, die Arbeit annehmender, Prof. hindeutet …)
Und im Prinzip ist die Frage nach dem pro multis – ausklammerungsweise der wörtlichen Sinn-Inhaltsfrage – eigentlich insofern doch ziemlich einfach zu beurteilen – und zwar auf einer ganz anderen Ebene –, insofern man nämlich schlicht und einfach die Tatsache sehen muss, dass die Ursprungsauthentizität der liturgischen Bücher nun halt einmal in den l-a-t-e-i-n-i-s-c-h-e-n Büchern zu finden ist – und dort pro multis steht – und die l-a-t-e-i-n-i-s-c-h-e Bedeutung multi halt nicht mit „alle“ übersetzt werden kann.
Insofern ist der Ausdruck „Übersetzungsfehler“ rein formalrechtlich absolut statthaft.
Die inhaltliche Wortbedeutungsfrage steht dann noch einmal auf einem anderen Blatt …
Die Unterscheidung Messopfer/Eucharistie sehe ich natürlich differenzierter – allein schon den Umstand, dass Trient die Dekrete über die Hl. Eucharistie einerseits und über das Messopfer andererseits in einem je eigenen Kanon behandelt, deuten auf die hier notwendige Unterscheidung hin.
Grüße
der Rübezahl
#34 Genoveva 00:08:27 | Dienstag, 18. März 2008
@Rübezahl: Oh, pardon, …
… ich hatte fälschlicherweise vermutet, Sie würden Ihre Einlassungen auf eigene Kenntnisse stützen.
Die Beiträge von Wildfeuer und Prosinger kenne ich (wie jeder, der sich mit der Diskussion ein wenig beschäftigt hat). Leider sind sie sehr selektiv.
Wie gesagt: Es kommt ja diese Woche die Gelegenheit bei einer Messe im Alten Ritus den Satz zur Einleitung der Wandlungsworte zu hören (braucht man weder Graecum, noch Hebraicum). Das klärt schon viel – im Sinne von „alles“
Ansonsten verneige ich mich natürlich vor Ihrer umfassenden humanistischen Ausbildung.
Die Diskussion über Opfer und Eucharistie habe ich seinerzeit in der Tat abgebrochen, da mir eine weitere Darlegung meiner Position wenig fruchtbar erschien (zumal Ihr Kamerad sehr dialektisch wurde). Die dogmatischen Aussagen der Kirche zu diesem Thema sind eben keine durchgängige Theorie und so stehen die Aussagen zur Eucharistie (als Sakrament) einerseits und zum Meßopfer andererseits in den alten Dogmatiken sehr unverbunden nebeneinander. Gerade der von Ihnen zitierte Ott ist ja das beste Beispiel für diese latente Aporie (überschreibt er doch den Abschnitt über das Meßopfer mit „Die Eucharistie als Opfer“). Aber das ist ein anderes Thema …
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… ich hatte fälschlicherweise vermutet, Sie würden Ihre Einlassungen auf eigene Kenntnisse stützen.
Die Beiträge von Wildfeuer und Prosinger kenne ich (wie jeder, der sich mit der Diskussion ein wenig beschäftigt hat). Leider sind sie sehr selektiv.
Wie gesagt: Es kommt ja diese Woche die Gelegenheit bei einer Messe im Alten Ritus den Satz zur Einleitung der Wandlungsworte zu hören (braucht man weder Graecum, noch Hebraicum). Das klärt schon viel – im Sinne von „alles“
Ansonsten verneige ich mich natürlich vor Ihrer umfassenden humanistischen Ausbildung.
Die Diskussion über Opfer und Eucharistie habe ich seinerzeit in der Tat abgebrochen, da mir eine weitere Darlegung meiner Position wenig fruchtbar erschien (zumal Ihr Kamerad sehr dialektisch wurde). Die dogmatischen Aussagen der Kirche zu diesem Thema sind eben keine durchgängige Theorie und so stehen die Aussagen zur Eucharistie (als Sakrament) einerseits und zum Meßopfer andererseits in den alten Dogmatiken sehr unverbunden nebeneinander. Gerade der von Ihnen zitierte Ott ist ja das beste Beispiel für diese latente Aporie (überschreibt er doch den Abschnitt über das Meßopfer mit „Die Eucharistie als Opfer“). Aber das ist ein anderes Thema …
#33 Rübezahl 23:39:00 | Montag, 17. März 2008
@ Genoveva & Wandlungsworte
Liebe Genoveva!
Wollen Sie hier nun kontern, nachdem ich Ihnen letztens mangelnde Differenzierung in Bezug auf die (dogmatisch notwendige) Unterscheidung von „Eucharistie“ und „Messopfer“ nachgewiesen habe?
Im übrigen: ich bin nicht im Besitz des kleinen Latinums – was für diese Frage auch gar keine Rolle spielen würde – ich besitze noch das „alte“ große Latinum.
Ferner – wenn wir schon grade in der Plauderstunde sind – besitze ich das Graecum, welches sich der Problematik-Sachlage schon eher annähern würde.
Und um nun noch eins drauf zu setzen: ich besitze auch ein staatlich anerkanntes Hebraicum.
Nichtsdestotrotz beanspruche ich in dieser – de facto diffizilen – Frage, wenn man sie stringent exegetisch in Bezug auf den inhaltlichen Wortsinn angehen will, keinerlei besondere Kompetenz-Ambitionen (welche ich Ihnen jedoch im Gegenzug auch nicht zuschreiben würde …).
Insofern verweise ich an dieser Stelle auf die vorzügliche Lizentiatarbeit zur dieser Thematik von P. Franz Brosinger am päpstlichen Bibelinstitut in Rom.
Link:
www.kath-info.de/wandlungsworte.html
… und wenn Sie schon einmal auf dieser Seite sind, könnten Sie dort – bei Interesse – ebenfalls noch die Abhandlungen von P. Wildfeuer, ebenfalls zu selbiger Thematik, in Ansicht nehmen.
Abendliche Grüße
der Rübezahl
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Liebe Genoveva!
Wollen Sie hier nun kontern, nachdem ich Ihnen letztens mangelnde Differenzierung in Bezug auf die (dogmatisch notwendige) Unterscheidung von „Eucharistie“ und „Messopfer“ nachgewiesen habe?
Im übrigen: ich bin nicht im Besitz des kleinen Latinums – was für diese Frage auch gar keine Rolle spielen würde – ich besitze noch das „alte“ große Latinum.
Ferner – wenn wir schon grade in der Plauderstunde sind – besitze ich das Graecum, welches sich der Problematik-Sachlage schon eher annähern würde.
Und um nun noch eins drauf zu setzen: ich besitze auch ein staatlich anerkanntes Hebraicum.
Nichtsdestotrotz beanspruche ich in dieser – de facto diffizilen – Frage, wenn man sie stringent exegetisch in Bezug auf den inhaltlichen Wortsinn angehen will, keinerlei besondere Kompetenz-Ambitionen (welche ich Ihnen jedoch im Gegenzug auch nicht zuschreiben würde …).
Insofern verweise ich an dieser Stelle auf die vorzügliche Lizentiatarbeit zur dieser Thematik von P. Franz Brosinger am päpstlichen Bibelinstitut in Rom.
Link:
www.kath-info.de/wandlungsworte.html
… und wenn Sie schon einmal auf dieser Seite sind, könnten Sie dort – bei Interesse – ebenfalls noch die Abhandlungen von P. Wildfeuer, ebenfalls zu selbiger Thematik, in Ansicht nehmen.
Abendliche Grüße
der Rübezahl
#32 Genoveva 22:00:19 | Montag, 17. März 2008
@Rübezahl: So so, …
Haja, aber nimmer lang heißt’s so, wie’s in dieser offensichtlichen Falschübersetzung formuliert wird …
Wie kommen Sie darauf, daß es sich um eine Falschübersetzung handelt und was soll daran offensichtlich sein, wenn man sich nicht auf die Stufe von Klein-Latinum-Schlaubergern begeben will (Da steht doch im Lateinischen „für viele“) ???
Lesen Sie mal in Ihrem alten Schott die Einleitungsworte zum Einsetzungsbericht am Gründonnerstag …
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Haja, aber nimmer lang heißt’s so, wie’s in dieser offensichtlichen Falschübersetzung formuliert wird …
Wie kommen Sie darauf, daß es sich um eine Falschübersetzung handelt und was soll daran offensichtlich sein, wenn man sich nicht auf die Stufe von Klein-Latinum-Schlaubergern begeben will (Da steht doch im Lateinischen „für viele“) ???
Lesen Sie mal in Ihrem alten Schott die Einleitungsworte zum Einsetzungsbericht am Gründonnerstag …
#31 pangelingua 21:50:36 | Montag, 17. März 2008
Hardcore-Tradi-Fundi @ Schüttel
Es ist mir völlig egal, für was oder wen Sie mich halten. Trotzdem: Ich besuche gerne sonntags in Kiedrich/Rheing. die Messe nach dem NOM. Da wird nicht herumgewurstelt, genausowenig wie das der Hl. Vater in Rom tut, dessen NOM-Messen man mit größter Andacht folgen kann. Da wird das Messbuch ernstgenommen und nicht der Willkür Tür und Tor geöffnet.
Eine Beleidigung des Heiligen Geistes ist der Käse, den Sie hier verzapfen. Sie haben von Liturgie soviel Ahnung wie eine Kuh vom Sambatanz. Welchen Kurs haben Sie belegt?
Der Papst hat der Liebe in der Kirche einen Dolchstoß versetzt: Wollen Sie eine neue Dolchstoßlegende aufbauen, oder wer soll einen solchen Quatsch ernst nehmen?
Selbstverständlich muß sich jeder Pfarrer an das Meßbuch halten: Das mag ja sein, aber wer tut es denn wirklich (außer ein paar rühmlichen Ausnahmen) ??
Es ist nicht Schüttels Art, sich zu entschuldigen: Das brauchen Sie auch nicht, Sie nimmt sowieso niemand ernst. Außer Ihnen selbst glaubt bestimmt niemand, daß Schüttel als Gesamtkunstwerk gelten kann!
Es wird sich hier im Forum herumsprechen: Schüttel – der Name bürgt für Qualität!
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Es ist mir völlig egal, für was oder wen Sie mich halten. Trotzdem: Ich besuche gerne sonntags in Kiedrich/Rheing. die Messe nach dem NOM. Da wird nicht herumgewurstelt, genausowenig wie das der Hl. Vater in Rom tut, dessen NOM-Messen man mit größter Andacht folgen kann. Da wird das Messbuch ernstgenommen und nicht der Willkür Tür und Tor geöffnet.
Eine Beleidigung des Heiligen Geistes ist der Käse, den Sie hier verzapfen. Sie haben von Liturgie soviel Ahnung wie eine Kuh vom Sambatanz. Welchen Kurs haben Sie belegt?
Der Papst hat der Liebe in der Kirche einen Dolchstoß versetzt: Wollen Sie eine neue Dolchstoßlegende aufbauen, oder wer soll einen solchen Quatsch ernst nehmen?
Selbstverständlich muß sich jeder Pfarrer an das Meßbuch halten: Das mag ja sein, aber wer tut es denn wirklich (außer ein paar rühmlichen Ausnahmen) ??
Es ist nicht Schüttels Art, sich zu entschuldigen: Das brauchen Sie auch nicht, Sie nimmt sowieso niemand ernst. Außer Ihnen selbst glaubt bestimmt niemand, daß Schüttel als Gesamtkunstwerk gelten kann!
Es wird sich hier im Forum herumsprechen: Schüttel – der Name bürgt für Qualität!
#30 Rübezahl 18:44:46 | Montag, 17. März 2008
horizonterweiternd
Franziskus:
„Interessant finde ich, dass es bei den Einsetzungenworten zuerst heißt „Leib der für euch hingebegenben wird“.
Und dann horizonterweiternd „Blut, das für euch und für alle vergossen wird.“
Haja, aber nimmer lang heißt’s so, wie’s in dieser offensichtlichen Falschübersetzung formuliert wird …
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Franziskus:
„Interessant finde ich, dass es bei den Einsetzungenworten zuerst heißt „Leib der für euch hingebegenben wird“.
Und dann horizonterweiternd „Blut, das für euch und für alle vergossen wird.“
Haja, aber nimmer lang heißt’s so, wie’s in dieser offensichtlichen Falschübersetzung formuliert wird …
#29 franziskus 18:33:33 | Montag, 17. März 2008
Sozialkatholischer Kreuzstab
Ein Lichtblick! Auch ich mag alle jansenistischen, engstirnigen Darstellungen des Gekreuzigten nicht.
Interessant finde ich, dass es bei den Einsetzungenworten zuerst heißt „Leib der für euch hingebegenben wird“.
Und dann horizonterweiternd „Blut, das für euch und für alle vergossen wird.
Da lob ich mir das Franziskuskreuz mit seiner weitherzigen, einladenden Geste! :)3
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Ein Lichtblick! Auch ich mag alle jansenistischen, engstirnigen Darstellungen des Gekreuzigten nicht.
Interessant finde ich, dass es bei den Einsetzungenworten zuerst heißt „Leib der für euch hingebegenben wird“.
Und dann horizonterweiternd „Blut, das für euch und für alle vergossen wird.
Da lob ich mir das Franziskuskreuz mit seiner weitherzigen, einladenden Geste! :)3
#28 maliems 18:26:29 | Montag, 17. März 2008
at sch[ttel
kein hilfskaplan darf was er will
was bringt s wenn s keiner darf aber doch jeder tut
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kein hilfskaplan darf was er will
was bringt s wenn s keiner darf aber doch jeder tut
#27 sacerdos helveticus 18:08:21 | Montag, 17. März 2008
Katholische Vielfalt ! @Schüttel
Warum dieser Ruf nach einheitlicher liturgie, lieber Schüttel?
Interessant ist doch, dass die von Vielen verschrieene „tridentinische Kirche“ viel grosszügiger war. Da gab es eben nicht nur den Römischen Ritus des Missale von 1570 und die nicht wenigen Ordensliturgien und anderen lateinischen Liturgien wie ambrosianisch, mozarabisch etc., sondern Papst Pius V. erlaubte allen Diözesen, die Eigenriten hatten, die älter als 200 Jahre waren, diese zu behalten. Dass nicht wenige Diözesen im Laufe der Zeit dann mehr oder weniger freiwillig den Römischen Ritus übernahmen (EB Köln z.B. erst im 19. Jahrhundert), ist nicht nur positiv zu bewerten.
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Warum dieser Ruf nach einheitlicher liturgie, lieber Schüttel?
Interessant ist doch, dass die von Vielen verschrieene „tridentinische Kirche“ viel grosszügiger war. Da gab es eben nicht nur den Römischen Ritus des Missale von 1570 und die nicht wenigen Ordensliturgien und anderen lateinischen Liturgien wie ambrosianisch, mozarabisch etc., sondern Papst Pius V. erlaubte allen Diözesen, die Eigenriten hatten, die älter als 200 Jahre waren, diese zu behalten. Dass nicht wenige Diözesen im Laufe der Zeit dann mehr oder weniger freiwillig den Römischen Ritus übernahmen (EB Köln z.B. erst im 19. Jahrhundert), ist nicht nur positiv zu bewerten.
#26 Doriano 16:49:16 | Montag, 17. März 2008
@Schüttler
Sie scheinen sich ja für besonders dolle zu halten, wie?
Oder ist Ihnen die Ich-Form abhanden gekommen?
Ansonsten: Schmonzes und nicht der Rede wert.
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Sie scheinen sich ja für besonders dolle zu halten, wie?
Oder ist Ihnen die Ich-Form abhanden gekommen?
Ansonsten: Schmonzes und nicht der Rede wert.
#25 Karl Murx 16:42:49 | Montag, 17. März 2008
Zur Frage, ob Jesus Jude ist
www.kreuz.net/bookentry.2437.html
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www.kreuz.net/bookentry.2437.html
#24 Schüttel 16:40:59 | Montag, 17. März 2008
Es ist nicht Schüttels Art, sich zu entschuldigen
aber die Ostkirchen beleidigen wollte er nicht und bedauert, dass es den Anschein machen konnte. Die Liturgie der Ostkirche kennt kaum ein Prinzip der Entwicklung, deshalb auch nicht das umgekehrte der Regression. Allerdings ist dies oft auch ein Manko in kerygmatischer Hinsicht. Die eigene Liturgie in Mailand war auf Mailand beschränkt, sie durfte nicht mit den 18 Hanseln in Hintertuntenheim, sondern eben nur in Mailand gefeiert werden – so wie die Dominikaner ihre eigene Liturgie hatten. Es geht Schüttel um die Liturgie der Land- und Stadtpfarrer, die nun von Benedikt XVI. zu Freiwild für Tradis und Fundis erklärt wurden, wenn sie ihre egoistischen LKiturgievorstellungen durchdrücken wollen. Selbstverständlich muss sich jeder Pfarrer an das Messbuch halten und es muss endlich Schluss sein, immer mit den Entgleisungen (wie hier im Blick auf Luzerner Gründonnerstagsevents) zu argumentieren. Denkt endlich mal klar (pro fide catholica kann das nicht, weil in einem Wahn-System) und ihr werdet Schüttel recht geben, dass es am 7.07.07 zu einer mentalen und liturgiepraktischen Kirchenspaltung kam. Nur die Exkommunikation aller Anhänger und Kommunikanten der Pius-Schismatiker kann da wieder Einheit schaffen – und endlich eine „Reform der Reform“!
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aber die Ostkirchen beleidigen wollte er nicht und bedauert, dass es den Anschein machen konnte. Die Liturgie der Ostkirche kennt kaum ein Prinzip der Entwicklung, deshalb auch nicht das umgekehrte der Regression. Allerdings ist dies oft auch ein Manko in kerygmatischer Hinsicht. Die eigene Liturgie in Mailand war auf Mailand beschränkt, sie durfte nicht mit den 18 Hanseln in Hintertuntenheim, sondern eben nur in Mailand gefeiert werden – so wie die Dominikaner ihre eigene Liturgie hatten. Es geht Schüttel um die Liturgie der Land- und Stadtpfarrer, die nun von Benedikt XVI. zu Freiwild für Tradis und Fundis erklärt wurden, wenn sie ihre egoistischen LKiturgievorstellungen durchdrücken wollen. Selbstverständlich muss sich jeder Pfarrer an das Messbuch halten und es muss endlich Schluss sein, immer mit den Entgleisungen (wie hier im Blick auf Luzerner Gründonnerstagsevents) zu argumentieren. Denkt endlich mal klar (pro fide catholica kann das nicht, weil in einem Wahn-System) und ihr werdet Schüttel recht geben, dass es am 7.07.07 zu einer mentalen und liturgiepraktischen Kirchenspaltung kam. Nur die Exkommunikation aller Anhänger und Kommunikanten der Pius-Schismatiker kann da wieder Einheit schaffen – und endlich eine „Reform der Reform“!
#23 Doriano 16:33:39 | Montag, 17. März 2008
@perfide
Ihr Sedis seid wirklich eine Landplage.
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Ihr Sedis seid wirklich eine Landplage.
#22 Benedikt 16:23:26 | Montag, 17. März 2008
@ Schüttel
Es gab immer eine einheitliche römisch-katholische Liturgie bis zum verhängnisvollen 7.07.07!
Unsinn. Fahren Sie mal nach Mailand. Und früher erst…
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Es gab immer eine einheitliche römisch-katholische Liturgie bis zum verhängnisvollen 7.07.07!
Unsinn. Fahren Sie mal nach Mailand. Und früher erst…
#21 Pro fide catholica † 15:52:14 | Montag, 17. März 2008
@Schüttel: „Sedisvakantismus“
Das „Motu proprio“ dagegen hat nur zu Anmaßungen und Unverschämtheiten der Sedisvakantisten und der schismatischen Piusbrüder Anlass gegeben.
1. Der von Ihnen „Sedisvakantisten“ genannte römisch-katholische Kirche ist es so ziemlich Jacke wie Hose, was der judaistisch-protestantische Sektenguru Ratzinger so alles an möchtegern-katholischen Einfällen hat.
2. Die Piusbrüder sind in dem Maße schismatisch als sie die nachkonziliaren Scheinpäpste für Päpste halten. o^/
Sie reden da von Lieblosigkeit, bemerken aber nicht, daß Sie da in einem Satz die gesamte römisch-katholische Kirche beleidigen!
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Das „Motu proprio“ dagegen hat nur zu Anmaßungen und Unverschämtheiten der Sedisvakantisten und der schismatischen Piusbrüder Anlass gegeben.
1. Der von Ihnen „Sedisvakantisten“ genannte römisch-katholische Kirche ist es so ziemlich Jacke wie Hose, was der judaistisch-protestantische Sektenguru Ratzinger so alles an möchtegern-katholischen Einfällen hat.
2. Die Piusbrüder sind in dem Maße schismatisch als sie die nachkonziliaren Scheinpäpste für Päpste halten. o^/
Sie reden da von Lieblosigkeit, bemerken aber nicht, daß Sie da in einem Satz die gesamte römisch-katholische Kirche beleidigen!
#20 Charbel Makhlouf 15:24:30 | Montag, 17. März 2008
Ostkirchliche Liturgie
„Die Rückwendung der katholischen Liturgie in die Nähe einer Ostkirchenliturgie ist ein Regression, die eine Beleidigung des Heiligen Geistes darstellt.“
Sie reden da von Lieblosigkeit, bemerken aber nicht, daß Sie da in einem Satz selbst die gesamte Ostkirche beleidigen!
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„Die Rückwendung der katholischen Liturgie in die Nähe einer Ostkirchenliturgie ist ein Regression, die eine Beleidigung des Heiligen Geistes darstellt.“
Sie reden da von Lieblosigkeit, bemerken aber nicht, daß Sie da in einem Satz selbst die gesamte Ostkirche beleidigen!
#19 Schüttel 14:40:22 | Montag, 17. März 2008
Pange lingua – hört sich schön an, ist aber
nur ein weiterer hardcore-tradi-fundi aus Hintertopfenheim, wo seit 14. September 2007 mit 18 Gläubigen regelmäßig eine Messe im „außerordentlichen Ritus“ gehalten wird und Geld für Anzeigenkampagnen gegen die deutschen Bischöfe von „pro ecclesia“ eingesammelt wird.
Kein „Hilfskaplan“ darf nach dem „Novus Ordo Missae“ des seligen Papstes Paul VI. tun was er will, sondern alle Gestaltungsmöglichkeiten stehen in einem festen Rahmen, der als Gesamtkunstwerk gelten kann und unter dem früheren Marini auch zu beeindruckenden Großgottesdiensten Möglichkeit gab. Die Rückwendung der katholischen Liturgie in die Nähe einer Ostkirchenliturgie ist ein Regression, die eine Beleidigung des Heiligen Geistes darstellt. Anders verhält es sich mit Indult-Messen, die für loyale Minderheiten ihren Sinn haben. Das „Motu proprio“ dagegen hat nur zu Anmaßungen und Unverschämtheiten der Sedisvakantisten und der schismatischen Piusbrüder Anlass gegeben. Ob Papst Benedikt bewusst ist, welche Geister er da rief? Er wird dafür Rechenschaft geben müssen, zwar eine schöne Enzyklika über die Liebe verfasst zu haben, aber der Liebe in der Kirche einen Dolchstoss versetzt zu haben.
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nur ein weiterer hardcore-tradi-fundi aus Hintertopfenheim, wo seit 14. September 2007 mit 18 Gläubigen regelmäßig eine Messe im „außerordentlichen Ritus“ gehalten wird und Geld für Anzeigenkampagnen gegen die deutschen Bischöfe von „pro ecclesia“ eingesammelt wird.
Kein „Hilfskaplan“ darf nach dem „Novus Ordo Missae“ des seligen Papstes Paul VI. tun was er will, sondern alle Gestaltungsmöglichkeiten stehen in einem festen Rahmen, der als Gesamtkunstwerk gelten kann und unter dem früheren Marini auch zu beeindruckenden Großgottesdiensten Möglichkeit gab. Die Rückwendung der katholischen Liturgie in die Nähe einer Ostkirchenliturgie ist ein Regression, die eine Beleidigung des Heiligen Geistes darstellt. Anders verhält es sich mit Indult-Messen, die für loyale Minderheiten ihren Sinn haben. Das „Motu proprio“ dagegen hat nur zu Anmaßungen und Unverschämtheiten der Sedisvakantisten und der schismatischen Piusbrüder Anlass gegeben. Ob Papst Benedikt bewusst ist, welche Geister er da rief? Er wird dafür Rechenschaft geben müssen, zwar eine schöne Enzyklika über die Liebe verfasst zu haben, aber der Liebe in der Kirche einen Dolchstoss versetzt zu haben.
#18 maliems 12:59:42 | Montag, 17. März 2008
einheitlichkeit
bei uns im ort gibts keine alte messe. in den rk pfarreien des Dekanates werden etwa 5 unterschiedliche Liturgien gefeiert.
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bei uns im ort gibts keine alte messe. in den rk pfarreien des Dekanates werden etwa 5 unterschiedliche Liturgien gefeiert.
#17 pangelingua 12:27:21 | Montag, 17. März 2008
Da hilft kein Diskutieren!
Schüttel sollte erst einmal wieder Ordnung in seinem durchgeschüttelten Hirn schaffen, ehe er zu Dingen Stellung nimmt, von denen er offensichtlich Null Ahnung hat.
Tatsache ist doch, dass jeder Hilfskaplan sich seit Einführung des NOM seinen Gottesdienst zurechtzimmern darf, während die jahrhundertealte lateinische Liturgie in die Schmuddelecke verwiesen wurde. Wie sagt Papst Benedikt XVI.: Was früher unser höchstes Gut war, kann doch heute nicht schlecht und verwerflich sein!
Durch die als „Geist des Konzils“ gepriesenen Willkürlichkeiten ist es in der Tat so, dass es heute tausende von „Liturgien“ innerhalb der katholischen Kirche gibt, nur verdienen die meisten davon nicht einmal den Namen.
Mein Gott, was ist aus Deiner Kirche geworden? Wird sievon Deinem Stellvertreter geführt, oder vom Pfarrgemeinderat von Hintertupfingen?
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Schüttel sollte erst einmal wieder Ordnung in seinem durchgeschüttelten Hirn schaffen, ehe er zu Dingen Stellung nimmt, von denen er offensichtlich Null Ahnung hat.
Tatsache ist doch, dass jeder Hilfskaplan sich seit Einführung des NOM seinen Gottesdienst zurechtzimmern darf, während die jahrhundertealte lateinische Liturgie in die Schmuddelecke verwiesen wurde. Wie sagt Papst Benedikt XVI.: Was früher unser höchstes Gut war, kann doch heute nicht schlecht und verwerflich sein!
Durch die als „Geist des Konzils“ gepriesenen Willkürlichkeiten ist es in der Tat so, dass es heute tausende von „Liturgien“ innerhalb der katholischen Kirche gibt, nur verdienen die meisten davon nicht einmal den Namen.
Mein Gott, was ist aus Deiner Kirche geworden? Wird sievon Deinem Stellvertreter geführt, oder vom Pfarrgemeinderat von Hintertupfingen?
#16 Schüttel 11:55:07 | Montag, 17. März 2008
heinrichvonofterdingen, du neunmalkluger
indult ist etwas anderes als die schizoiphrene spaltung der einen liturgie in einen außerordentlichen und einen ordentlichen ritus. weil ihm zur reform der reform die kraft fehlt, hat sich benedikt xvi auf diese fatale fehlentschediung, die zu einer neuen kirchenspaltung führt, eingelassen.
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indult ist etwas anderes als die schizoiphrene spaltung der einen liturgie in einen außerordentlichen und einen ordentlichen ritus. weil ihm zur reform der reform die kraft fehlt, hat sich benedikt xvi auf diese fatale fehlentschediung, die zu einer neuen kirchenspaltung führt, eingelassen.
#15 iustus 10:35:51 | Montag, 17. März 2008
@Schüttel
wohl schlecht geschlafen.
Stimmt.
Dass sich vorher einzelen Liturgen willkürlich verhielten, ist nicht de Gesetzgeber anzulasten
Stimmt.
Es gab immer eine einheitliche römisch-katholische Liturgie bis zum verhängnisvollen 7.07.07!Jetzt ist die Spaltung „von oben“ sanktioniert.
Die einheitliche römisch-katholische Liturgie gab es in den letzten dreißig Jahren nur noch rechtlich, d.h. in diesem Zusammenhang: theoretisch.
Ich halte die rechtliche und faktische Existenz von zwei Formen innerhalb des einen Ritus für weit, weit weniger verhängnisvoll als die faktische, wenn auch nicht rechtliche, Existenz von hunderten innerhalb der einen ordentlichen Form.
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wohl schlecht geschlafen.
Stimmt.
Dass sich vorher einzelen Liturgen willkürlich verhielten, ist nicht de Gesetzgeber anzulasten
Stimmt.
Es gab immer eine einheitliche römisch-katholische Liturgie bis zum verhängnisvollen 7.07.07!Jetzt ist die Spaltung „von oben“ sanktioniert.
Die einheitliche römisch-katholische Liturgie gab es in den letzten dreißig Jahren nur noch rechtlich, d.h. in diesem Zusammenhang: theoretisch.
Ich halte die rechtliche und faktische Existenz von zwei Formen innerhalb des einen Ritus für weit, weit weniger verhängnisvoll als die faktische, wenn auch nicht rechtliche, Existenz von hunderten innerhalb der einen ordentlichen Form.
#14 HeinrichvonOfterdingen 10:31:52 | Montag, 17. März 2008
Liebes Schüttel,
sog. Indultmessen gibt es schon etwas länger. Ihre Analyse ist wiedermal falsch.
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sog. Indultmessen gibt es schon etwas länger. Ihre Analyse ist wiedermal falsch.
#13 semper reformandus 10:29:54 | Montag, 17. März 2008
@schüttel
verstehe ich Sie richtig, dass Sie das Motu Proprio verhängnisvoll finden, weil es die NO-Messe nicht abgeschafft hat?
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verstehe ich Sie richtig, dass Sie das Motu Proprio verhängnisvoll finden, weil es die NO-Messe nicht abgeschafft hat?
#12 Freinsberg 10:19:48 | Montag, 17. März 2008
@ Typ
Trägt zwar liturgische Reizwäsche, dürfte aber trotzdem ein Mann sein.
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Trägt zwar liturgische Reizwäsche, dürfte aber trotzdem ein Mann sein.
#11 Typ 10:17:06 | Montag, 17. März 2008
@ Freinsberg
Vielleicht könnte der Papst seinem Zeremoniär ein ordentliches Rochett verordnen.
Sie meinen die Frau rechts hinter dem Papst?
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Vielleicht könnte der Papst seinem Zeremoniär ein ordentliches Rochett verordnen.
Sie meinen die Frau rechts hinter dem Papst?
#10 Schüttel 10:17:04 | Montag, 17. März 2008
@ iustus
wohl schlecht geschlafen. Es gab immer eine einheitliche römisch-katholische Liturgie bis zum verhängnisvollen 7.07.07! Jetzt ist die Spaltung „von oben“ sanktioniert. Dass sich vorher einzelen Liturgen willkürlich verhielten, ist nicht de Gesetzgeber anzulasten – was iustus als Kirchenrechtler (wenn auch diabolisch) bekannt sein müsste.
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wohl schlecht geschlafen. Es gab immer eine einheitliche römisch-katholische Liturgie bis zum verhängnisvollen 7.07.07! Jetzt ist die Spaltung „von oben“ sanktioniert. Dass sich vorher einzelen Liturgen willkürlich verhielten, ist nicht de Gesetzgeber anzulasten – was iustus als Kirchenrechtler (wenn auch diabolisch) bekannt sein müsste.
#9 Sozialkatholisch 10:01:02 | Montag, 17. März 2008
Jansenisten-Kreuz
Ich habe das Jansenisten-Kreuz von Papst Johannes Paul II nie gemocht, stehen die stark zusammengerückten Arme doch dafür das nur ganz wenige auserwählte errettet sind.
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Ich habe das Jansenisten-Kreuz von Papst Johannes Paul II nie gemocht, stehen die stark zusammengerückten Arme doch dafür das nur ganz wenige auserwählte errettet sind.
#8 iustus 09:56:21 | Montag, 17. März 2008
@Schüttel
„Motu proprio“ zur Abschaffung einer einheitlichen römischen Liturgie
Sagen Sie Schütttel, haben Sie eigentlich die letzten dreißig Jahre gepennt? Wo gab es da denn eine einheitliche Liturgie? Es gibt innerhalb der ordentlichen Form jeden Sonntag hunderte von eigenen Formen.
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„Motu proprio“ zur Abschaffung einer einheitlichen römischen Liturgie
Sagen Sie Schütttel, haben Sie eigentlich die letzten dreißig Jahre gepennt? Wo gab es da denn eine einheitliche Liturgie? Es gibt innerhalb der ordentlichen Form jeden Sonntag hunderte von eigenen Formen.
#7 römerchen 09:51:27 | Montag, 17. März 2008
So…?
Interessant, dass man diese Rufe „Edi, hilf; JP II komm zurück“ weder in Rom, noch in Bayern hören kann… Jedenfalls nicht in katholischen Kreisen!
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Interessant, dass man diese Rufe „Edi, hilf; JP II komm zurück“ weder in Rom, noch in Bayern hören kann… Jedenfalls nicht in katholischen Kreisen!
#6 maliems 09:44:08 | Montag, 17. März 2008
rochett
ist wunderbar. weiter so.
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ist wunderbar. weiter so.
#5 Botschafter 09:42:53 | Montag, 17. März 2008
@Schüttel
Für Sie ist die kath. Kirche die verprotestantisierte Kirche der letzten 40 Jahre. Das Ergebnis sehen wir ja am Glaubensabfall.
SIE ist jedoch jene Kirche, die Jesus gegründet hatte und die auf 2000 Jahre Tradition zurückblicken kann.
Jene die sagen: „Wenn die kath. Kirche endlich auch im 21. Jahrhundert angekommen ist…“ – diese frage ich: Waren die Heiligen Narren? – Lagen die alle falsch? – Wer ist so „dumm“ und gibt sein Leben für Gott und die Mitmenschen hin, absolut selbstlos…?
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Für Sie ist die kath. Kirche die verprotestantisierte Kirche der letzten 40 Jahre. Das Ergebnis sehen wir ja am Glaubensabfall.
SIE ist jedoch jene Kirche, die Jesus gegründet hatte und die auf 2000 Jahre Tradition zurückblicken kann.
Jene die sagen: „Wenn die kath. Kirche endlich auch im 21. Jahrhundert angekommen ist…“ – diese frage ich: Waren die Heiligen Narren? – Lagen die alle falsch? – Wer ist so „dumm“ und gibt sein Leben für Gott und die Mitmenschen hin, absolut selbstlos…?
#4 sacerdos helveticus 09:34:10 | Montag, 17. März 2008
Neuer alter Kreuzstab!
Der vom Papst bei der gestrigen Palmsonntagsliturgie verwendete Kreuzstab wurde sowohl von Johannnes XXIII. als auch von Pius XII. verwendet, wie Bilder, die ich im Internet gefunden habe, beweisen. Ob auch frühere Päpste diesen Stab gebrauchten, weiss ich nicht.
Auf jeden Fall wurde der Kreuzstab (ferula) früher vom Papst nur bei sehr seltenen Gelegenheiten benutzt (spezielle Segnungen, Öffnung der Heiligen Pforte u.s.w.). Erst Paul VI. begann damit, dass der Papst sich des Kreuzstabes bediente wie andere Bischöfe des Krummstabes. Einen Bischofsstab wie die anderen Bischöfe ihn seit dem Mittelalter in der Liturgie benutzten (ausserliturgisch gibt es Bischofsstäbe wohl seit dem 5. Jahrhundert), hatte der Papst nie.
Warum der Papst gestern diesen Stab brauchte, ist mir nicht ganz klar. In einem amerikanischen Forum habe ich die Meinung gelesen, der Stab con Paul VI. und Johannes Paul II. befinde sich zur Zeit auf einer Ausstellung vatikanischer Kunstschätze in den USA.
Man wird also abwarten müssen, ob der Heilige Vater auch künftig den älteren Kreuzstab brauchen wird und wenn ja ob ausschliesslich oder abwechselnd mit dem von Paul VI./Johannes Paul II.
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Der vom Papst bei der gestrigen Palmsonntagsliturgie verwendete Kreuzstab wurde sowohl von Johannnes XXIII. als auch von Pius XII. verwendet, wie Bilder, die ich im Internet gefunden habe, beweisen. Ob auch frühere Päpste diesen Stab gebrauchten, weiss ich nicht.
Auf jeden Fall wurde der Kreuzstab (ferula) früher vom Papst nur bei sehr seltenen Gelegenheiten benutzt (spezielle Segnungen, Öffnung der Heiligen Pforte u.s.w.). Erst Paul VI. begann damit, dass der Papst sich des Kreuzstabes bediente wie andere Bischöfe des Krummstabes. Einen Bischofsstab wie die anderen Bischöfe ihn seit dem Mittelalter in der Liturgie benutzten (ausserliturgisch gibt es Bischofsstäbe wohl seit dem 5. Jahrhundert), hatte der Papst nie.
Warum der Papst gestern diesen Stab brauchte, ist mir nicht ganz klar. In einem amerikanischen Forum habe ich die Meinung gelesen, der Stab con Paul VI. und Johannes Paul II. befinde sich zur Zeit auf einer Ausstellung vatikanischer Kunstschätze in den USA.
Man wird also abwarten müssen, ob der Heilige Vater auch künftig den älteren Kreuzstab brauchen wird und wenn ja ob ausschliesslich oder abwechselnd mit dem von Paul VI./Johannes Paul II.
#3 Schüttel 09:08:50 | Montag, 17. März 2008
Das Herausholen alter und antiquierter Kreuzstäbe
aus der Mottenkiste des Vatikan zeigt erneut, wie rückwärtsgewandt dieser Pontifikat ist. Immer mehr gleicht Benedikt XVI. einem ostlkirchlichen Patriarchen, es fehlt nur noch der Bart, während die Ökumene zu den Evangelischen trotz Luther-Diskussionen und Paulus-Jahr auf Eis gelegt ist, bzw. nur noch aus verlogenen Heucheleien und Boshaftigkeiten besteht. Die Privatmarotten und spleens dieses Papstes („Motu proprio“ zur Abschaffung einer einheitlichen römischen Liturgie) bedienen einige degenerierte Adelskliquen, machen aber aus dem Zentrum der römisch katholischen Kirche zumehmend ein schwarzes Loch. In Bayern ruft man: Edmund hilf! In Rom klingt es immer lauter: Johannes Paul II., hilf und komm wieder!
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aus der Mottenkiste des Vatikan zeigt erneut, wie rückwärtsgewandt dieser Pontifikat ist. Immer mehr gleicht Benedikt XVI. einem ostlkirchlichen Patriarchen, es fehlt nur noch der Bart, während die Ökumene zu den Evangelischen trotz Luther-Diskussionen und Paulus-Jahr auf Eis gelegt ist, bzw. nur noch aus verlogenen Heucheleien und Boshaftigkeiten besteht. Die Privatmarotten und spleens dieses Papstes („Motu proprio“ zur Abschaffung einer einheitlichen römischen Liturgie) bedienen einige degenerierte Adelskliquen, machen aber aus dem Zentrum der römisch katholischen Kirche zumehmend ein schwarzes Loch. In Bayern ruft man: Edmund hilf! In Rom klingt es immer lauter: Johannes Paul II., hilf und komm wieder!
#2 Freinsberg 09:03:11 | Montag, 17. März 2008
Palmsonntag in Rom
Vielleicht könnte der Papst seinem Zeremoniär ein ordentliches Rochett verordnen.
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Vielleicht könnte der Papst seinem Zeremoniär ein ordentliches Rochett verordnen.
#1 Frater Meinrad 08:48:08 | Montag, 17. März 2008
Kreuzstab
Bei dem gestern am Palmsonntag verwendeten Kreuzstab dürfte es sich um den Stab handeln welchen auch der sel. Johannes XXIII. bei einer byzant. Liturgie verwendet hatte, es existiert nämlich ein Bild.
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Bei dem gestern am Palmsonntag verwendeten Kreuzstab dürfte es sich um den Stab handeln welchen auch der sel. Johannes XXIII. bei einer byzant. Liturgie verwendet hatte, es existiert nämlich ein Bild.
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