Endlich ein neuer Kreuzstab + Namen + Dramatischer Appell + Gläubig? + Juden sind auch Menschen

Endlich ein neuer Kreuzstab

Vatikan. Papst Benedikt XVI. benützte bei der gestrigen Palmsonntagsliturgie einen neuen Kreuzstab – auch Ferula genannt – aus Gold. Es ersetzte den Kreuzstab mit einem Corpus, das nur seit Paul VI. benützt wird. Wie bereits bei früheren Messen assistierten dem Heiligen Vater Kardinaldiakone in Dalmatiken.


Namen

Österreich. Gegenwärtig soll in Rom eine Dreierliste für einen neuen Weihbischof für die oberösterreichische Diözese Linz liegen. Einer der Kandidaten ist offenbar der Kirchenrechtler und gegenwärtige Linzer Generalvikar, Pater Severin Lederhilger (49), der zum Prämonstratenserstift Schlägl im Mühlviertel nördlich von Linz gehört.

Dramatischer Appell

Vatikan. Am Ende der gestrigen Palmsonntagsliturgie forderte Papst Benedikt XVI. Frieden im Irak. Der Heilige Vater erinnerte an den kürzlich ermordeten Erzbischof von Mossul, Mons. Paulos Faraj Rahho: „Schluß mit den Massakern! Schluß mit der Gewalt! Schluß mit dem Haß im Irak!“ Das „geliebte irakische Volk“ ermutigte der Papst, ihre Nation – nach fünf Jahren Krieg – selber wieder aufzubauen.

Gläubig?

Deutschland. „Wir können Jesus nicht verstehen, ohne auf die Geschichte des Volkes Gottes zu schauen, ohne zu begreifen, dass er ein gläubiger Jude war.“ Das erklärte der Erzbischof von München und Freising, Mons. Reinhard Marx, in seiner Predigt am Palmsonntag. Deswegen blieben die Juden unsere älteren Geschwister – so Erzbischof Marx.

Juden sind auch Menschen

Deutschland. Christen sollten auch unter Juden missionieren. Das erklärte der frühere Jugendevangelist der sächsischen protestantischen Landeskirche, Theo Lehmann, nach einem Bericht der evangelischen Nachrichtenagentur ‘idea’ am 15. März auf der Leipziger Buchmesse. Das Wort Christi, „Niemand kommt zum Vater denn durch mich“ sei eindeutig und gelte für alle Menschen: „Wer in den Himmel möchte, kommt an Jesus Christus nicht vorbei“ – so Lehmann.

franziskus: Für Alle – Diskussion

Hätte nicht geglaubt, dass der Hinweis auf das Opferblut Christi FÜR ALLE wieder solche interessanten Kontroversen hervorrufen könnte.
Ganz allgemein taucht hier die Frage auf, ob die Eucharistie oder die anderen Sakramente zur Abschottung und Eingrenzung, oder eher zur allgemeinen Entkrampfung und Entgrenzung beitragen sollen?

Rübezahl: @ Genoveva

Sie schreiben:
„Das eben ist die Frage …“
–-> die Aufforderung der Gottesdienstkongregation zur Änderung sagt jedenfalls deutlich:

„Dennoch gibt es viele Argumente, die für eine präzisere Widergabe der traditionellen Formel pro multis sprechen.“

„Die Bischofskonferenzen der Länder, in denen derzeit der Wortlaut „für alle“ oder ein Äquivalent dafür im Gebrauch sind, werden daher gebeten, den Gläubigen in den nächsten ein bis zwei Jahren die notwendigen Katechesen über dieses Thema zu halten, um sie für die Einführung einer genauen Übersetzung der Wendung pro multis – zum Beispiel „for many“, „per molti“, etc. – in die Landessprache vorzubereiten. Das wird bei den nächsten Übersetzungen des Römischen Missales der Fall sein, welche die Bischöfe und der Heilige Stuhl für den Gebrauch in den verschiedenen Ländern zulassen werden.“

Insofern bringt das ganze Herumlamentieren hier Ihrerseits überhaupt nichts – roma locuta …

Zum Thema Messopfer und Eucharistie und „floskelhaft“:

Ich schrieb an Sie an anderer Stelle:

>>Sie behaupteten wortwörtlich: „Sie konstruieren die ganze Messe vom Opferbegriff her. Das ist völliger Nonsens. Das Opfer ist nicht „das Eigentliche“ der Messe, wie Sie behaupten.“<<

Diese eindeutige Falschaussage haben Sie bisher noch nicht zurück gezogen – und so bitte ich Sie doch, auf Ausdrücke wie „floskelhaft“ in Bezug auf meine angemahnte Differenzierung von Messopfer/ Eucharistie zu verzichten, gell …

Genoveva: @Rüezahl: pro multis – Eucharistie – Opfer

und dort pro multis steht – und die l-a-t-e-i-n-i-s-c-h-e Bedeutung multi halt nicht mit „alle“ übersetzt werden kann.
Insofern ist der Ausdruck „Übersetzungsfehler“ rein formalrechtlich absolut statthaft.
Das eben ist die Frage. Die Unterscheidung zwischen „korrekter“ formal-wörtlicher Übersetzung und weitergehender Deutung ist der Sache (des Übersetzens!) nicht angemessen. Es gehört eben zum Bedeutungsfeld von „multis“ auch die Allheit (es gibt Beispiele dazu sowohl in der klassischen Literatur als auch bei den Kirchenvätern). Und wenn dies so ist, dann gehört die Klärung des Deutungs-Kontextes zur Aufgabe bereits des Übersetzers.

Gehen Sie hin und studieren Sie Ihren Ott bezüglich der (notwendigen) begrifflichen und inhaltlichen Differenzierung zwischen Messe und Eucharistie!
So haben Sie seinerzeit gepostet – aber vielleicht war das nur eine Bezugnahme auf meine frühere Nennung dieses Werkes.

Ihre angeblich differenzierte Sicht ist etwas floskelhaft. Die strikte Differenz in den klassischen Dogmatikern hatte ich ja gerade als Problem benannt und den Ott als Zeugen dafür angeführt, daß diese Differenz auch als Problem gesehen wurde.

Rübezahl: @ Genoveva / Ott – Trient – Wandlungsworte

Öhm – ich bin mir nicht bewusst, jemals aus dem „Ott“ zitiert zu haben, da ich mit diesem Werk herzlich wenig anfangen und es nicht einmal unter meine eigenen Bücher zählen kann.

Ferner halte ich persönlich insbesondere die Arbeit von P. Prosinger alles andere als „sehr selektiv“ (worauf im übrigen auch sein, die Arbeit annehmender, Prof. hindeutet …)

Und im Prinzip ist die Frage nach dem pro multis – ausklammerungsweise der wörtlichen Sinn-Inhaltsfrage – eigentlich insofern doch ziemlich einfach zu beurteilen – und zwar auf einer ganz anderen Ebene –, insofern man nämlich schlicht und einfach die Tatsache sehen muss, dass die Ursprungsauthentizität der liturgischen Bücher nun halt einmal in den l-a-t-e-i-n-i-s-c-h-e-n Büchern zu finden ist – und dort pro multis steht – und die l-a-t-e-i-n-i-s-c-h-e Bedeutung multi halt nicht mit „alle“ übersetzt werden kann.
Insofern ist der Ausdruck „Übersetzungsfehler“ rein formalrechtlich absolut statthaft.

Die inhaltliche Wortbedeutungsfrage steht dann noch einmal auf einem anderen Blatt …

Die Unterscheidung Messopfer/Eucharistie sehe ich natürlich differenzierter – allein schon den Umstand, dass Trient die Dekrete über die Hl. Eucharistie einerseits und über das Messopfer andererseits in einem je eigenen Kanon behandelt, deuten auf die hier notwendige Unterscheidung hin.

Grüße

der Rübezahl

Genoveva: @Rübezahl: Oh, pardon, …

… ich hatte fälschlicherweise vermutet, Sie würden Ihre Einlassungen auf eigene Kenntnisse stützen.

Die Beiträge von Wildfeuer und Prosinger kenne ich (wie jeder, der sich mit der Diskussion ein wenig beschäftigt hat). Leider sind sie sehr selektiv.

Wie gesagt: Es kommt ja diese Woche die Gelegenheit bei einer Messe im Alten Ritus den Satz zur Einleitung der Wandlungsworte zu hören (braucht man weder Graecum, noch Hebraicum). Das klärt schon viel – im Sinne von „alles“

Ansonsten verneige ich mich natürlich vor Ihrer umfassenden humanistischen Ausbildung.

Die Diskussion über Opfer und Eucharistie habe ich seinerzeit in der Tat abgebrochen, da mir eine weitere Darlegung meiner Position wenig fruchtbar erschien (zumal Ihr Kamerad sehr dialektisch wurde). Die dogmatischen Aussagen der Kirche zu diesem Thema sind eben keine durchgängige Theorie und so stehen die Aussagen zur Eucharistie (als Sakrament) einerseits und zum Meßopfer andererseits in den alten Dogmatiken sehr unverbunden nebeneinander. Gerade der von Ihnen zitierte Ott ist ja das beste Beispiel für diese latente Aporie (überschreibt er doch den Abschnitt über das Meßopfer mit „Die Eucharistie als Opfer“). Aber das ist ein anderes Thema …

Rübezahl: @ Genoveva & Wandlungsworte

Liebe Genoveva!

Wollen Sie hier nun kontern, nachdem ich Ihnen letztens mangelnde Differenzierung in Bezug auf die (dogmatisch notwendige) Unterscheidung von „Eucharistie“ und „Messopfer“ nachgewiesen habe?

Im übrigen: ich bin nicht im Besitz des kleinen Latinums – was für diese Frage auch gar keine Rolle spielen würde – ich besitze noch das „alte“ große Latinum.

Ferner – wenn wir schon grade in der Plauderstunde sind – besitze ich das Graecum, welches sich der Problematik-Sachlage schon eher annähern würde.

Und um nun noch eins drauf zu setzen: ich besitze auch ein staatlich anerkanntes Hebraicum.

Nichtsdestotrotz beanspruche ich in dieser – de facto diffizilen – Frage, wenn man sie stringent exegetisch in Bezug auf den inhaltlichen Wortsinn angehen will, keinerlei besondere Kompetenz-Ambitionen (welche ich Ihnen jedoch im Gegenzug auch nicht zuschreiben würde …).

Insofern verweise ich an dieser Stelle auf die vorzügliche Lizentiatarbeit zur dieser Thematik von P. Franz Brosinger am päpstlichen Bibelinstitut in Rom.

Link:

http://www.kath-info.de/wandlungsworte.html#Anchor-Vo-52291

… und wenn Sie schon einmal auf dieser Seite sind, könnten Sie dort – bei Interesse – ebenfalls noch die Abhandlungen von P. Wildfeuer, ebenfalls zu selbiger Thematik, in Ansicht nehmen.

Abendliche Grüße

der Rübezahl