Ein neokonservativer emeritierter Kurienkardinal hat nicht gemerkt, daß Lesung und Evangelium in der Alten Liturgie sorgfältig auf die restlichen Meßtexte abgestimmt sind.

maliems: at sacerdos

ich weiss sehr wohl, dass es die texte vom introitus usw. im NOM noch gibt.

dass sie aber nicht genutzt werden, zeigt, einen welchen stellenwert die hl. schrift im NOM hat.

Rübezahl: @ Didactica

Sie tragen in besonderer Weise zu meiner Erheiterung bei!

Es gibt zwei Möglichkeiten für Sie:

A) Sie sprechen Dinge, die Ihnen scheinbar unter den Nägeln brennen, konkret und ohne Umschweife an

oder

B) Sie bewegen sich weiterhin in seichten, nichtssagenden Wassern, welche insbesondere von Personen, welchen ein Hang zu verleumderischen Positionen inhäriert, bevorzugt werden.
(vgl. Asterix & Obelix: die Person des „Tullius Destructivus“ http://www.comedix.de/lexikon/db/destruct.php)

Sie müssen sich entscheiden, liebe Didactica …

:o) :o) :o)

Didactica †: @Rübezahl

Sie können damit etwas anfangen, Herr Rübezahl, Sie können!

Rübezahl: @ Didactica

Sie schreiben:

„Schlimmeres als Satanisten, die in keine Kirche gehen, sind Heuchler, die in die Kirche gehen. Die mißbrauchen nämlich den Leib Christi, auch wenn sie ihn nie in die Hand nehmen, Herr Rübezahl.“
Können Sie näher definieren, was Sie unter einem „Heuchler“ verstehen, bzw. ein konkretes Beispiel für einen solchen „Heuchler“ geben?

Wenn nicht, kann man mit Ihrer Aussage wiederum nichts anfangen.

Didactica †: @Rübezahl

Schlimmeres als Satanisten, die in keine Kirche gehen, sind Heuchler, die in die Kirche gehen. Die mißbrauchen nämlich den Leib Christi, auch wenn sie ihn nie in die Hand nehmen, Herr Rübezahl.

Rübezahl: @ecclesia semper reformanda

Sie schreiben:
„Ihre Vorschriften, die Sie anführen, mag es geben; eine ganz andere Frage ist, ob sie deshalb auch richtig bzw. angemessen sind.“
Sie werden sich hier doch nicht etwa öffentlich gegen DAS Konzil schlechthin aussprechen?! tztztz …

Ferner:

Von: Ihr Zitat: „dass es nicht „eine einzig wahre“ Kirchenmusik gibt.“ hat hier niemand außer Sie selbst gesprochen …

Sie schreiben:
„Wieviel Millionen Hostien werden am Tag ausgeteilt, und wieviele davon werden „von Satanisten geklaut“? Diese Kardinals-Angst ist doch nun wirklich nicht ernst zu nehmen, auch wenn es den Hostien-Klau hie und da mal geben mag – meistens auch noch von geistig verwirrten Menschen.“
Wenn auch nur EIN EINZIGER Leib des Herrn von einem Satanisten entwendet wird, ist das bereits einer zu viel!

@ Didactica:

>>Zum „Satanismus: Es gibt auch noch Schlimmeres als die Satanisten. Sie müssen nur die Postings hier richtig lesen:
@Rübezahl: „Persönlich bin ich für die Mundkommunion, um zu verhindern, …daß Hostien von Satanisten geraubt werden.“
Gehts noch, Herr Kardinal?“
Dafür gibt es – insbesondere in jüngster Zeit – genügend Negativ-Beispiele; machen Sie sich kundig!

Also deutlicher kann man doch wohl kaum werden! Oder?<<
Erklären Sie sich selbst ruhig etwas deutlicher, was wollen Sie damit aussagen?

Libertas Ecclesiae: Unrein?

daß der Mund nicht weniger unrein sei als die Hände

Diese Argumentation habe ich noch nie verstanden, denn die Feststellung, dass der Mund nicht weniger unrein sei als die Hände, ist entweder banal oder falsch.

Bei der Form des Kommunionempfangs geht es schließlich nicht um die Reinheit oder Unreinheit von irgendwelchen Körperteilen, sondern um die Zeichenhaftigkeit, um die Angemessenheit der äußerlich sichtbaren Haltung des Gläubigen.

Wären äußere Zeichen des Glaubens wie Kreuzzeichen, Verneigung, Kniebeuge etc. egal, dann könnte man diese ja auch gänzlich abschaffen.

Frasim: @juergen

Jakobusbrief, Kapitel 2
5 So ist auch die Zunge nur ein kleines Körperglied und rühmt sich doch großer Dinge. Und wie klein kann ein Feuer sein, das einen großen Wald in Brand steckt.
6 Auch die Zunge ist ein Feuer, eine Welt voll Ungerechtigkeit. Die Zunge ist der Teil, der den ganzen Menschen verdirbt und das Rad des Lebens in Brand setzt; sie selbst aber ist von der Hölle in Brand gesetzt.

Und jetzt?
Plädieren Sie etwa dafür, den Leib des Herrn nur noch mit der Hand und nicht mehr mit der Zunge zu berühren? Dürfte dann etwas schwierig bis unmöglich werden zu kommunizieren…!

Didactica †: @ecclesia semper reformanda

Zum „Satanismus: Es gibt auch noch Schlimmeres als die Satanisten. Sie müssen nur die Postings hier richtig lesen:
@Rübezahl: „Persönlich bin ich für die Mundkommunion, um zu verhindern, …daß Hostien von Satanisten geraubt werden.“[klein]
Gehts noch, Herr Kardinal?“
Dafür gibt es – insbesondere in jüngster Zeit – genügend Negativ-Beispiele; machen Sie sich kundig!

Also deutlicher kann man doch wohl kaum werden! Oder?

ecclesia-semper-reformanda: Lieber Rübezahl,

Ihre Vorschriften, die Sie anführen, mag es geben; eine ganz andere Frage ist, ob sie deshalb auch richtig bzw. angemessen sind. Und ich finde – nachdem ich jahrelang Kirchenmusik in den verschiedensten Formen über Gregorianik bis hin zu neuem geistlichen Lied mit Band gemacht habe –, dass es nicht „eine einzig wahre“ Kirchenmusik gibt. Mit der richtigen Intention gespielt, ist jede Kirchenmusik „richtig“ . Mag sie uns gefallen oder nicht.

Wieviel Millionen Hostien werden am Tag ausgeteilt, und wieviele davon werden „von Satanisten geklaut“? Diese Kardinals-Angst ist doch nun wirklich nicht ernst zu nehmen, auch wenn es den Hostien-Klau hie und da mal geben mag – meistens auch noch von geistig verwirrten Menschen.

Also, das ist nun wirklich alles ein wenig übertrieben, was der Herr Kardinal da von sich gibt…

juergen: Unrein?

Es sei selbstverständlich angebracht, festzuhalten, daß die Kommunion ursprünglich in die Hände gegeben worden sei und daß der Mund nicht weniger unrein sei als die Hände:
Jakobusbrief, Kapitel 2
5 So ist auch die Zunge nur ein kleines Körperglied und rühmt sich doch großer Dinge. Und wie klein kann ein Feuer sein, das einen großen Wald in Brand steckt.
6 Auch die Zunge ist ein Feuer, eine Welt voll Ungerechtigkeit. Die Zunge ist der Teil, der den ganzen Menschen verdirbt und das Rad des Lebens in Brand setzt; sie selbst aber ist von der Hölle in Brand gesetzt.

Rübezahl: @ ecclesia-semper-reformanda

Sie schreiben:
>>„Abschließend lobt der Kardinal auch den Gregorianischen Choral: „Er stellt die wahre Kirchenmusik dar – es ist sinnlos, sich vor dieser Erkenntnis zu drücken –, weil er die Idee der Gemeinschaft beinhaltet.“
Es gibt viele Arten von Kirchenmusik – der Gregorianische Choral ist nur e i n e Möglichkeit.Und eine „Erkennntnis“ ist die obige Feststellung schon gar nicht, sondern lediglich eine persönliche Meinung, die jedem freisteht. Mehr nicht.<<
Zu Ihrer Information & Weiterbildung:

II. Vatikanisches Konzil – „Sacrosanctum Concilium“ – Konstitution über die heilige Liturgie – Nr. 116:

„Die Kirche betrachtet den Gregorianischen Choral als den der römischen Liturgie eigenen Gesang; demgemäß soll er in ihren liturgischen Handlungen, wenn im übrigen die gleichen Voraussetzungen gegeben sind, den ersten Platz einnehmen.“

Sie schreiben:
[kursiv]„Persönlich bin ich für die Mundkommunion, um zu verhindern, …daß Hostien von Satanisten geraubt werden.“Gehts noch, Herr Kardinal?“[kursiv]

Dafür gibt es – insbesondere in jüngster Zeit – genügend Negativ-Beispiele;
machen Sie sich kundig!

Liebe Grüße

der Rübezahl

ecclesia-semper-reformanda: Ach du liebe Güte:

Persönlich bin ich für die Mundkommunion, um zu verhindern, …daß Hostien von Satanisten geraubt werden.“
Gehts noch, Herr Kardinal?

Abschließend lobt der Kardinal auch den Gregorianischen Choral: „Er stellt die wahre Kirchenmusik dar – es ist sinnlos, sich vor dieser Erkenntnis zu drücken –, weil er die Idee der Gemeinschaft beinhaltet.“
Es gibt viele Arten von Kirchenmusik – der Gregorianische Choral ist nur e i n e Möglichkeit. Und eine „Erkennntnis“ ist die obige Feststellung schon gar nicht, sondern lediglich eine persönliche Meinung, die jedem freisteht. Mehr nicht.

sacerdos helveticus: Wo sind sie geblieben? @maliems

Natürlich gibt es auch im Neuen Ritus die Gesangstexte des Proprium.
Im Messbuch finden sich Introitus und Communio-Antiphon (letztere oft passend zum Sonntagsevangelium des betreffenden Lesejahrs).
Dass sich das Graduale nicht im Messbuch und auch nicht in den Lektionaren sich findet, hängt damit zusammen, dass der Zwischengesang der erneuerten Messe in der Regel der Antwortpsalm und/oder der Alleluja-Vers ist. Diese finden sich natürlich im Lektionar.
Es können aber auch die Graduale und Alleluja-Verse auch dem Graduale genommen werden.
Für den Gesang (Gregorianischer Choral) befinden sich alle Texte des Proprium (Introitus, Graduale, Offertorium und Communio) im Graduale Romanum, das im Gefolge der Liturgiereform neu überarbeitet wurde (herausgegeben von der Abtei Solemnes), daneben gibt es auch noch ein Graduale parvum.

miles immaculatae: Lieber Maliems

Wenn Du in den neuen Meßbüchern nachliest, wirst Du sehen, daß der Text des Invitatoriums nur auf deutsch übersetzt wurde. Es ist richtig, daß der Rest verschwunden ist, das offizielle Graduale in lateinischer Sprache unterscheidet sich aber in praktisch nichts vom Graduale von 1962 darf also nach wie vor auch in der neuen Messe gesungen werden, auch wenn es kaum einer noch tut, welcher einfache Kirchenchor wagt sich denn noch an das Graduale Triplex. Gerade den neuen Chorleitern ist geradezu ein Horror vor dem Graduale eingepflanzt worden. Für unsere Scholaleiterin ist das Graduale ein Alptraum. Ich glaube es ihr, wer sich ohne Ausbildung oder nur mit schlechter Ausbildung an die Gregorianik wagt, kann nur Schiffbruch erleiden. So weit ist die katholische liturgische Kultur eben auf den Hund gekommen, daß sich keiner mehr was traut.

maliems: tisch des wortes

wo sind denn im neuen ritus die texte des introitus graduale offertoriums hinverschwunden

ich habe sie noch nie gehoert

Alkuin: @Libertas Ecclesiae

„…nicht in erster Linie eine katechetische Veranstaltung.“

Hat doch niemand behauptet, dass dem so wäre. Eins ist aber sicher; die meisten Katholiken hören das Wort Gottes, wenn überhaupt, nur noch in der hl. Messe. Selbst dort hören die meisten nicht richtig zu.

Libertas Ecclesiae: @ Alkuin

Dann haben Sie völlig verkant wofür der Wortgottesdienst und die Homilie da ist. Die hl. Messe besteht nicht nur aus der Eucharistiefeier.

Nein, das habe ich nicht verkannt. Nicht ohne Grund war ja früher diePredigt nicht bestandteil der Messfeier, was daran sichtbar wurde, dass der zelebrierende Priester das messgewand ablegte.

Natürlich soll der Priester in der Predigt das Wort Gottes im Sinne der Kirche auslegen, das ist keine Frage.

Aber die hl. messe als solche ist nicht in erster Linie eine katechetische Veranstaltung.

NurEinLeser: Der latreutische Charakter…

…der Hl. Messe wird schlicht und einfach nicht mehr (genug) erkannt – daher auch das Unverständnis für den „Sinn“ der Stillmesse usw.

Zum Thema „Reinheit“ der Hand/des Mundes: Die Gabel ist auch nicht weniger „rein“ als der Löffel, aber trotzdem ißt man die Suppe besser mit letzterem…

miles immaculatae: Glaub ich nicht

Das hab ich auch schon mal so gesehen, wie es der Herr Kardinal so sieht. Aber wenn man sich mit den Texten der Messe im außerordentlichen Ritus ernsthaft befaßt, wird man feststellen, daß wir es eben mit einem Gesamtkunstwerk zu tun haben, daß nicht so ohne weiteres mit der neuen Leseordnung verknüpft werden kann. Andererseits kann man bei der Neuen Messe ohne weiteres das „alte“ Graduale verwenden, nur – es paßt halt nicht. Ich denke, das ist einfach lieb gemeint.

Alkuin: @Libertas Ecclesiae

Die hl. Messe ist nicht dazu da, Bibelkatechese zu betreiben?

Dann haben Sie völlig verkant wofür der Wortgottesdienst und die Homilie da ist. Die hl. Messe besteht nicht nur aus der Eucharistiefeier.

RJH: Der Kardinal hat vollkommen Recht!

Beide Formen des einen römischen Ritus haben Stärken und Schwächen. Zu den Stärken des ordentlichen Ritus gehört eindeutig der Wortgottesdienst mit den drei Lesungen, den Antwortpsalmen und dem Halleluja-Ruf. Die Stärken beim außerordentlichen Ritus liegen in der Zelebrationsrichtung, der Ausrichtung und Konzentriertheit auf Gott. Beide Formen des einen Ritus haben ihre Berechtigung und sollen sich gegenseitig befruchten.

LandorganistII: Na, wenn

Sie das schon nicht glauben, hat der Herr, der ja nur Kardinal ist, sicher unrecht.

stimme der vernunft: Was nutzt es denn

Aha, die restliche Liturgie ist also stark auf Lesung und Evangelium abgestimmt.
Nur dass man weder das eine, noch das andere, noch das dritte versteht.
Daher ist das ja auch völlig wurscht, ob das abgestimmt ist.
Und in stillen Messen ist es sogar doppelt wurscht.

Libertas Ecclesiae: Quantität und Qualität

„Ich glaube vielmehr, daß die Leseordnung des Novus Ordo sogar inhaltlich reicher ist als jene des Ritus des Heiligen Pius V.“

Das glaube ich nicht. Es kommt eben nicht nur auf die Quantität, sondern auf die Qualität bei der Perikopenauswahl an.

Was nützen beispielsweise diese ellenlangen alttestamentlichen Perikopen im Nous Ordo, die in den Werktagsmessen als lectio continua vorgetragen werden, deren Sinn sich dem Gläubigen aber nur schwerlich erschließt?

Die hl. Messe ist nicht dazu da, Bibelkatechese zu betreiben.