Was habe ich Dir getan, daß Dir das Meßopfer so wenig wert ist? Mein Volk, was habe ich Dir getan, daß Du dieses Sakrament so unwürdig behandelst? Von Mons. Vitus Huonder, Bischof von Chur.

Marcelus: mariokin hat’s erfaßt:

Den Notstand, dass der Wille des Papstes betreffs Motu proprio von der Mehrzahl der Bischöfe boikottiert wird. Meine nächste Gelegenheit zu einer alten Messe ohne FSSPX wäre, von Dresden aus am Sonntag in das 200km entfernte Berlin zu fahren und anschl. 200km wieder zurück.
Und auch das Motuproprio davor von Papst Johannes Paul II. 1988 wurde bereits von der Mehrzahl des Weltepiskopates ignoriert,
weil es nur eine „Bitte an die Bischöfe“ war.

Strepto von Kokke: @Aleph und die Aussenstehenden

Das haben Außenstehende als Vorwand genommen, Christentum des Kannibalismus zu bezichtigen.

Von dieser nachteiligen Übersetzung sollte man sich endgültig verabschieden.

Ja, den Aussenstehenden zuliebe sollte von allen nachteiligen Übersetzungen und besonders liturgisch unverständlichen Handlungen endlich Abstand genommen werden, um den Aussenstehenden keinen anstössigen Vorwand mehr zu liefern.

Oh Aleph, you are the greatest

Aleph: Es geht um den „Leib“, nicht um „Fleisch“

Kannibalismus spielt mit, auch wenn es bei Johannes steht.

Es geht immer um den Leib des Herrn, der im konsekrierten Brot an Alle ausgeteilt wird.

Der Begriff „Leib“ hat eine völig andere Bedeutung als „Fleisch“, das in den neutestamentlichen Schriften immer mit „Sünde“ in Beziehung gebracht wird.

„Fleisch“ ist eine völlig irregeleitete Übersetzung, die seit Jahrhunderten die Hirne der Menschen vergiftet.

Das haben Außenstehende als Vorwand genommen, Christentum des Kannibalismus zu bezichtigen.

Von dieser nachteiligen Übersetzung sollte man sich endgültig verabschieden.

Pro fide catholica: @Aleph: Betrachten Sie Joh 6,32-58!

„(Jesus sagte zu ihnen:) 48 Ich bin das Brot des Lebens. 49 Eure Väter haben in der Wüste das Manna gegessen und sind gestorben. 50 So aber ist es mit dem Brot, das vom Himmel herabkommt: Wenn jemand davon isst, wird er nicht sterben. 51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt. 52 Da stritten sich die Juden und sagten: Wie kann er uns sein Fleisch zu essen geben? 53 Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch. 54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag. 55 Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank. 56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm. 57 Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich isst, durch mich leben. 58 Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Mit ihm ist es nicht wie mit dem Brot, das die Väter gegessen haben; sie sind gestorben. Wer aber dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit.“

Aleph: Fleisch

Dann verschlingt doch das …Fleisch, Ihr Kannibalen!

möchtegern-kathole: Heiliges Brot?

„heiliges Brot“ wird die Hostie in der alten Messe genannt. aber aus dem Kontext geht unschwer zu erkennen hervor, welcher Natur dieses heilige Brot ist: „das hochheilige Fleisch und Blut Deines Sohnes“.

„Brot“ bezieht sich damit auf die Gnaden-Nahrung, nicht auf die ja umgewandelte und nicht mehr vorhandene Brot-Substanz. Welcher Natur sind diese Gnaden? „das heilige Brot des ewigen Lebens“. Klare Aussagen, durch die Kommunion wird also das ewige Leben vermittelt. Klare Theologie in den Texten!

Darin liegt die Stärke des alten Textes: er ist klar und eindeutig, verwendet aber trotzdem bildliche Elemente.

Das ist die Schwäche der NOM-Texte: die Glaubenswahrheiten werden nur noch verschwommen oder (vorallem im 2. Hochgebet der Opfergedanke) gar nicht mehr vermittelt – mithin also verleugnet.

Es ist und bleibt ein Skandal, dass sogar Bischöfe und Kardinäle solche schlechten Texte verwenden, und das auch noch bei der Messfeier selbst.

Biene Maja: HBR Andwort

In unserer Pfarrei sagen das den Kindern das heilige Brot darum spielen sie sich mit der Hostie erschüternd

HBR: @Biene Maja: Das sind nur Worte

Was mich bei den modernen Messen stört das sie sagen das sei das Heillige Brot und nicht der Leib Christie nicht heilige diese Gaben sondern sende deinen Geist über Brot und Wein das sie uns werden Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus mir waren die alten Messen lieber sie waren feierlicher und erhebender
Es kommt immer darauf an, welches Hochgebet verwendet wird. Das erste Hochgebet ist 1:1 das selbe wie es auch in der alten Messe gebetet wird. Und von „heiligem Brot“ ist nirgends die Rede.

Biene Maja: Messe

Was mich bei den modernen Messen stört das sie sagen das sei das Heillige Brot und nicht der Leib Christie nicht heilige diese Gaben sondern sende deinen Geist über Brot und Wein das sie uns werden Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus mir waren die alten Messen lieber sie waren feierlicher und erhebender

mariokin: @HBR Notstand

Den Notstand, dass der Wille des Papstes betreffs Motu proprio von der Mehrzahl der Bischöfe boikottiert wird. Meine nächste Gelegenheit zu einer alten Messe ohne FSSPX wäre, von Dresden aus am Sonntag in das 200km entfernte Berlin zu fahren und anschl. 200km wieder zurück. Im Ordinariat Dresden schickt man einzelne Gläubige, die dort nach der alten Messe fragen, zur FSSPX Kapelle, die, eine eigene zur vernünftigen Zeit in einer schönen Kirche, z.B. Sonntag vormittag wird nicht in Erwägung gezogen.

Brandenburgis: @H_B_R

Es gibt keine Katholische Kirche, in der Koexitenz zwischen häretischem Modernismus und r-k Orthodoxie besteht. Erst wenn der Papst den gesamten NOM abgeschafft hat, KÖNNTE man wieder von einer katholischen Kirche reden.

HBR: Lieber Doriano

Vielen Dank für den Link. Aber auch dort geht ganz klar hervor, dass die Teilnahme an den Messen der Lefebvre – Sekte nicht empfohlen wird. Daher kann ich auch weiterhin nur empfehlen, nach einer tridentinischen Messe innerhalb der katholischen Kirche zu suchen. Daher rate ich Tradis eher zur FSSP.

@Mariokin

Demzufolge: Sie können die Erlaubtheit einer solchen Messe anfragen, an ihrer Gültigkeit ist liturgisch, theologisch und dogmatisch nicht zu rütteln.
Nehme ich zur Kenntnis. Dem CIC will ich nicht widersprechen.

Ich selbst halte es aufgrund des nach wie vor existierenden liturgischen Notstandes für berechtigt, das die FSSPX solche hl. Messen anbietet.
Was für einen liturgischen Notstand sprechen sie an? Ich wüßte nicht dass einer existiert. Auch Ihnen als offensichtlichen Tradi empfehle ich aber auch, die Lefebvre – Sekte nicht aufzusuchen, sondern die alte Messe innerhalb der katholischen Kirche zu feiern. Entweder bei der FSSP oder einer anderen Einrichtung. In weiser Vorausschau hat der heilige Vater den Tradis die Möglichkeit der alten Messe ja wieder eröffnet. Also machen Sie doch davon Gebrauch. Dann können Sie auch sicher sein, dass Sie wirklich an einer katholischen Messe teilnehmen.

Rübezahl: und gefehlt hat vorher noch das Resümee:

Brandenburgis: @p_f_c

Über die modernistischen, häretischen Päpste (und der größte Häretiker regiert derzeit) wird Gott das Urteil sprechen. Ich bin kein Bischof, kein kirchlicher Gerichtshof und ich möchte auch nicht, daß Laien über das kirchliche Amt zu Gericht sitzen. Ich bilde mir mein Urteil, fälle meine Emtscheidung und werbe für meinen Standpunkt. Und deshalb kann ich heute mehr denn je nur jedermann abraten, Messen der Konzilskirche zu besuchen, ja überhaupt ihren Kirch- und sonstigen Gebäuden auch nur nahe zu kommen. Der Rauch des Satans dringt dort durch alle Ritzen nach außen …

Rübezahl: FSSPX

FSSPX:
„Ihre Ratlosigkeit wird darum vielleicht zu folgenden Fragen führen: Darf ich, wenn keine andere Möglichkeit zur Erfüllung meiner Sonntagspflicht besteht, in eine zwar sakrilegische, aber immerhin gültige Messe gehen? Die Antwort ist einfach. Derartige Messen können nicht Gegenstand einer Verpflichtung sein. Man muß überdies auf sie die Bestimmungen der Moraltheologie und des Kirchenrechts anwenden, die sich auf die aktive Teilnahme an einer für den Glauben gefährlichen oder unter Umständen sakrilegischen Veranstaltung oder auch nur deren Besuch bezieht. Selbst wenn ein Priester die Neue Messe mit Frömmigkeit und unter Respektierung der liturgischen Vorschriften liest, fällt sie unter dieselben Bestimmungen, weil sie von protestantischem Geist erfüllt ist. Sie enthält ein für den Glauben schädliches Gift….“

Konkret:

Es wird gelehrt, dass der Gläubige von der Sonntagspflicht befreit (!) ist, wenn er nur die Möglichkeit hätte, an einer NOM-Messe teilzunehmen, selbst wenn diese ein Priester „mit Frömmigkeit“ (!) und „unter Respektierung der liturgischen Vorschriften“ (!) liest …

… damit wird ebenfalls ausgesagt, dass jene Weise des Ritus, welche der Papst und mit ihm die (nahezu ausschließliche) Gemeinschaft der Bischöfe der Welt feiert, „ein für den Glauben schädliches Gift“ enthält.

Spätestens HIER befinden wir uns nicht mehr auf dem Boden der Kirche – wer dies nicht sieht, ist wahrhaft mit Blindheit geschlagen;

[kursiv]sáta…

Doriano: @ HBR

Ich kann Ihre Bedenken voll und ganz verstehen. Aber Gott
sei Dank ist es nicht ganz so, wie Sie schreiben – sonst
würde ich auch nicht mehr hingehen. Ich linke mal hiermit
eine Seite, die meines Erachtens sehr pragmatisch auf diese
Problematik eingeht und möchte vor allem auf den dritten Absatz von unten verweisen. Die Gefahr, die von „Ecclesia
Dei“ angesprochen wird, sehe ich durchaus. Aber bis jetzt
aber ich unter den Gläubigen, die ich dort kennegelernt
habe, diese Tendenzen nicht erkennen können – eher im
Gegenteil. Und man kann der FSSPX ja vieles vorwerfen,
und manches mag auch seine Berechtigung haben. Aber
eines ist sie mit SICHERHEIT nicht – häretisch. Ich weiß,
das haben Sie nicht gesagt. Ich will damit nur andeuten,
daß ich eigentlich erst hier meinen katholischen Glauben
besser kennen gelernt habe, wobei mir die Alte Messe
und die Videos von Fr. Daniel Cooper – Sie wissen schon – sehr dabei geholfen haben.

sacerdos helveticus: Fortsetzung am Karfreitag

Hier ein weiterer Text des Churer Oberhirte. es handelt sich um den Schlussteil der Karfreitagspredigt und diese ist gewissermassen (auch stilistisch) eine Fortsetzung der Gründonnerstagspredigt )Der vollständige Text auf www.bistum-chur.ch).
„Mein Volk, ich habe Zeugnis abgelegt für die Wahrheit bis zum Kreuz. Ich habe mein eigenes Leben nicht geschont, um dir Leben zu ermöglichen, um dir ewiges Leben zu schenken. Ich habe für dich mein Herz öffnen lassen, damit du nicht zugrunde gehst, sondern aus den Quellen des Heils schöpfen kannst, aus meinen Sakramenten. Du aber lässt dich von weltlicher Weisheit beeindrucken und verführen. Du suchst im Aberglauben, in der Esoterik, in fremden Kulturen und allen möglichen Ideologie die Wahrheit und weisest den Anspruch des wahren Gottes zurück. Du stellst meine Lehre so dar, als wäre sie eine Möglichkeit unter anderen. Du stellst mich so dar, als wäre ich ein Mensch unter andern. Du relativierst alles, du relativierst, ja verneinst sogar mein Sühnesterben und meine Hingabe für das Leben aller Menschen und der ganzen Welt. Mein Volk, was habe ich dir getan, womit nur habe ich dich betrübt? Was hätte ich für dich noch mehr tun können? Warum bereitest du mir tagtäglich das Kreuz durch deine Lauheit, deine Feigheit und deine Selbstherrlichkeit? Warum lässt du mich nicht mehr den sein, der ich bin: Der wahre Sohn Gottes und Erlöser der Welt. Antworte mir.“

Pro fide catholica: @Brandenburgis: Wie können Sie eigentlich Ihre FSSPX-Vorliebe mit der Tatsache vereinbaren

dass ein Häretiker nicht Papst sein kann?

Brandenburgis: Die fsspx

rät übrigens eindeutig und expressis verbis vom Besuch der Messen der Konzilskirche ab. Was von der Wahrheitsliebe meiner Gegner zu halten ist, das möge der Leser selbst entscheiden. Was von einer Kirche zu halten ist, in der solche Figuren das Sagen haben, ebenfalls.

mariokin: @HBR: Die Hl. Messen der FSSPX sind gültig!!!

HBR, da muß ich Ihnen mit dem CIC widersprechen. Ein suspendierter Priester und selbst ein Exkommunizierter feiert die hl. Messe, wenn er einen gültigen katholischen Ritus benützt, stets gültig! Da es Lehre der Kirche ist, das ein Sakrament gültig zustande kommt, wenn Form und Materie in rechter Intention vollzogen werden, also ein Sakrament ex opere operato wirkt, d.h. unabhängig von der persönlichen Disposition des Spenders. Entscheidend dabei ist, dass die Priesterweihe gültig empfangen wurde und das gilt für alle Priester und auch Bischöfe der Bruderschaft als sicher!

Demzufolge: Sie können die Erlaubtheit einer solchen Messe anfragen, an ihrer Gültigkeit ist liturgisch, theologisch und dogmatisch nicht zu rütteln.

Ich selbst halte es aufgrund des nach wie vor existierenden liturgischen Notstandes für berechtigt, das die FSSPX solche hl. Messen anbietet.

Pro fide catholica: @Brandenburgis: Super, weiter so!!!

HBR: Brandenburgis

zur FSSPX, da gehen Sie kein Risko ein. Besser ein mal im Jahr gültig kommuniziert als 50 mal ungültig oder zweifelhaft. (Ungültig bzw. zweifelhaft sind ALLE Messen, die in Gemeinschaft mit dem Papst gefeiert werden.)
Ich denke mal, dass man besser nicht zur Lefebvre-Sekte gehen sollte. Diese steht ausserhalb der Kirche, ihre Bischöfe sind exkommuniziert, die Priester suspendiert. Somit ist aber auch die Messe der Lefebvre – Sekte grundsätzlich ungültig. Schon traurig, dass die Lefebvre – Sektierer und auch die Sekte der Sedisvakantisten nicht reumütig und in voller Demut wieder in die Gemeinschaft mit der Kirche zurückkehrt, zumal der Heilige Vater alles mögliche in diese Richtung unternommen hat.

Doriano: @Brandenburgis

Wo Kirche ist und wo nicht, hat immer noch Gott letztendlich zu befinden – auch wenn viele Messen vor
Häresie und offensichtlicher Ungültigkeit durch liturgischen
Missbrauch schon verdächtig riechen, heißt das noch lange
nicht, daß per se alle NOM-Messen ungültig sind. Das Problem ist nur – man muß wirklich suchen, um eine Kirche
zu finden, wo die Hl.Messe(NOM) so gefeiert wird, daß man
auch sicher sein kann, hier nicht irgend einem Humbug auf-
zusitzen und wo auch der katholische Glaube unverkürzt weitergegeben wird. Leider ist es so, daß die
meisten oder ein großer Teil der Gläubigen gar nicht merken,
was für einen Schmäh man ihnen unterjubelt. Sie sind dann überzeugt davon, daß das, was ihnen vermittelt wird, tatsächlich katholische Lehre ist und machen alles
andere, was nicht auf dieser Linie sich bewegt, gnadenlos
nieder und bilden sich dann ein, sie hätten recht. Ich habe vor ein paar Jahren mir anhören müssen, das Rosenkranzgebet sei Aberglaube. Der Schrei nach der „Priesterinnenweihe“ und der Aufhebung des Zölibats sind
weiter Symptome für den Niedergang – aber die Leute
merken’s einfach nicht. Und daher gehe ich zur FSSPX –
aber nicht, weil ich überzeugt wäre, daß eine Messe
mit dem Hl.Vater ungültig sei. Da gehen Sie erheblich
zu weit.

Brandenburgis: Brandenburgis

Die Tatsache, daß ohne Zweifel viele Messen ungültig sind, macht alle anderen zweifelhaft. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Der Katholik aber hält sich dort auf, wo unzweifelbar Kirche ist und nicht dort, wo möglicherweise Kirche sein könnte.

Doriano: @Rübezahl

Brandenburgis will levebvristischer als Levebrve selbst sein
und spricht nicht für die Bruderschaft. Also nicht so viel
drum geben.

Botschafter: Bischof Huonder weist den Weg

…Bischof Huonder zeigt, wo der Hammer hängt, Chapeau…

Gotthard: @Brandenburgis

Ungültig bzw. zweifelhaft sind ALLE Messen, die in Gemeinschaft mit dem Papst gefeiert werden.
die intellektuelle Elite scheint dort auch nicht versammelt zu sein…

Rübezahl: Bloss nicht in Gemeinschaft mit dem Papst!

Bandenburgis sagt:

„Halten sie sich zur FSSPX, da gehen Sie kein Risko ein. Besser ein mal im Jahr gültig kommuniziert als 50 mal ungültig oder zweifelhaft. (Ungültig bzw. zweifelhaft sind ALLE Messen, die in Gemeinschaft mit dem Papst gefeiert werden.)“

… ein wahrlich prächtiges Aushängeschild für die FSSPX …

Brandenburgis: HAlten Sie sich

zur FSSPX, da gehen Sie kein Risko ein. Besser ein mal im Jahr gültig kommuniziert als 50 mal ungültig oder zweifelhaft. (Ungültig bzw. zweifelhaft sind ALLE Messen, die in Gemeinschaft mit dem Papst gefeiert werden.)

HBR: Es ist der Neoprotestantismus

Was habe ich Dir getan, daß Du über dieses Sakrament Lehren verbreitest, die nicht meiner Stiftung entsprechen; daß Du sagst, dies sei gewöhnliches Brot und gewöhnlicher Wein, und es sei nicht denkbar, daß die Verwandlung des Brotes in meinen heiligen Leib und des Weines in mein kostbares Blut möglich sei?
Damit sind wohl die Neoprotestanten innerhalb der Kirche gemeint. Es gibt leider Religionslehrer und auch Priester, die absolut nicht an die Realpräsenz glauben. Und das, obwohl sie sich katholisch n ennen. Da muss man aufpassen, weil eine Messe bei derartigen Priestern wohl ungültig sein wird.

Humbelina: Ja, da haben Sie

uneingeschränkt recht!

Vineta: Nur mal ‘ne Frage:

Mein Volk, was habe ich Dir getan, daß Du … ihnen nicht mehr sagst, daß sie dieses Sakrament mit reinem, von Sünden freiem Herz empfangen sollen?
Würde es nicht mehr Sinn machen, das wiederholte MEIN VOLK durch MEIN EPISKOPAT zu ersetzen ????

RJH: Der Pfarrer Sabo zu Röschenz

führt nächsten Sonntag, obwohl längst suspendiert und seiner Ämter enthoben, wieder unschuldige Kinder zur Erstkommunion. Warum schreiten hier die Schweizer Bischöfe nicht ein?

ExBochumer †: Bitte an kreuz.net:

Es wäre schon interessant, die Zusammenhänge zwischen kreuz.net und dem kath.net kundzutun. – Denn es gibt durchaus diese Zusammenhänge:

„Bischöflicher Blick in den Abgrund“
kreuz.net-Artikel veröffentlicht um 14:37 Uhr

‘Was habe ich dir getan, dass Dir das Messopfer so wenig wert ist?’
kath.net-Artikel veröffentlicht um 14:41 Uhr

Wer ist WAS? Wer steht in welchen Diensten? Wer wird für was bezahlt? Wer klaut von wem?

Eines ist sicher: Zusammenhänge gibt es. kath.net läßt sich finanzieren, kreuz.net nicht. Wie also Zusammenhänge herstellen?

Einer ist abhängig, andere sind die Finanzierer.

Fazit: Keiner der beiden sich nennenden „Nachrichtendienste“ sind NACHRICHTENDIENSTE.

Einer klaut vom Anderen. Ein anderer klaut wiederum von Nachrichtendiensten. Und umgekehrt.

Nachrichtendienste … weder kath.net noch kreuz.net sind solche.

zum Glück katholisch: gefällt mir…

interessante „Umwandlung“ der Improperien; aber es ist schlüßig und kurz zusammengefaßt, was in unserer Gesellschaft passiert. Sehr eindrucksvoll!
Kurz und prägnant!

mariokin: Einsicht

eine gute Selbstanalyse… nur müssen daraus endlich ernste Konsequenzen folgen