Wie gefährlich es immer noch ist, über die Alte Messe zu sprechen, bewies kürzlich ein Vertreter des Alten Ritus. In einem Interview konzentriert er sich vor allem darauf, andere zu zitieren.

Nachtlaterne: Das verachtete Wort Gottes:

Ausgeschüttet auf die Erde ist mein Herz über den Zu-sammenbruch der Tochter, meines Volkes. Kl.2/11

Dein Zusammenbruch ist groß wie das Meer, wer kann dich heilen? Deine Propheten schauten dir Lug und Trug. Deine schuld haben sie nicht aufgedeckt, um dein Schick-sal zu wenden. Sie schauten dir als Prophetenworte nur Trug und Verführung. Klagelieder 2/13-14

Wie ein Bach laß fließen die Tränen Tag und Nacht! Nie-mals gewähre dir Ruhe, nie laß dein Auge rasten! Steh auf, klage bei Nacht, zu jeder Nachtwache Anfang! Schütte aus wie Wasser dein Herz vor dem Angesicht des Herrn! Erhe-be zu ihm die Hände für deiner Kinder Leben.
Klag. 2/18-19

Aleph: Sacerdos helveticus

Danke, dito!

sacerdos helveticus: @Aleph

Danke Ihnen herzlich für das mir „geschenkte“ Gebet und wünsche Ihnen eine gesegnete Osterzeit!f

Brandenburgis: Mal was neues

Mit zeitgebunden meine ich, daß sie heute keine Bedeutung mehr haben oder auch, daß sie nicht optimal waren, also nicht zum Bereich des „außerordentlichen Lehramtes“ gehören.
Den „gepflegten NOM“ kenne ich ganz genau, würde ihn auch akzeptieren, wenn er nicht zum Einfallstor der Zerstörung gemacht worden wäre.

cantate: @ Brandenburgis

Doch auch die Dekrete von Pius X. haben zeitgebundene Aspekte, die bedenklich sind.
Nennen Sie mir irgendein Detail in der Kirchengeschichte, das keine „zeitgebundenen Aspekte“ hat. Ich meine, seit der Menschwerdung Christi in unserer Welt und Zeit sollte man Zeitgebundenheit nicht mehr in Gegensatz zur Wahrheit der Religion bringen.

Wer einen Glauben sucht, der diese zeitgebundenen Aspekte weitgehend zu vermeiden versucht, ist im Islam vielleicht besser aufgehoben. Ein Mensch-gewordener Gott macht da doch einige Probleme.

lieber mal was Neues ausprobieren
Hab ich richtig gelesen? „Mal was Neues“???

Mein Geheimtipp: Ein gepflegter NOM.

Marcelus: @Kurt K.: Sie haben doch schon geschrieben, daß Sie und andere den Drachen sehen können

Dann ist Ihre Behauptung auch nicht zu widerlegen.

Brandenburgis: @Sac.helv.

Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, ich widerspräche hier grundsätzlich. Doch auch die Dekrete von Pius X. haben zeitgebundene Aspekte, die bedenklich sind. Bzgl. des Chorals habe ich nicht den Eindruck,daß die Rekonstruktionen des 20. Jh. eine Verbesserung gebracht haben, eher im Gegenteil. M. E. hätte man auf alle „Rekonstruktionen“ verzichten sollen, lieber mal was Neues ausprobieren. Alles, was die organische Entwicklung unterbricht, besonders „Rekonstruktionen“ (da läuft es mir kalt den Rücken herunter), ist schädlich.

Aleph: Sacerdos helveticus

Wenn Sie gestatten, würde ich mich nach Ihrer gestrigen Auflage nach Ihrem werthen Befinden erkundigen.

Ich habe die Auflage aus freien Stücken verdoppelt, weil beim zweiten Teil ja nur die biblisch begründete Hälfte möglich war.

Recht so? Bitte um wohlwollende Rückmeldung.

maliems: @sacerdos helveticus

naja, die katholiken vor den Pius-X-Kommuniondekreten sind sicherlich auch in den Himmel gekommen.

…nehme ich mal an.

sacerdos helveticus: Falsche Kategorie!

Brandenburgis schrieb:
Ich bleibe dabei: Es kann nicht falsch sein, was jahrhundertelang richtig war.
Dann müssten Sie mit diesem Argument auch gegen die Kommuniondekrete des Hl. Pius X. sein, der die häufige, ja tägliche Kommunion wünschte, während man vorher oft nur wenige Male im Jahr kommunizierte (war sogar teilweise bei Ordensfrauen der Fall).
Aber das war ja vorher jahrhundertelang Praxis „und kann nicht falsch gewesen sein“, oder?
Über Jahrhunderte hinweg sang man den Choral wenn überhaupt in der verstümmelten Form nach den Ausgaben der Medicaea, was wollte da Pius X., der dem Choral die ursprüngliche Form wieder geben wollte.
Aber das durfte er doch nicht, denn was über Jahrhunderte hinweg richtig war, kann ja nicht falsch sein, oder?
es liessen sich unzählige ähnliche Beispiele anführen.
Mein Lieber Brandenburgis, es geht hier nicht um richtig oder falsch und erst recht nicht um wahr oder unwahr, sondern die Kategorie, um die es geht, dist die der Konvenienz, um mehr oder weniger angemessen, wengleich es zumindest für die des Termins der Osternacht und die veränderte Kommunionpraxis (Dekrete des Hl. Pius X.) auch ernstzunehmende theologische Argumente gibt.

LandorganistII: Bischöfliche Entkleidung

Bei einem Bild der Fotostrecke ist davon die Rede, das der Bischof entkleidet wird. Wie weit ist die Entkleidung gegangen?

@Exbochumer:

Hörnsemal! Wir in Münster haben auch einiges an Essen abgeben müssen!

maliems: @cantate

mir ist es wurscht, wie der choral gesungen wird.

da haben sie durchaus recht.

es ist lächerlich, wenn man sich die vertreter der verschiedenen choralschulen beim streiten zusieht.

die nehmen sich viel zu ernst.

(die kirchenväter lasse ich als argument gerne gelten. man müßte mal schauen, wie denn dort das exsultet eingebaut ist.)

Marcelus: @cantate: Wieso muß die Auferstehungsmesse „in der Nacht“ gefeiert werden

Zur Zeit der frühen Christen kann das schon der Fall gewesen sein,
aber nicht alles, was die frühen Christen praktizierten, ist bereits vollendet.

cantate: @ maliens

ich traue keinem liturgiewissenschaftler.
Sie brauchen auch gar keinem Liturgiewissenschaftler zu trauen, sondern einfach nur die Texte der Kirchenväter zu lesen, die oft die Osternachtfeier in der Nacht erwähnen. Sie die gefälscht? Haben die gelogen? (Übrigens betreiben Sie beim Lesen und Bedenken dieser Quellen ja selbst schon Liturgiewissenschaft …)

wieso sollte ich choral ablehnen, da sehe ich keinen grund.
Den Grund nenne ich Ihnen gerne: Der Gregorianische Choral, wie er in den geläufigen Ausgaben abgedruckt ist, ist eine Rekonstruktion vom Beginn des 20. Jahrhunderts, die rein wissenschaftlich aufgrund einer einzigen Quelle (Handschrift von Benevent) erstellt wurde. Die gregorianische Tradition war jahrhundertelang abgebrochen, bzw. durch eine Verstümmelung der gregorianischen Melodien in der Folge des Konzils von Trient („Medicea-Ausgabe“) ersetzt.

Wer die liturgischen Veränderungen im 20. Jahrhundert als rein geschichts- und liturgiewissenschaftlich (und damit hypothetitsch) begründetete Rekonstruktion ablehnt, aber begeistert Gregorianik singt, die ebenso rekonstruiert ist und heute immer noch in diesem Sinne von Semiologen verändert wird, weiß wohl nicht genau, was er tut.

maliems: wieso sollte ich choral ablehnen

da sehe ich keinen grund.

es ist ein unterscheid osternacht in der nacht zu feiern oder am abend.-

cantate: @ mailems

das exsultet geht laut gamber allerdings in den abend hinein, nicht in die nacht.
Wirklich ein bestechendes Argument für die Feier am Karsamstagmorgen!

Natürlich ist das Exsultet ein Teil des Lichtritus (Lucernarium) beim Einbruch der Dunkelheit zum Entzünden des Lichts. Es spricht ja auch nichts dagegen, die Osternacht in der (Abend!-)Dämmerung zu beginnen.

ich traue keinem liturgiewissenschaftler.
Verstehe. Sicher lehnen Sie auch die Verwendung des Greogorianischen Chorals in der Messe ab, oder?

maliems: das exsultet

geht laut gamber allerdings in den abend hinein, nicht in die nacht.

Firmian: Bei der Osternachtfeier…

…ist’s aber wohl einigermaßen unstrittig, daß die ursprünglich in der Nacht stattfand.

Oder warum sollte sich jemand für eine Vormittagsmesse Texte ausdenken, die behaupten, es sei Nacht, nebst Einzug mit Kerzen in die taghelle Kirche…

maliems: ursprüngliche form

wer will das schon wissen?

ich traue keinem liturgiewissenschaftler.

cantate: Osternacht

@ Aleph

Dennoch bin ich sehr froh, Ihre Zeilen gelesen zu haben. Das bestärkt im Bewusstsein, dass sich hier nicht nur Altrituelle tummeln … Bleiben Sie tapfer.
Danke für die Ermutigung! Ich war allerdings lange unschlüssig, ob ich mich hier überhaupt anmelden soll, da das Prinzip von +.net ohne namentliches Impressum und mit teilweise unsäglichen Schmähartikeln eigentlich extrem ätzend ist. Aber zu manchem kann man gar nicht schweigen, auch wenn’s vielleicht besser wäre …

@ Brandenburgis

Ich bleibe dabei: Es kann nicht falsch sein, was jahrhundertelang richtig war.
Mit dieser Argumentation kommen sie allerdings in die Zwickmühle, dass es vor der morgendlichen Osternachtsfeier eben eine nächtliche gab, und zwar auch „jahrhundertelang“. Man mag ja meinetwegen die Osternacht am Karsamstagmorgen feiern, sie ist dadurch weder „ungültig“ noch „falsch“. Aber es gehört doch einiges an Starrsinn dazu, wenn man nicht einsieht, dass es unzählige Argumente für die nächtliche Feier gibt, nicht zuletzt die jahrhundertelange Tradition vor der Vorverlegung, die uns aus allen Ecken der liturgischen Texte anspringt.

Die abendliche Osternacht liegt zeitlich viel zu nahe am Osterhochamt.
Sehen Sie das bei der traditionellen Feier der 3 Weihnachtsmessen „in nocte“ (ca. Mitternacht), „in aurora“ (6 oder 7 Uhr) und „in die“ (9-11 Uhr) auch so?

Firmian: Absolute Zustimmung!

Die Morgenmette halte ich für das allerbeste. Lichtfeier bei Dunkelheit und dann zum Hochgebet das Licht der aufgehenden Sonne im Altarraum. Besser als am Samstagabend.

Das trauen sich m.E. viele Gemeinden nur nicht, weil viele Leute nicht so früh aus dem Bett kommen.

In der Diaspora (Dresden) ist das gang und gäbe, und die Kirche um 5 Uhr morgens voll!

Aleph: Brandenburgis

Da gebe ich Ihnen uneingeschränkt recht. Wenn man nächtens von der Osternachtfeier kommt, will man nicht gleich wieder am Vormittag ins Hochamt eilen. Das ballt sich ziemlich.

Ostern ohne Hochamt ist aber auch nicht das Wahre. Was also tun?

In manchen Pfarreien wird die Nachtfeier nicht als Vigil am Vorabend begangen, sondern als Morgenmette. Das ist eigentlich die beste Zeit.

Die rückt dann aber noch näher an den Hochamt-Termin am Sonntagvormittag.

Firmian: Nicht „falsch“, aber unpassend

Es hat, soweit ich gesehen habe, auch niemand behauptet, der Samstagtermin sei „falsch“ – im Sinne von ungültig. Nur sind halt die Gründe für die Verschiebung schon lange weggefallen.

Aber wenn schon mit Terminnähe argumentiert wird, finde ich persönlich es unpassender, die Auferstehung weniger als 24 Stunden nach der Karfreitagsliturgie zu feiern, da es heißt „et resurrexit tertiam die secundam Scripturas“, am dritten Tag und nicht nach ein paar Stunden.

Brandenburgis: Ich bleibe dabei: Es kann nicht

falsch sein, was jahrhundertelang richtig war. Vielleicht noch folgender Gedanke: Die abendliche Osternacht liegt zeitlich viel zu nahe am Osterhochamt.

Aleph: Marktweibergezeter

Der Eiertanz um die Osternachtfeier mutiert hier wider einmal zum ganz großen Fladenzores.

Es gab bestimmt praktische und vielleicht auch theoogische Gründe, die Feierlichkeiten der Osternacht auf den Karsamstag Vormittag zu verlegen.

Genauso wie es Gründe gegeben hat, dass Papst Pius XII. mit der Osternachtfeier, die Erhabenheit dieser nächtlichen Liturgie wieder ins Bewusstsein der Glaubenden zurückgebracht hat.

Dafür gebührt ihm uneingeschränkter Dank.

Die ganzen Beckmessereien um und warum, worüber und weswegen es zu der Verlegung gekommen sein könnte, sind doch richtige Kinkerlitzen.

Anstatt sich über die Liturgie der Osternacht zu freuen, dass sie wieder in ursprünglicher Form gefeiert werden darf, wird hier im Forum ein fürchterliches Marktweibergezeter angestimmt und der Besserwisserei ausgiebigst gefrönt.

Firmian: Grund für die nächtliche Messe

Laut „Schott“ (von 1936) war es so, daß die Osternacht der traditionelle Tauftermin war. Als dann zunehmend Säuglinge getauft wurden (wir reden hier vom 12. Jh. oder so), meinte man, diesen keine Nachtliturgie zumuten zu können. Im Laufe der Zeit fanden die Taufen eh nicht mehr in der Oster“nacht“ statt, aber man blieb halt bei der Uhrzeit.

Zeitzeugen berichteten mir, daß die Oster“nacht“ vor 1952 im wesentlichen vom Pfarrer und vom Küster besucht wurde, während „draußen“ noch ein strenger Fasttag war. Zumal ja in jener Zeit die meisten Menschen am Samstagvormittag noch arbeiten mußten.

Ich bin ja nun wahrlich kein Modernist, aber vernünftigen Grund, die Oster“nachts“liturgie am Samstagvormittag stattfinden zu lassen, finde ich keinen einzigen.

Es ist ja schon bezeichnend, daß keiner von denen, die hier für den Samstagvormittagstermin plädieren, überhaupt den Grund für die Vorverlegung nennen konnte, außer daß es ja nicht falsch sein kann, was jahrhundertelang gemacht wurde.

Aleph: cantate

Das, was Sie für eine unveränderbare Liturgie halten, ist das Ergebnis einer Entwicklung, in der viele unserer christlichen Vorfahren Veränderungen – im Gegensatz zu Ihnen heute – mitgetragen und akzeptiert haben.

Sie sind sehr tapfer, sich, wie oben angeführt, zur Entwicklung der Liturgie zu äußern. Ähnliches habe ich hier auch schon festgestellt, wurde aber massiv von unbeweglichen ignoranten Tradis nieder gebügelt.

Dennoch bin ich sehr froh, Ihre Zeilen gelesen zu haben. Das bestärkt im Bewusstsein, dass sich hier nicht nur Altrituelle tummeln, die nur bis zum Tridentinischen Konzil denken wollen und die ganze Entwicklung davor in Abrede stellen, als hätte es da nie etwas gegeben.

Bleiben Sie tapfer.

sacerdos helveticus: Zeitpunkt der Ostervigil

Dass die Ostervigil am frühen Morgen nicht das Ideal sein kann, sieht man ja daraus, dass früher dann nach der feierlichen Ostervigil am Morgen des Karsamstag dann wieder die Altäre abgedeckt wurden, für das Volk wurde dann am Nachmittag/Abend des Karsamstag vielerorten eine para-liturgische Auferstehungsfeier gehalten.
Darüber hinaus wurde am Karsamstag das Offizium (Stundengebet) von der Grabesruhe Jesu gebetet, obwohl schon in der Frühe die Auferstehung feierlich verkündet wurde und das Alleluja angestimmt wurde.
Hiostorisch ist es so, dass die Feier von der Osternacht im Laufe der Zeit von der Nacht auf den Nachmittag des Karsamstag vorrückte (so wurde sie noch fast das ganze Mitttelalter am Nachmittag gehalten) und dann noch weiter auf den Vormittag/Morgen des Karsamstag vorverlegt wurde.
Pius XII. gebührt Dank, dass er der Ostervigil wieder ihren ursprünglichen Platz zugewiesen hat!

Müller: @cantate:

So ist es. Man lese etwa den Reisebericht der frommen Egeria, die Ende des vierten Jahrhunderts eine Wallfahrt ins Heilige Land unternimmt und uns blendend über die Liturgie informiert, die die Jerusalemer Gemeidne feiert. Keine rede von der Osternacht am Karsamstag morgen. Käme etwa einer der Befürworter des Karsamstag-Morgens für die Osternacht auf die Idee, das Letzte abendmahl morgens zu feiern bzw. die Liturgie vom Leiden und Sterben des Herrn am Morgen?
Übrignes: Wie ist der Karsamstag morgen als Termin für die Osternacht zu halten, wenn uns die Heilige Schrift doch berichtet, dass der Herr am Morgen des drittten Tages auferstand?
Hier sieht man tatäschlich, dass die Liturgie heute einen Schritt zurück (und zwar in die lang zurückliegende Zeit) der Liturgie gemacht hat, die vieles sinnvoll ansetzte. Entwicklungen (sic!) gab es also immer, sind keine „Erfindung“ des II. Vatikanischen Konzils. sie waren aber, wie wir gerade bei der ansetzung der Osternacht sehen, nicht immer sinnvoll!

cantate: @ maliems, marcelus

man muß ja nicht auch in der Nacht beten, um „eine heilige Nacht“ zu preisen
Nur kommt dieser Ausdruck „eine heilige Nacht“ in der Osternachtfeier gar nicht vor, allerdings sehr wohl „dies ist die Nacht“, „in dieser heiligen Nacht“, … und hic, haec, hoc bezieht sich im Lateinischen eben auf das, was gerade ist, und nicht auf etwas ferner Liegendes, sonst stünde da ille, illa, illud oder iste, ista, istud

was bis zu pius xii richtig war, kann nicht plötzlich falsch sein.
Diese Vorstellung von einer schon immer gleichen Liturgie kann man nur unter Missachtung aller historischen Quellen durchhalten.

z.B.:

In der alten römischen Liturgie gab es in der Messe Fürbitten in der Art, wie sie heute in der Karfreitagsliturgie vorkommen. Irgendwann wurden die Fürbitten in der Messe – wie wir wissen – abgeschafft, für Rubrizisten: „verboten“. Und? „Was bis zu … richtig war, kann nicht plötzlich falsch sein!“???

Die Osternachtsliturgie wurde ursprünglich in der Nacht gefeiert. Irgendwann wurde sie auf den Karsamstagmorgen vorverlegt. Und? „Was bei Gregor dem Großen richtig war, kann nicht plötzlich falsch sein!“???

Ganz zu schweigen vom Wechsel der römischen Gottesdienstsprache im 4. Jahrhundert von Griechisch zu Lateinisch!

Summa summarum: Das, was Sie für eine unveränderbare Liturgie halten, ist das Ergebnis einer Entwicklung, in der viele unserer christlichen Vorfahren Veränderungen – im Gegensatz zu Ihnen heute – mitgetragen und akzeptiert haben.

roemkath: @maliems

Natürlich kann es falsch gewesen sein, die Nacht vorauseilend am Morgen zu feiern. Warum sonst hätte Pius XII. die Osternachtsfeier neu geordnet? Es hatte sich über die Jahrhunderte ein mehr als zweifelhafter Brauch eingeschlichen, der eben korrigiert wurde. Vermutlich ist jener merkwürdige Brauch der vormittaglichen Osternachtsfeier am Karsamstag durch ähnliche liturgischen Missbräuche entstanden, die hier immer angeprangert werden…

Aleph: Frechheit

Marcelus ist im Forum kaum ein paar Tage alt und baggert schon ExBochumer an. Das sollte sich auch Marcelus erst verdienen. ExBochumer hat da schon ein paar Tasten mehr maloocht.

maliems: nein, was bis zu

pius xii richtig war, kann nicht plötzlich falsch sein.

Marcelus: @cantate: „in dieser Nacht“ kann man auch bei Tag beten,

man muß ja nicht auch in der Nacht beten, um „eine heilige Nacht“ zu preisen,
auch nicht, wenn die Geburtsnacht Christi gemeint ist.

cantate: @ Marcelus

Biblische Texte können auch in der Morgenmesse verwendet werden, dafür bedarf es keine Liturgie zur Nachtzeit.
Natürlich ist nicht jeder einzelne Satz der Osternachtliturgie nur in der Nacht passend. Aber ich weiß nicht, wie viele innere Verrenkungen es braucht, wenn man ernsthaft bei strahlendem Sonnenschein zu Gott (!) betet: „In dieser Nacht“ und „Dies ist die Nacht …“

Was Jahrhunderte lang bis zu Papst Pius XII. recht war, kann nicht falsch gewesen sein.
1. Doch. Wenn man in den absoluten Kategorien von „falsch“ und „richtig“ urteilt, würde ich eher zu „falsch“ tendieren. Aber ich meine, angebracht wäre die Unterscheidung zwischen „sinnvoll“ und „weniger sinnvoll“.

2. Der gesamten Anlage der Osternacht (Texte und Riten) ist doch anzumerken, dass es sich ursprünglich um eine nächtliche Liturgie handelt, die – aus welchen Gründen auch immer (vielleicht strenge eucharstische Nüchternheit ab Mitternacht?) – auf den Morgen des Karsamstag gelegt wurde. D.h. doch offensichtlich, dass es auch eine Zeit lang eine Osternachtliturgie in der Nacht gab. Und waren die auch schon falsch, weil sie nicht in vorauseilendem Gehorsam die Vorverlegung bis 1950 vollzogen haben? Oder meinen Sie allen Ernstes, dass diese Texte und die Lichtfeier von Anfang an für einen Gottesdienst bei Tageslicht gedacht waren?

Marcelus: @HBR: Wer „qualifiziert“ ist, bestimmt am wenigsten ein Leser namens „HBR“

„Lefebvre-nahe“ ist der Papst auch.

HBR: Bischof Fernando Arêas Rifan steht der Lefebvre-Sekte nahe

Von dem her ist er nicht gerade der qualifizierteste Stimme

möchtegern-kathole: Kennt jemand …

… aus der Geschichte der Osternacht: zu welcher Uhrzeit sie im Altertum gefeiert wurde, wann ggf. die Feier in der Nacht abhanden kam? Und warum?

Brandenburgis: HIer möchte ich dem Marcelus

gern zustimmen und sogar noch weitergehen: Die Tatsache, daß vor Pius XII. die Osternacht eben nicht Samstag abends gefeiert wurde, BEWEIST, daß Pius sehr übel und flasch gehandelt hat mit seiner „Reform“ …

Marcelus: @ExBochumer: Wenn Sie jemandem Übles nachreden, können Sie jedenfalls geklagt werden

Abgesehen davon, daß Sie damit schwer sündigen, und auch auf diesem Wege ewig verdammt werden können.

Pünktchen: Geert Wilders Film

„Fitna“ ist

>>>> hier <<<<

zu sehen!

roemkath: Zum Bild mit der Osternacht:

Wo um alles in der Welt ist auf dem Bild Nacht? Gott sei es gedankt, dass uns Papst Pius XII. die ursprüngliche Form der Kar- und Osterliturgie wiedergeschenkt hat! Das Licht der Osterkerze wirkt nun mal nur in einer stockdunklen Kirche… und symbolisiert so den Sieg des Lichtes über die Dunkelheit, den Sieg des Lebens über den Tod. Christus ist auferstanden! Er ist wahrhaft auferstanden!

ExBochumer †: @ Marcelus

Wen was und irgendwie interessiert dürften Sie kaum erkennen dürfen. Es sei denn Sie sind der Bilokation mächtig, was ich hiermit offenkundig anzweifle.

Pünktchen: Geert Wilders Film

„Fitna“ ist

>>>> hier <<<<

zu sehen!

Marcelus: @ExBochumer: Unterstellungen gegen irgendwelche Personen, die niemanden interessieren,

kommen nur von Ihnen.

ExBochumer †: @ Marcelus

Kein Kommentar.

Betrachten Sie mal Ihr Gerede bzw. Geschreibe.

Marcelus: @ExBochumer: Ihr Gerede spricht gegen Sie

ExBochumer †: Ja, das dumme Gelaber kommt v.a. Dingen …

von einem Homo aus Paderborn, der sich scheinbar als guter Christ hier offenbart – und sich gleichzeitig im kreuts.net als jemand darstellt, der sich über zunehmende Berichte aus dem Erzbistum Paderborn hier aufregt.

monti: Mit was für einem dummen Gelaber

hier manche Poster die Seiten füllen…

Marcelus: @cantate: Nächtliche Liturgie?

Das ist doch völliger Irrsinn, eine Liturgie, die in ihren Texten und Riten eindeutig eine nächtliche Liturgie ist, auf einem Vormittagstermin zu verteidigen, nur weil es vor 1950 so war!
Biblische Texte können auch in der Morgenmesse verwendet werden, dafür bedarf es keine Liturgie zur Nachtzeit.
Was Jahrhunderte lang bis zu Papst Pius XII. recht war, kann nicht falsch gewesen sein.

cantate: @ Marcelus

Die Auferstehungsmesse am Samstag Vormittag ist allerdings ein weit angenehmerer Termin für eine wichtige Festmesse als die Osternacht Pius XII.
Das ist doch völliger Irrsinn, eine Liturgie, die in ihren Texten und Riten eindeutig eine nächtliche Liturgie ist, auf einem Vormittagstermin zu verteidigen, nur weil es vor 1950 so war! Was soll den daran gottgefälliger sein, wenn man bei strahlender Sonne einen Kerzenlichtritus feiert und dann dauernd zu Gott betet „in dieser hochheiligen Nacht“ und „dies ist die Nacht“?

Meinen Sie das wirklich ernst? Sagen Sie mir einen Grund dafür!

maliems: @aleph

das wort „wohl“ zeigt, dass sie nicht ordentlich argumentieren. was macht eine albe zur gardinenalbe?

Marcelus: Wieso gibt es eine Apostolische Administratur für den Ritus Extraordinarius nur auf eine

brasilianische Diözese beschränkt?

raindance1: WOW::::

Marcelus: Die Auferstehungsmesse am Samstag Vormittag ist allerdings ein weit angenehmerer Termin für eine

wichtige Festmesse, als die Osternacht seit Papst Pius XII.

Aleph: Marcelus

Um der Gesprächskultur willen bitte ich Sie in alle Penetranz, mit dem Proleten und Diffamieren aufhören zu wollen.

Das können andere viel eleganter, charmanter, einfach tausendmal besser. Sie sind sind halt ein kläglicher Stümper…!

Brandenburgis: Ich beziehe mich

lediglich auf das Bildchen oben …

Marcelus: @Bibelprotestant Aleph: Die Christen hatten lange

überhaupt kein Neues Testament.

Aleph: Humbelina

Wer redet von Osternacht im alten Ritus. Doch wohl Sie, weil Sie einiges durcheinander werfen.

Es war Pius XII. der 1952 die Feier der Osternacht eingeführt hat, nachdem sie lange Zeit nur Samstags vomittags als Feuer- und Wasserweihe begangen wurde und mit einer Nachtfeier überhaupt nichts zu tun hatte.

Am späten Nachmittag des Karsamstags gab es dann eine Auferstehungsfeier, die aber in keinster Weise mit der Feier der Osternacht identisch war.

Deshalb ist es sehr schön, dass in NOM die Osternachtfeier der Kirche in ihrer ganzen Schönheit übernommen wurde.

Sie ist keine pseudoliturgische Ersatzfeier wie die Auferstehungsfeier, sondern die authentische Feier der Osternacht, wie sie in der ganzen Kirche begangen wird.

Elendester Sünder: Aleph: Hosenweiber

Der preußische König Friedrich II.:

„Das ist widernatürlich. Ich mag bey meiner Armee keine Weiber zu Soldaten haben; denn wenn auch im Kriege einige Vorteile daraus entstehen könnten, so würde der Nachteyl im Frieden desto größer seyn, weil die Weiber einen alten Appetit nach den Hosen haben, und daraus würden viele Verwirrungen entstehen.“ (Anon., 1788-89 zitiert nach Duffy, 1986)

Oder hier:

5. Ermutigt die Frauen, in der Kirche keine Hüte zu tragen. Haare sind sexy. – Fordert Frauen als Vorbeter, Kommunionhelfer, Diakonissen und Priester. Stellt es als demokratische Idee heraus. Gründet eine Frauenfreiheitsbewegung. – Die Kirchgänger sollen saloppe Kleidung tragen, damit sie sich dazugehörig fühlen. Das wird die Bedeutung der hl. Messe herabsetzen.

juergen: Alben

der unterschied wäre die sackalbe, die in den 80ern modern war und heute ausgedient hatIn der Regel unterscheidet man zwischen Sackalbe, Girenalbe und Spatelalbe. Die Sackalbe hat die Form eines Sackes, d.h. sie ist in ihrer Form nach rechteckig. Bei der Girenalbe hat man in die Sackalbe seitlich unter den Achseln beginnend Giren, also Stoffbahnen in Form von langen spitzwinkligen, gleichseitigen Dreiecken eingesetzt, um durch diese Maßnahme im unteren Bereich eine größere Weite zu erreichen. Die Spatelalbe ist die körperbetonendste; sie hat eine trapezartige Form, d.h. sie ist oben enger und unten weiter.
Heutzutage sind die meisten Alben Spatelalben.

Humbelina: @Aleph

Wie kann man dann von einer „Osternacht im alten Ritus“ reden? Ich halte die „Osternacht“ für eine inakzeptable Modernisierung, die direkt auf die Zerrüttungen 1962 ff. weist.

Aleph: maliems: Gardinenalbe

Sie tragen wohl auch gern solche Stücke?

Florian Geyer: aleph

wer den glauben ausslsisslich auf die schrift reduziert leugnet die wirkungen des hl geistes im volk gottes und hat noch sehr wenig begriffen

maliems: aleph

polemisiert.

was macht eine albe zur gardinenalbe?

der unterschied wäre die sackalbe, die in den 80ern modern war und heute ausgedient hat.

Aleph: Marcelus

Im Moment weiß ich wirklich nicht von was Sie reden.

Oder hat Sie Sacerdos h… mit der Antwort beauftragt?

Eigentlich schlecht vorzustellen, weil er sehr wohl des Schreibens mächtig ist.

Marcelus: @Aleph: Das ist doch bereits ein Fortschritt für einen Protestanten

Beim Ave behalte ich mir vor, nur den ersten biblisch begründeten Teil zu beten.
Ein Protestant, der die Gottesmutter verehrt, das ist doch bereits ein Fortschritt.

Aleph: Sacerdos helveticus

Danke Marcelus für Ihre liebenswürdige Wortmeldung.

Jetzt kann ich Sacerdos helveticus wenigstens antworten:

Okay ich übernehme die Gebetsauflage, allerdings nicht als Buße.

Beim Ave behalte ich mir vor, nur den ersten biblisch begründeten Teil zu beten.

Recht so. Ein anderes Angebot kann ich leider nicht machen.

ExBochumer †: Alte Messe mal hin oder her. Schlimmer ist die Kirchenzerstörung.

Da wurde der ehem. Bürgermeister von Borchen (EB Paderborn) mit dem päpstlichen Silvesterorden ausgezeichnet, weil er sich für den Erhalt einer Kapelle einsetzte (siehe http://www.i-basis.de/…rzbistum/index.phtml?ber_id=38&inh_…

Das Nachbarbistum – das seinerzeit vom EB Paderborn abgetrennte Bistum – Essen macht es anders. Da gibt es den Propst Bittern, der sich ganz dreist zur Marienkirche in Bochum äußert: „Wenn der Abriss verhindert wird, dann werde ich die Fenster ausbauen lassen und das Gebäude dem Verfall preisgeben!“

Welche Ehren werden diesen Kleriker noch ereilen?

Eine Schande für die katholische Kirche und für den zuständigen Bischof Genn.

Marcelus: Mehr als Spott über den katholischen Glauben haben die Modernisten leider nicht mehr zu bieten

Oder hat der Modernismus sonst noch irgendeinen Inhalt?

Aleph
Ich bin davon ausgegangen, dass altrituelle Messen grundsätzlich nur an einem Altar mit Tabernakel gehalten werden dürfen, um gültig sein zu können.

Aleph: Sacerdos helveticus

Aber eine Frau in Hose hat der altrituellen Messe beigewohnt, wie in der Bilderserie gezeigt wird.

Das nehme ich nicht zurück. Schauen Sie sich bitte notfalls das Schandbild an.

sacerdos helveticus: @Aleph

Verzeihung gewährt! Wäre Ihnen aber dankbar, wenn Sie für mich ein Vaterunser und ein Gegrüsset seist Du Maria beten!

Rübezahl: Tabernakel-Hallus II …

… aber macht doch nix, lieber Aleph, im Eifer des Spott-Gefechts kann es doch selbst bei den allerbesten Exemplaren aus dem Spötterkreis vorkommen, dass sie voreilig sinnlos tippen und dann erst richtig hinguggn.

Aleph: Sacerdos helveticus

Mea culpa! Ich bin davon ausgegangen, dass altrituelle Messen grundsätzlich nur an einem Altar mit Tabernakel gehalten werden dürfen, um gültig sein zu können. Können Sie es mir nachsehen, dass ich dies ungefragt einfach vorausgesetzt habe?

sacerdos helveticus: Tabeernakel?

Auch Aleph hat keine guten Augen. Es gibt da nirgendwo einen Tabernakel. Wie ein Blick auf die -übrigens schön gestaltete-Homepage der Westminster Cathedral (www.westmintercathedral.org.uk; dann auf art&architecture, dann auf cathedral tour klicken) zeigt, fand die Hl. Messe in der Marienkapelle (Lady Chapel) statt, einer Seitenkapelle, die den Abschluss des rechten Seitenschiffes (Epistelseite) bildet. Dort befindet sich kein Tabernakel. Also können weder bischöfliche Turnübungen dort stattgefunden haben, noch Frauen in Turnhosen sich vor dem Tabernakel eingefunden haben.
Brillengläser putzen oder Sehtest machen lassen, lieber Aleph !

Aleph: Scherbengericht

Dieser Tag heute ist ein einziges Scherbengericht, beginnend mit roten und weißen Mozzetten und jetzt geht es weiter: Dom ohne Hochaltar; Altäre ohne Tabernakel. Was soll denn noch alles zu Bruche gehen?

Rübezahl: Tabernakel-Hallus …

… jaja, der Spott trübt sowohl die Sehnerven als auch die Sakralkenntnisse – ob letztere überhaupt jemals vorhanden waren, bleibt dahingestellt.

juergen: kein Hochaltar

Ja und?

Aleph: ExBochumer

Dürfen dann altrituelle Messen daruf zelebriert werden. Ein Altar ganz ohne Tabernakel, schlimm?

ExBochumer †: Tja, und der DOM in PB

hat ja gar keinen Hochaltar.

Aleph: Frau in Hose vor dem Tabernakel

Und dem Tabernakel gegenüber steht eine Frau in Hose, während die Herren am Altar in kleidsamen Röcken hantieren.

Die traditionellen Katholiken sind auch nicht mehr was sie einmal sein wollten. Frauen in Hosen in der Kirche vor dem Tabernakel. Nein!

sacerdos helveticus: Kein Tabernakel! @juergen

juergen schrieb:
Das sind ja lustige Turnübungen vor dem Tabernakel auf Bild 7.
Ich habe weder auf Bild 7 noch auf irgendeinem anderen der Bilder einen Tabernakel gesehen.
S.Exz. Bischof Rifan hat die Hl. Messe, die ja auch in einer Bildunterschrift als „Stille Messe“ bezeichnet wird,offensichtlich nicht am Hochaltar (der in einer Kathedrale übrigens nicht Sakramentsaltar sein sollte) und auch nicht an einem anderen Altar, auf dem das Allerheiligste aufbewahrt wird gefeiert.
Es wäre aber wohl in der Tat stilvoller gewesen, das Ablegen der Gewänder hätte wie das Anlegen an einem anderen Ort stattgefunden.

Aleph: Sprechen, beten oder lesen

Solange der außerordentliche Ritus nicht zelebriert wird, kann man doch darüber sprechen.

Wenn er zelebriert wird muss man doch nicht sprechen. Dann darf man doch nur beten oder lesen!

juergen: Lustig

Das sind ja lustige Turnübungen vor dem Tabernakel auf Bild 7.

Gotthard: Gefahr?

Wie gefährlich es immer noch ist, über die Alte Messe zu sprechen, bewies kürzlich ein Vertreter des Alten Ritus.

worin soll die Gefährlichkeit des Sprechens über den alten Ritus bei diesem Bischof bestehen?

Aleph: thaumaturgos

Niemand polemisiert. Man wird doch noch seine Freude über eine Gardinenalbe äußern dürfen.

thaumaturgos: also bitte …

nicht schon wieder polemik gegen weisse mozzetas oder die heilsnotwendigen geistlichen dessous

würden auch so manchen homo gut stehn, aber, das geht innerhalb der kirche ja sowieso lol

Aleph: Brandenburgis

Es war 1952.

Brandenburgis: Osternacht im „Alten Ritus“

Ist die nicht erst 1955 eingeführt worden ???

Aleph: Zauberhafte Albe

Das ist ja eine ganz zauberhaft schöne Gardinenalbe, die der Bischof trägt und ganz durchsichtig. Einfach Klasse!