Wie gefährlich es immer noch ist, über die Alte Messe zu sprechen, bewies kürzlich ein Vertreter des Alten Ritus. In einem Interview konzentriert er sich vor allem darauf, andere zu zitieren.
Osternacht im Alten Ritus
(kreuz.net) Am 20. März veröffentlichte die römischen Nachrichtenagentur ‘Zenit’ ein Interview mit
Bischof Fernando Arêas Rifan.
Mons. Rifan ist Apostolischer Administrator der altrituellen Apostolischen
Administration des Heiligen Jean-Maria Vianney von Campos im brasilianischen Bundesstaat Rio der Janeiro.
Die Apostolische Administratur ist einer Diözese gleichgestellt und untersteht direkt dem Heiligen Stuhl.
Auf die Frage nach den Besonderheiten der Alten Messe zitiert Mons. Rifan eine Ansprache des damaligen
Kardinals Joseph Ratzinger vor den chilenischen Bischöfen in Santiago am 13. Juli 1988.
Wörtlich sagte
der Kardinal damals: „Auch wenn es zahlreiche Gründe gibt, die eine große Anzahl Gläubige dazu brachten,
Zuflucht zur traditionellen Liturgie zu finden, so ist der wichtigste, daß sie darin die Würde des Heiligen
finden.“
Mons Rifan
hebt auch den Reichtum, die Schönheit, die Erhabenheit, den Adel und Feierlichkeit der Zeremonien hervor,
ferner den Sinn der Alten Messe für das Heilige, deren Ehrfurcht, Geheimnis, die größere Präzision
und Strenge.
Dadurch biete die Alte Liturgie mehr Sicherheit und Schutz gegen Mißbräuche. Sie gebe
Zweideutigkeiten, Freiheiten, Erfindungen, Anpassungen, Reduktionen und Instrumentalisationen keinen Raum.
Die Alte Messe sei auch – so der Bischof – „für uns der beste liturgische Ausdruck der eucharistischen
Dogmen“.
Mons. Rifan zitiert dann das Motu Proprio von Papst Benedikt XVI.
Darin erkläre der Papst,
daß sich die Alte Messe auch auf den Ritus von Paul VI. auswirken könne, so daß dort die Heiligkeit
der Geschehnisse intensiver als bisher zum Ausdruck komme.
Dann zitiert Mons. Rifan den Erzbischof von
Chicago, Francis Kardinal George, der den Alten Ritus als „kostbare liturgische Quelle“ bezeichnet hat,
die dazu dient, auch alle anderen Riten besser zu verstehen.
Anschließend verweist Mons. Rifan auf Erzbischof
Vincent Nichols von Birmingham in England.
Dieser erklärte im August 2007 bei der Eröffnungsmesse eines
altrituellen Kongresses in Oxford den anwesenden Priestern, daß sie nach dem Erlernen der Alten Messe,
auch die neue Messe „viel besser“ zelebrieren würden.
Auf die Frage, wie man die gegenwärtige Vernachlässigung
der Liturgie in der Kirche überwinden könne, zitiert Mons. Rifan erneut den damaligen Kardinal Ratzinger
und den kürzlich verstorbenen kanadischen Kurienkardinal Edouard Gagnon, der sagte:
„Man kann nicht
abstreiten, daß die liturgische Reform zum Anlaß für viele Mißbräuche geworden ist und bis zu einem
gewissen Grad zu einem Schwund der Ehrfurcht vor dem Heiligen geführt hat.“
Dann getraut sich Mons.
Rifan selber etwas zu sagen: „Hinter diesem Phänomen steht das Fehlen einer ernsthaften Spiritualität
und die Meinung, daß man ständig Neuigkeiten erfinden muß, um das Volk anzuziehen.“
Doch die Heilige
Messe sei aufgrund ihrer Sakralität und ihres Geheimnisses in sich anziehend:
„Im Grunde geht es um
den Rückgang des Glaubens an die eucharistischen Geheimnisse, den man durch Neuigkeiten und Erfindertum
ersetzen will.“
Wenn der Zelebrant zum Hauptdarsteller der liturgischen Handlungen werde, würden die
Mißbräuche beginnen: „Man vergißt, daß das Zentrum der Messe Jesus Christus ist.“
Nach diesem Intermezzo
zitiert Mons. Rifan den Sekretär der Gottesdienstkongregation, Mons. Albert Malcolm Ranjith.
Die Lösung
für das Problem der Mißbräuche findet er schließlich im vatikanischen Dokument ‘Redemptionis Sacramentum’
vom März 2004.
Dieses fordere „alle und jeden“ auf, das Sakrament der Eucharistie vor Mißbräuchen
zu bewahren.
Abschließend zitiert Mons. Rifan noch einmal den Sekretär der Gottesdienstkongregation:
„Es existieren viele Dokumente gegen die Mißbräuche, die leider toter Buchstabe geblieben sind“.
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90 Lesermeinungen
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#90 Nachtlaterne 22:36:23 | Freitag, 28. März 2008
Das verachtete Wort Gottes: Ausgeschüttet auf die Erde ist mein Herz über den Zu-sammenbruch der Tochter,
meines Volkes. Kl.2/11 Dein Zusammenbruch ist groß wie das Meer, wer kann dich heilen? Deine Propheten
schauten dir Lug und Trug. Deine schuld haben sie nicht aufgedeckt, um dein Schick-sal zu wenden. Sie
schauten dir als Prophetenworte nur Trug und Verführung. Klagelieder 2/13-14 Wie ein Bach laß fließen
die Tränen Tag und Nacht! Nie-mals gewähre dir Ruhe, nie laß dein Auge rasten! Steh auf, klage bei
Nacht, zu jeder Nachtwache Anfang! Schütte aus wie Wasser dein Herz vor dem Angesicht des Herrn! Erhe-be
zu ihm die Hände für deiner Kinder Leben. Klag. 2/18-19
Mal was neues Mit zeitgebunden meine ich, daß sie heute keine Bedeutung mehr haben oder auch, daß sie
nicht optimal waren, also nicht zum Bereich des „außerordentlichen Lehramtes“ gehören. Den „gepflegten
NOM“ kenne ich ganz genau, würde ihn auch akzeptieren, wenn er nicht zum Einfallstor der Zerstörung
gemacht worden wäre.
@ Brandenburgis Doch auch die Dekrete von Pius X. haben zeitgebundene Aspekte, die bedenklich sind. Nennen
Sie mir irgendein Detail in der Kirchengeschichte, das keine „zeitgebundenen Aspekte“ hat. Ich meine,
seit der Menschwerdung Christi in unserer Welt und Zeit sollte man Zeitgebundenheit nicht mehr in Gegensatz
zur Wahrheit der Religion bringen. Wer einen Glauben sucht, der diese zeitgebundenen Aspekte weitgehend
zu vermeiden versucht, ist im Islam vielleicht besser aufgehoben. Ein Mensch-gewordener Gott macht da
doch einige Probleme. lieber mal was Neues ausprobieren Hab ich richtig gelesen? „Mal was Neues“???
Mein Geheimtipp: Ein gepflegter NOM.
@Sac.helv. Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, ich widerspräche hier grundsätzlich. Doch auch die
Dekrete von Pius X. haben zeitgebundene Aspekte, die bedenklich sind. Bzgl. des Chorals habe ich nicht
den Eindruck,daß die Rekonstruktionen des 20. Jh. eine Verbesserung gebracht haben, eher im Gegenteil.
M. E. hätte man auf alle „Rekonstruktionen“ verzichten sollen, lieber mal was Neues ausprobieren. Alles,
was die organische Entwicklung unterbricht, besonders „Rekonstruktionen“ (da läuft es mir kalt den Rücken
herunter), ist schädlich.
Sacerdos helveticus Wenn Sie gestatten, würde ich mich nach Ihrer gestrigen Auflage nach Ihrem werthen
Befinden erkundigen. Ich habe die Auflage aus freien Stücken verdoppelt, weil beim zweiten Teil ja nur
die biblisch begründete Hälfte möglich war. Recht so? Bitte um wohlwollende Rückmeldung.
Falsche Kategorie! Brandenburgis schrieb: Ich bleibe dabei: Es kann nicht falsch sein, was jahrhundertelang
richtig war. Dann müssten Sie mit diesem Argument auch gegen die Kommuniondekrete des Hl. Pius X. sein,
der die häufige, ja tägliche Kommunion wünschte, während man vorher oft nur wenige Male im Jahr kommunizierte
(war sogar teilweise bei Ordensfrauen der Fall). Aber das war ja vorher jahrhundertelang Praxis „und kann
nicht falsch gewesen sein“, oder? Über Jahrhunderte hinweg sang man den Choral wenn überhaupt in der
verstümmelten Form nach den Ausgaben der Medicaea, was wollte da Pius X., der dem Choral die ursprüngliche
Form wieder geben wollte. Aber das durfte er doch nicht, denn was über Jahrhunderte hinweg richtig war,
kann ja nicht falsch sein, oder? es liessen sich unzählige ähnliche Beispiele anführen. Mein Lieber
Brandenburgis, es geht hier nicht um richtig oder falsch und erst recht nicht um wahr oder unwahr, sondern
die Kategorie, um die es geht, dist die der Konvenienz, um mehr oder weniger angemessen, wengleich es
zumindest für die des Termins der Osternacht und die veränderte Kommunionpraxis (Dekrete des Hl. Pius
X.) auch ernstzunehmende theologische Argumente gibt.
Bischöfliche Entkleidung Bei einem Bild der Fotostrecke ist davon die Rede, das der Bischof entkleidet
wird. Wie weit ist die Entkleidung gegangen? @Exbochumer: Hörnsemal! Wir in Münster haben auch einiges
an Essen abgeben müssen!
@cantate mir ist es wurscht, wie der choral gesungen wird. da haben sie durchaus recht. es ist lächerlich,
wenn man sich die vertreter der verschiedenen choralschulen beim streiten zusieht. die nehmen sich viel
zu ernst. (die kirchenväter lasse ich als argument gerne gelten. man müßte mal schauen, wie denn dort
das exsultet eingebaut ist.)
@cantate: Wieso muß die Auferstehungsmesse „in der Nacht“ gefeiert werden Zur Zeit der frühen Christen
kann das schon der Fall gewesen sein, aber nicht alles, was die frühen Christen praktizierten, ist bereits
vollendet.
@ maliens ich traue keinem liturgiewissenschaftler. Sie brauchen auch gar keinem Liturgiewissenschaftler
zu trauen, sondern einfach nur die Texte der Kirchenväter zu lesen, die oft die Osternachtfeier in der
Nacht erwähnen. Sie die gefälscht? Haben die gelogen? (Übrigens betreiben Sie beim Lesen und Bedenken
dieser Quellen ja selbst schon Liturgiewissenschaft …) wieso sollte ich choral ablehnen, da sehe ich
keinen grund. Den Grund nenne ich Ihnen gerne: Der Gregorianische Choral, wie er in den geläufigen Ausgaben
abgedruckt ist, ist eine Rekonstruktion vom Beginn des 20. Jahrhunderts, die rein wissenschaftlich aufgrund
einer einzigen Quelle (Handschrift von Benevent) erstellt wurde. Die gregorianische Tradition war jahrhundertelang
abgebrochen, bzw. durch eine Verstümmelung der gregorianischen Melodien in der Folge des Konzils von
Trient („Medicea-Ausgabe“) ersetzt. Wer die liturgischen Veränderungen im 20. Jahrhundert als rein geschichts-
und liturgiewissenschaftlich (und damit hypothetitsch) begründetete Rekonstruktion ablehnt, aber begeistert
Gregorianik singt, die ebenso rekonstruiert ist und heute immer noch in diesem Sinne von Semiologen verändert
wird, weiß wohl nicht genau, was er tut.
@ mailems das exsultet geht laut gamber allerdings in den abend hinein, nicht in die nacht. Wirklich ein
bestechendes Argument für die Feier am Karsamstagmorgen! Natürlich ist das Exsultet ein Teil des Lichtritus
(Lucernarium) beim Einbruch der Dunkelheit zum Entzünden des Lichts. Es spricht ja auch nichts dagegen,
die Osternacht in der (Abend!-)Dämmerung zu beginnen. ich traue keinem liturgiewissenschaftler. Verstehe.
Sicher lehnen Sie auch die Verwendung des Greogorianischen Chorals in der Messe ab, oder?
Bei der Osternachtfeier… …ist’s aber wohl einigermaßen unstrittig, daß die ursprünglich in der
Nacht stattfand. Oder warum sollte sich jemand für eine Vormittagsmesse Texte ausdenken, die behaupten,
es sei Nacht, nebst Einzug mit Kerzen in die taghelle Kirche…
Osternacht @ Aleph Dennoch bin ich sehr froh, Ihre Zeilen gelesen zu haben. Das bestärkt im Bewusstsein,
dass sich hier nicht nur Altrituelle tummeln … Bleiben Sie tapfer. Danke für die Ermutigung! Ich war
allerdings lange unschlüssig, ob ich mich hier überhaupt anmelden soll, da das Prinzip von +.net ohne
namentliches Impressum und mit teilweise unsäglichen Schmähartikeln eigentlich extrem ätzend ist. Aber
zu manchem kann man gar nicht schweigen, auch wenn’s vielleicht besser wäre … @ Brandenburgis Ich bleibe
dabei: Es kann nicht falsch sein, was jahrhundertelang richtig war. Mit dieser Argumentation kommen sie
allerdings in die Zwickmühle, dass es vor der morgendlichen Osternachtsfeier eben eine nächtliche gab,
und zwar auch „jahrhundertelang“. Man mag ja meinetwegen die Osternacht am Karsamstagmorgen feiern, sie
ist dadurch weder „ungültig“ noch „falsch“. Aber es gehört doch einiges an Starrsinn dazu, wenn man
nicht einsieht, dass es unzählige Argumente für die nächtliche Feier gibt, nicht zuletzt die jahrhundertelange
Tradition vor der Vorverlegung, die uns aus allen Ecken der liturgischen Texte anspringt. Die abendliche
Osternacht liegt zeitlich viel zu nahe am Osterhochamt. Sehen Sie das bei der traditionellen Feier der
3 Weihnachtsmessen „in nocte“ (ca. Mitternacht), „in aurora“ (6 oder 7 Uhr) und „in die“ (9-11 Uhr) auch
so?
Absolute Zustimmung! Die Morgenmette halte ich für das allerbeste. Lichtfeier bei Dunkelheit und dann
zum Hochgebet das Licht der aufgehenden Sonne im Altarraum. Besser als am Samstagabend. Das trauen sich
m.E. viele Gemeinden nur nicht, weil viele Leute nicht so früh aus dem Bett kommen. In der Diaspora (Dresden)
ist das gang und gäbe, und die Kirche um 5 Uhr morgens voll!
Brandenburgis Da gebe ich Ihnen uneingeschränkt recht. Wenn man nächtens von der Osternachtfeier kommt,
will man nicht gleich wieder am Vormittag ins Hochamt eilen. Das ballt sich ziemlich. Ostern ohne Hochamt
ist aber auch nicht das Wahre. Was also tun? In manchen Pfarreien wird die Nachtfeier nicht als Vigil
am Vorabend begangen, sondern als Morgenmette. Das ist eigentlich die beste Zeit. Die rückt dann aber
noch näher an den Hochamt-Termin am Sonntagvormittag.
Nicht „falsch“, aber unpassend Es hat, soweit ich gesehen habe, auch niemand behauptet, der Samstagtermin
sei „falsch“ – im Sinne von ungültig. Nur sind halt die Gründe für die Verschiebung schon lange weggefallen.
Aber wenn schon mit Terminnähe argumentiert wird, finde ich persönlich es unpassender, die Auferstehung
weniger als 24 Stunden nach der Karfreitagsliturgie zu feiern, da es heißt „et resurrexit tertiam die
secundam Scripturas“, am dritten Tag und nicht nach ein paar Stunden.
Ich bleibe dabei: Es kann nicht falsch sein, was jahrhundertelang richtig war. Vielleicht noch folgender
Gedanke: Die abendliche Osternacht liegt zeitlich viel zu nahe am Osterhochamt.
Marktweibergezeter Der Eiertanz um die Osternachtfeier mutiert hier wider einmal zum ganz großen Fladenzores.
Es gab bestimmt praktische und vielleicht auch theoogische Gründe, die Feierlichkeiten der Osternacht
auf den Karsamstag Vormittag zu verlegen. Genauso wie es Gründe gegeben hat, dass Papst Pius XII. mit
der Osternachtfeier, die Erhabenheit dieser nächtlichen Liturgie wieder ins Bewusstsein der Glaubenden
zurückgebracht hat. Dafür gebührt ihm uneingeschränkter Dank. Die ganzen Beckmessereien um und warum,
worüber und weswegen es zu der Verlegung gekommen sein könnte, sind doch richtige Kinkerlitzen. Anstatt
sich über die Liturgie der Osternacht zu freuen, dass sie wieder in ursprünglicher Form gefeiert werden
darf, wird hier im Forum ein fürchterliches Marktweibergezeter angestimmt und der Besserwisserei ausgiebigst
gefrönt.
Grund für die nächtliche Messe Laut „Schott“ (von 1936) war es so, daß die Osternacht der traditionelle
Tauftermin war. Als dann zunehmend Säuglinge getauft wurden (wir reden hier vom 12. Jh. oder so), meinte
man, diesen keine Nachtliturgie zumuten zu können. Im Laufe der Zeit fanden die Taufen eh nicht mehr
in der Oster“nacht“ statt, aber man blieb halt bei der Uhrzeit. Zeitzeugen berichteten mir, daß die Oster“nacht“
vor 1952 im wesentlichen vom Pfarrer und vom Küster besucht wurde, während „draußen“ noch ein strenger
Fasttag war. Zumal ja in jener Zeit die meisten Menschen am Samstagvormittag noch arbeiten mußten. Ich
bin ja nun wahrlich kein Modernist, aber vernünftigen Grund, die Oster“nachts“liturgie am Samstagvormittag
stattfinden zu lassen, finde ich keinen einzigen. Es ist ja schon bezeichnend, daß keiner von denen,
die hier für den Samstagvormittagstermin plädieren, überhaupt den Grund für die Vorverlegung nennen
konnte, außer daß es ja nicht falsch sein kann, was jahrhundertelang gemacht wurde.
cantate Das, was Sie für eine unveränderbare Liturgie halten, ist das Ergebnis einer Entwicklung, in
der viele unserer christlichen Vorfahren Veränderungen – im Gegensatz zu Ihnen heute – mitgetragen und
akzeptiert haben. Sie sind sehr tapfer, sich, wie oben angeführt, zur Entwicklung der Liturgie zu äußern.
Ähnliches habe ich hier auch schon festgestellt, wurde aber massiv von unbeweglichen ignoranten Tradis
nieder gebügelt. Dennoch bin ich sehr froh, Ihre Zeilen gelesen zu haben. Das bestärkt im Bewusstsein,
dass sich hier nicht nur Altrituelle tummeln, die nur bis zum Tridentinischen Konzil denken wollen und
die ganze Entwicklung davor in Abrede stellen, als hätte es da nie etwas gegeben. Bleiben Sie tapfer.
:)3 :)3 :)3
Zeitpunkt der Ostervigil Dass die Ostervigil am frühen Morgen nicht das Ideal sein kann, sieht man ja
daraus, dass früher dann nach der feierlichen Ostervigil am Morgen des Karsamstag dann wieder die Altäre
abgedeckt wurden, für das Volk wurde dann am Nachmittag/Abend des Karsamstag vielerorten eine para-liturgische
Auferstehungsfeier gehalten. Darüber hinaus wurde am Karsamstag das Offizium (Stundengebet) von der Grabesruhe
Jesu gebetet, obwohl schon in der Frühe die Auferstehung feierlich verkündet wurde und das Alleluja
angestimmt wurde. Hiostorisch ist es so, dass die Feier von der Osternacht im Laufe der Zeit von der Nacht
auf den Nachmittag des Karsamstag vorrückte (so wurde sie noch fast das ganze Mitttelalter am Nachmittag
gehalten) und dann noch weiter auf den Vormittag/Morgen des Karsamstag vorverlegt wurde. Pius XII. gebührt
Dank, dass er der Ostervigil wieder ihren ursprünglichen Platz zugewiesen hat!
@cantate: So ist es. Man lese etwa den Reisebericht der frommen Egeria, die Ende des vierten Jahrhunderts
eine Wallfahrt ins Heilige Land unternimmt und uns blendend über die Liturgie informiert, die die Jerusalemer
Gemeidne feiert. Keine rede von der Osternacht am Karsamstag morgen. Käme etwa einer der Befürworter
des Karsamstag-Morgens für die Osternacht auf die Idee, das Letzte abendmahl morgens zu feiern bzw. die
Liturgie vom Leiden und Sterben des Herrn am Morgen? Übrignes: Wie ist der Karsamstag morgen als Termin
für die Osternacht zu halten, wenn uns die Heilige Schrift doch berichtet, dass der Herr am Morgen des
drittten Tages auferstand? Hier sieht man tatäschlich, dass die Liturgie heute einen Schritt zurück
(und zwar in die lang zurückliegende Zeit) der Liturgie gemacht hat, die vieles sinnvoll ansetzte. Entwicklungen
(sic!) gab es also immer, sind keine „Erfindung“ des II. Vatikanischen Konzils. sie waren aber, wie wir
gerade bei der ansetzung der Osternacht sehen, nicht immer sinnvoll!
@ maliems, marcelus man muß ja nicht auch in der Nacht beten, um „eine heilige Nacht“ zu preisen Nur
kommt dieser Ausdruck „eine heilige Nacht“ in der Osternachtfeier gar nicht vor, allerdings sehr wohl
„dies ist die Nacht“, „in dieser heiligen Nacht“, … und hic, haec, hoc bezieht sich im Lateinischen
eben auf das, was gerade ist, und nicht auf etwas ferner Liegendes, sonst stünde da ille, illa, illud
oder iste, ista, istud was bis zu pius xii richtig war, kann nicht plötzlich falsch sein. Diese Vorstellung
von einer schon immer gleichen Liturgie kann man nur unter Missachtung aller historischen Quellen durchhalten.
z.B.: In der alten römischen Liturgie gab es in der Messe Fürbitten in der Art, wie sie heute in der
Karfreitagsliturgie vorkommen. Irgendwann wurden die Fürbitten in der Messe – wie wir wissen – abgeschafft,
für Rubrizisten: „verboten“. Und? „Was bis zu … richtig war, kann nicht plötzlich falsch sein!“???
Die Osternachtsliturgie wurde ursprünglich in der Nacht gefeiert. Irgendwann wurde sie auf den Karsamstagmorgen
vorverlegt. Und? „Was bei Gregor dem Großen richtig war, kann nicht plötzlich falsch sein!“??? Ganz
zu schweigen vom Wechsel der römischen Gottesdienstsprache im 4. Jahrhundert von Griechisch zu Lateinisch!
Summa summarum: Das, was Sie für eine unveränderbare Liturgie halten, ist das Ergebnis einer Entwicklung,
in der viele unserer christlichen Vorfahren Veränderungen – im Gegensatz zu Ihnen heute – mitgetragen
und akzeptiert haben.
@maliems Natürlich kann es falsch gewesen sein, die Nacht vorauseilend am Morgen zu feiern. Warum sonst
hätte Pius XII. die Osternachtsfeier neu geordnet? Es hatte sich über die Jahrhunderte ein mehr als
zweifelhafter Brauch eingeschlichen, der eben korrigiert wurde. Vermutlich ist jener merkwürdige Brauch
der vormittaglichen Osternachtsfeier am Karsamstag durch ähnliche liturgischen Missbräuche entstanden,
die hier immer angeprangert werden…
Frechheit Marcelus ist im Forum kaum ein paar Tage alt und baggert schon ExBochumer an. Das sollte sich
auch Marcelus erst verdienen. ExBochumer hat da schon ein paar Tasten mehr maloocht.
@cantate: „in dieser Nacht“ kann man auch bei Tag beten, man muß ja nicht auch in der Nacht beten, um
„eine heilige Nacht“ zu preisen, auch nicht, wenn die Geburtsnacht Christi gemeint ist.
@ Marcelus Biblische Texte können auch in der Morgenmesse verwendet werden, dafür bedarf es keine Liturgie
zur Nachtzeit. Natürlich ist nicht jeder einzelne Satz der Osternachtliturgie nur in der Nacht passend.
Aber ich weiß nicht, wie viele innere Verrenkungen es braucht, wenn man ernsthaft bei strahlendem Sonnenschein
zu Gott (!) betet: „In dieser Nacht“ und „Dies ist die Nacht …“ Was Jahrhunderte lang bis zu Papst Pius
XII. recht war, kann nicht falsch gewesen sein. 1. Doch. Wenn man in den absoluten Kategorien von „falsch“
und „richtig“ urteilt, würde ich eher zu „falsch“ tendieren. Aber ich meine, angebracht wäre die Unterscheidung
zwischen „sinnvoll“ und „weniger sinnvoll“. 2. Der gesamten Anlage der Osternacht (Texte und Riten) ist
doch anzumerken, dass es sich ursprünglich um eine nächtliche Liturgie handelt, die – aus welchen Gründen
auch immer (vielleicht strenge eucharstische Nüchternheit ab Mitternacht?) – auf den Morgen des Karsamstag
gelegt wurde. D.h. doch offensichtlich, dass es auch eine Zeit lang eine Osternachtliturgie in der Nacht
gab. Und waren die auch schon falsch, weil sie nicht in vorauseilendem Gehorsam die Vorverlegung bis 1950
vollzogen haben? Oder meinen Sie allen Ernstes, dass diese Texte und die Lichtfeier von Anfang an für
einen Gottesdienst bei Tageslicht gedacht waren?
Kennt jemand … … aus der Geschichte der Osternacht: zu welcher Uhrzeit sie im Altertum gefeiert wurde,
wann ggf. die Feier in der Nacht abhanden kam? Und warum?
#52 Brandenburgis 21:04:12 | Donnerstag, 27. März 2008
HIer möchte ich dem Marcelus gern zustimmen und sogar noch weitergehen: Die Tatsache, daß vor Pius XII.
die Osternacht eben nicht Samstag abends gefeiert wurde, BEWEIST, daß Pius sehr übel und flasch gehandelt
hat mit seiner „Reform“ …
@ExBochumer: Wenn Sie jemandem Übles nachreden, können Sie jedenfalls geklagt werden Abgesehen davon,
daß Sie damit schwer sündigen, und auch auf diesem Wege ewig verdammt werden können.
Zum Bild mit der Osternacht: Wo um alles in der Welt ist auf dem Bild Nacht? Gott sei es gedankt, dass
uns Papst Pius XII. die ursprüngliche Form der Kar- und Osterliturgie wiedergeschenkt hat! Das Licht
der Osterkerze wirkt nun mal nur in einer stockdunklen Kirche… und symbolisiert so den Sieg des Lichtes
über die Dunkelheit, den Sieg des Lebens über den Tod. Christus ist auferstanden! Er ist wahrhaft auferstanden!
#48 ExBochumer † 20:58:01 | Donnerstag, 27. März 2008
@ Marcelus Wen was und irgendwie interessiert dürften Sie kaum erkennen dürfen. Es sei denn Sie sind
der Bilokation mächtig, was ich hiermit offenkundig anzweifle.
@ExBochumer: Ihr Gerede spricht gegen Sie von einem Homo aus Paderborn, der sich scheinbar als guter Christ
hier offenbart – und sich gleichzeitig im kreuts.net als jemand darstellt, der sich über zunehmende Berichte
aus dem Erzbistum Paderborn hier aufregt.
#43 ExBochumer † 20:41:58 | Donnerstag, 27. März 2008
Ja, das dumme Gelaber kommt v.a. Dingen … von einem Homo aus Paderborn, der sich scheinbar als guter
Christ hier offenbart – und sich gleichzeitig im kreuts.net als jemand darstellt, der sich über zunehmende
Berichte aus dem Erzbistum Paderborn hier aufregt.
@cantate: Nächtliche Liturgie? Das ist doch völliger Irrsinn, eine Liturgie, die in ihren Texten und
Riten eindeutig eine nächtliche Liturgie ist, auf einem Vormittagstermin zu verteidigen, nur weil es
vor 1950 so war! Biblische Texte können auch in der Morgenmesse verwendet werden, dafür bedarf es keine
Liturgie zur Nachtzeit. Was Jahrhunderte lang bis zu Papst Pius XII. recht war, kann nicht falsch gewesen
sein.
@ Marcelus Die Auferstehungsmesse am Samstag Vormittag ist allerdings ein weit angenehmerer Termin für
eine wichtige Festmesse als die Osternacht Pius XII. Das ist doch völliger Irrsinn, eine Liturgie, die
in ihren Texten und Riten eindeutig eine nächtliche Liturgie ist, auf einem Vormittagstermin zu verteidigen,
nur weil es vor 1950 so war! Was soll den daran gottgefälliger sein, wenn man bei strahlender Sonne einen
Kerzenlichtritus feiert und dann dauernd zu Gott betet „in dieser hochheiligen Nacht“ und „dies ist die
Nacht“? Meinen Sie das wirklich ernst? Sagen Sie mir einen Grund dafür!
Die Auferstehungsmesse am Samstag Vormittag ist allerdings ein weit angenehmerer Termin für eine wichtige
Festmesse, als die Osternacht seit Papst Pius XII.
Marcelus Um der Gesprächskultur willen bitte ich Sie in alle Penetranz, mit dem Proleten und Diffamieren
aufhören zu wollen. Das können andere viel eleganter, charmanter, einfach tausendmal besser. Sie sind
sind halt ein kläglicher Stümper…!
Humbelina Wer redet von Osternacht im alten Ritus. Doch wohl Sie, weil Sie einiges durcheinander werfen.
Es war Pius XII. der 1952 die Feier der Osternacht eingeführt hat, nachdem sie lange Zeit nur Samstags
vomittags als Feuer- und Wasserweihe begangen wurde und mit einer Nachtfeier überhaupt nichts zu tun
hatte. Am späten Nachmittag des Karsamstags gab es dann eine Auferstehungsfeier, die aber in keinster
Weise mit der Feier der Osternacht identisch war. Deshalb ist es sehr schön, dass in NOM die Osternachtfeier
der Kirche in ihrer ganzen Schönheit übernommen wurde. Sie ist keine pseudoliturgische Ersatzfeier wie
die Auferstehungsfeier, sondern die authentische Feier der Osternacht, wie sie in der ganzen Kirche begangen
wird.
Aleph: Hosenweiber Der preußische König Friedrich II.: „Das ist widernatürlich. Ich mag bey meiner
Armee keine Weiber zu Soldaten haben; denn wenn auch im Kriege einige Vorteile daraus entstehen könnten,
so würde der Nachteyl im Frieden desto größer seyn, weil die Weiber einen alten Appetit nach den Hosen
haben, und daraus würden viele Verwirrungen entstehen.“ (Anon., 1788-89 zitiert nach Duffy, 1986) Oder
hier: 5. Ermutigt die Frauen, in der Kirche keine Hüte zu tragen. Haare sind sexy. – Fordert Frauen als
Vorbeter, Kommunionhelfer, Diakonissen und Priester. Stellt es als demokratische Idee heraus. Gründet
eine Frauenfreiheitsbewegung. – Die Kirchgänger sollen saloppe Kleidung tragen, damit sie sich dazugehörig
fühlen. Das wird die Bedeutung der hl. Messe herabsetzen. www.herzmariens.de/…rer/freimaurer_1.htm
Alben der unterschied wäre die sackalbe, die in den 80ern modern war und heute ausgedient hat In der
Regel unterscheidet man zwischen Sackalbe, Girenalbe und Spatelalbe. Die Sackalbe hat die Form eines Sackes,
d.h. sie ist in ihrer Form nach rechteckig. Bei der Girenalbe hat man in die Sackalbe seitlich unter den
Achseln beginnend Giren, also Stoffbahnen in Form von langen spitzwinkligen, gleichseitigen Dreiecken
eingesetzt, um durch diese Maßnahme im unteren Bereich eine größere Weite zu erreichen. Die Spatelalbe
ist die körperbetonendste; sie hat eine trapezartige Form, d.h. sie ist oben enger und unten weiter.
Heutzutage sind die meisten Alben Spatelalben.
#29 Humbelina 18:38:29 | Donnerstag, 27. März 2008
@Aleph Wie kann man dann von einer „Osternacht im alten Ritus“ reden? Ich halte die „Osternacht“ für
eine inakzeptable Modernisierung, die direkt auf die Zerrüttungen 1962 ff. weist.
Marcelus Im Moment weiß ich wirklich nicht von was Sie reden. Oder hat Sie Sacerdos h… mit der Antwort
beauftragt? Eigentlich schlecht vorzustellen, weil er sehr wohl des Schreibens mächtig ist.
@Aleph: Das ist doch bereits ein Fortschritt für einen Protestanten Beim Ave behalte ich mir vor, nur
den ersten biblisch begründeten Teil zu beten. Ein Protestant, der die Gottesmutter verehrt, das ist
doch bereits ein Fortschritt.
Sacerdos helveticus Danke Marcelus für Ihre liebenswürdige Wortmeldung. Jetzt kann ich Sacerdos helveticus
wenigstens antworten: Okay ich übernehme die Gebetsauflage, allerdings nicht als Buße. Beim Ave behalte
ich mir vor, nur den ersten biblisch begründeten Teil zu beten. Recht so. Ein anderes Angebot kann ich
leider nicht machen.
#22 ExBochumer † 18:18:42 | Donnerstag, 27. März 2008
Alte Messe mal hin oder her. Schlimmer ist die Kirchenzerstörung. Da wurde der ehem. Bürgermeister von
Borchen (EB Paderborn) mit dem päpstlichen Silvesterorden ausgezeichnet, weil er sich für den Erhalt
einer Kapelle einsetzte (siehe www.i-basis.de/…rzbistum/index.phtml?ber_id=38&inh_…) Das Nachbarbistum –
das seinerzeit vom EB Paderborn abgetrennte Bistum – Essen macht es anders. Da gibt es den Propst Bittern,
der sich ganz dreist zur Marienkirche in Bochum äußert: „Wenn der Abriss verhindert wird, dann werde
ich die Fenster ausbauen lassen und das Gebäude dem Verfall preisgeben!“ Welche Ehren werden diesen Kleriker
noch ereilen? Eine Schande für die katholische Kirche und für den zuständigen Bischof Genn.
Mehr als Spott über den katholischen Glauben haben die Modernisten leider nicht mehr zu bieten Oder hat
der Modernismus sonst noch irgendeinen Inhalt? Aleph Ich bin davon ausgegangen, dass altrituelle Messen
grundsätzlich nur an einem Altar mit Tabernakel gehalten werden dürfen, um gültig sein zu können.
Sacerdos helveticus Aber eine Frau in Hose hat der altrituellen Messe beigewohnt, wie in der Bilderserie
gezeigt wird. Das nehme ich nicht zurück. Schauen Sie sich bitte notfalls das Schandbild an.
Tabernakel-Hallus II … … aber macht doch nix, lieber Aleph, im Eifer des Spott-Gefechts kann es doch
selbst bei den allerbesten Exemplaren aus dem Spötterkreis vorkommen, dass sie voreilig sinnlos tippen
und dann erst richtig hinguggn. :(3
Sacerdos helveticus Mea culpa! Ich bin davon ausgegangen, dass altrituelle Messen grundsätzlich nur an
einem Altar mit Tabernakel gehalten werden dürfen, um gültig sein zu können. Können Sie es mir nachsehen,
dass ich dies ungefragt einfach vorausgesetzt habe?
Tabeernakel? Auch Aleph hat keine guten Augen. Es gibt da nirgendwo einen Tabernakel. Wie ein Blick auf
die -übrigens schön gestaltete-Homepage der Westminster Cathedral (www.westmintercathedral.org.uk; dann
auf art&architecture, dann auf cathedral tour klicken) zeigt, fand die Hl. Messe in der Marienkapelle
(Lady Chapel) statt, einer Seitenkapelle, die den Abschluss des rechten Seitenschiffes (Epistelseite)
bildet. Dort befindet sich kein Tabernakel. Also können weder bischöfliche Turnübungen dort stattgefunden
haben, noch Frauen in Turnhosen sich vor dem Tabernakel eingefunden haben. Brillengläser putzen oder
Sehtest machen lassen, lieber Aleph !
Scherbengericht Dieser Tag heute ist ein einziges Scherbengericht, beginnend mit roten und weißen Mozzetten
und jetzt geht es weiter: Dom ohne Hochaltar; Altäre ohne Tabernakel. Was soll denn noch alles zu Bruche
gehen?
Tabernakel-Hallus … … jaja, der Spott trübt sowohl die Sehnerven als auch die Sakralkenntnisse –
ob letztere überhaupt jemals vorhanden waren, bleibt dahingestellt.
Frau in Hose vor dem Tabernakel Und dem Tabernakel gegenüber steht eine Frau in Hose, während die Herren
am Altar in kleidsamen Röcken hantieren. Die traditionellen Katholiken sind auch nicht mehr was sie einmal
sein wollten. Frauen in Hosen in der Kirche vor dem Tabernakel. Nein!
Kein Tabernakel! @juergen juergen schrieb: Das sind ja lustige Turnübungen vor dem Tabernakel auf Bild
7. Ich habe weder auf Bild 7 noch auf irgendeinem anderen der Bilder einen Tabernakel gesehen. S.Exz.
Bischof Rifan hat die Hl. Messe, die ja auch in einer Bildunterschrift als „Stille Messe“ bezeichnet wird,offensichtlich
nicht am Hochaltar (der in einer Kathedrale übrigens nicht Sakramentsaltar sein sollte) und auch nicht
an einem anderen Altar, auf dem das Allerheiligste aufbewahrt wird gefeiert. Es wäre aber wohl in der
Tat stilvoller gewesen, das Ablegen der Gewänder hätte wie das Anlegen an einem anderen Ort stattgefunden.
Sprechen, beten oder lesen Solange der außerordentliche Ritus nicht zelebriert wird, kann man doch darüber
sprechen. Wenn er zelebriert wird muss man doch nicht sprechen. Dann darf man doch nur beten oder lesen!
Gefahr? Wie gefährlich es immer noch ist, über die Alte Messe zu sprechen, bewies kürzlich ein Vertreter
des Alten Ritus. worin soll die Gefährlichkeit des Sprechens über den alten Ritus bei diesem Bischof
bestehen?
#4 thaumaturgos 17:29:54 | Donnerstag, 27. März 2008
also bitte … nicht schon wieder polemik gegen weisse mozzetas oder die heilsnotwendigen geistlichen
dessous würden auch so manchen homo gut stehn, aber, das geht innerhalb der kirche ja sowieso lol