Der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz ist dem Papst und der Weltkirche erneut in den Rücken gefallen. Stellungnahme des ‘Arbeitskreises von Katholiken im Raum Frankfurt’.

Marcelus: @Aleph: Wer aus eigener Schuld nicht glaubt,

wird auch nicht wissen, wie’s dort sein wird.

Aleph: Marcelus

@ Was die Jünger nicht erreicht haben wird wohl ganz bestimmt Ihnen wiederfahren in diesem Königreich. Sie auf dem Thron Platz nehmen. Bilden Sie sich wohl ein. Ganz schön vermessen der Knabe.

Marcelus: @Aleph: Im Christuskönigreich wird es viele Berühmtheiten geben

Wenn Sie Pech haben, werden Sie da nie dabei sein.

Aleph: Marcelus

Sie wollen unbedingt eine traurige Berühmtheit werden. Nun gut. Viel Spaß. Happy Event!

Marcelus: @Aleph: Genau das strebt die Christenheit ja auch an

Aleph: Marcellus

Ruhen Sie in Frieden. Amen

Marcelus: @Aleph: Kein Nichtkatholik wird gezwungen,

auf kreuz.net mitzudiskutieren oder gar mitzulesen.

Aleph: Marcelus

Hören Sie auf zu schwafeln. Sie sind unerträglich. Lästig wie eine Schmeißfliege!

Marcelus: @Aleph: Sie müssen schon katholisch sein

Wenn Sie das nicht sind, können Sie sich nur bekehren.

Eine dritte Möglichkeit ist nicht gegeben.

Aleph: Marcelus

Marcelus: @Antikatholik „Aleph“: Wer nicht glaubt,

wird verdammt sein.

Für sein Seelenheil ist zuallererst jeder selbst verantwortlich.

Aleph: Marcelus

Besitzen Sie den katholischen (?) Glauben. Was Sie hier präsentieren sind verkümmerte Überreste einer katholisch sein wollenden Ideologie. Glaube ?: Nee, hat nix damit zu tun.

Marcelus: @Aleph/Gunsenum: Wer nicht den katholischen Glauben besitzt,

kann auch nicht über die Richtigkeit des katholischen Glaubens urteilen.

Wer den katholischen Glauben verwirft, wird leider verdammt werden.

Aleph: Gunsenum

Eigentlich tut mir ein solcher Verfall der Glaubensgrundsätze leid.

Aber von Willigis Jäger weiß ich, dass Gott sich auch in diesen unerträglichen Formen manifestiert und diese Formen daher zu ertragen sind.

Mehr ist halt nicht zu tun. Geruhsamen Sonntag.

Gunsenum: @aleph Dat bringt nix!

Piussyndrom: SOLA, SOLA, SOLA. et ego.

Aleph: Marcellus

Hören Sie doch einmal auf mit Ihren Verdammungen. Sie machen sich völlig indiskutabel. Schützen Sie sich doch bitte vor Ihren eigenen Attacken. Das ist Harikiri, was Sie gegen sich betreiben.

Gunsenum: @marcelus

Nun mal langsam. Sie sagen, daß der Glauben auf tatsählichen Ereignissen beruht. Das ist vordergründig sicher erstmal gar nicht falsch. Nun frage ich mich aber, ob die Ereignisse so, wie wir sie kennen, tatsächlich passierten. Denken sie an das Brot, das Israel vom Himmel geregnet wird. Wir übersetzen mit Brot. Ein wenig weiter gefaßt meint „manna“ jedoch alles, was zum Leben benötigt wird. Die Interpratation macht den glauben erst tragfähig.

Ich persönlich glaube nicht, daß es die Materie Brot regnete.

HBR: @Aleph: Sind Sie nicht katholisch?

Sie verbreiten hier offen eine Häresie. Die katholische Kirche fußt auf Jesus Christus, der seine Apostel aussandte, wie er von seinem Vater gesandt ward. Und Petrus war der Fels (Kephas) auf dem ecclesia errichtet werden sollte.

Alle anderen Ansichten sind zumindest nicht katholisch.

Marcelus: @Modernisten-Gunsenum: Was wollen Sie mit Ihrem Unglaubensbekenntnis sagen?

Daß Sie gar kein Christgläubiger sind?

Wer nicht glaubt, wird verdammt werden – so lehrt es Christus wörtlich.

litterae sunt divitiae: @Aleph

So eine Ergänzung wäre sicherlich möglich, ist aber nicht nötig. Man könnte ja auch an vielen anderen Stellen des Glaubensbekenntnisses solche Ergänzungen einfügen. z.B. „Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, der sein erwähltes Volk Israel aus der Sklaverei in Ägypten geführt hat…“ usw.

Aber dann bräuchte man irgendwann eine Stunde Zeit, das Glaubensbekenntnis zu sprechen. Da GB soll ja eine möglichst kurze und prägnante Zusammenfassung der wichtigsten Glaubensinhalte sein. Im Verglaich zu den Moslems haben wir ohnehin schon ein relativ langes. Und da das Adjektiv „apostolisch“ die Gründung durch JX miteinschließt, lässt man genauere Ausformulierungen eben weg. Für Details gibt es ja den KKK, bzw. das Kompendium uä.

Gunsenum: @marcelus Jaja, völlig recht!

Sie haben ja soooo recht. Brot,das vom Himmel fällt. Laufen über das Wasser. Erweckung von Toten. Lahme können wieder sehen, Blinde doch tatsächlich wieder gehen. Jaja! Tintenfäßer, die man gegen den Liebhaftigen wirft. Engel, die den Bauplatz der Engelsburg anweisen…jaja! Immer dies realen Ereignisse.

Marcelus: Der Glaube beruht natürlich auf tatsächlichen Ereignissen

Oder glaubt „Aleph“, der christliche Glaube sei eine Märchenstunde?

Aleph: litterae…

Wenn dem wirklich so wäre, muss es doch für die Kirche kein Schaden sein, sinngemäß zu ergänzen. Zuminsdest wäre der Zusatz eine kraftvolle Selbstbestätigung:

Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, die von Jesus Christus auf Petrus begründet wurde.

Das hätte man längst schon einführen können. Aber selbst dann, wäre es eine Sache des Glaubens, nicht Sache hitstorischer Faktizität.

Marcelus: @Aleph: Informieren Sie sich über die Lehren der katholischen Kirche,

z.B. im neuesten K-KKK von 2005.

litterae sunt divitiae: @Aleph

Notfalls lesen Sie nochmal den Text, besonders die Stelle: „ich glaube an die eine, heilige katholische und apostolische Kirche“.

Da müsste ja zu lesen sein, die von JX gegründet wurde. Ist aber nicht.

Das ist auch nicht nötig, da das in dem Adjektiv „apostolisch“ bereits mit inbegriffen ist.

Marcelus: @Aleph: Sie sind leider kein Katholik

Das ist eine Feststellung.
Kümmern Sie sich also um Ihr ewiges Seelenheil und schweigen Sie dafür.

Aleph: Marcellus

Sie sind ein unhöflicher Klotz. Eine ähnliche Behauptung wie Sie würde ich in Glaubensdingen über andere nicht loslassen. Woher haben Sie die flache, fliehende Stirn zu diesem Hochmut. Aber wenn es Ihren Adrenalinspiegel in Wallung bringt. Nun großer Gott, sei’s drum.

Marcelus: @Aleph: Katholisch sind Sie jedenfalls nicht

Höchstens Dan-Brownianer.

Aleph: Marcellus

Da gibt es ganz andere Gremien, die darüber zu befinden haben haben ob Sonderreligion oder nicht.

Auch im Apostolischen und im Großen Glaubensbekenntnis findet sich kein Silbe davon, dass Jesus die Kirche gegründet habe.

Wenn Sie es dennoch behaupten, stehen Sie außerhalb des Glaubensbekenntnisses der RKK… überhaupt der christlichen Kirchen. Ist das klar.

Notfalls lesen Sie nochmal den Text, besonders die Stelle: „ich glaube an die eine, heilige katholische und apostilische Kirche“.

Da müsste ja zu lesen sein, die von JX gegründet wurde. Ist aber nicht.

Marcelus: @Aleph: Ihre Sonderreligion ist nicht die katholische

Von Christus und Seiner Kirche reden Sie nicht,
und sind höchstens Apostat, dem das ewige Höllenfeuer droht.

Aleph: Marcellus: Augenzeuge?

Dabei waren Sie weder bei Christus noch bei St. Paulus.
Oder wer sind Sie, daß Sie die Überlieferung und Bibel der Kirche korrigieren?!

Sie sind wohl einzige Augenzeuge des Geschehens, der sich hier herum tummelt.

Sie waren wohl hautnah bei dieser Kirchengründung. Da sei Ihnen unbenommen.

Es schadet hoffentlich nicht, daran zu glauben. Es ist eines der Geheimnisse des Glaubens, wie es in der christlichen Religion viele solcher Geheimnisse gibt.

Ein historisch nachprüfbarer Tatbestand ist es nicht. Wenn Sie das dennoch als Realität behaupten, machen Sie sich selber zum unseriösen Sektierer.

Sonst könnten Sie doch keinen solch verbasenen Balm hier zum Duften bringen. Oder gehören Sie zur Spezies „außerordentlicher Methusalem“?

Marcelus: @Kurt K.: Wie kommen Sie darauf?

Angenommen, Jesus wäre tatsächlich DER messias gewesen. Dann legt der bestimmt den allergrössten Wert darauf, dass seine Anhänger die gewundensten Theologischen Definitionen kennen und alles glauben. Dumm halt für die Leute, die sowas gar nicht kennen – also für knapp 60% der Katholiken und knapp 95% der jemals katholisch gewesenen Menschen. Oder glauben Sie ernsthaft, die Menschen im Mittelalter hätten sich einen Dreck darum gekümmert? Sich überhaupt kümmern können? Wo sie doch nicht lesen konnten und der Priester auch nicht unbedingt der gebildetste war?
Wer glaubt, nur die des Schreibens und Lesens Kundigen könnten Christen sein, irrt.
Das ist höchstens eine Tendenz des Bibelprotestantismus.

Für einen rechtgläubigen Katholiken ist es dagegen ausreichend, dem im Glauben zuzustimmen, was die Autorität der Kirche in Einklang mit dem Papst als zu glauben vorlegt.

Wichtiger ist es für die Katholiken, vor allem der Autorität der Kirche zu gehorchen, im Glauben und im Handeln.

Brandenburgis: Kollosserbrief, Kapitel 1, 24

Nun freue ich mich in meinem Leiden, das ich für euch leide, und erstatte an meinem Fleisch, was noch mangelt an Trübsalen in Christo, für seinen Leib, welcher ist die Kirche. [St. Paulus]

Die Lektüre der Hl. Schrift lohnt immer!

Marcelus: @Volksaufklärer „Aleph“: Machen Sie sich nicht lächerlich

Dabei waren Sie weder bei Christus noch bei St. Paulus.
Oder wer sind Sie, daß Sie die Überlieferung und Bibel der Kirche korrigieren?!

Aleph: -HBR-

Sie sind sich Ihrer Sache etwas zu sicher. Was Sie hier aufgeführt haben, ist großteils fromme Legende und wurde von den Evangelisten so andeutend dargestellt.

Von den ersttestamentlichen Propheten, deren Weisungen sich ja im Zweiten Testament erfüllen sollen, ist davon nicht die Rede.

Der oft in diesem Fall zitierte Jesaja entwickelt herrliche Bilder. Leider lässt sich aber keine Kirche daraus entnehmen, die JX gründen soll.

Einfach die Behauptung aufzustellen: Jesus hat die Kirche gegründet, ist erschütternd flach und wird dem Ganzen nicht gerecht.

Das reicht für Katechismuswahrheiten. Mehr aber nicht. Die sollten hier im Forum aber nicht als beispielhaft ausgekostet werden.

Differenzierte Betrachtung wäre der Sache dienlicher.

Marcelus: Die Kirche wurde natürlich von Christus auf Simon Petrus gegründet

St. Paulus lernte Christus erst nach den Erdentagen Christi kennen, nämlich in einer Erscheinung als bereits im Himmel Regierender.

Brandenburgis: @Aleph

Vielleicht arbeiten sie mal den D_H durch. Da finden Sie meine Position vielfach bestätigt. Übrigens auch das Pseudo-Vatikanum äußert sich entsprechend.

HBR: Paulus hatte eine wichtige Rolle inne…

…begründet hat er die Kirche aber nicht. Der Gründer der heiligen Mutter Kirche war vielmehr unser Herr Jesus Christus. Dieser hat die Kirche an Petrus überantwortet. Paulus hat zwar viel missioniert, war aber keineswegs der Gründer!

Aleph: Brandenburgis: Paulus hat die Kirche gegründet

Schließlich und endlich war es Paulus, der die Kirche ge- und begründet hat.

Jesus mochte viele Ideen dazu beigesteuert haben, die sich möglicherweise auf die Erfahrungen mit den Essenern gründete.

Aber es war Paulus, der die Kirche begründet hat.

@
Seit wann ist auch der Schöpfer mit seinem Geschöpf identisch?

HBR: Kreuz net offenbart endlich die Zielgruppe der alten Messe

Er unterschlägt die Tatsache, daß mehr als die Hälfte der treuen Meßbesucher ältere und alte Katholiken sind, die noch von der vorkonziliaren Überzeugung geprägt sind, am Sonntag regelmäßig an der Heiligen Messe teilzunehmen.
Ich habe es doch schon immer gesagt: Die alte Messe ist vor allem etwas für die Nostalgiker unter uns. Es sei ihnen ja gegönnt. Und durch das Motu Proprio können diese ja die alte Zeit endlich wieder aufleben lassen. Endlich gesteht das auch +net ein.

Genoveva: @FiliusEcc/Rudolfus/Marcelus: Mein Tipp:

Mit dem Trinken nicht vor 22 Uhr beginnen, dann kann man auch um Mitternacht noch klar denken.

Natürlich ist die Menschenwelt die sichtbar-körperliche Welt. Wenn Sie das in Zweifel ziehen, sind Sie nicht katholisch.
Das mag Karl Marx so sehen, für uns Christen ist der Mensch auch ein Geistwesen und lebt daher sowohl in der „sichtbaren“ als auch in der „unsichtbaren“ Welt.

Aleph: Brandenburgis

So verblendet ist selbst die Römische Kirche nicht, eine solche „Lehre“ als verbindlich festzulegen. Das ist typischer Winkeltheologenkram. Outen Sie sich weiter in der Richtung.

Brandenburgis: @Aleph: DAs ist die Lehre

der Kirche von Anfang an, bis zum heutigen Tage und wird es auch bleiben bis zum jüngsten Tage. Deo gratias!

Aleph: Brandenburgis

Jesus ist die Kirche. Das können Sie Leuten erzählen, die die Hose mit der Beißzange zumachen. Das ist grotesk, was sie da von sich geben.

Brandenburgis: @Aleph: Da Jesus

die Kirche IST, erübrigt sich die lächerliche Frage, ob er sie „gewollt“ habe.

Aleph: Brigitte Bussmann

Schön, Sie wieder im Kreise der aufrecht Diskutierenden zu wissen.

Es ist überhaupt fraglich, ob Jesus die Kirche hat wollen, wenn er gewusst hätte welche Eigengesetzmäßigkeiten diese Institution entwickelt.

Einiges sogar gegen erklärten Willen des vorgeblichen Stifters.

Brandenburgis: Zollitsch hat keinesfalls

recht, sondern er spricht eine totale Bankerotterklärung seines Zweitvatinaischen Lügensystems aus. Er ist ein intransigenter Kirchenzerstörer und Glaubensfeind.

Brigitte Bussmann: Die Gesellschaft ist schuld

Erzbischof Zollitsch hat recht, wenn er meint, dass Papst, Konzilien und viele Bischöfe, vor allem in Europa, schuld daran sind, dass keiner mehr Priester werden will.
Wer will schon so ein unmenschliches Gesetz ein Leben lang mit sich herum schleppen. Wann macht die Theologenkommission im Vatikan, die über die Zölibatsverpflichtung beraten soll, endlich mal voran. Die Zeit läuft weg, denn die Kirche wird in vielen Bistümern sowieso schon an die Wand gefahren. Immer weniger Priester, immer mehr Gemeindenzusammenlegungen, immer mehr „unmündige“ Laien, werden z. B. zur Gründonnerstagsliturgie in einer Kirche zusammen gepfercht. Das kann es doch nicht sein. Haben die Bischöfe denn das II Vatikanum vergessen, wo vom mündigen Laien gesprochen wurde? Wer hat aber die Gemeindezusammenlegungen bishin zur Fusion von Gemeinden beraten? Bischöfe, Priesterräte, Generalvikare und die Laien blieben wie immer außen vor, aber die anstehende „Drecksarbeit“ das können dann die Laien machen. Diese Kirche wollte Jesus ganz sicher nicht.

FiliusEcclesiae: @Genoveva: Natürlich ist die Menschenwelt die sichtbar-körperliche Welt

Wenn Sie das in Zweifel ziehen, sind Sie nicht katholisch.

Das ganze Gerede von der „sichtbar-körperlichen Welt“ gefällt

Genoveva: @Florian Geyer: Leider verstehe ich Ihre Einwände nicht so ganz …

Das ganze Gerede von der „sichtbar-körperlichen Welt“ gefällt mir in diesem Zusammenhang nicht besonders. Gott ist Mensch geworden, der Logos ist Fleisch geworden. Das „für“ dieses kosmischen Ereignisses ist nicht auf unsere körperliche Welt oder auf uns Menschen beschränkt. Auch die Engel erkennen die Menschheit Christi.

Und natürlich wird der Mensch dadurch erhöht, daß Gott Mensch wird. „Du hast den Menschen in seiner Würde wunderbar geschaffen und noch wunderbarer erneuert“ heißt es in der Alten Messe. „Seid vollkommen, wie Euer Vater im Himmel vollkommen ist“ lautet der Auftrag des Herrn.

Und es gibt bei den Kirchenlehrern keinen Zweifel darüber, daß der Mensch im Stande der durch Christi Menschwerdung und Auferstehung verdienten und verliehenen Gnade ein vollkommeneres Wesen ist als ein Engel. Eben weil er der 2. Person der Trinität ähnlicher ist als ein Engel.

FiliusEcclesiae: @F. Geyer: Christus ist beides,

Gott und Mensch.

Es ist richtig, zu sagen Christus ist Gott,
und ebensorichtig, Christus ist Mensch.

Falsch ist nur, wenn man ein „nur“ hinzufügt.

Wenn kein „nur“ dabei ist, ist alles richtig.

Florian Geyer: Filius

Natürlich ist beides richtig. Aber ich beginne zu glauben ihnen fehlt etwas das Feingefühl über die Auswirkungen der einseitigen Sichtweise „als Mensch“

FiliusEcclesiae: @F. Geyer: Christus ist Mensch und Gott

Man kann sowohl sagen Christus handelte „als Mensch“ oder „als Gott“.

Es ist alles richtig.

Florian Geyer: Filius

Wenn Gott Mensch wird wird der Mensch ebenso erhöht. Nur : Der Mensch wird nicht zu Gott weil Gott Mensch wird. Das perfide ist wenn Menschwerddung mit Gottwerdung des Menschen verwechselt ist.

Die anthropos Logos Christologie halte ich deshalb für gefählich. Athanasius wies den richtigen Weg.

FiliusEcclesiae: @F. Geyer: Der Satz ist doch ebenso richtig

„In Jesus Christus ist Gott (oder genauer: der Logos oder die zweite Person der Trinität) Mensch geworden“.
Und natürlich hat er als Mensch sichtbare Gestalt,
weil der Mensch immer Teil der sichtbaren Welt ist –
im Gegensatz zur Menschenseele.

Florian Geyer: Genoveva

„„In Jesus Christus ist Gott (oder genauer: der Logos oder die zweite Person der Trinität) Mensch geworden“.

das ist antropos Logos TChristologie die zu Missverständnissen führen kann.

Wahr ist die Logos sarx definition nach der Gott tatsächlich durch Christus sichbare Gestalt annahm

FiliusEcclesiae: @Genoveva: Sie haben offensichtlich Probleme,

die Gottmenschheit Jesu Christi zu verstehen.
Ihre Einwände sind jedenfalls unberechtigt und damit häretisch.

Genoveva: @Marcelus/Rudolfus: Sie sind ein bißchen anstrengend

Ich habe folgenden Satz von Ihnen als unglücklich formuliert bezeichnet:

Als Mensch Jesus Christus hat Gott für die sichtbare Welt sichtbar-körperliche Gestalt angenommen
Dies bezog sich nicht auf die Bezeichnung Jesu Christi als Gott, sondern vor allem auf die Formulierung „Als Mensch“. Auch die Formulierung „Gestalt angenommen“ ist nicht frei von Mißverständnissen. Am saubersten wäre es zu sagen:

„In Jesus Christus ist Gott (oder genauer: der Logos oder die zweite Person der Trinität) Mensch geworden“.

Ihr Versuch, mich mit Poster Benedikt zu identifizieren, ehrt mich zwar, da ich diesen Poster schätze, sie liegen aber völlig falsch. Ich mit meiner Gleichsetzung von Marcelus und Rudolfus aber sicher nicht …

Nachtlaterne: Gottes Wort bleibt in Ewigkeit!

„Sie sind doch alle, vom Kleinsten bis zum Größten, nur auf Gewinn aus; vom Propheten bis zum Priester betrügen sie alle. Den Schaden meines Volkes möchten sie leichthin heilen, indem sie rufen: Heil, Heil! Aber kein Heil ist da. Schämen müßten sie sich, weil sie Greuel verüben. Doch sie schämen sich nicht; Scham ist ihnen unbekannt. Des-halb müssen sie fallen, wenn die anderen fallen. Sobald ich sie zur Rechenschaft ziehe, werde ich sie stürzen, spricht der Herr.“ Jer. 6/13-15
„Zum Prüfer für mein Volk habe ich dich bestellt (zum Metallprüfer); du sollst sein Verhalten erkennen und prü-fen. Sie alle sind schlimme Empörer, Verleumder sind sie, Bronze und eisen sind sie, alle zusammen Verbrecher. Der Blasebalg schnaubt, doch das Blei bleibt unberührt vom Feuer. Umsonst versucht der Schmelzer zu schmelzen; die bösen lassen sich nicht ausscheiden. „Verworfenes Silber“ nennt man sie; denn verworfen hat sie der Herr.“ Jer. 6/27-30

Aleph: FiliusEcclesiae

Wir kommen zu Gott durch den Gottmenschen J X: Deshalb beten wir: Durch JX unseren Herrn. Aber ihn jetzt ganz einfach als Gott zu deklarieren kann sehr probematisch sein. Er ist Gott und Mensch zugleich, aber nicht nur Gott.

Ich denke mal: er will es nicht. Ihm passt die Aufgabe des Sohnes. Das sage ich, auch wenn Sie gleich wieder einen Scheiterhaufen aufrichten. Brauchen Sie Feuer!

FiliusEcclesiae: Es gibt nicht zwei Götter!

Christus ist nicht Gott. Christus ist der Gottmensch.
Christus ist nicht Gottvater, aber natürlich Gott, eines Wesens mit Gottvater.

Aleph: Gottmensch

Christus ist nicht Gott. Christus ist der Gottmensch.

Gotthard: @ominöser Arbeitskreis

Im weiteren zeigt sich der Erzbischof optimistisch: Insgesamt sehe es in der deutschen katholischen Kirche gut aus, wenn man nur die „missionarische Chance“ für einen „ansprechenden und einladenden Gottesdienst“ nutze sowie die Strukturen, „über die wir erfreulicherweise verfügen“, mit Leben erfülle.
Daraus kann man einen Gleichklang mit den Strategien der protestantischen Gemeinschaften hören. Dieser Gleichklang ist offenbar auch der Grund für das gleichmachende Kirchenverständnis des Erzbischofs.

1. was haben diese Anonymler angeblich aus Frankfurt gegen „missionarische Chancen“, ja gegen Mission allgemein?
2. Was haben diese Arbeitskreisler gegen „ansprechende und einladende Gottesdienste“ – ach ja stimmt: das wäre Menschenwerk. Nicht ansprechend und einladend müssen Hl. Messen gefeiert werden sondern rite et recte. Das himmlische Ritenamt wacht darüber. Im Alt-Ritus kommt eh nur der priester und ein Messdiener vor …

3. was spricht gegen Strukturen in der Kirche?
4. welchen Gleichklang mit den evangelischen Kirchen kann man daraus ablesen?
5. Welche Strategien haben die evangelischen Kirchen?

Dieser Arbeitskreis wirft also mit seinem Geschreibe sehr sehr viele Fragen auf.
Wahrscheinlich versteckt sich dahinter auch nur ein unwissender einzelner Wichtigtuer – die Website ist jedenfalls tot.

Marcelus: @Genoveva alias Benedikt: Sie haben sich korrigiert

Bereits die Aussage, Christus als Gott zu bezeichnen, sei eine „unglückliche Formulierung“ ist bereits eine Häresie.

Genoveva: @Juergen: „Christus ist Gott“ …

ist kein monphysitischer Satz – dazu bräuchte es noch ein „nur“. Aufgrund der Idiomenkommunikation könnte er auch schreiben „Jesus ist Gott“ oder „Jesus hat die Welt erschaffen“, das wäre immer noch richtig.

Was natürlich nichts daran ändert, daß Ihre Formulierung „Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch“ das christologische Dogma richtig und vollständig ausdrückt.

@Marcelus alias Rudolfus: Was soll die depperte Invektive gegen mich??? Ich hatte Sie verteidigt, aber das haben Sie in Ihrer beschränkten Versessenheit auf private Exkommunikations-Bannflüche gar nicht bemerkt

juergen: @Brandenburger

nicht nur damit

Brandenburgis: Der gute Marcelus

war schon immer ein wenig überfordert mit den Nöten unserer zeit …

Kurt K.: Ja, klar, Marcelus

Angenommen, Jesus wäre tatsächlich DER messias gewesen. Dann legt der bestimmt den allergrössten Wert darauf, dass seine Anhänger die gewundensten Theologischen Definitionen kennen und alles glauben. Dumm halt für die Leute, die sowas gar nicht kennen – also für knapp 60% der Katholiken und knapp 95% der jemals katholisch gewesenen Menschen. Oder glauben Sie ernsthaft, die Menschen im Mittelalter hätten sich einen Dreck darum gekümmert? Sich überhaupt kümmern können? Wo sie doch nicht lesen konnten und der Priester auch nicht unbedingt der gebildetste war?

Jesus, der Glaubens-Bürokrat.

Naja, wenn Sie das so glauben, dann bitte.

juergen: Marcelus

Da gehen wohl einige Begriffe durcheinander: Person, Gottheit, Menschheit etc. etc.

Lesen soll ja bilden:
…also lehren wir alle übereinstimmend, unseren Herrn Jesus Christus als ein und denselben Sohn zu bekennen: derselbe ist vollkommen in der Gottheit und derselbe ist vollkommen in der Menschheit; derselbe ist wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch aus vernunftbegabter Seele und Leib; derselbe ist der Gottheit nach dem Vater wesensgleich und der Menschheit nach uns wesensgleich, in allem uns gleich außer der Sünde; derselbe wurde einerseits der Gottheit nach vor den Zeiten aus dem Vater gezeugt, andererseits der Menschheit nach in den letzten Tagen unsertwegen und um unseres Heiles willen aus Maria, der Jungfrau und Gottesgebärerin, geboren; ein und derselbe ist Christus, der einziggeborene Sohn und Herr, der in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt wird, wobei nirgends wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt und sich in einer Person und einer Hypostase vereinigt; der einziggeborene Sohn, Gott, das Wort, der Herr Jesus Christus, ist nicht in zwei Personen geteilt oder getrennt, sondern ist ein und derselbe, wie es früher die Propheten über ihn und Jesus Christus selbst es uns gelehrt und das Bekenntnis der Väter es uns überliefert hat.

Marcelus: @Kurt K.: Ein mutwilliger Häretiker ist Nichtkatholik und, wenn er früher Katholik war,

Apostat.

Es ist also Diskussion, in der es um das ewige Seelenheil des Häretikers geht!

Kurt K.: LOL Marcelus / Juergen

Grossartige Diskussion – und bestimmt absolut heilsnotwendig, hier die ganz genaue theologische Konstruktion absolut genau so zu kennen und natürlich auch zu glauben.

Satire nicht nötig, da reicht schon das Original.

Marcelus: @juergen: Sie haben doch geschrieben, daß die Gottheit des dreifaltigen Gottes verschieden ist

von der Gottheit der einzelnen drei Personen der Trinität.

juergen: Wo denn?

Ihre Häresie über die verschiedenen Gottheiten der allerheiligsten Trinität haben Sie bereits zum Besten gegeben.
Wo soll ich das denn geschrieben haben?

Marcelus: Polytheist „juergen“: Ob Sie auch noch Monophysitist sind, ist bei einem Häretiker bereits egal

Wer ein Dogma leugnet, leugnet den gesamten katholischen Glauben.

Ihre Häresie über die verschiedenen Gottheiten der allerheiligsten Trinität haben Sie bereits zum Besten gegeben.

Es geht um Ihr eigenes Seelenheil, das niemand außerhalb der Kirche erlangt.

juergen: Marcelus

Du kannst mich ruhig als Irrlehrer bezeichnen, aber ich werde deswegen nicht dem Monophysitismus verfallen!

Marcelus: @Irrlehrer „juergen“: Christus ist Gott

Natürlich ist Er auch Mensch.
Wenn Sie obigem Satz – Christus ist Gott – nicht zustimmen, sind Sie dennoch Häretiker,
da die Aussage völlig richtig ist.

juergen: Halbwahrheit

Die Kirche lehrt: Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch.

Die Aussage „Christus ist Gott“, kann man ggf. in gewissem Kontext zwar richtig verstehen, sagt aber im eigentlichen Sinne nur die halbe Wahrheit aus.

Marcelus: @Genoveva: Christus ist Gott

Das ist die Lehre der Kirche.

Wenn Sie dem nicht zustimmen, sind Sie nicht katholisch.

Genoveva: @aleph: Was sollen die Rhapsodien?

Hat Ihnen Ihre Mutter nicht beigebracht, daß man den Mund hält, wenn Erwachsene sich über ernste Dinge unterhalten?

jeremy: Nicht die Teekanne, das Einhorn

Das unsichtbare rosafarbene Einhorn (engl. invisible pink unicorn, Abk. IPU) ist die weibliche Gottheit einer Spaßreligion, die damit theistische Glaubensansichten parodiert. Zentrales Element ist die Einhorngestalt der Göttin, die paradoxerweise sowohl unsichtbar als auch rosafarben sein soll. Die Idee stammt aus der englischsprachigen Newsgroup alt.atheism, wo die Figur am 18. Juli 1990 erstmals erwähnt wurde [1].
Das Phänomen erreichte besonders auf Websites und in Online-Diskussionsforen mit atheistischem Hintergrund eine gewisse Popularität, die einerseits wohl auf dem humoristischen Element beruht, andererseits aber auch auf der beabsichtigten satirischen Kritik am Theismus. Durch das „Bekenntnis“ zum unsichtbaren rosafarbenen Einhorn soll auch gezeigt werden, dass es schwierig bis unmöglich ist, den Glauben an Phänomene, die sich außerhalb der gewöhnlichen menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten befinden, zu widerlegen.

Mit dem unsichtbaren rosafarbenen Einhorn soll auf die schlechte logische Untermauerung des Glaubens an Übernatürliches aufmerksam gemacht werden, beispielsweise durch die bloße Ersetzung des Wortes „Gott“ in theistischen Texten durch die Wörter „unsichtbares rosafarbenes Einhorn“. In den FAQ von alt.atheism heißt es dazu:

„Der Sinn dieser Albernheit besteht darin, den Theisten vor Augen zu führen, dass ihre Predigten den Atheisten wahrscheinlich ebenso glaubwürdig und ernsthaft erscheinen, wie ihnen selbst das Predigen des unsichtbaren rosafarben…

Genoveva: @Juergen & Marcelus: Achtung, Trinitätslehre!

Der Satz von Marcelus ist wirklich nicht glücklich formuliert, aber er ist nicht in dem Sinne falsch, wie Juergen das moniert. Natürlich kann man sagen, daß Gott Mensch geworden ist, da die zweite Person der Trinität „wahrer Gott vom wahren Gott“ ist. „Gott“ ist ja keine Propietät des Vaters!

Der Satz von Marcelus sollte aber den Ausdruck „Als Mensch“ durch „Im Menschen“ ersetzen. Das „als“ klingt stark nach einer angenommenen Rolle, was die Sache verunklart.

Kurt K.: Marcelus…

Grundsätzlich ist aber alles möglich.

Grundsätzlich… naja… klar, ich kann mir viel vorstellen. Ob das Vorgestellte dann aber in der Realität möglich ist, naja…

Florian Geyer: und Schluss IV

„stattdessen meine Sünde.“

Mit Christus gibt es nichts, vor dem wir uns fürchten müßten. Nichts und niemand kann uns Schaden zufügen, wenn wir das selbst nicht wollen. Ein alter Kirchenvater hat einmal gesagt, nach dem Kommen Christi ist der Teufel wie ein im Hof angeketteter Hund: Er kann bellen und zerren, soviel er will; wenn nicht wir es sind, die ihm nahe kommen, kann er uns nicht beißen. Jesus hat sich in der Wüste vom Teufel befreit, um uns vom Teufel zu befreien! “

Kurt K.: Nochmal?

Na gut. immer gerne

Florian Geyer: III… danke Kurt

Selbstbewußtsein abgehandelt, und alles als „mittelalterlicher Obskurantismus“ abgetan.

Aber das ist eine falsche Sicherheit. Sie ist vergleichbar mit der Sicherheit eines Menschen, der damit prahlt, keinerlei Angst vor einem Löwen zu haben. Und als Begründung gibt er an, daß er sich niemals vor einem Löwen erschrecken müsse, den er ja auf zahlreichen Bildern und Fotografien schon zur Genüge gesehen hatte.

Auf der anderen Seite ist es ganz normal und konsequent, daß man nicht an den Teufel glaubt, wenn man nicht an Gott glaubt. Wie außerordentlich tragisch wäre es doch, würde jemand, der nicht an Gott glaubt, an den Teufel glauben!

Das Wichtigste ist aber nicht, daß uns der christliche Glaube lehrt, daß der Teufel tatsächlich existiert, sondern daß Christus den Teufel besiegt hat. Für den Christen sind Christus und der Teufel nicht zwei gleichwertige und einander entgegengesetzte Prinzipien wie in gewissen dualistischen Religionen. Jesus ist der eine Herr, und der Teufel ist nichts als ein „schlecht gewordenes“ geschaffenes Wesen.

Ihm ist nur deshalb Macht über den Menschen gegeben, damit der Mensch die Möglichkeit besitzt, sich frei für eine Seite zu entscheiden, und auch, damit er nicht hochmütig wird (vgl. 2 Kor 12,7) und zu glauben beginnt, alles selbst machen zu können, ohne eines Erlösers zu bedürfen. „Der alte Teufel ist verrückt“, heißt es in einem Spiritual. „Er hat einen Schuß abgefeuert, um meine Seele zu zerstören, aber da er falsch gezielt hat, zerstörte er …

Kurt K.: Und weiter!

Na dann auf!

Florian Geyer: II…

„die Existenz des Teufels sehr ernst genommen haben. Charles Baudelaire, der nicht gerade unter die Schar der Heiligen zu rechnen ist, hat einmal gesagt: „Die größte List des Teufels ist es, uns zu überzeugen, daß es ihn nicht gibt.“

Den Hauptbeweis für die Existenz des Teufels liefern in den Evangelien nicht die zahlreichen Passagen über die Befreiung von Besessenen, denn in die Interpretation dieser Begebenheiten sind möglicherweise auch die altertümlichen Überzeugungen über den Ursprung gewisser Krankheiten mit eingeflossen.

Jesus, der in der Wüste vom Teufel in Versuchung geführt wird, ist der Beweis, und auch die vielen Heiligen, die im Lauf ihres Lebens mit dem Fürsten der Finsternis gekämpft haben, beweisen seine Existenz. Sie haben nicht wie „Don Quijote“ gegen Windmühlen gekämpft, nein, das Gegenteil ist der Fall, schließlich waren es Menschen, die einen ausgeprägten Sinn für die Realität und eine überaus gesunde Psyche hatten.

Viele halten es für verrückt, an den Teufel zu glauben, weil sie von Büchern ausgehen. Sie verbringen das Leben in Bibliotheken und vor dem Schreibtisch, obwohl der Teufel keinerlei Interesse an Büchern hat, sondern an den Menschen, insbesondere an den Heiligen.

Kann man denn den Satan erkennen, wenn man mit ihm noch nie wirklich zu tun gehabt hat, sondern nur mit der Vorstellung von ihm, das heißt mit den kulturellen, religiösen und ethnologischen Traditionen über den Teufel? Dort wird das Thema mit großer Sicherheit und enormem Selbstbe…

Kurt K.: @ F. Geyer: Nur zu!

Ich lerne gerne. Und Märchen mag ich auch.

Florian Geyer: Hölle/Teufel:

zit von Raniero Cantalamessa

„Die westliche Welt hat Abschied vom Teufel genommen. Sie sieht ihn als Mythos an. Sogar viele Theologen sehen das so. Sind also Christen, die an die Existenz des Teufels glauben, Fundamentalisten? Keineswegs, sagt der Autor des folgenden Beitrags, sie sind vielmehr Realisten.

Heute sind Teufel, Satanismus und ähnliche Phänomene höchst aktuell, und sie geben Anlaß zur Sorge um unsere Gesellschaft. Unsere technologisierte und industrialisierte Welt wimmelt nur so von Zauberern von Hexenmeistern, von Okkultismus und Spiritismus, von Kartenlegern, Zauber- und Amulettverkäufern, ja sogar von echten satanischen Sekten (siehe S. 11).

Aus der Tür geworfen, ist der Teufel durch das Fenster wieder eingestiegen, das heißt: durch den Glauben vertrieben, ist er mit dem Aberglauben zurückgekehrt.

Die Episode der Versuchungen Jesu in der Wüste, die wir am ersten Fastensonntag lesen, hilft uns, ein wenig mehr Klarheit in diese Thematik zu bringen. Vor allem: Existiert der Teufel wirklich? Bedeutet das Wort „Teufel“ tatsächlich eine personale Wirklichkeit, die über Verstand und Willen verfügt, oder handelt es sich bloß um ein Symbol, einen Ausdruck, um die Summe aller moralischen Übel in der Welt in Worte zu kleiden, das kollektive Unbewußte, die kollektive Entfremdung usw.?

Viele unter den großen Intellektuellen glauben zwar nicht an einen Teufel im zuerst genannten Sinn. Man muß aber zugeben, daß große Schriftsteller und Denker wie Goethe und Dostojewski …

Marcelus: @Kurt K.: Sie können die Hölle jedenfalls nicht widerlegen

Und diese ist ausreichend bezeugt.
Es ist da nur töricht, diese leichtfertigerweise zu leugnen.

Auch die Behauptung eines Drachens, den manche gesehen haben wollen, ist nicht zu widerlegen,
aber dieser ist auch nicht so bezeugt, und für das ewige Seelenheil irrelevant.
Grundsätzlich ist aber alles möglich.

Kurt K.: Der strittige Punkt, Marcelus

war nicht etwa mein persönlicher unsichtbarer Drachengott. Darum gings im Grunde gar nicht. Es ging darum, ob man gegen (Wahn-) Vorstellungen logische Argumente haben müsse, um diese als genau das (also Vorstellungen) zu klassifizieren. Und mein Beispiel des Drachen sollte nur eines zeigen:

Nicht alles, was man sich so vorstellen könnte, ist deshalb irgendwie wahrscheinlich existent.

Und genauso ists mit der Idee der Hölle. Klar, man kann sich das Vorstellen. Viele Kulturen auf der Welt haben sich eine Hölle oder etwas in der Art vorgestellt. Aber dadurch wird die Existenz eines solchen Ortes nicht wahrscheinlicher. Genausowenig gibts Russels Teapot, nur weil sich keine logischen Gegenargumente finden lassen.

Marcelus: @Häretiker „juergen“: Der Unterschied der drei Personen ist kein Unterschied in der allen drei

gemeinsamen Gottheit.
Unterschiedlich sind nur alle drei Personen, die gleichzeitig existieren.

Wenn die drei Personen in gleicher Weise Gott wären, gäbe es keinen Unterschied in den Personen. Das ist aber nicht Lehre der Kirche. Das ist Modalismus, der schon 447 von Leo I. verurteilt wurde.
Der Modalismus lehrt alle drei Personen würden nicht gleichzeitig existieren, sondern Gott tritt einmal als diese Person auf, oder einmal als diese, aber Gott könne nicht gleichzeitig alle drei Personen sein.

Aleph: Verwegener Glaubensritter

falsch, falsch, richtig, falsch, Exkommunikation. Falsch, falsch, richtig falsch, Exkommunikation.

Richtig, richtig, richtig, falsch, falsch, falsch. Irrglauben, Anathemistentum, Abfall, Apostaten. Exkommunikation.

Wer verbirgt sich eigentlich hinter Marcelus? Vor wenigen Wochen nannte sich der eifrige, verwegene Glaubensritter anders…

juergen: Marcelus

Jede der drei Personen ist in gleicher Weise Gott.
Das ist die Lehre der Kirche.Wenn die drei Personen in gleicher Weise Gott wären, gäbe es keinen Unterschied in den Personen. Das ist aber nicht Lehre der Kirche. Das ist Modalismus, der schon 447 von Leo I. verurteilt wurde.

Marcelus: @Kurt K.: Ich habe das jedenfalls nie geleugnet

Und Sie sagen MIR, dass mein unsichtbarer Drache nicht gleichzeitig grün-gelb gestreift sein könne
Der strittige Punkt war nur, wenn jemand behauptet, niemand könnte den Drachen sehen.
Wenn ihn einige sehen können, dann ist er nur für die meisten unsichtbar,
wie „Eliott das Schmunzelmonster“ aus den Walt-Disney-Studios der 1970er.

Kurt K.: @ Marcelus: Ich wiederhole.

Jesus ist Gott und betet sich natürlich selbst an, wenn Er Gott anbetet.
Er betet sich aber nicht selbst an, wenn Er Gottvater anbetet, da Er nicht Gottvater ist, sondern die Menschwerdung von Gottsohn.

Und Sie sagen MIR, dass mein unsichtbarer Drache nicht gleichzeitig grün-gelb gestreift sein könne – und nehmen sowas da hin??

Und ich wiederhole auch mein:

Marcelus: @Fabianus: Die Patripassionismusirrlehre lehrt, daß Gottvater Mensch geworden wäre

Im Falle des Patripassianismus hätte Jesus sich ja im Garten vor seiner Verhaftung selbst angebetet.Jesus ist Gott und betet sich natürlich selbst an, wenn Er Gott anbetet.
Er betet sich aber nicht selbst an, wenn Er Gottvater anbetet, da Er nicht Gottvater ist, sondern die Menschwerdung von Gottsohn.

Fabianus: @Marcelus

Wie werten Sie vor diesem Hintergund die Aussage, dass Gott philosophisch seine Ziele nicht verändern kann, da er als die ewige allmächtige Konstante gesehen wird, es aber in der Bibel tut? Kann man Gott/sein Wesen von seinen Plänen trennen?
Jesus war von dieser vollkommenen Gewalt Gottes erfüllt?
Kann man davon ausgehen, dass Jesus in seiner Sterbestunde am Kreuz jeden von uns vollkommen geliebt hat, auch wenn wir zeitlich 2000 Jahre hinterher sind? Jesus hat in der Stunde nur an eine Person gedacht: An mich!
Kann man das so sagen?

Marcelus: @juergen: Gott ist Mensch geworden

Jede der drei Personen ist in gleicher Weise Gott.
Das ist die Lehre der Kirche.

juergen: Wo bitte?

Nicht die Gottheit (=Trinität) ist Mensch geworden, sondern die zweite Person der Trinität ist Mensch geworden.

Somit ist nicht „Gott als ganzes“ Mensch geworden; nicht der Vater wurde Mensch und auch der Hl. Geist wurde nicht Mensch.

Marcelus: @juergen: Diese Aussage ist richtig

Christus ist Gott und Mensch.
Christus ist Gott,
und das haben Sie geleugnet.

Kurt K.: Ähm… Marcelus?

Christus, der einiggeborene Sohn und Herr wird in zwei Naturen (Gottheit und Menschheit) unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt, wobei nirgends wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeiten jeder der beiden Naturen gewaht bleibt und sich in einer Person und einer Hyposthase vereinigt.

Und Sie sagen MIR, dass mein unsichtbarer Drache nicht gleichzeitig grün-gelb gestreift sein könne – und nehmen sowas da hin??

Gestatte, dass ich lache.

juergen: Marcelus

Christus ist Gott und Mensch.

Marcelus: @juergen: Jede Person Gott ist Gott

Christus ist Gott.
Wenn Sie das leugnen, sind Sie Nichtkatholik und Apostat.

juergen: Marcelus

Wenn man nicht Personen vom Wesen unterscheidet, macht man einen Fehler in der Idiomenkommunikation.

Christus, der einiggeborene Sohn und Herr wird in zwei Naturen (Gottheit und Menschheit) unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt, wobei nirgends wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeiten jeder der beiden Naturen gewaht bleibt und sich in einer Person und einer Hyposthase vereinigt.

Marcelus: @juergen: Sie sind auch nicht der Maßstab,

sondern die Lehre der katholischen Kirche.

Und nach der katholischen Lehre irren Sie.

juergen: @Marcelus

Wenn ich sage „Gott“, dann meine ich die Trinität.

Wenn ich also sagen würde „Gott ist Mensch geworden“, würde ich damit sagen „Die Trinität ist Mensch geworden“ und das ist gänzlich falsch, denn nur der Sohn hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden.

Aleph: Westentaschenpapst

Sic trasit gloria mundi. So schnell kann man von jedwedem Westentaschenpapst exkomuniziert werden.

Fabianus: @juergen

Gebe Ihnen Recht, Im Falle des Patripassianismus hätte Jesus sich ja im Garten vor seiner Verhaftung selbst angebetet.

Marcelus: @juergen: Sie sind ein Häretiker

Alle drei Personen der Dreifaltigkeit sind Gott.
Sie leugnen das, und sind somit Nichtkatholik.

juergen: sichtbar geworden

Als Mensch Jesus Christus hat Gott für die sichtbare Welt sichtbar-körperliche Gestalt angenommen.Das ist so nicht ganz richtig. Nicht „Gott“ ist Mensch geworden, sondern die zweite Person der Trinität ist Mensch geworden. Der Sohn ist ja nicht der Vater auch wenn er sich nur im Sohnsein vom Vater unterscheidet; doch der Sohn hat gelitten und nicht der Vater, denn das wäre Patripassianismus…

Marcelus: @Dr. Schlämmer: Die Hölle würde für Glaubensabfall drohen,

wie im Fall der BRD-DBK und der ÖBK 1968, die von der katholischen Lehre abgefallen ist.

Fabianus: @Frasim

Danke!!
Gruß
Fabianus

Dr. Schlämmer: Die Hölle ist ihm gewiss …

Schlimm, was der Erzbischof so sagt.

Völlig an der Realität vorbei, an der Realität von Exilanten und Ermiten, wohlgemerkt.

Ich bin entsetzt.

Da wagt es jemand, nicht zu schreien:
„Wir sind die besten.“

Ob Christus ihm -jemals- verzeihen wird?

Wider V II

Tatata.Tötö.

Grüße

Einer, der es vorzug, Dr. Schlämmer zu werden …

Marcelus: @Kurt K.: Gott selbst ist unsichtbar

Gott kann sich aber in sichtbarer Gestalt manifestieren und auch die Gestalt einer Kreatur annehmen.
Als Mensch Jesus Christus hat Gott für die sichtbare Welt sichtbar-körperliche Gestalt angenommen.

Kurt K.: Marcelus: Aha

Frage. Ist Ihr Gott unsichtbar?

Marcelus: @Kurt K.: Sie sind es, der sich widerspricht

Ein Drache, den Sie sehen können, ist nur für andere unsichtbar, aber für Sie ist er sichtbar.
Sie müssen das schon präzisieren, um sich nicht zu widersprechen.

Kurt K.: Tja, Marcelus, lesen hilft halt.

Der einzige, der hier was von „immer“ unsichtbar sagte, sind Sie! Ich sprach von Anfang an davon, dass ICH ihn ja sehen kann.

Lesen Sie Russels Teekanne.

Und dann reden wir weiter.

Marcelus: Deswegen muß die Erklärung aber nicht richtig sein