„Dieser Ritus inspirierte die Messen von Palestrina, Mozart, Bach und Beethoven, die großen Kathedralen und wunderbare Werke der Malerei und Bildhauerei“ – so der Kardinal.

Aleph: M…

Was sind Sie denn für ein amorpher Katholik? Total eingeschwärzt und nur Katechismusföten verbreitend.

Marcelus: @Protestantenmodernismuspropagandist „Aleph“: Sie brauchen hier überhaupt keine modernistischen

Kirchengeschichtsseminare halten.

Kehren Sie zurück zur katholischen Religion und stellen Sie Ihre dümmliche Protestantenpropaganda ein!

Und natürlich glauben Katholiken an die Realpräsenz in der Eucharistie!

Lernen Sie Kirchengeschichte!

Aleph: Brandenburgis

Jetzt möchte ich meine kirchengeschichtlichen Seminare nicht auch noch hier im Forum wiederholen müssen.

Haben Sie bitte Verständnis, wegen der Geier. Vielleicht gibt andere Möglichkeiten zur Verständigung…!

Brandenburgis: @Aleph

Dafür ist der Protestantismus einfach anders. Als es zum Protestantismus kam, hatte die Römische Kirche schon fast 1400 Jahre auf dem Rücken. Das war nicht nur jede Menge Erfahrung, wie man Dinge durchsetzen kann, handelt, womit man die Suppe am Kochen hält… Darüber konnte der damals junge Protestantismus natürlich nicht verfügen. Aber das Abwägen führt heute zu keiner Lösung mehr. Jedenfalls hat es der Protestantismus zuwege gebracht, dass sich auch die Römische Kirche verstärkt wieder auf die Heilige Schrift besinnt, sonst wären ihr die Leute noch alle weggelaufen.Ich denke, daß der Protestantismus in gezügelter Form durchaus eine Chance gehabt hätte, und ja auch hatte, denn die protestantische Kirchengeshcichte ist ja ein wertvoller und wichtiger Bestandteil der deutschen Kirchengeschichte. Doch war der Protestantismus m.E. auf Gedeih und Verderb an das landesherrliche Kirchenregiment gekettet. In der Novemberrevolution kann man also ein Endgericht über den verweltlichten und liberaliserten deutschen Protestantismus sehen. Was wir seither erleben ist eine sich dahin schleppende Heckwelle einer großen Entwicklung. Die heutigen „Landes“kirchen sind letztlich Sekten.

Aleph: Brandenburgis

Müssen Sie sich auch ständig von dem herumgeschmossenen katholiziden Geschmarr erholen?

Marcelus: Was sollen eigentlich die „Beiträge“ des „Aleph“?

Sind das Grüße aus der Hölle?

Aleph: Brandenburgis

Eigentlich hätte ich von Ihnen eine Antwort auf meine Eloge erwartet, aber nicht aus dem finsteren L…!

Marcelus: Auch „Aleph“ hat noch die Chance, katholisch zu werden.

Wer in der Hölle ewig landet, ist leider zurecht dort.
Jeder hat ausreichend Gnade, sich für Gott zu entscheiden.

Aleph: Von der Redaktion entfernt

Marcelus: @Aleph: Sie sind überhaupt nicht katholisch

Sie sind Modernist und Protestant, und damit weder katholisch noch römisch-katholisch.

Aleph: Brandenburgis

Es bleibt dabei, daß die r-k Kirche die Stürme der Aufklärung und Moderne ungleich besser bestanden hat als der Protestantismus.

Gut, dass Sie dazwischen gekommmen sind. Aber zum Zitat oben, kann ich nur sagen: Da gibt es nichts zu meckern. Das ist so.

Dafür ist der Protestantismus einfach anders. Als es zum Protestantismus kam, hatte die Römische Kirche schon fast 1400 Jahre auf dem Rücken.

Das war nicht nur jede Menge Erfahrung, wie man Dinge durchsetzen kann, handelt, womit man die Suppe am Kochen hält…

Darüber konnte der damals junge Protestantismus natürlich nicht verfügen. Aber das Abwägen führt heute zu keiner Lösung mehr.

Jedenfalls hat es der Protestantismus zuwege gebracht, dass sich auch die Römische Kirche verstärkt wieder auf die Heilige Schrift besinnt, sonst wären ihr die Leute noch alle weggelaufen.

Ich bin so katholisch frei und fair, Ihrem Artikel nicht widersprechen zu wollen…! Nix für ungut!

Marcelus: @Aleph: Wenn Sie sich nicht für den katholischen Glauben interessieren, halten Sie sich besser

zurück.

Sie offenbaren nur ein niedriges Geistesniveau.

Aleph: Marcelus

Jetzt halten Sie mal die katholizistische Klappe…! Punktum.

Brandenburgis: @Aleph

Es gelingt ihm recht gut, die ihm innewohnende Tragik mit Pomp und goldgewandeter Priesterschaft perfekt zu überspielen und den barocken Himmel herunter zu holen. Welchem Hartz-IV-Empfänger fällt es dabei leicht, drauf völlig abzufahren, um sich von seiner persönlichen Situation ablenken zu lassen.Es bleibt dabei, daß die r-k Kirche die Stürme der Aufklärung und Moderne ungleich besser bestanden hat als der Protestantismus. Ich gehe übrigens davon aus, daß der deutsche Protestantismus mittelfristig wieder unter das sakramentale Dach der r-k Mutterkirche zurückkehren wird.

Marcelus: „Aleph“: Informieren Sie sich über die katholische Meßopferlehre

Jede Messe ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi und wendet den Christen einen großen Gnadenfluß zu.

Ja, Ja dagegen waren die altrituellen Winkelmessen wie ein Transrapid (schon damals), damit nur viele Messen den Tag über gelesen werden konnten für jedwede Heiltümer und die Winkelmesspriester auch genug zu tun hatten.

Aleph: Brandenburgis

Meinen Sie wirklich, dass es nur für das Luthertum eine Tragik gibt? Soll demnach der römische Katholizismus leer ausgehen?

Es gelingt ihm recht gut, die ihm innewohnende Tragik mit Pomp und goldgewandeter Priesterschaft perfekt zu überspielen und den barocken Himmel herunter zu holen.

Aber liegt nicht auch in Pomp und Glanz ein Stück Tragik?

Welchem Hartz-IV-Empfänger fällt es dabei leicht, drauf völlig abzufahren, um sich von seiner persönlichen Situation ablenken zu lassen.

Brandenburgis: Die Tragik des Luthertums

ist doch vor allem die völlige Ignoranz gü. dem sakramentalem Priestertum. Obwohl sich in der Reformation viele gültige Bischöfe zur Lutherlehre bekannten, wurde die Weihesukzession vollständig aufgegeben. Von einer Gültigkeit der Lutherischen Messe kann man also wohl nicht reden. Ach ja, damals übrigens noch fast die gesamte Liturgie auf Latein, – allerdings nicht die Gebete und LIeder des Volkes.

Aleph: Brandenburgis

Ja, Ja dagegen waren die altrituellen Winkelmessen wie ein Transrapid (schon damals), damit nur viele Messen den Tag über gelesen werden konnten für jedwede Heiltümer und die Winkelmesspriester auch genug zu tun hatten.

Brandenburgis: @Aleph

Die Bach-Kantaten sind auch nicht für die Messe komponiert, sondern für den lutherischen Prediggottesdienst.

Der war zu diesen Zeiten etwas ganz besonderes war. Nicht etwa eine hingehutschte, unverständlich gemurmelte Feier, die Messe genannt wurde.
Deshalb hat Bach zur Ehre Gottes die Kantaten und Oratorien komponiert. Es sind gleichwertige Kulturgüter wie die Messkompositionen.Da gebe ich Ihnen gerne recht. Der lutherische Predigtgottesdienst war i. A. aber auch eine Messe mit Sanctus, Hochgebeten, Wandlung, Elevation und allen Schikanen. Dauerte so 4 bis 5 Stunden, von früh um 7h bis Mittags. Die Kantate war lediglich ein Element darin, die Predigt dauerte sicherlich 30 bis 60 Minuten.

Aleph: Parmenas

Die Bach-Kantaten sind auch nicht für die Messe komponiert, sondern für den lutherischen Prediggottesdienst.

Der war zu diesen Zeiten etwas ganz besonderes war. Nicht etwa eine hingehutschte, unverständlich gemurmelte Feier, die Messe genannt wurde.

Deshalb hat Bach zur Ehre Gottes die Kantaten und Oratorien komponiert. Es sind gleichwertige Kulturgüter wie die Messkompositionen.

Darüber muss man nicht streiten.

Parmenas: @Gregorio

So ein Pech! Das hab’ ich leider verpaßt. Habe leider nur einzelne Rilling-Aufnahmen. Rilling hat herrliche Altsoli, z.B. von der einzigartigen Julia Hamari. Schon allein deshalb lohnt sich die Anschaffung. Die Chöre sind auch meist Spitze.

RJH: Hier ist eine sehr interessante Bach Einspielung

[link]http://youtube.com/watch?v=s4ad3vj5G9U&… (youtube)[link]

gregorio: bach-einspielungen

es gab vor gut 2 jahren bei 2001 ein bach-gesamtwerk mit rilling. das gabs schon im bachjahr, das kostete es über 2500 DM, 5 jahre später hat es, in einer etwas andren aufmachung, aber den selben einspielungen nru noch 120 euro gekostet. ich weiß, dass rilling nicht unumstritten ist, aber die gächinger kantorei singt schön und die solisten sind wirklich hervorragend. und vor allem verzichtet er auf schreckliche countertenöre…

wiegesagt, für 120 euro den gesamten bach und referenzaufnahemn kann man sich hinterher immer noch kaufen, aber was man hat, hat man…

LandorganistII: @Kurt…

Gott kann nur Latein, weil des Tradis es so wollen. Gott lebet noch, Seele, was verzagst Du doch?

@Parmesan
Alte Instrumente? Nun, das gehört doch seit Harnoncourt zum guten Ton. Dann ein guter kleiner (!) Chor, gute Solisten und einer vernünftigen Interpretation sollte nichts im Wege stehen.

Parmenas: @Landorganist

Nun gut, mir gefällt am besten die Leipziger Tradition, die wünschte ich mir allerdings mit altem Instrumentarium und das gibt es nicht. Gute Altsoli sind sehr, sehr rar, weil die Counter alle nicht singen können und gräßlich klingen. Die verwendet doch auch Koopmann und Suzuki!
Und einen Bachchoral kann letztlich nur ein Deutscher oder sehr deutsch empfindender musizieren, da fallen die Aursländer und letztlich auch schon die Süddeutschen sofort raus. Der Bachchoral ist eine Welt für sich, die man sehr, sehr gut kennen muß.

Kurt K.: Landorganist: Zwei Einwände

Also erstens: Ich kann kein Japanisch. Trotzdem gefallen mir mancherlei japanische Songs – einfach von der Melodei her.

Zweitens: Gott kann nur Latein? Hm…

Ahhh! Sie meinen, Toter Gott = tote Sprache! Verstehe. Ist aber falsch. Gott ist nicht tot.

LandorganistII: Gute Frage,

sicher ist allerdings, dass er sich keine Bachkantaten anhört, weil die sind in deutsch, und Gott kann nur Latein.

Kurt K.: Da stellt sich die Frage

Hat Gott einen Musik-Geschmack?

LandorganistII: Leusink?

Nie gehört! Und mit scheußlichen Altsoli? Und dann besser als Koopman? Und der Chor, ok, außer die Choräle? Ja wo hören Sie denn hin? Auf die Jagdoboen in „Sie werden von Seba alle kommen“? Nun, wie gut, das die Geschmäcker verschieden sind.

Parmenas: Ich meinet insebesondere

die von dem relativ unbekannten Holländer Leusink. Gabs bei 2001 für 60 €. (!!) Die ist gar nicht so schlecht, jedenfalls besser als Suzuki oder Koopmann. Die Altsoli sind allerdings scheußlich (ein Herr Buwatsa produziert sich da), dafür die Sopransoli sehr schön meist von Frau Leusink gesungen, Tenor und Baß geht auch. Chor ist ok, Orchester auch, Tempi keinesfalls hysterisch. Mit den Chorälen kommt der Mann allerdings nicht wirklich zurecht, …
Ach ja, die Harnoncourt/Leonhadt-GA ist ja letztlich auch nicht SOO teuer …

stimme der vernunft: Papperlapapp

Der alte Ritus hat überhaupt nichts inspiriert.
Die Musiker haben komponiert, der Ritus war ihnen dabei wurscht.
Man kann die ganzen Messen genausoschön zum neuen Ritus spielen, ist doch gar kein Problem!

Ob der Priester nach Schuberts „Heilig, heilig heilig, heilig ist der Herr“ spricht „Ja heilig bist du Herr unser Gott…“ oder ob er stumm irgendetwas vor sich hinmurmelt, was macht es für einen Unterschied?

Achja doch, das „ja heilig bist du Herr unser Gott“ des NOM passt 1000mal besser als das stumme Gemurmel des alten Ritus.

LandorganistII: Preiswerte Gesamtaufnahmen der Bach-Kantaten?

Ich kenne eigentlich nur zwei wirklich gute, einmal die von Koopman, (mein Favorit) und die von dem Japaner, dessen Name mir immer entfällt, die gefällt mir persönlich aber nicht so gut. Allerdings kann man nicht wirklich sagen, dass die günstig sind.

Parmenas: @Aleph

Es geht doch nur um die Frage, ob eine Bachkantate in einem Hochamt aufgeführt werden kann. Nicht so aufgeregt! Natürlich kann ich jedem Katholiken die Bachkantaten nur empfehlen, zumal es heute SEHR preiswerte GESAMTAUFNAHMEN auf CD gibt. In meiner Jugend war jede einzelne Schallplattenaufnahme einer Kantate ein Ereignis und wir unternahmen teils Reisen um solche Platten zu ergattern. [Übrigens, mit „DH“ meinte ich „Denzinger/Hühnermanns Enchiridion“ …]
@Landorganist
Ein Beispiel der Textredaktion Bachs: Die Vorlage lautete „Beziehe die Höhle der glaubenden Seele und siehe mit Augen der Gnade mich an!“ Bach macht daraus: „Mein Heiland, erwähle die gläubende Seele und siehe mit Augen der Gnade mich an!“ Bachen hatte also die „Höhle der Seele“ nicht gefallen und den Text entsprechend geändert.

LandorganistII: @Parmenas

Hmpf, mein ich doch!!!!

Aleph: Perlen vor S…

Die Zeit, in der Bach komponierte, war auch der Beginn der deutschsprachigen Literatur des Barock. Da waren aufgrund des vorangegangenen 30-Jährigen Kriegs die Sprachbilder und Metaphern etwas anders als in der unmittelbaren Gegenwart.

Jetzt darüber zu meckern, was denn bei Bach katholisch anzunehmende Texte sind und welche „nur“ lutherisch und ob seine Musik etwa auch häretisch ist, ist ja wohl ziemlich engstirnig und auf selbstvernichtende Art kleingeistig.

Aus dem möglichen Dilemma zu kommen, bietet sich an, Bachs Musik einfach nicht anzuhören. Damit wäre sichergestellt, dass die Gottesgabe Bachscher Musik eben nicht wie Perlen vor S… geworfen würde.

Parmenas: @Landorganist

Da irren Sie, Bach hat die Texte fast nie selbst geschrieben, aber häufig redigiert. Die Kantatentexte entnahm er meist gedruckten Jahrgängen, wie sie damals vielfach veröffentlicht wurden. Deshalb gibt es etliche Kantatentexte, die sowohl Bach, als auch Telemann und andere Komponisten komponiert haben.

LandorganistII: Ja, jaaaaaa,

Bach hat die Texte die er vertonte jetzt auch noch selber geschrieben…ja, jaaaaa, die Bach-Kenner bei +net unter sich…

RJH: @Parmenas

Was soll daran nicht „katholisch“ sein? Ein Klageruf eines armen Sünders, dem sein Gewissen zusetzt. In Psalm 51 beispielsweise findet man ähnliches.

Parmenas: Oder folgende:

„Mein Herze schwimmt im Blut / weil mich der Sünden Brut / in Gottes heilgen Augen zum Ungeheuer macht.
Und mein Gewissen fühlet Pein / weil mir die Sünden nichts
als Höllenhenker sein.“
Da würde mich mal die Meinung der Theologen interessieren, ob das noch „katholisch“ ist …

Brandenburgis: Nun ja, bei Bach

tauchen schon Formulierungen auf, die von katholischen Standpunkt her problematisch sind. Eine Aussage wie „Der Mensch ist Kot, Stank, Asch und Erde. Ist’s möglich, daß vom Übermut, als einer Teufelsbrut, er noch bezaubert werde?“ würde ich schon als dezidiert „lutherisch“ empfinden, auch wenn es vielleicht ganz angebracht sein kann, dem Menschen seine Nichtigkeit ins Gewiissen zu reden oder zu singen …

HBR: Ja ja, die Verfechter der alten Messe haben es schwer

…dass sie zu Begriffen wie häretische Musik zurückgreifen müssen. Das kann passieren, wenn man wirklich in allen Bereichen neue „Argumente“ für die alte Form der Messe generieren muss

Aleph: Häretische Musik

Langsam ist die Bitte angebracht: Herrgott, schmeiß Geist runter, bitte!

Das wird ja immer abenteuerlicher mit den Kindereien, mit denen sich hier ein paar Leutchen ein Schlitz ins Kleid machen.

Brandenburgis: @Landorganist

Es ist nicht im eigentlichen Sinne „schwer“, 196 Kantaten genau zu kennen. Ebenso wenig ist es eine große Leistung die Psalmen genau zu kennen. Es gibt von Bach übrigens etliche „Psalm“-Kantaten, was die Aufagbe erleichtert. Den Titel „königlicher Hofkomponist“ hat Bach bereits für die „Missa“ d.h. Kyrie und Gloria bekommen. Das ist aber erst die Hälfte der h-moll-Messe

LandorganistII: Ja sicher,

Brandenburgis kennt alle Bachkantaten, genau so, wie er alle 151 Psalmen auswendig rezitieren kann.

Die h-moll Messe hat Herr Bach sicher nicht aus kath.-traditionellen Gefühlen komponiert, sondern um den Titel eines königl. Hofkompositeurs zu erheischen. Interessant, wie Tradis einen „Protestanten“ zu vereinnahmen suchen.

Ich liebe Bach!

gregorio: Bachs Musik als Häresie?

Es scheint so sehr interessant, dass sich hier dahingehend geäußert wird, dass die Musik bachs nicht in einen Gottesdienst passen würde und häretisch sei. Dies ist ein riesengroßer Humbug. Die Musik im allgemeinen ist in keinster Weise häretisch o. Ä. Jemand, der solche Dinge äußert, suggeriert mir, dass er keine Ahnung von Musik oder Kunst im Allgemeinen hat. Musik lässt sich nicht auf katholisch oder evangelisch festlegen. außerdem ist mir nicht klar, warum die musik Bachs häretisch sein soll, die musik seiner katholischen Zeitgenossen hingegen nicht. Komponiert wurde immer nach der damaligen Kompositionspraxis und -technik und die ist konfessionsübergreifend.

Haydn un Mozart haben sich von der Musik Bachs inspirieren lassen, das ist bekannt. Sind nun die Werke dieser Komponisten auch häretisch? Außerdem möchte ich anfügen, dass in der hohen Messe (für laien: man spricht von der H-moll Messe) von Bach ein katholisches Credo auskomponiert ist, da diese Messe für den Hof August des Starken komponiert wurde, der zum damaligen Zeitpunkt König von Polen war und somit katholisch. (auch wenn er kein sehr guter Katholik war und angeblich seinen Rosenkranz seinem Hund umhing)

Abschließend möchte ich nur sagen, dass Menschen die keine Ahnung von Musik haben, sich bitte dazu auch nicht äußern mögen, da diese so nur noch mehr ihre mangelnde Gesellschaftsfähigkeit und Amusikalität unter Beweis stellen und demonstrieren…

r.ruhrgebietler: Ein Kardinal der zugibt nicht pabsttreu zu sein!

Beachtenswert ist dieser Artikel schon:
Gleichzeitig erklärte Kardinal Castrillon, daß er den Novus Ordo „sehr liebt“. Er hat das Alte Meßbuch nach der nachkonziliaren Liturgiereform nie mehr benützt.Ein Kardinal der zugibt nicht pabsttreu zu sein!

Brandenburgis: @H-v-Ofterdingen

Würde das gerne mal erleben! Ich kenne natürlich alle Bachkantaten bis in die letzten Einzelheiten und haben nur an ganz, ganz wenigen Stellen das Gefühl, das sei nun „protestantisch“ oder „häretisch“. Und hier gilt wirklich die Regel der Interpretation im Lichte der Tradition, meine ich.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Brandenburgis,

Sicherlich paßt eine Bach-Kantate nicht in die Messe.
… der Test manche Bachkantate würde besser in die Messe passen als so mache modernistische Predigt.

Marcelus: Alles, was katholisch-christliche Texte besitzt, und klassische Musik ist,

paßt in eine katholische Messe.

Brandenburgis: @Gotthard

Bach als Häretiker passt doch nun absolut nicht in eine katholische Messe. Seine Musik ist doch absolut reformatorisch-missionarische Musik – seine Musik hat den evangelischen Gottesdienst hoffähig gemacht.
Sicherlich paßt eine Bach-Kantate nicht in die Messe. Die Orgelmusik aber schon und ggf. die 5 Messvertonungen, sowie einen Unzahl von Choralsätzen und LIturgien (Te Deum, Magnificat, Sanctus etc.) Und dem evangelischen Gottesdienst der Bachzeit wurde unmittelbar nach seinem Tode durch die Aufklärung der Garaus gemacht. Seither ist Bach auch im evangelischen Gottesdienst ein Fremdkörper.

Marcelus: Johann Sebastian Bachs Gottesdienstkompositionen klingen mit Sicherheit nicht nach

Protestantismus.

Gotthard
Bach als Häretiker passt doch nun absolut nicht in eine katholische Messe.
Seine Musik ist doch absolut reformatorisch-missionarische Musik – seine Musik hat den evangelischen Gottesdienst hoffähig gemacht.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Gotthard,

immerhin hat Bach mit der h-moll Messe eine katholische Messvertonung der Nachwelt übergeben.

Gotthard: Bach …

Bach als Häretiker passt doch nun absolut nicht in eine katholische Messe.
Seine Musik ist doch absolut reformatorisch-missionarische Musik – seine Musik hat den evangelischen Gottesdienst hoffähig gemacht.

Biene Maja: Messe

mir ist die Deutsche Messe lieber als die geistlosen Tschin Bumm Messen sie ist gefühlvoller hamonischer die Gregorianik Mozart ist Kultur usw.

Regina 1961: gute musik

Es gibt nicht nur schlechte NGL und moderne Orgelwerke. Es gibt auch gute Kompositionen. Es gibt auch Gregorianik, vor der man davonlaufen kann. Es ist nicht alles gut, nur weil Gregorianik darüber steht. Und ich singe viel gregorianische Musik. Und auch viel NGL. Und ich finde einen Bach genauso gut wie einen Peeters oder Widor.
Regina1961

juergen: gute alte Zeit

also wird ein wichtiger Teil aus dem Sanctus herausgebrochen – und als Benedictus nach dem Einsetzungsbericht gesondert gesungen … schadete ja auch nicht, denn die Zeit zwischen Einsetzungsbericht und Pater noster war eh ungefüllt langweilig.

Ja, ja, die gute alte Zeit.
Vor einigen Jahren war ich in Salzburg im Dom.
Der Domchor sang noch das Sanctus. Der Erzbischof begann schonmal mit dem Canon, nach der Elevation begann der Chor das Benediktus und etwa zum Agnus Dei war er damit fertig und konnt mit selbigem weitermachen, da danach die Kommunionausteilung begann…

Marcelus: Seit 1969 hat sich im „Jugendkirchen“-Liturgiestil wenig geändert!

Bis auf die Einführung der noch dumpferen „Technomessen“, bei denen nicht einmal Papst Johannes Paul II. mitmachte –
dafür aber Wiens Kardinal Christoph Schönborn.

„Ich weiß wovon ich rede: 1969-1971 spielte ich in einer Kirchenband Musik im damaligen Beat-Stil bis hin zu Hendrix und Led Zeppelin.“

Du saugst also alle Deine Beurteilungen aus einer kurzfristigen örtlichen Erfahrung vor 40 Jahren!…die Entwicklung von Computer, Internet und Handy hast Du aber sonst mitbekommen – und auch den Fall der Mauer, ja?
Für die Beurteilung des Novus Ordo reicht es, diesen aus dem Jahr 1969 zu kennen:
Früher waren aber noch alle Generationen Kirchgänger,
heute nicht mehr:
Mit Ausnahme jener, die im Alten Ritus großwurden – der Rest geht überhaupt nicht mehr in die Kirche.

Gotthard: gute Beobachtung

Für die tridentinische Messe ist es „theologisch und liturgisch“ vollkommen egal ob die Leute nun die Schuberth-Messe oder „Lieber Heiland gute Nach“ singen.
für die tridentinische Messe ist nur wesentlich, was zwischen dem EINEN Priester und dem EINEN Messdiener (bitte nicht Messdienerin!!) geschieht. DAS allein ist „theologisch und liturgisch“ wichtig.
Wie sich die Gemeinde in den Bänken fromm die Zeit vertreibt, ist ihre Sache: ob sie singt oder schweigt, ob sie Rosenkranz betet oder eine Messandacht, ob sie einem Chor und Orchester lauscht oder ein Lied singt, ob sie Choral singt oder sich doch lieber unter der Orgelbühne über die Schweinepreise unterhält – so lange der Priester vorne „rite et recte“ zelebriert ist alles ok.
Die Orchestermesse darf die geneigten Gläubigen auch nicht zu lange aufhalten – also wird ein wichtiger Teil aus dem Sanctus herausgebrochen – und als Benedictus nach dem Einsetzungsbericht gesondert gesungen … schadete ja auch nicht, denn die Zeit zwischen Einsetzungsbericht und Pater noster war eh ungefüllt langweilig.

Ja, ja, die gute alte Zeit. Die vielen missbräuchlichen Gewohnheiten nach unserem liturgischen Verständnis heute waren damals die allergrößten Selbstverständlichkeiten

juergen: Laudato Si

Und selbst Lieder wie „Laudato Si“ verkommen zum Ballermannhit:
http://youtube.com/watch?v=n2A3Ejy0ZMI

Brandenburgis: @Gotthard

Leider Gottes habe ich auch in den Jahrzehnten seither fast täglich möchte ich sagen kirchenmusikalische Erfahrungen aller Kategorien gewinnen können. Ich gehe nämlich von Jugend auf sonn- und feiertäglich zur Kirche. Der Sacropop ist allerdings i. A. nicht besser geworden seit 1970 und man kann wohl sagen, daß diese Experimente gescheitert sind und getrost ad acta gelegt werden können.

juergen: ich hätt’ da was

Hörstu: http://rapidshare.com/…_Eroeffnung.mp3.html

Gotthard: @Brandenburgis

Ich weiß wovon ich rede: 1969-1971 spielte ich in einer Kirchenband Musik im damaligen Beat-Stil bis hin zu Hendrix und Led Zeppelin.

Du saugst also alle Deine Beurteilungen aus einer kurzfristigen örtlichen Erfahrung vor 40 Jahren!…die Entwicklung von Computer, Internet und Handy hast Du aber sonst mitbekommen – und auch den Fall der Mauer, ja?

Kurt K.: Immer das gleiche, Brandenburgis!

Auch das 20 Jh. kennt gute Kirchenmusik. Allerdings auch die Verseuchung des sakralen Raumes mi Lärm und Scheußlichem.

Das ist ganz offensichtlich IHRE Meinung.

Ich bin hin und wieder in kirchlichen Konzerten – und den Leuten gefällt offensichtlich auch moderne Kirchenmusik. Wenn Sie Ihnen nicht gefällt – gut, macht ja nix. Für Ihren Geschmack gibts ja auch was, wie Sie ja schon bemerkten.

Also, wo ist das Problem, wenn auch mal was gespielt wird, was anderen gefällt?

Brandenburgis: @Gotthard

Sagen wir mal so: Es hätte nichts geschadet, hätte Schubert statt dessen noch eine schöne Klaviersonate komponiert.
@RJH
Was meinst Du damit? Es kann doch wohl für eine hl. Messe nicht gleichgültig sein, welche Musik verwendet wird, oder?

RJH: @Brandenburgis

Für die tridentinische Messe ist es „theologisch und liturgisch“ vollkommen egal ob die Leute nun die Schuberth-Messe oder „Lieber Heiland gute Nach“ singen.

Brandenburgis: @Kurt K.

Auch das 20 Jh. kennt gute Kirchenmusik. Allerdings auch die Verseuchung des sakralen Raumes mi Lärm und Scheußlichem. Ich weiß wovon ich rede: 1969-1971 spielte ich in einer Kirchenband Musik im damaligen Beat-Stil bis hin zu Hendrix und Led Zeppelin.

Kurt K.: Jaja, Brandenburgis

Sie werden es nicht glauben: Auch ich mag Bach. Es gibt allgemein auch wirklich sehr schöne Kirchenmusik.

Aber jetzt mal im Ernst: Mit der Einstellung, dass alles neue Scheisse ist, gäbs heute gar keine Kirchenmusik. Wahrscheinlich gabs auch bei der Erfindung der Gregorianik Nörgler, die das als „modernistisch“ ablehnten.

Gotthard: Schubert Messe

die Schubert Messe ist musikalisch absolut schwülstig und textlich ein liturgischer Missbrauch erster Güte.

Brandenburgis: Ich meine auch, daß diese

ganze „Deutsche Messe“ bei aller Schönheit doch theologisch und liturgisch höchst bedenklich ist und jedenfalls überbewertet wird. Es gibt von Schubert übrigenes auch eines sehr schöne „Deutsche Totenmesse“.

juergen: Stufengebet

Wohin soll ich mich wenden,
Wenn Gram und Schmerz mich drücken ?
Wem künd’ ich mein Entzücken,
Wenn freudig pocht mein Herz ?
Zu dir, zu dir, o Vater,
Komm’ ich in Freud’ und Leiden,
Du sendest ja die Freuden,
Du heilest jeden Schmerz.

Das entspricht nun nicht wirklich dem, was im Stufengebet gebetet wird.
Wenn man freilich in der Kirchenbank sitzt, und „beobachtet“ wie sich der Priester und die Ministranten bewegen, dann stellt man sich doch die Frage, oder der Priester nicht fragt: „Wohin soll ich mich wenden?“

–--------

Auch nach Bach gibt es noch hervorragende Kirchenmusik, die vielleicht nicht so allgemein bekannt ist. In Paderborn werden z.B. auf Palmsonntag Prozessionsgesänge von Haller (+1915) gesungen, oder man denke an Musik von Bruckner (+1896), Reinberger (+1901) und viele andere.
Ich komme gebürtig aus einer Gemeinde, wo der Organist (und Komponist) 1976 gestorben ist. Er war mehr als ein Dorforganist und hat mehrfach den Ruf als Domorganist oder Dozent an Musikhochschulen abgelehnt, weil er lieber in seiner Heimatgemeinde Organist sein wollte. Sein „Credo für Kirchenmusik“ war: Künstlerische Freiheit bei liturgischer Gebundenheit.
Das halte ich für eine äußerst treffende Beschreibung von Kirchenmusik.
Es handelt sich um: Theodor Pröpper
Sein Werk „Tu est Petrus“, welches er 1941 komponierte und dem Papst gewidmet hat, konnte erst 1997 zur Uraufführung kommen. Ich b…

Brandenburgis: Was ewig gilt

kann nie Vergangenheit sein.

Kurt K.: Seltsam, einfach seltsam!

Wie kann man nur derart verbohrt nur in der Vergangenheit leben?

Brandenburgis: Klar, das ist ja die Deutsche Messe

von Johann Philipp Neumann, vertont von Franz Schubert. Was ist da mißverstanden?

juergen: VOM inspiriert die Musik

Auch der alte Ritus hat die Musik in seltsame Weise inspiriert.

Das Lied „Wohin soll ich mich wenden“ ist vermutlich aus Beobachtungen des Stufengebets entstanden; auch wenn es wohl missverstanden wurde…

Brandenburgis: @Jürgen

Selbstverständlich, das ist unbenommen. Die Messen der Wiener Klassik und Umfeld sind unersetzlich, und sind natürlich auch gewissermaßen katholischer als Bach.

Bernd Stromberg: Neue Lieder? Ja klar, aber…

Auch unserer Zeit muss ihren Beitrag zur Heiligen Liturgie liefern und so auch „Neue Lieder“. Allerdings ist nicht alles, was „modern“ ist, für die Liturgie geeignet.

Der NOM ist übrigens nicht „antimusikalisch“. Dass der Eindruck bisweilen entsteht, liegt an fehlendem liturgischen Verständnis so mancher Verantwortlicher. Auch im NOM kann man zB. Ordinarium und Proprium gregorianisch singen, auch polyphone Messordinarien aller Jahrhunderte sind im NOM kein Fremdkörper. Sie aus der Liturgie ausschließen zu wollen, ist Ideologie der „Alt-68er“ und nichts anderes.

Sollte es wirklich stimmen, dass „Sacropop“ seine Inspiration vom NOM bezieht, wäre das in der Tat ein Argument gegen die den NOM. Dem ist aber nicht so. „Kirchenbands“ sind Ausdruck eines erschreckenden Verfalls der kath. Kirchenmusik, der aber nicht an den liturgischen Büchern von 1970 liegt. Das dieser Verfall nicht im Sinne des Konzils ist, ist unnötig zu erwähnen.

War Bach ein Modernist? Sicherlich hat Bach die Musik weiterentwickelt, allerdings war er kein Modernist. So schreibt er zu einer Zeit, als der „galante Stil“ gefragt war, große kontrapunktische Werke wie „Die Kunst der Fuge“ und das „Musikalische Opfer“. Das ist in etwa so, wie wenn ein heutiger Kirchenmusiker im Stile Palaestrinas schreiben würde… obwohl doch manche den „Sacropop“ für Kirchenmusik halten. Der Vergleich hinkt, aber ist nicht ganz aus der Lust gegriffen. Obwohl der galante Stil immer noch weit über jeglicher Popmusik steht.

maliems: der NOM

inspiriert die NGL

Ob das aber eine große Kulturleistung ist?

weiß nicht so recht.

juergen: nur noch Bach?

„Kein Tach ohne Bach“, sagte mal der jetziger Erzbischof von München.

Aber es gibt auch gute Musik vor, nach und neben Bach. Ostern kam hier die Krönungsmesse von Mozart zu Gehör. Auch das ist ein Musikgenuss!

jeanjaques: jeanjaques: Neues geistloses Lied

Diese Bezeichnung finde ich ehrlich und zutreffend. Als besondere Hochburg dieser schwachsinnigen Elaborate zeichnet sich der Südwesten aus, wen wundert’s.

Die Gregorianik ist der Motor unserer abendländischen Musikkultur der Komponisten aller Zeiten inspiriert hat bis zur Moderne !!
Klar, wenn ich Banalitäten in der Liturgie zulasse, Bewährtes zerstöre, kommt anschließend auch nichts gescheites heraus, s.Einheizgesangbuch.

Brandenburgis: Bach war keinesfalls modernistisch,

sondern ein zutiefst der Tradition verpflichteter Kirchenmusiker. Und er hat das Traditionsprinzip in einer Weise ausgeschöpft, daß man mit Reger sagen kann „B-a-c-h – Anfang und Ende aller Musik“, und damit auch Anfang und Ender aller Kirchenmusik. Bach ist nicht nur der Vollender der Tradition, er bindet und verpflichtet auch alle Kirchenmusik nach ihm. Bach ist quasi das A und O.

RJH: Und vor allem dieser modernistische Bach

„Wir halten ihm vor, dass er bisher in dem Choral viele wunderliche Variationes gemachet, viele fremde Thone mit eingemischt, dass die Gemeinde drüber confundiret worden… Der Organist Bach habe bißhero etwas gar zu lang gespiehlet, nachdem ihm aber deswegen Anzeige beschehen, währe er gleich auf das andere Extremum gefallen und hätte es zu kurtz gemachet.“

juergen: Lieder

dt. Gemeindelieder waren auch mal „Neues geistliches Liedgut“ auch wenn man es damals noch nicht so nannte.

Freilich gibt es auch „Neues geistloses Liedgut“ – keine Frage.

jeanjaques: @RJH Kirchenbands

NGL & Sacropop absoluter Schwachsinn.

Frasim: @ RJH

Kirchenbands, NGL u. Sacropop!
sind doch auch Inspirationen.

Absolut richtig! Fragt sich nur noch, wer da einflüstert/inspiriert…!

RJH: Kirchenbands, NGL u. Sacropop!

sind doch auch Inspirationen.

juergen: Unmusikalisch?

Ich wusste gar nicht, daß ein Ritus musikalisch sein kann. Musikalität war mir nur von Menschen bekannt, nicht aber von Riten.

Brandenburgis: Oh nein

der NOM ist völlig unmusikalisch, ja antimusikalisch!

juergen: ja und?

Dieser Ritus inspirierte die Messen von Palestrina († 1594), Mozart († 1791), Bach († 1750) und Beethoven († 1827), die großen Kathedralen und wunderbare Werke der Malerei und Bildhauerei.
Wenn es nur den Ritus gibt, ist es klar, daß Künstler sich davon haben inspirieren lassen. Hätte damals schon einen NOM gegeben, hätte der eben die gleichen Künstler inspiriert.

Ja Und?