„Dieser Ritus inspirierte die Messen von Palestrina, Mozart, Bach und Beethoven, die großen Kathedralen und wunderbare Werke der Malerei und Bildhauerei“ – so der Kardinal.
(kreuz.net, Vatikan) Dank des Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ haben bereits mehrere Personen und Gruppen
um „die volle Einheit“ mit der Kirche angesucht.
Das erklärte der Präsident der Päpstlichen Kommission
‘Ecclesia Dei’, Dario Kardinal Castrillon Hoyos, im Gespräch mit der vatikanischen Tageszeitung ‘Osservatore
Romano’.
Als Beispiel nannte der Kirchenfürst die spanische Schwesterngemeinschaft ‘Oase von Jesus dem
Hoherpriester’. Es handelt sich um dreißig in Klausur lebende Nonnen.
Die Schwestern wurden bereits
Ende Juni – noch vor Erscheinen des Motu Proprio – regularisiert.
Kardinal
Castrillon erklärte, daß auch amerikanische, französische und deutsche Gruppen „auf gutem Wege zur
Regularisierung“ seien.
Es hätten sogar einzelne Patres der Priesterbruderschaft St. Pius X. um eine
Regelung ihrer kirchenrechtlichen Status angesucht und die sogenannte Formula adhæsionis – eine Treuerklärung
dem Heiligen Stuhl gegenüber – unterschrieben.
Zustimmung zum Motu Proprio sei auch von Prälaten aus
orthodoxen Gemeinschaften sowie von anglikanischen und protestantischen Gläubigen gekommen.
Aussöhnung
mit der Piusbruderschaft
Zur Aussöhnung mit der Piusbruderschaft erklärte der Kardinal, daß das „Problem
des Konzils“ nicht so schwerwiegend sei.
Er betonte, daß die vier Bischöfe der Bruderschaft das Zweite
Vatikanum als ökumenisches Konzil anerkannt hätten:
„Ich denke, daß sich ihre Kritik am Konzil vor
allem darauf bezieht, daß es einigen Texten an Klarheit fehle. Dadurch werde der Weg zu Interpretationen
geöffnet, die nicht mehr mit der Tradition vereinbar sind“ – so Kardinal Castrillon.
Der Kardinal ortet
die größten Schwierigkeiten nur bei der Interpretation der Konzilstexte und bei einigen ökumenischen
Gesten.
Nur praktische Probleme?
Ferner erklärte Kardinal Castrillon, daß „einige“ Bischöfe Probleme
mit dem Motu Proprio ‘Summorum Ponitifcum’ hätten. Aber das sei die Ausnahme.
Der Kardinal rechtfertigt
Widerstände von Seiten der Bischöfe mit praktischen Problemen. Er erinnert an Priester aus Regionen,
deren Sprachen weit weg vom Lateinischen sind.
Die Alte Messe könne nicht gefeiert werden, wenn die
Priester nicht entsprechend ausgebildet seien.
Die Kommission ‘Ecclesia Dei’ wolle für Abhilfe sorgen.
Sie plane, für Priesterseminare, Diözesen und Bischofskonferenzen Hilfsmittel zu organisieren. Konkret
denkt der Kardinal an multimediale Mittel zur Erlernung des überlieferten Ritus.
Wie wichtig die Stille
in der Liturgie ist, erklärt Kardinal Castrillon mit einem Beispiel, das er bei einem Managerkurs gelernt
hat, den er noch als Diözesanbischof in Kolumbien besuchte.
Dort erfuhr er, daß Manager einen halbdunklen
Raum haben sollten, um darin anstehende Entscheidungen zu überdenken.
Nicht tridentinisch, sondern gregorianisch
Im Interview betonte der Kirchenfürst auch, daß die Alte Messe bisher mehr als 1.400 Jahre in Gebrauch
war. Er nennt sie mit Bezug auf Papst Gregor den Großen († 604) „gregorianisch“:
„Dieser Ritus inspirierte
die Messen von Palestrina († 1594), Mozart († 1791), Bach († 1750) und Beethoven († 1827), die großen
Kathedralen und wunderbare Werke der Malerei und Bildhauerei.“
Gleichzeitig erklärte Kardinal Castrillon,
daß er den Novus Ordo „sehr liebt“. Er hat das Alte Meßbuch nach der nachkonziliaren Liturgiereform
nie mehr benützt.
Nachdem er als Präsident von ‘Ecclesia Dei’ den Alten Ritus wieder manchmal zelebrieren
mußte, habe er den Reichtum der überlieferten Liturgie entdeckt.
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87 Lesermeinungen
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@Protestantenmodernismuspropagandist „Aleph“: Sie brauchen hier überhaupt keine modernistischen Kirchengeschichtsseminare
halten. Kehren Sie zurück zur katholischen Religion und stellen Sie Ihre dümmliche Protestantenpropaganda
ein! Und natürlich glauben Katholiken an die Realpräsenz in der Eucharistie! Lernen Sie Kirchengeschichte!
Brandenburgis Jetzt möchte ich meine kirchengeschichtlichen Seminare nicht auch noch hier im Forum wiederholen
müssen. Haben Sie bitte Verständnis, wegen der Geier. Vielleicht gibt andere Möglichkeiten zur Verständigung…!
:(3
@Aleph Dafür ist der Protestantismus einfach anders. Als es zum Protestantismus kam, hatte die Römische
Kirche schon fast 1400 Jahre auf dem Rücken. Das war nicht nur jede Menge Erfahrung, wie man Dinge durchsetzen
kann, handelt, womit man die Suppe am Kochen hält… Darüber konnte der damals junge Protestantismus
natürlich nicht verfügen. Aber das Abwägen führt heute zu keiner Lösung mehr. Jedenfalls hat es der
Protestantismus zuwege gebracht, dass sich auch die Römische Kirche verstärkt wieder auf die Heilige
Schrift besinnt, sonst wären ihr die Leute noch alle weggelaufen. Ich denke, daß der Protestantismus
in gezügelter Form durchaus eine Chance gehabt hätte, und ja auch hatte, denn die protestantische Kirchengeshcichte
ist ja ein wertvoller und wichtiger Bestandteil der deutschen Kirchengeschichte. Doch war der Protestantismus
m.E. auf Gedeih und Verderb an das landesherrliche Kirchenregiment gekettet. In der Novemberrevolution
kann man also ein Endgericht über den verweltlichten und liberaliserten deutschen Protestantismus sehen.
Was wir seither erleben ist eine sich dahin schleppende Heckwelle einer großen Entwicklung. Die heutigen
„Landes“kirchen sind letztlich Sekten.
Auch „Aleph“ hat noch die Chance, katholisch zu werden. Wer in der Hölle ewig landet, ist leider zurecht
dort. Jeder hat ausreichend Gnade, sich für Gott zu entscheiden.
Brandenburgis Es bleibt dabei, daß die r-k Kirche die Stürme der Aufklärung und Moderne ungleich besser
bestanden hat als der Protestantismus. Gut, dass Sie dazwischen gekommmen sind. Aber zum Zitat oben, kann
ich nur sagen: Da gibt es nichts zu meckern. Das ist so. Dafür ist der Protestantismus einfach anders.
Als es zum Protestantismus kam, hatte die Römische Kirche schon fast 1400 Jahre auf dem Rücken. Das
war nicht nur jede Menge Erfahrung, wie man Dinge durchsetzen kann, handelt, womit man die Suppe am Kochen
hält… Darüber konnte der damals junge Protestantismus natürlich nicht verfügen. Aber das Abwägen
führt heute zu keiner Lösung mehr. Jedenfalls hat es der Protestantismus zuwege gebracht, dass sich
auch die Römische Kirche verstärkt wieder auf die Heilige Schrift besinnt, sonst wären ihr die Leute
noch alle weggelaufen. Ich bin so katholisch frei und fair, Ihrem Artikel nicht widersprechen zu wollen…!
Nix für ungut! :)3 :)3 :)3
@Aleph Es gelingt ihm recht gut, die ihm innewohnende Tragik mit Pomp und goldgewandeter Priesterschaft
perfekt zu überspielen und den barocken Himmel herunter zu holen. Welchem Hartz-IV-Empfänger fällt
es dabei leicht, drauf völlig abzufahren, um sich von seiner persönlichen Situation ablenken zu lassen.
Es bleibt dabei, daß die r-k Kirche die Stürme der Aufklärung und Moderne ungleich besser bestanden
hat als der Protestantismus. Ich gehe übrigens davon aus, daß der deutsche Protestantismus mittelfristig
wieder unter das sakramentale Dach der r-k Mutterkirche zurückkehren wird.
„Aleph“: Informieren Sie sich über die katholische Meßopferlehre Jede Messe ist die Vergegenwärtigung
des Kreuzesopfers Christi und wendet den Christen einen großen Gnadenfluß zu. Ja, Ja dagegen waren die
altrituellen Winkelmessen wie ein Transrapid (schon damals), damit nur viele Messen den Tag über gelesen
werden konnten für jedwede Heiltümer und die Winkelmesspriester auch genug zu tun hatten.
Brandenburgis Meinen Sie wirklich, dass es nur für das Luthertum eine Tragik gibt? Soll demnach der römische
Katholizismus leer ausgehen? Es gelingt ihm recht gut, die ihm innewohnende Tragik mit Pomp und goldgewandeter
Priesterschaft perfekt zu überspielen und den barocken Himmel herunter zu holen. Aber liegt nicht auch
in Pomp und Glanz ein Stück Tragik? Welchem Hartz-IV-Empfänger fällt es dabei leicht, drauf völlig
abzufahren, um sich von seiner persönlichen Situation ablenken zu lassen.
Die Tragik des Luthertums ist doch vor allem die völlige Ignoranz gü. dem sakramentalem Priestertum.
Obwohl sich in der Reformation viele gültige Bischöfe zur Lutherlehre bekannten, wurde die Weihesukzession
vollständig aufgegeben. Von einer Gültigkeit der Lutherischen Messe kann man also wohl nicht reden.
Ach ja, damals übrigens noch fast die gesamte Liturgie auf Latein, – allerdings nicht die Gebete und
LIeder des Volkes.
Brandenburgis Ja, Ja dagegen waren die altrituellen Winkelmessen wie ein Transrapid (schon damals), damit
nur viele Messen den Tag über gelesen werden konnten für jedwede Heiltümer und die Winkelmesspriester
auch genug zu tun hatten.
@Aleph Die Bach-Kantaten sind auch nicht für die Messe komponiert, sondern für den lutherischen Prediggottesdienst.
Der war zu diesen Zeiten etwas ganz besonderes war. Nicht etwa eine hingehutschte, unverständlich gemurmelte
Feier, die Messe genannt wurde. Deshalb hat Bach zur Ehre Gottes die Kantaten und Oratorien komponiert.
Es sind gleichwertige Kulturgüter wie die Messkompositionen. Da gebe ich Ihnen gerne recht. Der lutherische
Predigtgottesdienst war i. A. aber auch eine Messe mit Sanctus, Hochgebeten, Wandlung, Elevation und allen
Schikanen. Dauerte so 4 bis 5 Stunden, von früh um 7h bis Mittags. Die Kantate war lediglich ein Element
darin, die Predigt dauerte sicherlich 30 bis 60 Minuten.
Parmenas Die Bach-Kantaten sind auch nicht für die Messe komponiert, sondern für den lutherischen Prediggottesdienst.
Der war zu diesen Zeiten etwas ganz besonderes war. Nicht etwa eine hingehutschte, unverständlich gemurmelte
Feier, die Messe genannt wurde. Deshalb hat Bach zur Ehre Gottes die Kantaten und Oratorien komponiert.
Es sind gleichwertige Kulturgüter wie die Messkompositionen. Darüber muss man nicht streiten.
@Gregorio So ein Pech! Das hab’ ich leider verpaßt. Habe leider nur einzelne Rilling-Aufnahmen. Rilling
hat herrliche Altsoli, z.B. von der einzigartigen Julia Hamari. Schon allein deshalb lohnt sich die Anschaffung.
Die Chöre sind auch meist Spitze.
bach-einspielungen es gab vor gut 2 jahren bei 2001 ein bach-gesamtwerk mit rilling. das gabs schon im
bachjahr, das kostete es über 2500 DM, 5 jahre später hat es, in einer etwas andren aufmachung, aber
den selben einspielungen nru noch 120 euro gekostet. ich weiß, dass rilling nicht unumstritten ist, aber
die gächinger kantorei singt schön und die solisten sind wirklich hervorragend. und vor allem verzichtet
er auf schreckliche countertenöre… wiegesagt, für 120 euro den gesamten bach und referenzaufnahemn
kann man sich hinterher immer noch kaufen, aber was man hat, hat man…
@Kurt… Gott kann nur Latein, weil des Tradis es so wollen. Gott lebet noch, Seele, was verzagst Du doch?
@Parmesan Alte Instrumente? Nun, das gehört doch seit Harnoncourt zum guten Ton. Dann ein guter kleiner
(!) Chor, gute Solisten und einer vernünftigen Interpretation sollte nichts im Wege stehen.
@Landorganist Nun gut, mir gefällt am besten die Leipziger Tradition, die wünschte ich mir allerdings
mit altem Instrumentarium und das gibt es nicht. Gute Altsoli sind sehr, sehr rar, weil die Counter alle
nicht singen können und gräßlich klingen. Die verwendet doch auch Koopmann und Suzuki! Und einen Bachchoral
kann letztlich nur ein Deutscher oder sehr deutsch empfindender musizieren, da fallen die Aursländer
und letztlich auch schon die Süddeutschen sofort raus. Der Bachchoral ist eine Welt für sich, die man
sehr, sehr gut kennen muß.
Landorganist: Zwei Einwände Also erstens: Ich kann kein Japanisch. Trotzdem gefallen mir mancherlei japanische
Songs – einfach von der Melodei her. Zweitens: Gott kann nur Latein? Hm… Ahhh! Sie meinen, Toter Gott =
tote Sprache! Verstehe. Ist aber falsch. Gott ist nicht tot.
Leusink? Nie gehört! Und mit scheußlichen Altsoli? Und dann besser als Koopman? Und der Chor, ok, außer
die Choräle? Ja wo hören Sie denn hin? Auf die Jagdoboen in „Sie werden von Seba alle kommen“? Nun,
wie gut, das die Geschmäcker verschieden sind.
Ich meinet insebesondere die von dem relativ unbekannten Holländer Leusink. Gabs bei 2001 für 60 €.
(!!) Die ist gar nicht so schlecht, jedenfalls besser als Suzuki oder Koopmann. Die Altsoli sind allerdings
scheußlich (ein Herr Buwatsa produziert sich da), dafür die Sopransoli sehr schön meist von Frau Leusink
gesungen, Tenor und Baß geht auch. Chor ist ok, Orchester auch, Tempi keinesfalls hysterisch. Mit den
Chorälen kommt der Mann allerdings nicht wirklich zurecht, … Ach ja, die Harnoncourt/Leonhadt-GA ist
ja letztlich auch nicht SOO teuer …
Papperlapapp Der alte Ritus hat überhaupt nichts inspiriert. Die Musiker haben komponiert, der Ritus
war ihnen dabei wurscht. Man kann die ganzen Messen genausoschön zum neuen Ritus spielen, ist doch gar
kein Problem! Ob der Priester nach Schuberts „Heilig, heilig heilig, heilig ist der Herr“ spricht „Ja
heilig bist du Herr unser Gott…“ oder ob er stumm irgendetwas vor sich hinmurmelt, was macht es für
einen Unterschied? Achja doch, das „ja heilig bist du Herr unser Gott“ des NOM passt 1000mal besser als
das stumme Gemurmel des alten Ritus.
Preiswerte Gesamtaufnahmen der Bach-Kantaten? Ich kenne eigentlich nur zwei wirklich gute, einmal die
von Koopman, (mein Favorit) und die von dem Japaner, dessen Name mir immer entfällt, die gefällt mir
persönlich aber nicht so gut. Allerdings kann man nicht wirklich sagen, dass die günstig sind.
@Aleph Es geht doch nur um die Frage, ob eine Bachkantate in einem Hochamt aufgeführt werden kann. Nicht
so aufgeregt! Natürlich kann ich jedem Katholiken die Bachkantaten nur empfehlen, zumal es heute SEHR
preiswerte GESAMTAUFNAHMEN auf CD gibt. In meiner Jugend war jede einzelne Schallplattenaufnahme einer
Kantate ein Ereignis und wir unternahmen teils Reisen um solche Platten zu ergattern. [Übrigens, mit
„DH“ meinte ich „Denzinger/Hühnermanns Enchiridion“ …] @Landorganist Ein Beispiel der Textredaktion
Bachs: Die Vorlage lautete „Beziehe die Höhle der glaubenden Seele und siehe mit Augen der Gnade mich
an!“ Bach macht daraus: „Mein Heiland, erwähle die gläubende Seele und siehe mit Augen der Gnade mich
an!“ Bachen hatte also die „Höhle der Seele“ nicht gefallen und den Text entsprechend geändert.
Perlen vor S… Die Zeit, in der Bach komponierte, war auch der Beginn der deutschsprachigen Literatur
des Barock. Da waren aufgrund des vorangegangenen 30-Jährigen Kriegs die Sprachbilder und Metaphern etwas
anders als in der unmittelbaren Gegenwart. Jetzt darüber zu meckern, was denn bei Bach katholisch anzunehmende
Texte sind und welche „nur“ lutherisch und ob seine Musik etwa auch häretisch ist, ist ja wohl ziemlich
engstirnig und auf selbstvernichtende Art kleingeistig. Aus dem möglichen Dilemma zu kommen, bietet sich
an, Bachs Musik einfach nicht anzuhören. Damit wäre sichergestellt, dass die Gottesgabe Bachscher Musik
eben nicht wie Perlen vor S… geworfen würde.
@Landorganist Da irren Sie, Bach hat die Texte fast nie selbst geschrieben, aber häufig redigiert. Die
Kantatentexte entnahm er meist gedruckten Jahrgängen, wie sie damals vielfach veröffentlicht wurden.
Deshalb gibt es etliche Kantatentexte, die sowohl Bach, als auch Telemann und andere Komponisten komponiert
haben.
@Parmenas Was soll daran nicht „katholisch“ sein? Ein Klageruf eines armen Sünders, dem sein Gewissen
zusetzt. In Psalm 51 beispielsweise findet man ähnliches.
Oder folgende: „Mein Herze schwimmt im Blut / weil mich der Sünden Brut / in Gottes heilgen Augen zum
Ungeheuer macht. Und mein Gewissen fühlet Pein / weil mir die Sünden nichts als Höllenhenker sein.“
Da würde mich mal die Meinung der Theologen interessieren, ob das noch „katholisch“ ist … :&)
Nun ja, bei Bach tauchen schon Formulierungen auf, die von katholischen Standpunkt her problematisch sind.
Eine Aussage wie „Der Mensch ist Kot, Stank, Asch und Erde. Ist’s möglich, daß vom Übermut, als einer
Teufelsbrut, er noch bezaubert werde?“ würde ich schon als dezidiert „lutherisch“ empfinden, auch wenn
es vielleicht ganz angebracht sein kann, dem Menschen seine Nichtigkeit ins Gewiissen zu reden oder zu
singen …
Ja ja, die Verfechter der alten Messe haben es schwer …dass sie zu Begriffen wie häretische Musik zurückgreifen
müssen. Das kann passieren, wenn man wirklich in allen Bereichen neue „Argumente“ für die alte Form
der Messe generieren muss
Häretische Musik Langsam ist die Bitte angebracht: Herrgott, schmeiß Geist runter, bitte! Das wird ja
immer abenteuerlicher mit den Kindereien, mit denen sich hier ein paar Leutchen ein Schlitz ins Kleid
machen.
@Landorganist Es ist nicht im eigentlichen Sinne „schwer“, 196 Kantaten genau zu kennen. Ebenso wenig
ist es eine große Leistung die Psalmen genau zu kennen. Es gibt von Bach übrigens etliche „Psalm“-Kantaten,
was die Aufagbe erleichtert. Den Titel „königlicher Hofkomponist“ hat Bach bereits für die „Missa“ d.h.
Kyrie und Gloria bekommen. Das ist aber erst die Hälfte der h-moll-Messe
Ja sicher, Brandenburgis kennt alle Bachkantaten, genau so, wie er alle 151 Psalmen auswendig rezitieren
kann. Die h-moll Messe hat Herr Bach sicher nicht aus kath.-traditionellen Gefühlen komponiert, sondern
um den Titel eines königl. Hofkompositeurs zu erheischen. Interessant, wie Tradis einen „Protestanten“
zu vereinnahmen suchen. Ich liebe Bach!
Bachs Musik als Häresie? Es scheint so sehr interessant, dass sich hier dahingehend geäußert wird,
dass die Musik bachs nicht in einen Gottesdienst passen würde und häretisch sei. Dies ist ein riesengroßer
Humbug. Die Musik im allgemeinen ist in keinster Weise häretisch o. Ä. Jemand, der solche Dinge äußert,
suggeriert mir, dass er keine Ahnung von Musik oder Kunst im Allgemeinen hat. Musik lässt sich nicht
auf katholisch oder evangelisch festlegen. außerdem ist mir nicht klar, warum die musik Bachs häretisch
sein soll, die musik seiner katholischen Zeitgenossen hingegen nicht. Komponiert wurde immer nach der
damaligen Kompositionspraxis und -technik und die ist konfessionsübergreifend. Haydn un Mozart haben
sich von der Musik Bachs inspirieren lassen, das ist bekannt. Sind nun die Werke dieser Komponisten auch
häretisch? Außerdem möchte ich anfügen, dass in der hohen Messe (für laien: man spricht von der H-moll
Messe) von Bach ein katholisches Credo auskomponiert ist, da diese Messe für den Hof August des Starken
komponiert wurde, der zum damaligen Zeitpunkt König von Polen war und somit katholisch. (auch wenn er
kein sehr guter Katholik war und angeblich seinen Rosenkranz seinem Hund umhing) Abschließend möchte
ich nur sagen, dass Menschen die keine Ahnung von Musik haben, sich bitte dazu auch nicht äußern mögen,
da diese so nur noch mehr ihre mangelnde Gesellschaftsfähigkeit und Amusikalität unter Beweis stellen
und demonstrieren…
Ein Kardinal der zugibt nicht pabsttreu zu sein! Beachtenswert ist dieser Artikel schon: Gleichzeitig
erklärte Kardinal Castrillon, daß er den Novus Ordo „sehr liebt“. Er hat das Alte Meßbuch nach der
nachkonziliaren Liturgiereform nie mehr benützt. Ein Kardinal der zugibt nicht pabsttreu zu sein!
@H-v-Ofterdingen Würde das gerne mal erleben! Ich kenne natürlich alle Bachkantaten bis in die letzten
Einzelheiten und haben nur an ganz, ganz wenigen Stellen das Gefühl, das sei nun „protestantisch“ oder
„häretisch“. Und hier gilt wirklich die Regel der Interpretation im Lichte der Tradition, meine ich.
Lieber Brandenburgis, Sicherlich paßt eine Bach-Kantate nicht in die Messe. … der Test manche Bachkantate
würde besser in die Messe passen als so mache modernistische Predigt.
@Gotthard Bach als Häretiker passt doch nun absolut nicht in eine katholische Messe. Seine Musik ist
doch absolut reformatorisch-missionarische Musik – seine Musik hat den evangelischen Gottesdienst hoffähig
gemacht. Sicherlich paßt eine Bach-Kantate nicht in die Messe. Die Orgelmusik aber schon und ggf. die
5 Messvertonungen, sowie einen Unzahl von Choralsätzen und LIturgien (Te Deum, Magnificat, Sanctus etc.)
Und dem evangelischen Gottesdienst der Bachzeit wurde unmittelbar nach seinem Tode durch die Aufklärung
der Garaus gemacht. Seither ist Bach auch im evangelischen Gottesdienst ein Fremdkörper.
Johann Sebastian Bachs Gottesdienstkompositionen klingen mit Sicherheit nicht nach Protestantismus. Gotthard
Bach als Häretiker passt doch nun absolut nicht in eine katholische Messe. Seine Musik ist doch absolut
reformatorisch-missionarische Musik – seine Musik hat den evangelischen Gottesdienst hoffähig gemacht.
Bach … Bach als Häretiker passt doch nun absolut nicht in eine katholische Messe. Seine Musik ist doch
absolut reformatorisch-missionarische Musik – seine Musik hat den evangelischen Gottesdienst hoffähig
gemacht.
gute musik Es gibt nicht nur schlechte NGL und moderne Orgelwerke. Es gibt auch gute Kompositionen. Es
gibt auch Gregorianik, vor der man davonlaufen kann. Es ist nicht alles gut, nur weil Gregorianik darüber
steht. Und ich singe viel gregorianische Musik. Und auch viel NGL. Und ich finde einen Bach genauso gut
wie einen Peeters oder Widor. Regina1961
gute alte Zeit also wird ein wichtiger Teil aus dem Sanctus herausgebrochen – und als Benedictus nach
dem Einsetzungsbericht gesondert gesungen … schadete ja auch nicht, denn die Zeit zwischen Einsetzungsbericht
und Pater noster war eh ungefüllt langweilig. Ja, ja, die gute alte Zeit. Vor einigen Jahren war ich
in Salzburg im Dom. Der Domchor sang noch das Sanctus. Der Erzbischof begann schonmal mit dem Canon, nach
der Elevation begann der Chor das Benediktus und etwa zum Agnus Dei war er damit fertig und konnt mit
selbigem weitermachen, da danach die Kommunionausteilung begann…
Seit 1969 hat sich im „Jugendkirchen“-Liturgiestil wenig geändert! Bis auf die Einführung der noch dumpferen
„Technomessen“, bei denen nicht einmal Papst Johannes Paul II. mitmachte – dafür aber Wiens Kardinal
Christoph Schönborn. „Ich weiß wovon ich rede: 1969-1971 spielte ich in einer Kirchenband Musik im damaligen
Beat-Stil bis hin zu Hendrix und Led Zeppelin.“ Du saugst also alle Deine Beurteilungen aus einer kurzfristigen
örtlichen Erfahrung vor 40 Jahren!…die Entwicklung von Computer, Internet und Handy hast Du aber sonst
mitbekommen – und auch den Fall der Mauer, ja? Für die Beurteilung des Novus Ordo reicht es, diesen aus
dem Jahr 1969 zu kennen: Früher waren aber noch alle Generationen Kirchgänger, heute nicht mehr: Mit
Ausnahme jener, die im Alten Ritus großwurden – der Rest geht überhaupt nicht mehr in die Kirche.
gute Beobachtung Für die tridentinische Messe ist es „theologisch und liturgisch“ vollkommen egal ob
die Leute nun die Schuberth-Messe oder „Lieber Heiland gute Nach“ singen. für die tridentinische Messe
ist nur wesentlich, was zwischen dem EINEN Priester und dem EINEN Messdiener (bitte nicht Messdienerin!!)
geschieht. DAS allein ist „theologisch und liturgisch“ wichtig. Wie sich die Gemeinde in den Bänken fromm
die Zeit vertreibt, ist ihre Sache: ob sie singt oder schweigt, ob sie Rosenkranz betet oder eine Messandacht,
ob sie einem Chor und Orchester lauscht oder ein Lied singt, ob sie Choral singt oder sich doch lieber
unter der Orgelbühne über die Schweinepreise unterhält – so lange der Priester vorne „rite et recte“
zelebriert ist alles ok. Die Orchestermesse darf die geneigten Gläubigen auch nicht zu lange aufhalten –
also wird ein wichtiger Teil aus dem Sanctus herausgebrochen – und als Benedictus nach dem Einsetzungsbericht
gesondert gesungen … schadete ja auch nicht, denn die Zeit zwischen Einsetzungsbericht und Pater noster
war eh ungefüllt langweilig. Ja, ja, die gute alte Zeit. Die vielen missbräuchlichen Gewohnheiten nach
unserem liturgischen Verständnis heute waren damals die allergrößten Selbstverständlichkeiten
@Gotthard Leider Gottes habe ich auch in den Jahrzehnten seither fast täglich möchte ich sagen kirchenmusikalische
Erfahrungen aller Kategorien gewinnen können. Ich gehe nämlich von Jugend auf sonn- und feiertäglich
zur Kirche. Der Sacropop ist allerdings i. A. nicht besser geworden seit 1970 und man kann wohl sagen,
daß diese Experimente gescheitert sind und getrost ad acta gelegt werden können.
@Brandenburgis Ich weiß wovon ich rede: 1969-1971 spielte ich in einer Kirchenband Musik im damaligen
Beat-Stil bis hin zu Hendrix und Led Zeppelin. Du saugst also alle Deine Beurteilungen aus einer kurzfristigen
örtlichen Erfahrung vor 40 Jahren!…die Entwicklung von Computer, Internet und Handy hast Du aber sonst
mitbekommen – und auch den Fall der Mauer, ja?
Immer das gleiche, Brandenburgis! Auch das 20 Jh. kennt gute Kirchenmusik. Allerdings auch die Verseuchung
des sakralen Raumes mi Lärm und Scheußlichem. Das ist ganz offensichtlich IHRE Meinung. Ich bin hin
und wieder in kirchlichen Konzerten – und den Leuten gefällt offensichtlich auch moderne Kirchenmusik.
Wenn Sie Ihnen nicht gefällt – gut, macht ja nix. Für Ihren Geschmack gibts ja auch was, wie Sie ja
schon bemerkten. Also, wo ist das Problem, wenn auch mal was gespielt wird, was anderen gefällt?
@Gotthard Sagen wir mal so: Es hätte nichts geschadet, hätte Schubert statt dessen noch eine schöne
Klaviersonate komponiert. @RJH Was meinst Du damit? Es kann doch wohl für eine hl. Messe nicht gleichgültig
sein, welche Musik verwendet wird, oder?
@Brandenburgis Für die tridentinische Messe ist es „theologisch und liturgisch“ vollkommen egal ob die
Leute nun die Schuberth-Messe oder „Lieber Heiland gute Nach“ singen.
@Kurt K. Auch das 20 Jh. kennt gute Kirchenmusik. Allerdings auch die Verseuchung des sakralen Raumes
mi Lärm und Scheußlichem. Ich weiß wovon ich rede: 1969-1971 spielte ich in einer Kirchenband Musik
im damaligen Beat-Stil bis hin zu Hendrix und Led Zeppelin.
Jaja, Brandenburgis Sie werden es nicht glauben: Auch ich mag Bach. Es gibt allgemein auch wirklich sehr
schöne Kirchenmusik. Aber jetzt mal im Ernst: Mit der Einstellung, dass alles neue Scheisse ist, gäbs
heute gar keine Kirchenmusik. Wahrscheinlich gabs auch bei der Erfindung der Gregorianik Nörgler, die
das als „modernistisch“ ablehnten.
Ich meine auch, daß diese ganze „Deutsche Messe“ bei aller Schönheit doch theologisch und liturgisch
höchst bedenklich ist und jedenfalls überbewertet wird. Es gibt von Schubert übrigenes auch eines sehr
schöne „Deutsche Totenmesse“.
Stufengebet Wohin soll ich mich wenden, Wenn Gram und Schmerz mich drücken ? Wem künd’ ich mein Entzücken,
Wenn freudig pocht mein Herz ? Zu dir, zu dir, o Vater, Komm’ ich in Freud’ und Leiden, Du sendest ja
die Freuden, Du heilest jeden Schmerz. Das entspricht nun nicht wirklich dem, was im Stufengebet gebetet
wird. Wenn man freilich in der Kirchenbank sitzt, und „beobachtet“ wie sich der Priester und die Ministranten
bewegen, dann stellt man sich doch die Frage, oder der Priester nicht fragt: „Wohin soll ich mich wenden?“
–-------- Auch nach Bach gibt es noch hervorragende Kirchenmusik, die vielleicht nicht so allgemein bekannt
ist. In Paderborn werden z.B. auf Palmsonntag Prozessionsgesänge von Haller (+1915) gesungen, oder man
denke an Musik von Bruckner (+1896), Reinberger (+1901) und viele andere. Ich komme gebürtig aus einer
Gemeinde, wo der Organist (und Komponist) 1976 gestorben ist. Er war mehr als ein Dorforganist und hat
mehrfach den Ruf als Domorganist oder Dozent an Musikhochschulen abgelehnt, weil er lieber in seiner Heimatgemeinde
Organist sein wollte. Sein „Credo für Kirchenmusik“ war: Künstlerische Freiheit bei liturgischer Gebundenheit.
Das halte ich für eine äußerst treffende Beschreibung von Kirchenmusik. Es handelt sich um: Theodor
Pröpper de.wikipedia.org/…Theodor_Pr%C3%B6pper Sein Werk „Tu est Petrus“, welches er 1941 komponierte
und dem Papst gewidmet hat, konnte erst 1997 zur Uraufführung kommen. Ich b…
VOM inspiriert die Musik Auch der alte Ritus hat die Musik in seltsame Weise inspiriert. Das Lied „Wohin
soll ich mich wenden“ ist vermutlich aus Beobachtungen des Stufengebets entstanden; auch wenn es wohl
missverstanden wurde…
@Jürgen Selbstverständlich, das ist unbenommen. Die Messen der Wiener Klassik und Umfeld sind unersetzlich,
und sind natürlich auch gewissermaßen katholischer als Bach.
Neue Lieder? Ja klar, aber… Auch unserer Zeit muss ihren Beitrag zur Heiligen Liturgie liefern und so
auch „Neue Lieder“. Allerdings ist nicht alles, was „modern“ ist, für die Liturgie geeignet. Der NOM
ist übrigens nicht „antimusikalisch“. Dass der Eindruck bisweilen entsteht, liegt an fehlendem liturgischen
Verständnis so mancher Verantwortlicher. Auch im NOM kann man zB. Ordinarium und Proprium gregorianisch
singen, auch polyphone Messordinarien aller Jahrhunderte sind im NOM kein Fremdkörper. Sie aus der Liturgie
ausschließen zu wollen, ist Ideologie der „Alt-68er“ und nichts anderes. Sollte es wirklich stimmen,
dass „Sacropop“ seine Inspiration vom NOM bezieht, wäre das in der Tat ein Argument gegen die den NOM.
Dem ist aber nicht so. „Kirchenbands“ sind Ausdruck eines erschreckenden Verfalls der kath. Kirchenmusik,
der aber nicht an den liturgischen Büchern von 1970 liegt. Das dieser Verfall nicht im Sinne des Konzils
ist, ist unnötig zu erwähnen. War Bach ein Modernist? Sicherlich hat Bach die Musik weiterentwickelt,
allerdings war er kein Modernist. So schreibt er zu einer Zeit, als der „galante Stil“ gefragt war, große
kontrapunktische Werke wie „Die Kunst der Fuge“ und das „Musikalische Opfer“. Das ist in etwa so, wie
wenn ein heutiger Kirchenmusiker im Stile Palaestrinas schreiben würde… obwohl doch manche den „Sacropop“
für Kirchenmusik halten. Der Vergleich hinkt, aber ist nicht ganz aus der Lust gegriffen. Obwohl der
galante Stil immer noch weit über jeglicher Popmusik steht.
nur noch Bach? „Kein Tach ohne Bach“, sagte mal der jetziger Erzbischof von München. Aber es gibt auch
gute Musik vor, nach und neben Bach. Ostern kam hier die Krönungsmesse von Mozart zu Gehör. Auch das
ist ein Musikgenuss!
jeanjaques: Neues geistloses Lied Diese Bezeichnung finde ich ehrlich und zutreffend. Als besondere Hochburg
dieser schwachsinnigen Elaborate zeichnet sich der Südwesten aus, wen wundert’s. Die Gregorianik ist
der Motor unserer abendländischen Musikkultur der Komponisten aller Zeiten inspiriert hat bis zur Moderne
!! Klar, wenn ich Banalitäten in der Liturgie zulasse, Bewährtes zerstöre, kommt anschließend auch
nichts gescheites heraus, s.Einheizgesangbuch.
Bach war keinesfalls modernistisch, sondern ein zutiefst der Tradition verpflichteter Kirchenmusiker.
Und er hat das Traditionsprinzip in einer Weise ausgeschöpft, daß man mit Reger sagen kann „B-a-c-h –
Anfang und Ende aller Musik“, und damit auch Anfang und Ender aller Kirchenmusik. Bach ist nicht nur der
Vollender der Tradition, er bindet und verpflichtet auch alle Kirchenmusik nach ihm. Bach ist quasi das
A und O.
Und vor allem dieser modernistische Bach „Wir halten ihm vor, dass er bisher in dem Choral viele wunderliche
Variationes gemachet, viele fremde Thone mit eingemischt, dass die Gemeinde drüber confundiret worden…
Der Organist Bach habe bißhero etwas gar zu lang gespiehlet, nachdem ihm aber deswegen Anzeige beschehen,
währe er gleich auf das andere Extremum gefallen und hätte es zu kurtz gemachet.“
Lieder dt. Gemeindelieder waren auch mal „Neues geistliches Liedgut“ auch wenn man es damals noch nicht
so nannte. Freilich gibt es auch „Neues geistloses Liedgut“ – keine Frage.
ja und? Dieser Ritus inspirierte die Messen von Palestrina († 1594), Mozart († 1791), Bach († 1750) und
Beethoven († 1827), die großen Kathedralen und wunderbare Werke der Malerei und Bildhauerei. Wenn es
nur den Ritus gibt, ist es klar, daß Künstler sich davon haben inspirieren lassen. Hätte damals schon
einen NOM gegeben, hätte der eben die gleichen Künstler inspiriert. Ja Und?