Während eines hochkarätigen römischen Kongresses gab ein orthodoxer Bischof faustdicke Häresien von sich. Der Kardinal, der den Kongreß leitete, antwortete mit einer Wischi-Waschi-Erklärung.

Hartwig Groll: Na ja, Schönborn

Wenn man weiß, wie sich Schönborn gegenüber Groer und Krenn verhalten hat, wundert mich seine Umarmung des russisch-orthodoxen Irrlehrer nicht.

Marcelus: Ein „orthodoxer“ Bischof, der Häresien lehrt, das ist ein Widerspruch in sich

Ein Häretiker ist per definitionem nicht-orthodox.

sani: übigens

zum Thema Himmel und Hölle; Wenn Gott mich strafen möchte – braucht er mich nur in den Kreuz.net-Himmel zu schicken und die Kreuz-netter zur ewigen Verdammnis in meinen Himmel – dann wären alle in der Hölle, obwohl sie doch jeweils im Himmel des anderen sind

Lorenz: Dass die Hölle leer ist,…

halte ich für Unsinn. Nur dass es darin so quälend heiß sei (es gibt ja dafür sogar Temeperaturangaben), ist für mich lediglich eine theologische Metapher. Die Qualen der Hölle, das sollte die Kirche betonen, sind menschengemacht und ob sie die „Insassen“ als quälend empfinden, wissen wir nicht.
Im Grunde ist auch die Hölle eine Schöpfung aus Barmherzigkeit. Immerhin gibt es mit ihr einen Ort für diejenigen, die von Gott nichts sehen wollen.

stimme der vernunft: Aber Herr Schönborn!

Nur darauf hinweisen, dass das, was dieser orthodoxe Bischof gesagt hat nicht Lehre der Kirche ist?
Das geht doch nicht.
Man hätte diesen orthodoxen Häretiker auf der Stelle rädern, ausweiden, die Haut abziehen, pfählen und anschliessend auf dem Scheiterhaufen verbrennen müssen, wie das gute katholische Tradition ist.
Wenn erst die hetznet-Redaktion die Macht im Vatikan übernommen hat, wird das auch wieder so sein!

cath: mal wieder …

… Schönborn-Bashing …

kotznet nutzt jede Gelegenheit dazu, auch wenn der Kardinal, wie diesmal, alles richtig macht.

(Hilarion vertrat übrigens nicht die orthodoxe Lehre)

Aleph: thaumaturgos

Martin Luther sagt: Schlimm ist nicht was in die Gosch’n reingeht, schlimm ist was aus ihr rauskommt…!

thaumaturgos: ad ordinem

oh, wie katholisch … „unreinem Herzen zelebriert „

und was ist aus dem ex opere operato geworden? aber, hauptsache man hat die gosch’n offen …

Hugo: Herr Kardinal

Barmherzigkeit sollte auch eine gelebte Tugend der Bischöfe sein. Dazu gehört Verzeihung, Liebe und Ehrfurcht vor dem Nächsten. Leben Sie das auch vor?

Pippifax: kreuz.net übertreibt!

Ich bin ja wahrlich kein Freund des Wiener Kardinalerzbischofs und es gibt sicher genug Gründe sich kritisch mit ihm auseinanderzusetzen, allerdings hat er doch wohl als Replik auf die Aussagen des schismatischen Ostbischofs klar gestellt, was die Lehre der Kirche ist.

Sich anzuhören, was die Ostler sagen, stellt aus meiner Sicht per se auch keine Zustimmung dar.

Firmian: Müssen jetzt auch Nichtkatholiken zurechtgewiesen werden?

Da wird von manchen Postern ja einiges verlangt… Vertreter anderer Kirchen dürfen ihre eigene Lehre nicht vertreten?

Ich stelle mir gerade vor, wie das andersherum wäre. Z.B. der Papst käme auf einen Staatsbesuch irgendwohin und würde dort von einem protestantischen Bischof (nach hiesiger Schreibweise „Bischof“) belehrt, daß er sich bezüglich des Priestertums und der Transsubstantation im Irrtum befinde…

Dr. Schlämmer: Ich plädiere für …

Tod durch den Strang wegen Wehr… pardon, Lehrkraftzersetzung.

Ja, wegen Lehrkraftzersetzung,

Wie der Artikel eben sagt: ‘Unbarmherzige Zersetzung der kirchlichen Lehre’

Das MUSS sanktioniert werden.

matt2 †: von der Besonnenheit her hat er gewiss das Zeug zum Papst…

aber der liebe Kardinal ist leider in allen Belangen derart besonnen und passiv, dass die liberal-antichristlichen Mächte in seinem Einflusskreis tun und lassen was sie wollen. Man will ihm ja nicht unterstellen, dass er ein schlechter Mensch ist, aber er ist ein untätiger Mensch. Er tut nur das, wo er bei den Menschen als lieb dasteht – Kritik gibt er nur leise von sich – und unterlässt das, wo ihm um Christus willen massiver Widerstand erwüchse. Er ist ein Kneifer und kein Kämpfer. Den Kampf müssen andere für ihn führen. Dafür ist er zu kleinmütig wie es scheint.

Dr. Schlämmer: Wie … das? Nein!

Unglaublich, wie geschickt der Kardinal hier reagiert hat.
Er hat einen irrenden Menschen nicht verdammt, sondern ihn äußerst diplomatisch auf die Irrigkeit seiner Thesen hingewiesen, sowie das Richtige an seinen Aussagen positiv aufleuchten lassen.

Genoveva: @Anita:

Oh je! Was haben sie denn so schlimmes verbrochen? Haben sie etwa ohne Erlaubnis ihres Mannes das Haus verlassen?
Das kann mir gar nicht passieren – meine Kette reicht nicht bis zur Haustür.

Aber zum Glück komme ich bis zum Computer und kann hier an bösen Islamistinnen mein Mütchen kühlen

Friedrich Reusch: Mgr. Schönborn als Papst?

Wohl mit neuen Wandgemälden im Petersdom von Alfred Hrdlicka, gesponsert von seinen Freimaurerkumpels…

Gotthard: @ordo62

Aber sobald ein Priester mit unreinem Herzen zelebriert verwandelt sich die hl. Kommunion nicht in den Leib unseres Herrn sondern in pures Gift.
studiere bitte mal die katholische Dogmatik!

Deine Aussage ist eine absolut häretische …

Benedikt: @ ordo62

Aber sobald ein Priester mit unreinem Herzen zelebriert verwandelt sich die hl. Kommunion nicht in den Leib unseres Herrn sondern in pures Gift

Wer sagt, ein in einer Todsünde befindlicher Spender vollziehe oder erteile, selbst wenn er alles Wesentliche, was für den Vollzug oder die Erteilung des Sakramentes wichtig ist, beachtet, das Sakrament nicht: der sei mit dem Anathema belegt (Konzil von Trient, Kanones über die Sakramente, Nr. 12)

Bevor Sie sich hier aufplustern sollten Sie sich vielleicht mal mit der Lehre der Kirche befassen.

Ultramontanus: Die Aussage, die Hölle könne „vielleicht leer“

sei, widerspricht der Lehre der Kath. Kirche; aus dem Satz, dass die verdammten Seelen nach dem Tod in die Hölle eingehen, ergibt sich, dass es auch tatsächlich so passiert (sonst hätte die Kirche etwas gegenstands- und sinnloses gelehrt).

Anita Berber †: Liebe Genoveva,

Die Hölle ist reale Möglichkeit für jeden Menschen, vor allem für mich.

Oh je! Was haben sie denn so schlimmes verbrochen? Haben sie etwa ohne Erlaubnis ihres Mannes das Haus verlassen?

Genoveva: Lieber Heinrich

ich habe mich vielleicht ungünstig ausgedrückt. Die Hölle ist reale Möglichkeit für jeden Menschen, vor allem für mich. Das entbindet mich aber doch nicht von der Verpflichtung, für jeden Menschen zu hoffen, daß er das ewige Heil erreicht. Was sonst bedeutet denn ihr „gut katholisches“ Beten für diesen Menschen?

Mit scheint, daß gerade eine bestimmte Art von „Höllengewißheit“ zur Laxheit zu führen. Da bevölkert man die Hölle mit allen möglichen unangenehmen Geschichts- und Zeitgenossen und kann dann sagen: „Danke Herr, daß ich nicht bin wie diese dort“.

gunther maria michel: @Gottfried. So einfach ist es auch nicht.

Die orthodoxe Dogmatik lehrt die Ewigkeit der Höllenstrafen. Sie beruft sich dabei auf das Zeugnis der Heiligen Schrift und auf den hl. Athanasius den Großen, den hl. Papst Klemens von Rom, den hl. Irenäus von Lyon und den hl. Basilius den Großen, sowie auf das 5. Ökumenische Konzil, das die Apokatastasis-Lehre des Origenes verurteilte.
Die Einwände dagegen, wie sie in der Orthodoxie immer wieder auftauchten, werden zurückgewiesen.
Hier geht die orthodoxe Dogmatik mit der römisch-katholischen durchaus konform.
Bischof Hilarion Alfejew repräsentiert mit seiner Ansicht also nicht die orthodoxe Lehre in diesem Punkt.
Doch hat die Orthodoxie den Glauben nicht so bis in die feinste Details festgelegt wie das unsere römische Kirche im Laufe der Jahrhunderte getan hat. Deshalb würde man Bischof Alfejev dort wohl auch nicht gleich der Häresie beschuldigen, wie das hier getan wurde.
Im Osten hatte man immer schon Mitleid mit den ewig Verdammten. Davon zeugt z.B. die Legende vom Gang der hl. Gottesmutter durch die Qualen (= die Hölle), siehe http://www.teol.de/MarJb2001-1.pdf, Seite 58f.

ordo62: @Gotthard

Luther hat Hurerei betrieben. Kann schon sein, das er auch in dieser Zeit die hl. Messe gelesen hat. Aber sobald ein Priester mit unreinem Herzen zelebriert verwandelt sich die hl. Kommunion nicht in den Leib unseres Herrn sondern in pures Gift.

Florian Geyer: HölleII

die Hölle ist die unendlich andauernde selbstgewählte Realität die der Verdammte der Anschauung Gottes vorzieht.
Ein Beispiel
Ein Mann stirbt und befindet sich dann in der von ihm gewählten Realität die er dem Himmel vorzeiht. Dort hat er alles was ihn vermeintlich glücklich macht ähnlich einer virtual Reality. Er ist auf ewig in seinem EIGEN Raum den er sich selber geschaffen hat und von dem er glaubt dort sei er glücklich. Aber: Er bleibt immer gleich und ist abgeschnitten vom verändernden Leben das nur Gott geben kann. Die Ewigkeit macht dann das selbstgewählte zum absoluten Albtraum egal wie „schön“ er sich „eingerichtet“ hat.

Das wird zum Horror

Gotthard: @ordo62

wie kann ein Mensch wie Luther, der sein Leben lang die alte alte messe (sprich vortridentinisch) fromm zelebriert hat, von dir in die Hölle geschickt werden?

Florian Geyer: Hölle

ist ein furchtbares Mysterium welches nicht vernunftlogisch begriffen werden kann da es die Vernunft übersteigt. Theologisch ist unbedingt festzuhalten dass der Mensch selber verantwortet ob er in den Himmel oder in die Hölle kommt. Die Mysterien beginnen an dem Punkt dass es tatsächlich die freie Entscheidung des Menschen ist wohin er geht. Das zweite Mysterium ist dass Gott schon tatsächlich weiß wo ein Mensch landen wird was aber des Menschen Entscheidungsfreiheit nicht einschränkt. Das heißt wo wir hinkommen steht bereits fast – ja wir sind jetzt schon dort da es im Jenseits keine Zeit gibt – und doch können wir uns noch entscheiden wo wir hinkommen.

HeinrichvonOfterdingen: Liebe Genoveva,

Ob man als Katholik glauben kann, das die Hölle leer ist, weiß ich nicht. Sicher kann und darf man es hoffen.
… ich glaube, dass man das nicht hoffen sollte. Es verleitet zu Laxismus. Ich stelle mir da viel lieber vor, dass Gott alles mit wunderbarer Liebe und Gerechtigkeit ordnet auch und gerade wenn die Hölle nicht leer ist. Meine Hoffnung gilt Gott und nicht so vermessenen Dingen. Auf Gottes Gerechtigkeit und Liebe vertraue ich. Wie das mit der nicht leeren Hölle (um nicht zu sagen vollen Hölle) zusammenhängt brauche ich nicht zu verstehen. Verstehen muss ich was Gott von mir fordert. Und beten für die Mitmenschen, die vielleicht jetzt gerade in Versuchung sind etwas zu tun, was sie auf ewig in die Hölle bringt, ist gut katholisch.

ordo62: @FXaver

Luther schmort im der Hölle,
wo soll der denn sonst sein?

Genoveva: @FXaver: Nun ja, ganz stimmt das nicht …

Noch nie hat die (katholische) Kirche verbindlich gelehrt, dass ein bestimmter Mensch in der Hölle ist. Das könnte sie auch nicht. Wie könnte sie dem Urteil Gottes vorgreifen. Ergo kann man als Katholik glauben, dass die Hölle leer ist und leer bleibt.
Sie könnte das sehr wohl – sie kann ja auch Heiligsprechungen vornehmen. Sie tut es aus gutem Grund eben nicht.

Ob man als Katholik glauben kann, das die Hölle leer ist, weiß ich nicht. Sicher kann und darf man es hoffen.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber FXaver

Wer es denn für seine Beziehung zu Gott braucht, zu glauben, dass die Hölle nicht leer ist, der darf das glauben. Und wer die Hölle, wie ich, als Belastung für seinen Glauben empfindet, darf auch glauben, dass Gott niemand endgültig dorthin schickt. Das ist die katholische Weite.
… zumindest bei Judas und auch beim dem einen Schächer ist sich die Tradition ziemlich sicher. Wenn Sie glauben, dass Gott gar niemanden in die Hölle schickt (diese beiden ausgenommen??) dann mag das unsinnig sein, „glauben“ dürfen Sie es ganz sicher nicht, allenfalls annehmen. Wenn Sie aber glauben oder annehmen, dass Gott niemanden endgültig in die Hölle schickt, in dem Sinne, dass die die einmal in der Hölle waren wieder daraus befreit werden, dann ist das ganz sicher nicht katholisch.
Im Übrigen ist die Sache ja wohl ganz einfach: Gott „schickt“ überhaupt niemanden in die Hölle. Wenn die Verdammten Gott im persönlichen Gericht sehen, dann wissen Sie, dass Sie nicht in den Himmel passen. Sie kommen dann an den Ort, an dem diejenigen sind, die im Himmel nichts verloren haben. Und sie bleiben ewig dort, da sie an ihrem Zustand nichts mehr ändern können.

FXaver: Die Hölle kann leer sein!

Noch nie hat die (katholische) Kirche verbindlich gelehrt, dass ein bestimmter Mensch in der Hölle ist. Das könnte sie auch nicht. Wie könnte sie dem Urteil Gottes vorgreifen. Ergo kann man als Katholik glauben, dass die Hölle leer ist und leer bleibt.

Dem zufolge war es unnötig, dass Kardinal Schönborn der orthodoxen Sicht wiedersprochen hat. Sie ist innerhalb des katholischen Glaubens.
Wer es denn für seine Beziehung zu Gott braucht, zu glauben, dass die Hölle nicht leer ist, der darf das glauben. Und wer die Hölle, wie ich, als Belastung für seinen Glauben empfindet, darf auch glauben, dass Gott niemand endgültig dorthin schickt. Das ist die katholische Weite.

Gotthard: Dialog

so stelle ich mir den Dialog vor!
Der orthodoxe Bischof hat eine alte Kirchenvätersicht der Hölle vorgetragen, wie sie heute noch von der Orthodoxie gelehrt wird.
Der Wiener Kardinal hat die wesentlich jüngere Sicht der römischen Kirche dagegengestellt und erklärt, das andere sei nicht Lehre der Kirche.
Ich jedenfalls habe durch diesen orthodoxen Bischof was gelernt.
Was soll ein Dialog noch mehr bringen?

Pünktchen: g.m.michel

Kardinal Schönborn hat die Äußerungen Bischof Hilarions höflich, aber klar zurückgewiesen.

So ist es!

gunther maria michel: Was ist an der Erklärung Wischiwaschi?

Kardinal Schönborn hat die Äußerungen Bischof Hilarions höflich, aber klar zurückgewiesen. Soll er ihn etwa beschimpfen?
Und welche anderen Häresien hat Bischof Hilarion geäußert, da kreuz.net von einer Mehrzahl von Häresien spricht?
Zur Entschuldigung oder wenigstens besseren Verständnis des orthodoxen Bischofs kann man anführen, dass die Ewigkeit der Höllenstrafe nicht von einem der ökumenischen Konzilien des 1. Jahrtausends definiert wurde, sondern erst auf dem 4. Lateranum 1215.
Hingegen gibt es eine gewisse östliche Tradition, die Höllenstrafe als zeitlich begrenzt zu denken: nicht nur Origenes, sondern auch der hl. Gregor von Nyssa, Didymus von Alexandrien und Evagrius Pontikus haben sich in diesem Sinne geäußert.
Man muss über diese Dinge ohne Fanatismus reden.

mandy: Geht’s noch deutlicher?

Kardinal Schöborn über Bischof Hilarion Alfejew: „Ich schätze ihn sehr. Was er über das ewige Schicksal des Menschen gesagt hat, ist keine Lehre der Kirche.“ Geht’s noch deutlicher?

juergen: verwirrend

„Ich schätze ihn sehr. Was er über das ewige Schicksal des Menschen gesagt hat, ist keine Lehre der Kirche.“
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Dan Valenti erklärt, daß der „improvisierte Kommentar“ des Kardinals bemerkenswert sei, insofern Kardinal Schönborn die Lehren von Bischof Hilarion „nicht verworfen oder heruntergespielt“ habe.
Wie passt die Aussage Schönborns, daß es sich nicht um die Lehre der Kirche handle mit der Einschätzung zusammen, daß Schönborn angeblich die Lehren von Hilarion nicht verworfen habe?

Florian Geyer: Schönborn kann hier hautnah erlebt werden.

ordo62: Gott bewahre uns davor!!!

„Auf diese Weise zeigte er, warum so viele ihn in einem so hohen Ansehen halten, daß sie glauben, daß er eines Tages Papst sein wird.“
Dann wird er als erste Amtshadlung von Hridlitzka den Petersdom „renovieren“ lassen.