Wann wird der Alte Ritus auch im Bistum Aachen jene Freiheit erhalten, die der Papst ihm durch das Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ gegeben hat? Ein Bericht von Nicola Vandermeer.

Gotthard: Reaktion?

wie ist denn nun nach 3 Wochen die Reaktion und Nachfrage nach diesem liturgischen Angebot in Mönchengladbach?
Über erste Reaktionen sollte man doch mal berichten können.

Günther M.: Warum diese Aufregung über einen Ritus?

Der Ritus rechtfertigt uns nicht vor Gott. Glaubt ihr Gott läßt sich in einen Ritus einsperren?

Aleph: Stromberg

Deshalb frage ich mich, was strahle ich für eine Anziehung auf Sie aus?

Bernd Stromberg: Werter Aleph Nieznany!

Es ist wohl Ihrer geschätzten Aufmerksamkeit entgangen, dass ich überhaupt nicht mit Ihnen diskutiere.
Sie müssen zugegeben, dass dieser Eindruck entstehen konnte, da Sie meist sehr schnell und bereitwillig geantwortet haben. Der Eindruck täuscht allerdings, da Sie nicht nur nicht mit mir, sondern überhaupt nicht diskutieren, da Sie hierzu nicht in der Lage sind. Sie geben Parolen von sich, ohne zu argumentieren. Sie behaupten Dinge, egal ob sie so stimmen oder nicht. Äußert man sich kritisch dazu, dann sind Sie beleidigt und werden patzig, obwohl Sie eigentlich auch dabei mehr putzig erscheinen. Wirkliche Diskussionen mit anderen Lesern hier, bei IKVU, Publikforum u.a. habe ich von Ihnen noch keine gelesen. Entweder ist jemand Ihrer Meinung, dann geht der Daumen hoch, oder nicht, dann wird er gnadenlos niedergemacht. Das ist Ihre Art zu diskutieren, werter Aleph! Denken Sie mal darüber nach, auch wenn es Ihnen am Frack vorbeigehen wird!

Brandenburgis: @Marsilius

Da gebe ich Ihnen in jeder Hinsicht recht!

Marsilius Ficinus: Vorsicht!

Brandeburgis, übertragen Sie nicht moderne Denkkategorien auf die Antike. Gläubige hellenistische Diasporajuden hätten sich in der Mehrheit heftig dagegen gewehrt, wenn man sie als „Griechen“ bezeichnet hätten. Das heißt nicht, dass diese teilweise sehr stark griechische Denkkategorien übernommen hatten, denken Sie an Philo v. Alexandrien. Man würde diesen dennoch aber als hell.-jüdischen Philosophen, nicht so sehr als griechischen bezeichnen, da sich bei ihm griech. und jüdische Vorstellungen mischen. Auch von der Umwelt wurden sie als Juden und nicht als Griechen wahrgenommen. Eher denn als Grieche kann man Paulus schon als Römer ansprechen, denn er hatte das röm. Bürgerrecht.

Geprägt ist Paulus in seinem Denken aber doch in stärkerer Weise vom Judentum, nicht so sehr von griechischen Vorstellungen, obwohl er griechische Bildung besaß. Paulus als Grieche zu bezeichnen, erscheint mir zumindest irreführend, wenn nicht sogar falsch. Moderne Kategorien von Nationalstaaten und deren Bewohnern kann nicht so einfach auf die Antike übertragen.

Aleph: Brandenburgis

Danke

Aber Sie sehen ja: das wäre hier ja noch schöner, wenn jemand einen richtigen Einwand bringen würde, der nicht angemosert werden würde.

Die Gegenbewegung ist von großer Bedeutung. Auch wenn der Einzelne kaum etwas Neues zu sagen wagt, dafür aber um so lieber auf uralte päpstliche Brevi verweisen kann.

Die keine tote S… mehr interessieren.

Brandenburgis: @Marsilius

Man kann durchaus mit Recht sagen, daß Paulus Grieche war. Auch jeder deutsche Jude nennet sich ja „Deutscher“, und das mit Recht, wenn auch häufig in nicht ganz klarer Absicht und Wortbedeutung. Paulus war auch „Römer“, und zwar völlig eindeutig, denn er besaß das römische Bürgerrecht. Ohne dieses Bürgerrecht wäre er zweifellos in Palästina exekutiert worden, dank seines römischen Bürgerrechtes liegt er im Ewgen Rom bestattet und wurde so zum wichtigsten Zeugen der Vorrangstellung des Römischen Bischofs.

Aleph: Adam, Henoch, Kain, David-----Stromberg

Es ist wohl Ihrer geschätzten Aufmerksamkeit entgangen, dass ich überhaupt nicht mit Ihnen diskutiere.

Sie bilden sich das nur ein … Das sage ich aber nur, um Sie vor größeren Schäden zu bewahren

Marsilius Ficinus: Bei Kreuznet ist alles beim alten!

Da war ich jetzt mal länger nicht bei Kreuznet, aber ich stelle fest, es hat sich nicht viel verändert. Man beschimpft sich immer noch mit der gleichen Inbrunst, glänzt durch Unkenntnis (zB. Paulus war Grieche ), die Fundis aller Lager schlagen sich die Köpfe ein. Wenn ein Nichtchrist diese Kommentare linker und rechter Fanatiker hier lesen sollte, was wird er wohl über die kath. Kirche denken? Wenn das nicht so ernst wäre, käme man hier aus dem Lachen nicht mehr raus.

Bernd Stromberg: Gerngeschehen, lieber Oberlehrer Aleph!

Seit 9.46 Uhr bis jetzt 12.55 Uhr haben Sie gebraucht. Das ist enorm.
Tja, nicht jeder hat die Zeit und Muße, rund um die Uhr online zu sein wie Sie. Im übrigen können Sie das ruhig so annehmen. Vielleicht gehen Sie ja mal wirklich in sich und sind in Ihren nächsten Meinungsäußerungen nicht so vorschnell und anmaßend Ihren Mitdiskutanten gegenüber. Einen schönen Tag noch, werter Czibo Nieznany.

Aleph: Adam, Henoch, Kain, Abel------ Stromberg

Seit 9.46 Uhr bis jetzt 12.55 Uhr haben Sie gebraucht. Das ist enorm.

Die Mühe hätten Sie nicht aufzuwenden brauchen, um ausgerechnet mir einen so umfangreichen Beitrag zu widmen.

Jetzt weiß ich wirklich nicht, ob ich das einfach so annehmen darf oder ob ich gerührt sein muss.

Bernd Stromberg: Werter Oberlehrer Aleph Nieznany

Die Frage haben Sie immer noch nicht beantwortet, obwohl Sie in einer Ihrer Antworten zum alten Ritus beim Begrff „Usus“ einen völlig verkehrten Pural verwendet haben.
Der Plural von usus ist – halten Sie sich fest – usus, allerdings im Unterschied zum Nom. Sgl. mit langem u. Mein Vorredner hatte Ihnen diese Auskunft bereits gegeben. Warum sollte ich diese wiederholen? Wo habe ich also einen falschen Plural von „usus“ verwendet, werter Aleph? Also: Ein römischer Ritus in zwei Usus.

Gegenfrage: Wie hätten Sie denn den Plural von usus gebildet? Ususse? Usi? Nun, dann hätten Sie usus von der u- zur o-Deklination überführt, eine sogenannte Heteroklisie, wie sie in mittelalterlichen Texten vielleicht sogar vorkommt. Schauen Sie sich die u-Deklination mal hier an.

Werter Aleph, warum ich Ihnen „nachstelle“? Vielleicht ist es Ihre große Arroganz, Überheblichkeit und maßlose Selbstüberschätzung, die mich herausfordert. Obwohl Sie von theologischen Dingen höchst rudimentäre Kenntnisse haben, treten Sie hier auf als wären Sie ein Theologieprofessor. Sie bezichtigen andere falscher Pluralbildungen, obwohl Sie nach eigenem Bekunden kein Latein können.

Wenn man Sie kritisiert, reagieren Sie derartig dünnhäutig, dass es wunderbar in Ihr Gesamtbild hier bei Kreuznet wie auch im damaligen Forum der IKVU passt. Sorry, aber wer andere dermaßen von oben herab behandelt wie Sie, obgleich in theologischen, historischen etc. Dingen ein absoluter Diletant, muss auch mal Gegenwind spüren.

Aleph: Stromberg

Wie ist denn der Plural von Usus, demütiger Herr Oberlehrer.

Die Frage haben Sie immer noch nicht beantwortet, obwohl Sie in einer Ihrer Antworten zum alten Ritus beim Begrff „Usus“ einen völlig verkehrten Pural verwendet haben.

Finden Sie sonst niemand zum Besserwissen hier im Forum?

Dass Sie sich nur an mich wenden, wenn Sie Probleme haben, dass Sie dermaßen unerfreulich auf mich fixiert sind.

Sind Sie von sinistren Gruppierungen auf mich angesetzt worden?

Da gibt es doch andere Leute hier im Forum, mit denen Sie sich villeicht nicht so ärgern müssen. Das Nachstellen, wie Sie es betreiben, ist widerlich. Haben Sie das nötig?

Das ewige Maulen und Besserwissen ist Ihnen eine Genugtuung, oder wollen Sie dabei Schmerzen empfinden?

Nachtlaterne: zu tiefe untreue:

Bernd Stromberg: @Aleph

Klar, Tarsos liegt im griechischen Kleinasien. Paulus war folglich ein griechisch sprechender Diasporajude, aber kein Grieche im eigentlichen Sinn. Eine sehr große jüdische Diasporagemeinde gab es etwa in Alexandrien oder in Rom.

Sorry, wenn ich da manchmal etwas kleinlich erscheine. Ich reagiere ein wenig gereizt, wenn jemand sehr „oberlehrerhaft“ auftritt, anderen Unkenntnis vorwirft und Nachhilfe empfiehlt, dabei selbst aber auch mehr oder weniger danebenliegt. Das hat gar nichts mit Ihnen persönlich zu tun, sondern regt mich generell auf. Also, nichts für ungut, wert(h)er Aleph.

Parmenas: @Aleph: Der plural von usus

ist ebenfallls „usus“.

Aleph: Stromberg

Tarsos liegt aber in Kleinasien, das in den Zeitläufen girechisch war…! Danke für die freundliche Mühe des mühsamen Fehlernachweisens.

A propo: derPlural von Usus …?

Bernd Stromberg: Paulus war Grieche?

Klar, das griechische Denken ist für das Christentum von großer Bedeutung, aber trotzdem war Paulus immer noch ein Jude aus Tarsos, der griechisch gebildet war. Das ist schon ein Unterschied.

Aleph: Sanft verschlafen?

Sind Sie altgriechisch-heidnischer Konfession?

Nein doch, werther Marcellus, ich bin neuzeitlicher Katholik, der sehr wohl weiß, dass im Christentum eine ganze Menge von griechischen Vorstellungen enthalten sind.

Die wurden nämlich flugs christlich getauft und gelten seither als wichtige Bestandteile der christlichen Religion.

Erst durch das Griechentum mit dem Göttervater Zeus wurde das Christentum zur Weltreligion. Genauer gesagt war es Paulus und Paulus war Grieche! und Paulus hat die Rede auf dem Areopag gehalten und auf den Altar, der dem unbekannten Gott geweiht war hingewiesen.

Haben Sie diese Lektionen etwa im Religionsunterricht sanft verschlafen? Dann können nur ein paar kräftige Nachhol-Lektionen Abhilfe schaffen, um ähnlich dümmliche Fragen nicht mehr stellen zu müssen.

sexychrist: in erster linie

Sie geben es sogar zu!

Marcelus: @„sexychrist“: Gewalttätige Äußerungen und Aktionen kommen in erster Linie

von Ihrer Clique.

sexychrist: Gewalt?

Wer würde denn hier augenscheinlich am liebsten alle nicht-katholiken bekehren oder umbringen?

Marcelus: @„sexychrist“: Ihre Neigung zur Gewalt haben Sie bereits ausreichend belegt

@ silly
Die hinterhältige Miezekatze sollte möglichst bald endgültig eingeschläfert werden!
Gott sei Dank haben Sie keine Steinzeitprügel mehr.

sexychrist: @ Aleph

*thumbs up*

@ silly
Die hinterhältige Miezekatze sollte möglichst bald endgültig eingeschläfert werden!

Marcelus: @Aleph: Sind Sie altgriechisch-heidnischer Konfession?

Bestimmt wird er wohl auch wohl auch Griechisch gesprochen haben wegen des Gottvaters Zeus, vielleicht auch wegen des unbekannten Gottes…, dem ein Altar auf dem Areopag errichtet war…?
Es gibt keinen „Gottvater Zeus“ in der katholischen Religion.
Daß das Christentum monotheistisch ist, sollten sogar Sie wissen.

Tilly: Moto Propio wann endlich?

Es wird Zeit das Ecclesia Dei endlich ein durchsetzungsinstrument in die Hand bekommt!
Bis jetzt ist Ecclesia Dei ein Zahnlosen Kater (von Tiger ganz zu schweigen)der vom Wohlwollen liberaler und Modernistischer Bischöfe abhängig ist.
Ein unhaltbarer Zustand!

Aleph: r.ruhrgebietler

Sie sind eine Qasselstrippe und ein elender Gifthafen darüber hinaus. Reicht das fürs erste?.

r.ruhrgebietler: @alf (aleph) – Dummschwätzer

Sie sind ein Dummschwätzer – enteder wissen Sie (weil Hlfershlfer Satans) ganz genau, daß Jesus natürlich das damalige Latein sprach oder Sie sind ein Provocateur. Was hat dies aber mit IHREM SEEKENZUAND VOR JESUS CHRISTUS zu tun?? Nichts! Statt zu lamentieren und zu polemisieren sollten Sie aufmachen nach MG in die Luisenstrasse 127, am kommenden Montag für 18Uhr da sein und die trid. Messe besuchen. Vielleicht fällt ihnen dabei auch ein, daß Sie schon lange nicht mehr und, vor allem(!) nicht gültig gebeichtet haben. Hier können Sie weieres finden, falls Ihre Seele schon vorher den Druck verspührt endlich sich zu Jesus Christus auf den Weg zu machen
Sollten Sie aus dem bereich ESSEN stammen, so sind Sie, wie alle Seelen guten Willens hier gut aufgehoben.

Gelobt sei Jesus Christus im Allerheiligsten Sakrament des Altares! Ihnen und allen Seelen guten Willens einen gesegnetes Wochenende!!!

Aleph: Marcelus

Jesus Christus wird schon etwas Latein gesprochen haben. Es war doch immerhin die Verwaltungssprache der römischen Besatzungsmacht

Bestimmt wird er wohl auch wohl auch Griechisch gesprochen haben wegen des Gottvaters Zeus, vielleicht auch wegen des unbekannten Gottes…, dem ein Altar auf dem Areopag errichtet war…?

ordo62: @sexychrist

sexychrist: Mir wirds hier zu öde
Immer der gleiche Schwachsinn, lass dir mal was neues einfallen.

Ich geh jetzt was Spaß haben mit meiner Freundin, die hat gerade unten nen Frauenabend mit zwei ihrer Freundinnen, vielleicht machen die ja mit (wenn du weißt was ich meine).
Hört ihr euch die neue CD von Tokio Hotel an?

Aber nicht so laut, sonst werden Mutti und Vati wach

Marcelus: @ordo62: Und den haben die meisten in Deutschland ja auch an den Schulen gleich integriert!

ordo62: @Marcelus

oder nachkonziliarer Religionsunterricht. incl. Erstkommunion und Firmung

Marcelus: @ordo62: Dazu braucht es keiner eigenen Beratungsstelle!

Da reichen zehn Jahre Schule und Fernsehen.

ordo62: was ist denn das für ein Verein?

Ökumenische Beratungsstelle für religiöse Sondergruppen und Sekten?
Klingt nach Modernisten und Protestanten, welche auf Kosten des Kirchensteuerzahlers gegen die Kirche hetzen.

Waren das die Leute, die Dir Dein zartes Köpfchen so verdreht haben?

Marcelus: @„sexychrist“: Soll das die Beratungsgruppe

gegen Sekten sein?

sexychrist: Mir wirds hier zu öde

Immer der gleiche Schwachsinn, lass dir mal was neues einfallen.

Ich geh jetzt was Spaß haben mit meiner Freundin, die hat gerade unten nen Frauenabend mit zwei ihrer Freundinnen, vielleicht machen die ja mit (wenn du weißt was ich meine).

Marcelus: @„sexychrist“: Und was soll man dort tun?

sexychrist: Sekten

Nein danke, dann kann ich mir den Besuch hier ersparen, den ich dir allerdings dringend rate!

Ökumenische Beratungsstelle für religiöse Sondergruppen und Sekten

Geissmattstrasse 57, 6004 Luzern
Telefon : 041 211 04 33, Fax : 041 211 04 34

Marcelus: @Gotthard: Es gibt nur mehr sehr wenige Katholiken in Deutschland

Aber wahrscheinlich immer noch mehr als bei den Evangelizisten.

ordo62: lieber „sexychrist“

Du offenbarst hier gerade Deine starken Defizite im Glaubenswissen. Deshalb möchte ich Dir den Fernkatechismus für Kinder sehr empfehlen. Setz Dich doch mal mit den Schwestern der Priesterbruderschaft St. Pius X. in Verbindung:

Noviziat St. Pius X.
Biberacher Str. 2/1
D-88527 Göffingen

Tel: 07371 / 1 37 36

Da kannst Du noch ne ganze Menge lernen und danach wird es Dir bestimmt viel mehr Freude machen hier mit zudiskutieren.

Gotthard: wie im Kabarett

diese Diskussion ist wieder herrlich unterhaltsam, echt wie im Kabarett.
Es gibt nichts neues unter der Sonne … nur einige Leute mehr in die Hölle geschickt.

Wenn die Sehnsucht in Mönchengladbach und den angrenzenden Kreisen nach der alten Messe sooo groß wäre, wie immr behauptet wird, wäre der Andrang doch wahrlich bei der Premiere – das sind immer besondere Veranstaltungen mit besonderem Flair – wesentlich größer gewesen.
Ich vermute mal, dass für diesen Messtermin sehr stark getrommelt worden ist.
Gebt doch in drei Monaten noch einmal einen Wasserstandsbericht.

Marcelus: „sexychrist“: Sie wollen also

offline gehen?

sexychrist: Och Marcellus

Ich liebe die gepflegte Diskussion, aber wenn einem keine Argumente mehr einfallen sollte man entweder ehrenvoll seine argumentatorische Niederlage eingestehen oder ehrlos offline gehen. Was du hier machst ist echt mitleiderregend.

mariokin: @mandy

Darf ich Sie darauf hinweisen, das diese Einengung des Motu proprio durch die DBK gesetzeswidrig und damit hinfällig ist. Ausführungsbestimmungen haben laut Kirchencodex nämlich nicht die Möglichkeit ein positives Gesetz, das der Papst erlassen hat, einzuschränken oder auszuhebeln.

Wenn also das MP keine pfarreiliche Grenze für eine Messe im außerordentlichen Ritus vorsieht, dann sind automatisch gegenteilige Bestimmungen rechtsunwirksam, so wie es im letzten Absatz des MP auch ausdrücklich steht.

Genauso heißt es in den DBK Bestimmungen nur, dass man auf das Recht Personalpfarreien zu gründen verzichtet. Verbieten kann das keine DBK einem deutschen Bischof, der das tun möchte.

Bei allem Verständnis für ihre Position sind Sie uns hier die Antwort auf die Ihnen entgegengehaltene Frage schuldig geblieben. Wieso wird es Gruppen um alles in der Welt vergällt, eine solche Sonntagsmesse zu bekommen und wieso ist ein Ecclesia Dei Priester, der doch Romtreu ist, nicht gut genug dafür, sondern schlechter gestellt als alle Priester, die in der Diözese inkardiniert sind.

Um diese Ungerechtigkeit geht es doch. Wer zum NOM laufen will, bitte, es hindert ihn doch keiner. Aber laßt uns doch die Sakramente in der früheren Form empfangen, wenn es unserem Glauben und unserer persönl. Gottesbeziehung von Nutzen ist.
Mit welchem Recht muß ich jemand auf den NOM verpflichten. Kein unierter Ostkirchler würde dazu gezwungen werden, seine byzantinische Messe am Sonntag aufzugeben.

Marcelus: @„sexychrist“: Genau das wissen Sie eben nicht!

Dazwischen gab es noch zig andere [Päpste], die sicher nicht unfehlbar waren (wie es auch der Mensch Petrus nicht war).
Das einzige, was Sie wissen, ist, daß Petrus nicht mehr Kirchenoberhaupt ist.

sexychrist: Petrus ist nicht mehr der Papst

Dazwischen gab es noch zig andere, die sicher nicht unfehlbar waren (wie es auch der Mensch Petrus nicht war).

Marcelus: Jesus Christus wird schon etwas Latein gesprochen haben

Es war doch immerhin die Verwaltungssprache der römischen Besatzungsmacht.

ordo62: @sexychrist

Natürlich hat sich die Form der hl. Messe im Laufe der Zeit verändert. Aber Eins ist sie bis 1969 immer geblieben:

Die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers auf Golgotah

erst mit dem NOM wurde sie zu einer beliebigen Mahlfeier reduziert, an der die Menschen sich nur noch selbst (also irgenteine undefinierbare Gemeinschaft) und nicht mehr unseren Herrn und Erlöser feiern.

muntu: Manchen

fehlt es wirklich an liturgischer Bildung. Wer in der Liturgie keine Kontinuität sieht ist fehl am Platz. Dass in den letzten 40 Jahre was schiefgegangen ist…ok, das können wir nicht leugnen – aber wir können daraus lernen.
Das Motu Proprio ist für die ganze Kirche von Bedeutung. Es fordert auch jeden auf sich mit Liturgie auseinanderzusetzen.

Marcelus: @„sexychrist“: Ein „Stille-Post“-Fehler ist in der kirchlichen Überlieferung ausgeschlossen

Wegen der der Kirche auf Petrus verheißenen Unfehlbarkeit.

sexychrist: Kennst du stille Post?

DU quatschst nur das nach, was die Kirche Jahrhunderte lang immer weiter gesagt hat. Hm, da kann es doch nicht sein, dass sich die ursprünglichen Prinzipien verändern…

ordo62: @sexychrist

„Zunächst bezweifle ich stark, dass Jesus Christus Latein sprach und zum anderen willst du doch nicht wirklich behaupten, dass dies der einzige Unterschied zwischen alter und neuer Messe ist. Ich hätte nichts dagegen, wenn diese Worte übernommen würden, da sie für die Nächstenliebe stehen, aber dafür direkt die ganze Messordnung umkrempeln…“

Wer bitte schön hat denn „die ganze Messordnung umgekrempelt?

Das waren die Modernisten und Freimaurer, nicht wir Katholiken.

Marcelus: @„sexychrist“: Christus besitzt auch das Wissen

Alle anderen können nur Schüler des Wissenden sein.

sexychrist: Das heben die Pharisäer auch über den jüdischen gesagt

Wissen ist unveränderlich, Glaube nicht.

Marcelus: „sexychrist“: Sie sind kein gläubiger Katholik

Der katholische Glaube ist unveränderlich.

sexychrist: …

@ marcellus:
Wer hat mich denn als Modernisten bezeichnet? Dann kannst du mich gerne als jemanden bezeichnen, der Reformen wünscht.

@ ordo68:
Zunächst bezweifle ich stark, dass Jesus Christus Latein sprach und zum anderen willst du doch nicht wirklich behaupten, dass dies der einzige Unterschied zwischen alter und neuer Messe ist. Ich hätte nichts dagegen, wenn diese Worte übernommen würden, da sie für die Nächstenliebe stehen, aber dafür direkt die ganze Messordnung umkrempeln…

ordo62: @sexychrist

die „Alte Messe“ ist von Jesus Chrisus persönlich beim letzen Abendmal eingesetzt worden, als er zu seinen Jüngern sagte:

Hic est enim Calix Sanguinis mei, novi et aeterni testamenti: mysterium fidei: qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum.

Das ist der Kelch meines Blutes, des neuen und ewigen Bundes –- Geheimnis des Glaubens –-, das für euch und für die Vielen vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Die „Neue Messe“ hingegen wurde von einen Freimaurer Namens Bugnini fabriziert.

Marcelus: @„sexychrist“: Jesus Christus war kein Modernismusreligionswissenschaftler

Religionswissenschaftlich war Er aber ein Religionsreformer – das ist aber noch nicht „Modernismus“.
„Modernismus“ bedeutet nicht zu glauben, daß Gott direkt in die Welt eingreift, und ist deshalb eine Spielart des Deismus.
Und das war Jesus Christus mit Sicherheit nicht, denn Er war ja direkt Gott selbst.

sexychrist: Jesus war auch ein Modernist

Er hat die Missstände, die damals im Judentum bestanden erkannt und kritisiert. So unähnlich dem damaligen Judentum ist die Kirche heute nicht. Engstirnig, mit dem selbstverliehenen alleinigem Anrecht auf Wahrheit.

mandy: @new: _____

„Die Ausführungsbestimmungen der DBK sehen ja durchaus überpfarreiliche Gruppen wie in MG vor…“
Das ist die halbe Wahrheit: Sie sehen Gruppen vor, die zu einem Pfarrverband gehören. Das ist etwas anderes, als wenn irgendeine Gruppe einen Antrag stellt, weil die Bestimmungen auf die Ortspfarrei abzielen. Die Möglichkeit einer Personalpfarrei schließt die DBK ausdrücklich aus. Deshalb kann auch nicht irgendein Priester von irgendwo eingeflogen werden.

Natürlich kann „jeder nach seinem Ritus selig werden“. Aber ich will nicht dauernd mit dem Unfug belästigt werden, daß die einzig Treuen die Tradis sind, daß die wahre Messe die außerordentlich ist, daß die Rettung des Abendlandes in der Tradimesse liegt, daß die meisten Gläubigen nach der Messe im außerordentlichen Ritus gieren usw. usw. Es ist einfach ätzend immer wieder denselben Unfug lesen zu müssen. Er wird nicht dadurch weniger Unfug, je häufiger er verbreitet wird.

Marcelus: @„sexychrist“: Dann sind Sie ein Modernismusreligionswissenschaftler

Mit der christlichen Lehre haben Sie nichts zu tun, wie alle Modernisten.

sexychrist: @ Marcellus

Wenn du der Ansicht bist, dass diese meine Ansichten 200 Jahre alt sind, dann gelten sie unverändert. Und ob du es glaubst oder nicht, Nächstenliebe war schon das zentrale Ziel Jesu Christi.

Marcelus: @„sexychrist“: Was Sie vertreten ist nicht „modern“, sondern „alter Modernismus“

aus dem 19. Jahrhundert.
200jährige sind für Sie also modern?

new: _____

@Mandy

Die Ausführungsbestimmungen der DBK sehen ja durchaus überpfarreiliche Gruppen wie in MG vor. Das – den Ausführungsbestimmungen übergeordnete Motu Proprio – grenzt ebenfalls nicht auf Pfarreien ein.

Die Regelung überpfarreilicher Anträge obliegt nach Ausführungsbestimmungen der DBK dem Ortsbischof, was durchaus Sinn machen mag. Nur ist es recht merkwürdig, wenn derselbe wie in MG einen Antrag auf eine Sonntagsmesse nicht genehmigt sondern nur eine Werktagsmesse.

Aber gut … für solche Fälle sieht das Motu Proprio bekanntlich vor, dass sich Ecclesia Dei der Sache annimmt und vor dort „drohen“ ja in den nächsten Wochen auch noch Ausführungsbestimmungen, da – betrachtet man das „Wohlwollen“ einiger Kleriker gegenüber dem Motu Proprio – offensichtlich manche noch nicht ganz verstanden haben, wie sich der Vatikan den Umgang mit Anträgen auf die alte Messe vorstellt.

Auch ist nirgendwo die Rede, dass in MG nur noch im ausserordentlichen Ritus gefeiert werden soll (oder sonstwo) sondern es geht um eine ZUSÄTZLICHE Sonntagsmesse in irgendeiner Kirche in MG mit einem Priester den gerne der Bischof benennen darf und den zur Not, wenn er keinen findet, die antragstellende Gruppe benennen würde.

Und mal für alle die es nicht wahrhaben wollen: Es gibt nunmal verschiedene Riten in der katholischen Kirche und sie alle sind – wenn gemäss den Rubriken gefeiert – legitim. Der eine mag es orthodox, der andere tridentinisch, die meisten in D von mir aus im NOM. Ist halt so.

Desperatus: Wo ist der Sinn dieses Satzes aus dem Artikel?

Dort wird die Alte Messe bereits seit Indultzeiten jeden Freitag gefeiert – jedoch nur einmal im Monat und nur in der Hauskapelle..

Jeden Freitag? Einmal?

Ach ja, das Kreuz mit der deutschen Sprache. In Latein wäre es für den/die AutorIn sicher einfacher gewesen, sich klar auszudrücken.

sexychrist: @ marcellus

„modern“ im Bezug auf den Glauben bedeutet für mich, dass man nicht auf Jahrhunderte alten Interpretationen und vor allem Fehlinterpretationen beharrt (die Kirche damals war vor allem korrupt gierig, arrogant und realitätsfremd), sondern aktiv nach dem Glauben, nach der Nächstenliebe lebt.

Ob du es glaubst oder nicht, man kann sogar ein guter Christ sein, ohne jeden Tag in die Kirche zu gehen oder sogar ohne jemals in die Kirche zu gehen.

Marcelus: „sexychrist“: Es gibt nur katholisch oder nicht-katholisch

Das hat nichts mit „modern“ oder „unmodern“ zu.
Was verstehen Sie unter „modern“?
Daß man Hochtechnologie gebraucht?

mandy: @Marcelus hat die Gabe des Internetfernblicks

denn er kann allein an der Luftfeuchtigkeit feststellen, wer katholisch ist und wer nicht. Marcelus, Du bist echt ein Witzbold. Solche Leute wie Dich wünschte ich mir mehr auf kreuz.net. Da wär das hier nicht so verbissen ernst.

sexychrist: @ Marcellus

Wieso sollte ich kein Katholik sein? Man kann *oh Wunder* katholisch und modern sein.

@ ordo62
Woher weiß denn überhaupt jemand, dass die „Alte Messe“ Gott besser gefällt als die „Neue Messe“? Du stellst die Sache so dar, als habe Jesus Christus persönlich den Messablauf aufgeschrieben und festgelegt. Fest steht nur, dass wenn keinem Gläubigen mehr gefällt, wie die Messe gefeiert wird und er dadurch den Glauben in die Kirche verliert, er eher sich seinen „Patchwork-Glauben“ bastelt, als wenn die Kirche zeitgemäß zum gelebten (daran haderts bei vielen) Glauben leitet (nicht anleitet).

Marcelus: @mandy: Sie sind Nichtkatholik

Nichtkatholiken können in Glaubensdingen nur Schüler sein, und haben da nichts zu beurteilen.

mandy: @ordo62

„Den Gläubigen muß da überhaupt nichts gefallen“, aber dem @ordo62 muß das gefallen. Da bist Du ja völlig selbstlos und denkst nur noch an das Opfer, das Gott gefällt, Du kleiner Heuchler Du.

Marcelus: @möchtegern-kathole: Bei der Alten Messe liegt es eben nicht am Priester,

da der Priester in der Alten Messe wenig bis keine freien „Gestaltungsmöglichkeiten“ hat.

Negativbeispiele in der Alten Messe sind auch nicht die korrekt zelebrierte Alte Messe –

im Gegensatz zum „NOM“ …

Sicher gibt es auch bei der alten Messe Negativbeispiele, keine Frage. Dies mag z.B. am Priester liegen, der die Messe zelebriert. Ein anderer Priester macht es anderes.

ordo62: @mandy:

„Wenn nur noch im außerordentlichen Ritus gefeiert werden soll, dann widerspricht das dem Wunsch der Mehrheit der traditionellen Pfarrangehörigen.“

Sprechen Sie von der katholischen Kirche oder von Wünsch dir was?

Den Gläubigen muß da überhaupt Nichts gefall, das Opfer muß einzig und allein GOTT wohlgefällig sein!!!

mandy: @möchtegern-kathole

Also ich kenne noch die alte Form – Im Schwarzwald habe ich im Winterurlaub 1979 eine Pfarrei kennengelernt, in der der Pfarrer diese Messe noch in der tridentinischen Form feierte – Schaurig, wie im Schloß von Graf Drakula. Langeweile hoch 100, einfach schaurig. Ein einziges Rum- und Zeitabsitzen.

Marcelus: @möchtegern-kathole: Spricht doch für ihn!

Selbsterkenntnis ist der beste Weg zur Besserung.

möchtegern-kathole: mandy schrieb:

Einbildung ist auch eine Bildung

Soll das seiner Verteidigung dienen?

Marcelus: @mandy: Es gibt nur mehr sehr wenige Katholiken,

die überhaupt noch in die Sonn- und Feiertagsmesse gehen.
Es gibt nur mehr sehr wenige gläubige Katholiken in Deutschland und Europa.

möchtegern-kathole: @sexychrist

Sicher gibt es auch bei der alten Messe Negativbeispiele, keine Frage. Dies mag z.B. am Priester liegen, der die Messe zelebriert. Ein anderer Priester macht es anderes.

Zum Nicht-Kennen der 98%: die meisten kennen die alte Messe sicher noch, aber mehr theoretisch, denn wer kann sich schon an etwas erinnern, was 40 Jahre zurück liegt?

mandy: @new und andere

Wenn gemäss dem dort vorgesehenen Verfahren 200 Gläubige einen Antrag stellen … – Die Antrag-stellenden Gläubigen müssen laut DBK aus derselben Pfarrei kommen.

Wenn doch die „Nachfrage“ nach dem alten Ritus so gering ist, wovor haben die Verantwortlichen denn dann so große Angst. Wem tut es weh, wenn in MG z.B. eine Sonntagsmesse im alten Ritus zelebriert würde? – Wenn nur noch im außerordentlichen Ritus gefeiert werden soll, dann widerspricht das dem Wunsch der Mehrheit der traditionellen Pfarrangehörigen.

@möchtegern-kathole @ordo62: – Einbildung ist auch eine Bildung

Marcelus: @„sexychrist“: Nachdem Sie kein Katholik sind,

müssen Sie zuerst einmal katholisch werden.

Es ist aber lobenswert, daß Sie sich die Alte Messe einmal angesehen haben.

Auch das spricht bereits für die Alte Messe,
daß diese ein Nichtkatholik überhaupt einmal besucht.

Auch die 60jährigen werden im Christuskönigreich wieder die Jugendlichkeit wieder zurückerhalten,
während im Höllenreich das Gegenteil der Fall sein wird.

pangelingua: @mandy

… weil die erdrückende Mehrheit der Gläubigen keine Messe im alten Ritus mehr will… Die erdrückende Mehrheit der Gläubigen bleibt heute schlicht zu Hause, weil sie offenbar keine Messe nach NOM will. Sehen Sie sich mal die Gottesdienstbesucher-Zahlen von 1960 an und vergleichen sie die mit denen von 2008. Da sehen Sie ganz klar, daß die erdrückende Mehrheit der Gläubigen inzwischen resigniert hat. Das liegt sicher nicht allein an dem NOM, aber er hat bestimmt entscheidend dazu beigetragen. Bei mir ist das der Fall. Und außerdem: Wenn keine Messe im Alten Ritus angeboten wird, wie kann man dann sagen, daß sie nicht gewollt ist? Dann konnte man auch die Butter aus dem Verkaufsregal nehmen und nur noch Margarine anbieten. Dann ließe sich trefflich behaupten, Butter sei nicht gewollt.
Merken Sie eigentlich nicht, wie unprofessionell Ihre Argumentation ist?

sexychrist: Da der Altersdurchschnitt…

… ganz wohlwollend geschätzt bei 60 Jahren liegt, kennt die Mehrzahl sehr wohl die Alte Messe.

Ich war aus Neugier wie es dort abläuft (keineswegs weil ich die „Neue Messe“ ablehne) einmal dort und es hat mir absolut garnicht gefallen. Ich fühlte mich regelrecht ausgeschlossen durch den Priester. Einmal und nie wieder!

Mit einem Kompromiss, bei dem einige (!) Inhalte übersetzt und angepasst übernommen werden in die Neue Messe, wäre für mich halbwegs im Sinne des Allgemeinen Friedens akzeptabel.

ordo62: @Marcelus

„sexychrist: Woher kommt eigentlich die kranke Idee…
… dass mit der alten Messe mehr Gläubige die Messe besuchen würden?

In meiner Gemeinde sind ca. 98% der Gläubigen eindeutig GEGEN diesen Blödsinn und geben in einer Umfrage an, eher eine Kirche zu besuchen in der dies nicht praktiziert wird, auch wenn sie dafür weiter fahren müssten.“

Ich wusste garnicht, dass es in Pjöngjang ne katholische Gemeinde gibt

Marcelus: @ordo62: Da herrschte halt noch Einigkeit!

98% des Volkes einer Meinung …

ordo62: 98 Prozent

errinnert mich an die Ergebnisse die zu „DDR“-Zeiten, die Kandidaten der nationalen Front bei den „Wahlen“ erziehlten.

Wahrscheinlich lief die angebliche Befragung in der Gemeinde von sexychrist so ab:

Zettel nehmen, zusammenfalten, ab in die Urne

Marcelus: @ordo62: Das wäre doch keine Höllenstrafe für die deutschen Bischöfe!

Eine moderne Liturgie mit Pastoralassistentinnen.
So stellen die sich vermutlich den Himmel vor!

möchtegern-kathole: @sexychrist: Woher diese „kranke“ Idee kommt?

zunächst bezweifle ich Ihre 98%, denn selbst wenn diese durch eine Umfrage ermittelt wurden, dann kennen doch kaum diese 98% die alte Messe und können selbst gar nicht beurteilen, was ihnen besser gefällt. Viele lehnen die alte Messe ab, weil sie Schauermärchen darüber kennen, ändern dann ihre Meinung, sobald sie diese Messe kennenlernen.

Kennen Sie die alte Messe? Falls nicht, gehen sie ruhig mal hin, um den „Schund“ zu sehen.

Der wesentliche Punkt ist, dass der Text der alten Messe die liturgischen Glaubens-Wahrheiten deutlicher zum Ausdruck bringt, als der neue Text (das 2. Hochgebet verleugnet z.B. den Opfercharakter der Messe). Wo aber keine Wahrheit ist, da ist auch kein Glaube.

ordo62: @Marcelus

Vielleicht kommen sie in eine neue, oder verschandelte Kirche und müssen dann dort, von einer Pastoralreferentin angeleitet, den ganzen Tag mit bunten Tüchern in der Hand um ne Kerze laufen

Marcelus: @ordo62: Sind Sie sicher, daß es „alle deutschen Bischöfe“

überhaupt ins Fegefeuer schaffen?

In der ewigen Hölle wäre man schon glücklich, im zeitlichen Fegefeuer leiden zu dürfen, mit dem Wissen, dereinst im Himmel zu landen!

ordo62: der Tag wird kommen,

an dem auch alle deutschen Bischöfe nach der hl. Messe aller Zeiten regelrecht betteln werden.

Spätestens dann, wenn sie im Fegefeuer hocken!!!

sexychrist: Woher kommt eigentlich die kranke Idee…

… dass mit der alten Messe mehr Gläubige die Messe besuchen würden?

In meiner Gemeinde sind ca. 98% der Gläubigen eindeutig GEGEN diesen Blödsinn und geben in einer Umfrage an, eher eine Kirche zu besuchen in der dies nicht praktiziert wird, auch wenn sie dafür weiter fahren müssten.

Außerdem war Jesus Christus allen gegenüber offen und wollte ein gemeinsames Praktizieren des Glaubens und nicht, dass er Zwiesprache mit Gott hält und alle anderen dabei zuschauen dürfen und praktisch vom Priester ignoriert werden.

Wohin dieser lateinische Schund führt sieht man an der Herkunft des Wortes „Hokus Pokus“. Wer nicht weiß was ich meine kann gerne Google dafür belasten. Kaum einer versteht mehr worum es geht, man plappert nur noch auswendig gelernte Sprüchlein nach.

Und wieso sollte jemand gläubiger sein, weil er die alte Messe besucht?

new: _____

Ob man die überlieferte Liturgie mag oder nicht, haben möchte oder nicht … das Motu Proprio ist glasklar.

Wenn gemäss dem dort vorgesehenen Verfahren 200 Gläubige einen Antrag stellen für MG für eine Sonntagsmesse und der Bischof von AA nur eine Werktagsmesse genehmigt obwohl Priester für die Sonntagsmesse bereitstünden, dann ist dies wohl nicht im Geist des Motu Proprio.

Nun liegt m.W. der Fall bereits in Rom bei Ecclesia Dei vor und wir dürfen gespannt sein wie es – nicht nur in MG – weitergeht.

Wenn doch die „Nachfrage“ nach dem alten Ritus so gering ist, wovor haben die Verantwortlichen denn dann so große Angst. Wem tut es weh, wenn in MG z.B. eine Sonntagsmesse im alten Ritus zelebriert würde?

möchtegern-kathole: @mandy

Wenn diese 200 aus dem Umkreis kommen – um so besser. Soviel ist es diesen Menschen wert, extra anzureisen, diverse km auf sich zu nehmen! Gerade das zeigt, wie sehr diese Menschen diese Messe suchen, wie groß der Bedarf ist! Das sind eben keine Gewohnheits-Kirchgänger, die schon längst innerlich vom Glauben abgefallen sind, sondern Leute, die dafür das Opfer der Anreise in Kauf nehmen.

Dies beweist, dass da Bedarf ist – aber Sie wollen nicht sehen, dass da Bedarf ist, deshalb drehen Sie schnell die Sache und polemisieren noch etwas mit ihrem „Einbildung ist eine Bildung“

mandy: @möchtegern-kathole

Was sind 200 Teilnehmer in einer Samstagvorabendmesse, die aus dem gesamten Umkreis kommen, wo mehrere tausend Katholiken wohnen. Nichts gegen die Messe im außerordentlichen Ritus. Aber der wiederholte Versuch, diese Messe als das Ziel aller Sehnsüchte unserer Gläubigen hinzustellen, ist mehr als weltfremd. Einbildung ist eine Bildung.

Tridentinus: Solche Sonderregelungen

von Exzellenz Mussinghoff sind kanonisch unwirksam. Siehe auch den grossen Erfolg der Überlieferten Liturgie in Herzogenrath-St. Maria Hmmelfahrt, Bistum Aachen, ob’s der Bischof wahrhaben will oder nicht – Herzogenrath liegt im Bistum Aachen, und Pfr. Dr. Guido Rodheudt ist Priester des Bistums Aachen! Deo Gratias!

Guiseppe: Altarversteck

„Der gegenwärtige Regionaldekan tönte nach Erscheinen des Motu Proprio 2007 in der Presse zum außerordentlichen Ritus, er wolle sich nicht „vor dem Altar verkriechen“.“

Dekan verkriecht sich lieber hinter dem Altar.

mandy: @muntu

Ja, im Prinzip hast Du Recht: Die liturgischen Veränderungen begannen tatsächlich schon im 19ten Jahrhundert mit der Liturgie in der Landessprache, der Kelchkommunion und der Abwendung vom Hochaltar. Tatsächlich führt die Liturgiekonstitution nur fort, was lange vorher schon Praxis war. Und die Liturgie wird sich auch weiterentwickeln und entwickelt sich auch rasant weiter. Wer im Schmollwinkel bleiben möchte, kann das gerne tun.

möchtegern-kathole: mandy hat nicht Recht

Er schrieb: „weil die erdrückende Mehrheit der Gläubigen keine Messe in der außerordentlichen Form mehr will“

200 Teilnehmer sind der Gegenbeweis. Man schaue mal in die werktags-Abendmessen der Modernisten – so sie denn überhaupt noch stattfinden.

„Und weil das so ist, kann eine Messe in der außerordentlichen Form nur dort stattfinden, wo es eine Messe in der ordentlichen Form gibt.“

Das ist kein Argument gegen eine Sonntagsmesse im alten Ritus – schließlich findet eine neue Messe ja statt.

Aber einen interessanten Sachverhalt schneidet Mandy an: „Weil … laut Leitlinie auch kein Pfarrer zur Feier der außerordentlichen Form gezwungen werden darf“

Dürfen Pfarrer denn zur ordentlichen Form gezwungen werden?

muntu: Wovor haben

die Bischöfe Angst??…das sich die Kirchen wieder langsam füllen…oder dass es dadurch mehr Berufungen geben kann???

Auf jeden Fall war das Motu Proprio eine gute Sache – manche liberale Geister müssen halt lernen, dass die Kirche nicht 1968 entstanden ist, sondern eine lange reiche Tradition hat…Vergangenheitsbewältigung ist angesagt!

mandy: Was soll das Gejammer?

1)Es gibt keine „private Erlaubnis“ des Bischofs, weil es keine „private Liturgie“ gibt. Der Bischof ist allein für die ordentliche Durchführung der Liturgie in seinem Sprengel zuständig und nicht kreuz.net.
2)Die Deutsche Bischofskonferenz hat in ihren Leitlinien festgelegt, wie mit der Messe in der außerordentlichen Form zu verfahren ist. Die Regelmesse bleibt die Messe in der ordentlichen Form – nicht zuletzt, weil die erdrückende Mehrheit der Gläubigen keine Messe in der außerordentlichen Form mehr will. Und weil das so ist, kann eine Messe in der außerordentlichen Form nur dort stattfinden, wo es eine Messe in der ordentlichen Form gibt. Weil darüber hinaus laut Leitlinie auch kein Pfarrer zur Feier der außerordentlichen Form gezwungen werden darf, erübrigt sich das fortlaufende Gejammer der Tradis.

Auchkatholisch: Ganz klar

der richtige Weg! Nur Mut liebes Bistum Aachen es tut auch gar nicht weh! Aber Sorry Herr Autor, waren Sie wirklich dort?? So würdig und schön es war, von einer „gut eingeübten Schola“ kann wirklich nicht die Rede sein. Das war ja noch schlimmer wie bei den Clariessen in Kevelar. Naja nach 30 Jahren darf man das mal nachsehen!

Aleph: Freeiheit für den alten Ritus

Freeeiheit für den alten, geliebten und so schön unterdrückten Ritus, was könnte schöner sein, als dieses Glück auf Äärden…!

Marcelus: Mit dem Gehorsam der Ortsbischöfe gegenüber dem Alt-Ritus-Motuproprio sowohl des Papstes

Johannes Paul II. (Ecclesia Dei, 1988) als auch Benedikt XVI. (Summorum Pontificum, 2005) ist es leider nicht zum Besten bestellt.

Obwohl die angeblich so gehorsam sind, im Gegensatz zum bösen Widerständler Erzbischof Lefebvre und seiner Getreuen, vor dem immer gewarnt wird!