14:22:20 | Samstag, 12. April 2008
Schweiz
Eher ein Schwanengesang?
Es ist schon ein Fortschritt, daß ein Bischof sagt, daß gewisse Dinge getan gehören. Ob und wie sie tatsächlich umgesetzt werden, steht noch einmal auf einem ganz anderen Blatt.
15 Lesermeinungen
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#15 Aleph † 10:29:28 | Dienstag, 15. April 2008
„Fisimatenten“
Ganz bestimmt ist das französische „visite a ma tante“ (daraus wurde zu deutsch: Fisimatenten) gemeint.
Es bedeutet ursprünglich die ausgeklügelte, gestelzte Artigkeit beim Besuch einer reichen Erbtante, um derselben zu imponieren und hat eher etwas mit Erbschleicherei zu tun.
Natürlich können Erbschleicher nach dem Besuch der Erbtante sehr fies werden, wenn sich die Erbtante anders entschieden haben sollte.
Nur kluge Füchse sprechen dann davon, dass die Trauben viel zu sauer sind (Erbschaftssteuer ist viel zu hoch).
Das sagt man natürlich nicht so plump, wenn man an dem Plunder nicht interessiert ist und wenn es nicht erstrebenswert ist, Anstrengungen zu machen, daran zu kommen.
Das Wort bedeutet im heutigen Sprachgebrauch: leeres Getue, umständliches Gehabe.
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Ganz bestimmt ist das französische „visite a ma tante“ (daraus wurde zu deutsch: Fisimatenten) gemeint.
Es bedeutet ursprünglich die ausgeklügelte, gestelzte Artigkeit beim Besuch einer reichen Erbtante, um derselben zu imponieren und hat eher etwas mit Erbschleicherei zu tun.
Natürlich können Erbschleicher nach dem Besuch der Erbtante sehr fies werden, wenn sich die Erbtante anders entschieden haben sollte.
Nur kluge Füchse sprechen dann davon, dass die Trauben viel zu sauer sind (Erbschaftssteuer ist viel zu hoch).
Das sagt man natürlich nicht so plump, wenn man an dem Plunder nicht interessiert ist und wenn es nicht erstrebenswert ist, Anstrengungen zu machen, daran zu kommen.
Das Wort bedeutet im heutigen Sprachgebrauch: leeres Getue, umständliches Gehabe.
#14 Nachtlaterne 12:30:04 | Sonntag, 13. April 2008
Reinheitsgebot nur beim Bier!?
www.mutev.de/…k/Reinheitsgebot.jpg
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#13 Bernd Stromberg 12:27:56 | Sonntag, 13. April 2008
@Genoveva
Da haben Sie wieder mal ins Schwarze getroffen. Wenn man die Umformulierung der Karfreitagsfürbitte als Fisimatente bezeichnet und sich weigert, diese zu rezipieren, ist das durchaus vergleichbar mit dem, was allerdings im großen Stil etwa ein Pf. Breitenbach macht. Denn für ihn ist wohl das gesamte Messbuch eine Fisimatente, so dass er sich seine eigenen Texte schreibt. Auch dies ist ein schöner Beleg dafür, dass sich Extremisten gleichwelcher Coleur irgendwie und irgendwo immer berühren.
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Da haben Sie wieder mal ins Schwarze getroffen. Wenn man die Umformulierung der Karfreitagsfürbitte als Fisimatente bezeichnet und sich weigert, diese zu rezipieren, ist das durchaus vergleichbar mit dem, was allerdings im großen Stil etwa ein Pf. Breitenbach macht. Denn für ihn ist wohl das gesamte Messbuch eine Fisimatente, so dass er sich seine eigenen Texte schreibt. Auch dies ist ein schöner Beleg dafür, dass sich Extremisten gleichwelcher Coleur irgendwie und irgendwo immer berühren.
#12 sexychrist 12:21:56 | Sonntag, 13. April 2008
Inhaltlich und stilistisch
grauenhaft
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grauenhaft
#11 Nachtlaterne 12:08:14 | Sonntag, 13. April 2008
sehr wichtiger link
www.nachtlaterne.de/…lsche_Aufklaerer.jpg
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#10 Genoveva 23:31:51 | Samstag, 12. April 2008
Seminarist: Was reden Sie da für ein anmaßendes Zeug?
Die FSSPX hat hier Recht und Pflicht, diese Fisimatenten nicht mitzumachen.
Die „Fisimatenten“ sind eine verbindliche Anordung des Hl. Vaters. Das mag Ihnen nicht passen, aber wir sind hier doch nicht bei „Wünsch Dir was“! Seit wann kann jeder dahergelaufene Kleriker selbst entscheiden, ob er Anweisungen des Hl. Vaters umsetzt oder nicht? Wie unterscheidet sich die FSSPX denn dann von den ständig beschimpften „Modernisten“, die sich nicht an die liturgischen Vorgaben halten? Oder wollen Sie allen Ernstes auch für die Ablehnung dieser Änderung den „dogmatischen Notstand“ in Anspruch nehmen? Ist irgendetwas an dieser Neuformulierung gegen den katholischen Glauben?
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Die FSSPX hat hier Recht und Pflicht, diese Fisimatenten nicht mitzumachen.
Die „Fisimatenten“ sind eine verbindliche Anordung des Hl. Vaters. Das mag Ihnen nicht passen, aber wir sind hier doch nicht bei „Wünsch Dir was“! Seit wann kann jeder dahergelaufene Kleriker selbst entscheiden, ob er Anweisungen des Hl. Vaters umsetzt oder nicht? Wie unterscheidet sich die FSSPX denn dann von den ständig beschimpften „Modernisten“, die sich nicht an die liturgischen Vorgaben halten? Oder wollen Sie allen Ernstes auch für die Ablehnung dieser Änderung den „dogmatischen Notstand“ in Anspruch nehmen? Ist irgendetwas an dieser Neuformulierung gegen den katholischen Glauben?
#9 unteroktav 18:07:39 | Samstag, 12. April 2008
@Bernd Stromberg
Der außerordentliche Usus ist noch keine Massenbewegung, keine Frage. Allerdings sind es keineswegs hermetisch geschlossene Zirkel, die ihn feiern. Es ist keine Geheimgesellschaft, sondern jeder, der möchte, kann an ihm teilnehmen. Und wer eben nicht möchte, geht zum ordentlichen Usus.
Das kann man großteils so unterschreiben. Eine Massenbewegung wird es in der Hinsicht ohnehin nie geben, das war und ist gewiss auch nicht die Hauptabsicht des Papstes. Allerdings kann man durchaus feststellen, dass es sich teilweise (keinesfalls mehrheitlich) bei den Anhängern durchaus um „geschlossene Gesellschaften“ handelt, die sich dadurch abschotten und absondern wollen.
„Eigentlich kein Problem, wenn nicht ständig Leute betonen müssten, dass der eine oder der andere Usus der beste und alleinseligmachende ist.“
Bravo! So sehe ich das auch. Es muss zu einem vernünftigem Umgang miteinander kommen, ohne Ideologisierungen. Aber zahlreiche Forumsleser hier sind das beste Beispiel, wie es NICHT sein soll, nochmal das Stichwort „geschlossene Zirkel“ …
„Und auch in Deutschland wächst die Interessantengruppe stetig, was doch nicht heißt, dass in 5 Jahren kaum noch die „ordentliche Liturgie“ gefeiert würde. Man muss realistisch und ohne Scheuklappen an die Sache gehen.“
Ich denke, dass es sich bald einpendeln wird. Es werden immer wieder neue Interessenten dazukommen, andere besuchen eine „Alte Messe“ ein oder mehrere Male aus lockerem Interesse und kommen dann nicht mehr.
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Der außerordentliche Usus ist noch keine Massenbewegung, keine Frage. Allerdings sind es keineswegs hermetisch geschlossene Zirkel, die ihn feiern. Es ist keine Geheimgesellschaft, sondern jeder, der möchte, kann an ihm teilnehmen. Und wer eben nicht möchte, geht zum ordentlichen Usus.
Das kann man großteils so unterschreiben. Eine Massenbewegung wird es in der Hinsicht ohnehin nie geben, das war und ist gewiss auch nicht die Hauptabsicht des Papstes. Allerdings kann man durchaus feststellen, dass es sich teilweise (keinesfalls mehrheitlich) bei den Anhängern durchaus um „geschlossene Gesellschaften“ handelt, die sich dadurch abschotten und absondern wollen.
„Eigentlich kein Problem, wenn nicht ständig Leute betonen müssten, dass der eine oder der andere Usus der beste und alleinseligmachende ist.“
Bravo! So sehe ich das auch. Es muss zu einem vernünftigem Umgang miteinander kommen, ohne Ideologisierungen. Aber zahlreiche Forumsleser hier sind das beste Beispiel, wie es NICHT sein soll, nochmal das Stichwort „geschlossene Zirkel“ …
„Und auch in Deutschland wächst die Interessantengruppe stetig, was doch nicht heißt, dass in 5 Jahren kaum noch die „ordentliche Liturgie“ gefeiert würde. Man muss realistisch und ohne Scheuklappen an die Sache gehen.“
Ich denke, dass es sich bald einpendeln wird. Es werden immer wieder neue Interessenten dazukommen, andere besuchen eine „Alte Messe“ ein oder mehrere Male aus lockerem Interesse und kommen dann nicht mehr.
#8 Bernd Stromberg 17:14:58 | Samstag, 12. April 2008
@Werter Aleph
Die Erklärung von Genoveva ist sehr präzise. Die Fürbitte im MR 1970, die Sie als maßgeblich ansehen, ist dies auch für den ordentlichen Usus (nicht Ritus, denn es gibt einen römischen Ritus in zwei Usus). Für den außerordentlichen Usus hat der Hl. Vater die alte Karfreitagsfürbitte durch eine andere ersetzt, eine Kompetenz, die ihm vermutlich nur Sedis absprechen würden, da sie ihn nicht als Papst anerkennen.
Der außerordentliche Usus ist noch keine Massenbewegung, keine Frage. Allerdings sind es keineswegs hermetisch geschlossene Zirkel, die ihn feiern. Es ist keine Geheimgesellschaft, sondern jeder, der möchte, kann an ihm teilnehmen. Und wer eben nicht möchte, geht zum ordentlichen Usus. Eigentlich kein Problem, wenn nicht ständig Leute betonen müssten, dass der eine oder der andere Usus der beste und alleinseligmachende ist.
In Frankreich, Amerika und auch England erfreut sich der außerordentl. Usus wachsender Beliebtheit. Und auch in Deutschland wächst die Interessantengruppe stetig, was doch nicht heißt, dass in 5 Jahren kaum noch die „ordentliche Liturgie“ gefeiert würde. Man muss realistisch und ohne Scheuklappen an die Sache gehen.
Pluralität ist eines der großen Modewörter in Kirche und Welt. Warum sollte man vor dem ehrwürdigen Usus antiquior haltmachen? Gibt es dafür einen vernünftigen Grund?
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Die Erklärung von Genoveva ist sehr präzise. Die Fürbitte im MR 1970, die Sie als maßgeblich ansehen, ist dies auch für den ordentlichen Usus (nicht Ritus, denn es gibt einen römischen Ritus in zwei Usus). Für den außerordentlichen Usus hat der Hl. Vater die alte Karfreitagsfürbitte durch eine andere ersetzt, eine Kompetenz, die ihm vermutlich nur Sedis absprechen würden, da sie ihn nicht als Papst anerkennen.
Der außerordentliche Usus ist noch keine Massenbewegung, keine Frage. Allerdings sind es keineswegs hermetisch geschlossene Zirkel, die ihn feiern. Es ist keine Geheimgesellschaft, sondern jeder, der möchte, kann an ihm teilnehmen. Und wer eben nicht möchte, geht zum ordentlichen Usus. Eigentlich kein Problem, wenn nicht ständig Leute betonen müssten, dass der eine oder der andere Usus der beste und alleinseligmachende ist.
In Frankreich, Amerika und auch England erfreut sich der außerordentl. Usus wachsender Beliebtheit. Und auch in Deutschland wächst die Interessantengruppe stetig, was doch nicht heißt, dass in 5 Jahren kaum noch die „ordentliche Liturgie“ gefeiert würde. Man muss realistisch und ohne Scheuklappen an die Sache gehen.
Pluralität ist eines der großen Modewörter in Kirche und Welt. Warum sollte man vor dem ehrwürdigen Usus antiquior haltmachen? Gibt es dafür einen vernünftigen Grund?
#7 Seminarist 16:56:39 | Samstag, 12. April 2008
@Knalleph
Sie haben (ausnahmsweise) 100% Recht. Diese Änderung der Karfreitagsfürbitte im ausserordentlichen Ritus war überflüssiger wie ein Kropf. Wenn ich auch glaube, dass der Hl. Vater (mal wieder) auf Druck gewisser modernistischer Kleriker gehandelt hat, die genau das erwartet haben, was jetzt geschehen ist. Das alles war in jeder Hinsicht Dummheit pur.
Kurz nach der kirchenoffiziellen Restauration des Ritus hat man somit angefangen, seine Finger ans Missale zu legen und mit dem Rotstift rumzumarkern.
Die FSSPX hat hier Recht und Pflicht, diese Fisimatenten nicht mitzumachen.
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Sie haben (ausnahmsweise) 100% Recht. Diese Änderung der Karfreitagsfürbitte im ausserordentlichen Ritus war überflüssiger wie ein Kropf. Wenn ich auch glaube, dass der Hl. Vater (mal wieder) auf Druck gewisser modernistischer Kleriker gehandelt hat, die genau das erwartet haben, was jetzt geschehen ist. Das alles war in jeder Hinsicht Dummheit pur.
Kurz nach der kirchenoffiziellen Restauration des Ritus hat man somit angefangen, seine Finger ans Missale zu legen und mit dem Rotstift rumzumarkern.
Die FSSPX hat hier Recht und Pflicht, diese Fisimatenten nicht mitzumachen.
#6 Genoveva 16:54:44 | Samstag, 12. April 2008
Werter Aleph: Gestatten Sie mir zwie Fragen
1. Verstehen Sie das Problem der Karfreitagsfürbitte wirklich nicht? Mit dem MP hat der Papst die „Alte Messe“ zurück in die Verantwortung der Gesamtkirche genommen. Nach dem MR von 1962 würde in der Karfreitagsliturgie der altrituellen Gemeinschaften eine Fürbitte verwendet, die viele Juden nicht ohne Recht als anstößig emfinden. Daher hat der Hl. Vater diese Fürbitte so abgeändert, daß man Anstoß nur nehmen kann, wenn man der Kirche grundsätzlich das Recht bestreitet, für die Annahme Christi durch alle Menschen zu beten (was einigermaßen absurd ist). Was also hat der Hl. Vater falsch gemacht? Hätte er alles beim Alten lassen sollen?
2. Ich frage mich immer wieder, warum Sie so merkwürdige Formulierungen verwenden, wie z.B. in Ihrem vorletzten Posting hier: „im selten inszenierten außerordentlichen Ritus“. Ihnen muß doch klar sein, daß Sie damit vielen Lesern hier gegen das Schienbein treten. Soll das provozieren? Wenn ja, dann muß ich Ihnen sagen, daß es nicht provoziert, den einen oder anderen Gutwilligen aber durchaus verletzt. Lassen Sie das doch – Sie haben das doch gar nicht nötig.
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1. Verstehen Sie das Problem der Karfreitagsfürbitte wirklich nicht? Mit dem MP hat der Papst die „Alte Messe“ zurück in die Verantwortung der Gesamtkirche genommen. Nach dem MR von 1962 würde in der Karfreitagsliturgie der altrituellen Gemeinschaften eine Fürbitte verwendet, die viele Juden nicht ohne Recht als anstößig emfinden. Daher hat der Hl. Vater diese Fürbitte so abgeändert, daß man Anstoß nur nehmen kann, wenn man der Kirche grundsätzlich das Recht bestreitet, für die Annahme Christi durch alle Menschen zu beten (was einigermaßen absurd ist). Was also hat der Hl. Vater falsch gemacht? Hätte er alles beim Alten lassen sollen?
2. Ich frage mich immer wieder, warum Sie so merkwürdige Formulierungen verwenden, wie z.B. in Ihrem vorletzten Posting hier: „im selten inszenierten außerordentlichen Ritus“. Ihnen muß doch klar sein, daß Sie damit vielen Lesern hier gegen das Schienbein treten. Soll das provozieren? Wenn ja, dann muß ich Ihnen sagen, daß es nicht provoziert, den einen oder anderen Gutwilligen aber durchaus verletzt. Lassen Sie das doch – Sie haben das doch gar nicht nötig.
#5 Aleph † 16:32:21 | Samstag, 12. April 2008
Stromberg
Der Text der Karfreitagsbitte im aktuellen Schott (1975) ist für mich in jeder Hinsicht zu aktzeptieren.
Daher sei die Frage erläubt, was mit dem neu formulierten Text für die außerordentliche Karfreitagsliturgie hat eigentlich erwirkt werden sollen.
Diese Form der Karfreitagsliturgie wird ohnehin nur in kleinen hermetisch abgeschirmten Gruppen gehalten, kommt also kaum ans Tageslicht.
Durch das Vorgehen wurde nicht nur ein neuer Text formuliert, sondern die alte Diskussion über Sinn und Zweck der nur außerordentlich der verwendeten Bitte losgetreten.
Eine Lawine der Entrüstung war und ist die Folge. Hat die Entrüstung etwa einen heilsnotwendigen Status?
Was sollen jetzt die gewundenen vatikanischen Erläuterungen, dass alles völlig anders zu verstehen sei und überhaupt nicht als Missionsauftrag gemeint sei.
Immerhin wurde das so herausgefiltert, ob zu Recht oder zu Unrecht, steht nun mal so im Raum und wurde in die Öffentlichkeit getragen.
Immerhin kam es durch die Textbehandlung zu seismographischen Erschütterungen im sensiblen Textgeflecht, innerhalb derer ein anderer Inhalt zu tage gefördert wurde. Das ist sauer aufgestoßen.
Jedenfalls sind die Schadensbegrenzungsmaßnahmen des Vatikans als sehr kläglich einzustufen. Die hätten nicht zu sein brauchen.
Das ist meine Meinung, dafür will ich keinen Beifall, aus keiner Ecke entgegennehmen.
So long!
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Der Text der Karfreitagsbitte im aktuellen Schott (1975) ist für mich in jeder Hinsicht zu aktzeptieren.
Daher sei die Frage erläubt, was mit dem neu formulierten Text für die außerordentliche Karfreitagsliturgie hat eigentlich erwirkt werden sollen.
Diese Form der Karfreitagsliturgie wird ohnehin nur in kleinen hermetisch abgeschirmten Gruppen gehalten, kommt also kaum ans Tageslicht.
Durch das Vorgehen wurde nicht nur ein neuer Text formuliert, sondern die alte Diskussion über Sinn und Zweck der nur außerordentlich der verwendeten Bitte losgetreten.
Eine Lawine der Entrüstung war und ist die Folge. Hat die Entrüstung etwa einen heilsnotwendigen Status?
Was sollen jetzt die gewundenen vatikanischen Erläuterungen, dass alles völlig anders zu verstehen sei und überhaupt nicht als Missionsauftrag gemeint sei.
Immerhin wurde das so herausgefiltert, ob zu Recht oder zu Unrecht, steht nun mal so im Raum und wurde in die Öffentlichkeit getragen.
Immerhin kam es durch die Textbehandlung zu seismographischen Erschütterungen im sensiblen Textgeflecht, innerhalb derer ein anderer Inhalt zu tage gefördert wurde. Das ist sauer aufgestoßen.
Jedenfalls sind die Schadensbegrenzungsmaßnahmen des Vatikans als sehr kläglich einzustufen. Die hätten nicht zu sein brauchen.
Das ist meine Meinung, dafür will ich keinen Beifall, aus keiner Ecke entgegennehmen.
So long!
#4 Bernd Stromberg 15:39:42 | Samstag, 12. April 2008
@Aleph
Hätte Papst Benedikt Ihrer Meinung nach also besser die alte Karfreitagsfürbitte unverändert gelassen, so wie sie im MR 1962 abgedruckt ist? Für diese Position dürften Sie hier von einigen im Forum Applaus bekommen. Hüten Sie sich bloß davor. Sie könnten mit Kreisen in Verbindung gebracht werden, mit denen Sie es nicht wollen.
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Hätte Papst Benedikt Ihrer Meinung nach also besser die alte Karfreitagsfürbitte unverändert gelassen, so wie sie im MR 1962 abgedruckt ist? Für diese Position dürften Sie hier von einigen im Forum Applaus bekommen. Hüten Sie sich bloß davor. Sie könnten mit Kreisen in Verbindung gebracht werden, mit denen Sie es nicht wollen.
#3 jolie 15:10:11 | Samstag, 12. April 2008
das klingt nun allerdings
so, dass es jeder durchschnittliche
deutsche
bischof
auch
hätte
sagen
können
denkt sich der freche
jolie
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so, dass es jeder durchschnittliche
deutsche
bischof
auch
hätte
sagen
können
denkt sich der freche
jolie
#2 Aleph † 15:08:11 | Samstag, 12. April 2008
So viel Handlungsbedarf
Bei dem großen kirchlichen Handlungsbedarf, allein im Kanton Zürich, der hier aufgelistet ist, fragt man sich, was Bendikt XVI. sich eigentlich gedacht hat, als er daran ging, die alte Karfreitagsbitte für die Juden, wie sie im selten inszenierten außerordentlichen Ritus Verwendung finden soll, neu zu formulieren.
Dafür gab es nämlich keinen Handlungsbedarf.
Empörung und Entrüstung hat er mit der neu formulierten Bitte hervorgerufen und den christlich-jüdischen Dialog empfindlich gestört.
Wenn man so will, auch ein Ergebnis
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Bei dem großen kirchlichen Handlungsbedarf, allein im Kanton Zürich, der hier aufgelistet ist, fragt man sich, was Bendikt XVI. sich eigentlich gedacht hat, als er daran ging, die alte Karfreitagsbitte für die Juden, wie sie im selten inszenierten außerordentlichen Ritus Verwendung finden soll, neu zu formulieren.
Dafür gab es nämlich keinen Handlungsbedarf.
Empörung und Entrüstung hat er mit der neu formulierten Bitte hervorgerufen und den christlich-jüdischen Dialog empfindlich gestört.
Wenn man so will, auch ein Ergebnis
#1 sexychrist 14:24:51 | Samstag, 12. April 2008
Garnicht so schlecht…
… die Ansichten von dem Herrn!
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… die Ansichten von dem Herrn!
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