Die Frage ist, ob die zur Gültigkeit der Bischofskonsekration im Neuen Ritus vorgeschriebenen Worte den bischöflichen Weihegrad eindeutig bezeichnen. Von Dr. theol. Klaus Obenauer, Bonn.

juergen: @Karl Murx

a) trinitarische Häresie in der Form: explizite Leugnung des Filioque
Das Filioque entspricht streng genommen den Kanones der ersten Konzlien und wurde ohne Konzilsbeschluss in das Credo eingefügt.

Hódmezövásárhelykutasipuszta: Kill-ian!

Nette Antwort, und selbst? Brauchen Sie für ihre Rechtschreibfehler Abi oder schafft man das mit einem Hauptschulabschluss auch?
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Nochwas: Meinereiner würde sich den Ratschlag erlauben wollen, Schimpfwörter und Beschimpfungen nicht als Argumente zu verwenden. Die haben nämlich einen argumentativen Wert mit großem Minus davor!

Kilian: Hüllemüllegüllegüll

Sie sind ein echter Dummschwetzer.

Brauchen Sie für sich selbst eigentlich einen eigenen Waffensein, damit sie legal auf die Straße dürfen?

Hódmezövásárhelykutasipuszta: Nächstes Mal: Die entscheidenden Worte.

Danke! Gottseidank hat die Redaktion das dazugeschrieben, brauch ich diesen Artikel ja nicht lesen wenn die entscheidenden Worte nächstes Mal kommen.

Aleph: -Theo

Wer andere als bekloppt tituliert, sollte sich fairerweise auch mal ordentlich abkloppen lassen, Theo!

Wo ist denn ein kräftiger Klopper für den Theo??

Bruder Theophil: @ Kurt

Aber ich bin so nett und gestehe Ihnen untereinander verschiedene Grade der Beklopptheit zu.

Und an Ihnen kann man gut erkennen, dass ein Skala auch nach oben hin offen sein kann…

Karl Murx: Was müßte man an der neuen Bischofsweihe ändern, damit diese gültig wäre?

Mein Beitrag vom Samstag den 19. Januar 2008

http://www.kreuz.net/book.3.html

Vollständige Behandlung findet sich in der zweiten Anlage, die man durch Anklicken öffnen kann.

r.ruhrgebietler: @HBR – lies mal das hier

kreuz.net’ ist die Initiative einer internationalen privaten Gruppe von Katholiken in Europa und Übersee, die hauptberuflich im kirchlichen Diensttätig sind. ‘kreuz.net’ akzeptiert ohne Namen eingereichte Informationen und betrachtet es als Ehrensache, die strikte Anonymität seiner Informanten zu wahren.

nicht näher bezeichnet ist „kirchlich“ – das können alle erdenkbaren Tätigkeiten innert der V-II-Sekte sein!

HBR: @Stimme der Unvernunft

Ist ja wie gesagt nichts neues, das kreuz.net von Sedis betrieben wird.
Ich dachte immer, die Betreiber von Kreuz.net seien eher der Lefebvre-Sekte zurechenbar. Es schreiben hier zwar ein paar Sedisvakantistenleute aber das war es auch schon

Kurt K.: jeremy

Vielleicht halte ich es auch ein wenig für bekloppt, zu glauben, dass hinter all dem kein Plan und kein Sinn steckt.

Oh… so will ich das gar nicht behaupten! Vielleicht steckt ja ein Sinn dahinter. Nur: Meines Erachtens nach weiss den niemand.

jeremy: Kurt K.

Leben und leben lassen.

Sie halten mich für ein wenig bekloppt. Bin ich vielleicht auch, kann ich mit leben. Aber das mein’Glaube in meinem Leben den Mittelpunkt stellt, daran werden auch Sie nichts ändern. Ich komm halt woher, wo das so ist. Und für mich ist es auch gut so.

Wohin auf der Skala ich unseren Papst stelle, dazu vielleicht später mehr. Mag jetzt nicht.

Vielleicht halte ich es auch ein wenig für bekloppt, zu glauben, dass hinter all dem kein Plan und kein Sinn steckt.

Ist aber eh müßig, weil für einen großen Teil dieser Poster kommen wir beide eh gemeinsam in die Hölle. Wahrscheinlich ist mein Feuer nur ein wenig kälter / oder vielleicht auch heißer, weil ich das Heil ja kennengelernt und ausgeschlagen habe, während Sie vielleicht keine Chance hatten und deswegen…

Ist auch egal, ich schätze Sie immer wieder dann, wenn es um Dummheit, Rassismus, Nazis, braune Scheiße und ähnliches geht. Und wenn ich bei Mahnwachen vor Asylbewerberheimen gemeinsam mit Sozis und „Ungläubigen“ und wem auch immre saß, um ein bisschen Ruhe reinzubringen und vielleicht wirklich die braune Brut fernzuhalten, da waren mir diese Leute – auch im Glauben an Jesus Christus näher, als die anderen, die darüber diskutieren, ob die dunklen Menschen aus aller Herren Länder ne Seele haben, in den Himmel oder in den Limbus oder weiß der Geier wohin kommen.
Vielleicht glauben Sie, dass es der Geier vielleicht weiß.
Ich glaube, dass es Gott weiß – und das reicht dann auch.
Jetz muss ich gleich we…

Kurt K.: Jeremy: Nix für Ungut!

Da kann ich Menschen wie Kurt K. gut verstehen, die uns alle für bekloppt halten.

Ich halte Sie tatsächlich alle für bekloppt. Aber ich bin so nett und gestehe Ihnen untereinander verschiedene Grade der Beklopptheit zu. Sie, Jeremy, sind (bei dem wenigen was ich von Ihnen weiss) auf dem unteren Ende der Beklopptheitsskala anzusiedeln.

Nebenbei: Euer Oberhaupt, der Papst, liegt etwa in der Mitte. Andere hier auf dieser Seite, deren Namen ich aus Diskretion nicht nenne, siedele ich gaaaaanz oben an.

jeremy: NurEin Leser

Sicher brauche ich Trost in der Todesstunde und ich war auch schon mal knapp davor. Und da war Gott, an den ich glaube und der mir sehr wichtig ist. Ich kann aufrichtig und ohne mich zu verbiegen das Glaubensbekenntnis der römisch-katholischen Kirche beten.

Nur, dieses ganze Bruhei, dieser Streit um Kaisers Bart oder seine neuen Kleider. Diese Diskussion – dann auch noch zum Teil von Rassenrass, Neonazis und Homohassern geprägt. Da kann man ja nur noch zum Ramen abgleiten, um deutlich zu machen, dass es darum ja wohl nicht gehen kann. Natürlich ist die Bischofsweihe gültig. Und diese ganze Diskutiererei ist nur noch ermüdend und ätzend. Da kann ich Menschen wie Kurt K. gut verstehen, die uns alle für bekloppt halten.

Und diese ganze Angst, die verbreitet wird. Diese unsägliche Diskussion, in der es ja wohl auch wieder nur um Macht geht. Genau das ist doch die Paralelle zum FSM.

Kurt K.: NUrEinLeser: Trost?

Warum und wozu sollte man in der Todesstunde „Trost“ brauchen?

Ich mein – Hey! – was ist schlimm an der Nichtexistenz, die dem Leben folgt?

Vor dem Leben haben wir alle auch nicht existiert – ich kann mich nicht erinnern, dass das schlimm gewesen sei.

NurEinLeser: Euer „Spaghettimonster“ wird euch nicht nur in der Todesstunde Trost und Kraft spenden…

…sondern euch Spöttern auch Anwalt vor dem Rchterstuhl Gottes sein! Da kann man dem persönlichen zeitlichen Ende ja nur hoffnungsvoll und entspannt entgegengehen.

Karl Murx: Da haben Hanssens SJ und Jean Magne schon…

…schon vor Jahrzehnten bewiesen, daß die sogenannte Traditio Apostolica einem Hippolyt nur angedichtet wird, aber hier in einem Artikel eines gewissen Obernauer muß man weiterhin so tun, als wisse man nichts davon.

Das hat Niveau, bravo!

sani †: Diese Thesen …

… gehören in die Abteilung Zauber und Magie

Wie das ganze Klerikal-Alte.Messe-richtige.Worte … und das gesamte Gewäsch hier.

Wisst ihr, welches Gottesbild da transportiert wird. Wenn das, was hier an Inhalt widergespiegelt wird, euer Glaube ist, dann geht bitte nicht in eine Kirche (welcher Denomination auch immer) sondern kauft euch irgendeinen Zauberkasten, damit ihr euer doofes Kasperletheater abführen könnt, das ihr „WAHREN GLAUBEN“ nennt.

Nur net ernst nehmen

Karl Murx: Weiterer Ungültigkeitsgrund: Der neue Ritus entsteht aus einer neun Ekklesiologie

Man kann leicht zeigen, daß Lumen Gentium eine Neudefinition der Kirche darsstellt. Daraus folgt notwendigerweise eine neue Auffassung vom kirchlichen Amt. Das, was die Konzilkirche als Bischof bezeichnet ist genauso wenig das Amt des Bischofs, wie das was die Anglikaner darunter verstanden haben.

Eine zukünftige RORE-SANCTIFICA IV wird sich mit diesem Thema befassen. Das Schema steht bereits und befindet sich in der Ausarbeitung:

http://www.kreuz.net/…2278.attachment2.doc

Eine neue Kirche verlangt also neue Ämter, genau wie die Anglikaner auch. Wenn man seinen Weiheritus im Hinblick auf ein häretisches Kirchenbild reformiert, was aus dem Weihetext, den Rubriken und Instruktionen hervorgeht, so ist das Resultat nicht mehr ein Sakrament.

Der neue Ritus will im Verlauf seiner Handlung dem Erwählten Gewalt über die ganze vermitteln, und nicht nur über eine Teilkirche.

jeremy: Kurt K. / Stimme der Vernunft

q. e. d.

Hört sich so an wie:

Wir glauben an die Konstanz der Erdentstehungszeit. Die Erde besteht seit genau 12345,6 Jahren, unabhängig davon, in welchem Jahr wir uns befinden. Das hat unser genialer Jünger Albert E. Neumann bereits im Jahre 1905 durch einen geschickten Vergleich nachgewiesen. Er verwendete damals verschiedene, sich zueinander gleichförmig bewegende räumliche Bezugssysteme. In Wahrheit ist dies natürlich nur ein Gleichnis für den Nachweis der Erdentstehungszeit: Nehmen wir als Beispiel zwei sich zueinander gleichförmig verhaltene Raum-Zeit-Koordinaten, beispielsweise die beiden heiligen Jahre 0 und 1401, sowie die beiden heiligen Stätte Jerusalem und Helgoland. Der Abstand zwischen den beiden Stätten beläuft sich auf exakt 12345,6 pastafarische Halbmeilen (wer will da von einem Zufall sprechen!!!), wenn man die relativistische Korrektur berücksichtigt, die das Fliegende Spaghettimonster in Seiner Weisheit geschaffen hat, um sich besser zu verschleiern. Dieser Abstand muß gleich sein, unabhängig in welchem Bezugszeitpunkt man sich befindet. Da sich aber die Welt seit ihrer Entstehung kontinuierlich und in alle Richtungen ausdehnt, kann dies nur der Fall sein, wenn die Entstehung zu den beiden Meßzeitpunkten t-Null und t-1401 zeitlich gleich weit entfernt ist. Q.e.d. (Pasta!)

mandy: @Karl Murx

„Ziemlich oberflächlicher ArtikelDer Herr Dr. Obernauer scheint sich kaum mit den wesentlichen Argumenten der Gegner auseinander gesetzt zu haben. Seine Argumente berühren allenfalls das, was einmal ein P. Athansius Kröger OSB in seinem Aufsatz behandelt hatte.“

Der Artikel ist nicht Dr. Klaus Oben(!)auer. Das ist ein Plagiat!!

Kurt K.: Jeremy! Und nicht nur das!

Zudem: Die sog. Schwerkraft-Theorie, die von sog, Wissenschaftlern vertreten wird, ist komplett erfunden. Dass wir nicht von der Erde ins Weltall abzwitschern liegt nur daran, dass das FSM – mögen Seine nudeligen Anhängsel stets al Dente bleiben! – uns mit seinen nudeligen Anhängseln zu Boden drückt!
Dies erklärt auch, warum die Menschen früher kleiner waren als heute:Weniger Menschen insgesamt = mehr nudelige Anhängsel pro Mensch = mehr Druck auf dem Kopf = geringeres Längenwachstum.

Aaaarrrrr!

RAmen.

Karl Murx: Weiterer Grund der Ungültigkeit: Leugnung der Universalität des Priestertums …

…nach der Ordnung des Melchisedech

http://www.kreuz.net/bookentry.2537.html

stimme der vernunft: @Jeremy

rückläufigen Zahl der Piraten seit dem Jahre 1800

Ja, und kaum entühren Piraten die französiche Yacht in somalischen Gewässern, schon wird es bei uns wieder kälter!

Burgorus: Mangel an Glauben

Ich persönlich halte es für Mangel an Glauben, wenn man meint, die Bischofsweihen nach dem neuen Ritus seien nicht mehr gültig. Wenn der Bischof nur die Intention hat, den Betreffenden zum Bischof zu weihen, wie es eben die Kirche tut, und die Hände auflegt („Materie“), dann können die Worte noch so schlecht und unvollkommen sein, die Intention war da, und die Weihe ist gültig. Es gilt ja auch hier im Falle mangelnder Worte: „ecclesia supplet“ (die Kirche ersetzt).

Die einzige Gefahr, die ich sehe, ist, dass vielleicht so mancher eingeschleuste Modernistenbischof mit voller Absicht die Intention verweigert, sodass eine Art Scherz-Weihe draus wird, und eine solche wäre dann tatsächlich ungültig. Da würden dann aber die Kokonsekratoren für die Gültigkeit der Weihen herhalten, wie dies ja auch bei den Anglikanern der Fall ist, seit ihnen Leo XIII die Ungültigkeit ihrer Weihe nachgewiesen hat. Diese sind seither wegen eines altkatholischen und orthodoxen Kokonsekrators wieder gültig.

jeremy: Kurt K.

Wir warnen zudem, dass die globale Erwärmung, Erdbeben, Hurrikans und andere Naturkatastrophen eine direkte Konsequenz der rückläufigen Zahl der Piraten seit dem Jahre 1800 sind.

Karl Murx: Ziemlich oberflächlicher Artikel

Der Herr Dr. Obernauer scheint sich kaum mit den wesentlichen Argumenten der Gegner auseinander gesetzt zu haben. Seine Argumente berühren allenfalls das, was einmal ein P. Athansius Kröger OSB in seinem Aufsatz behandelt hatte.

Daß Argument, Paul VI hätte mit seinem Ritus den von Hippolyt wieder belebt, kann seit den 50er Jahren mit der Forschung kaum mehr mithalten.

Herr Dr. Obernauer sollte sich wenigstens die Argumente von RORE-SANCTIFICA durchlesen und darauf eingehen.

Eine Aktualisierung von RORE-SANCTIFICA II, die auch Ausblicke und Links auf weitere Studien dieser Internetseite liefert, kann er hier herunterladen (5Mb, Geduld).

Es geht dabei insgesamt um vielfältige Gründe der Ungültigkeit:

a) trinitarische Häresie in der Form: explizite Leugnung des Filioque

b) Identifikation der Kraft in Gott, eines Attributes mit einer Person. Auch das eine trinitarische Häresie. Schmeckt nach Joachim von Fiore. Selbst im Falle einer notionalen Auffassung des Begriffes der Kraft, würde Ungültigkeitsgrund a) weiterhin gelten.

c) keine moralische Einheit von Materie und Form, weil die Art und Weise der Evangelienauflegung als konkurrierende „Materie“ die Einheit von Handauflegung und Form stört. Im Gegensatz zum alten Ritus.

d) Identifikation von Apostelamt und Bischofsamt.

e) Identifikation von Amtsgnade und Amt. In Wahrheit sind Amt und Charakter identisch.

Kurt K.: jeremy

Und ne Buddel voll Rum!

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrrrrrrr!

RAmen!

jeremy: Heiden

Auf zum Biervulkan. Ramen!

Kurt K.: @ RJH…?

Eines ist sicher:Diese „Bischofsweihe“ ist definitiv ungültig! Der Bischofsstab wurde angeblich in einem Versandhaus bestellt.

Kommts jetzt sogar drauf an woher der Knüppel kommt??

Muss der von rosenkrankzbetenden, jungfräulichen Nonnen mundgeklöppelt werden, damit er „gültig“ ist?

stimme der vernunft: Eine gaaaanz wichtige Information!

Bischof Adelbertus von Ste. Domremy-sur-la-Thrombose hat bei der Bischofweihe des Adelgund zum Bischof von Veuve-Clicquot et Dom-Perignon im Jahre 1123 einen Schluckauf bekommen.

Damit ist zweifelhaft, ob die Weihe des Adelgund überhaupt gültig ist, weil Adelbertus bei „spiritum sanctum“ gehickst hat und somit „spiri-hi-tum sanctum“ gesagt hat.

Auf dieser Weihelinie baut die ganze Sukzession des gesamten italienischen Klerus nach dem Jahr 1288 auf!

Möglicherweise sind wir alle Heiden weil unsere Taufen nur Simulationen waren!

Der Herr sei und gnädig! Der Teufel wird uns alle holen! Alles ungültig!

jeremy: RJH-tolle Bilder

Dieses Ritual erinnert mich irgendwie an das fliegende Spaghettimonster – warum nur?

mandy: Wer hat den Artikel geschrieben?

kreuz.net will mit der Überschrift „Von Dr. theol. Klaus Obenauer, Bonn“ den Eindruck vermitteln, als sei der Artikel von dem besagten Privatdozent aus Bonn geschrieben. Ist das richtig? Ansonsten macht sich kreuz.net des Plagiats strafbar. Wer hat diesen Artikel geschrieben?

RJH: Eines ist sicher:

Diese „Bischofsweihe“ ist definitiv ungültig! Der Bischofsstab wurde angeblich in einem Versandhaus bestellt.

Aleph: Alois Bischof

Diese Problematik ist eine wichtige Frage, und ich möcht den Herrn Theologen aus Bonn (BRD) gerne auf den Knien bitten sich der Diskussion um die Frage ernsthaft zu widmen, ernsthafter und ausführlicher als die Avrillé-Dominikaner es taten 2006.

Sie sind ja in allergrößten Nöten wegen des Artikels. Lassen Sie es bitte, bitte nicht zum Schlimmsten kommen und die Katastrophe doch ausbleibt.

Alois Bischof: Wichtige Frage

Diese Problematik ist eine wichtige Frage, und ich möcht den Herrn Theologen aus Bonn (BRD) gerne auf den Knien bitten sich der Diskussion um die Frage ernsthaft zu widmen, ernsthafter und ausführlicher als die Avrillé-Dominikaner es taten 2006.

Diese Problematik betrifft die ganze Struktur der Kirche und auch die moralische Sicherheit der Traditionskatholiken die Priester die zwar im alten Ritus, aber von im neuen Ritus geweihten Bischöfen geweiht wurden.

Übrigens war Paul VI. im Unrecht, wenn er glaubt die angeblich Hyppolitische Präfation drücke die Bischofsämter und -Obliegenheiten besser aus. Im neuen Pontifikale Paul VI. werden ordinare, consecrare, sanctificare und judicium nicht ausdrücklich erwähnt, und das Weihen der Opferpriester ist doch wichtiger wenn nicht wichtigster Charakter der Bischöflichen Aufgaben.

Dipl.-Ing. Thilo Stopka, Abbé Paul-Alexander Schoonbroodt und Abbé Marchiset, und bestimmte andere Personen der pro-Ungültigkeitsorganisation „Rore sanctifica“ behaupten, daß die essentiellen Worte der Form Paul VI. zudem häretisch seien und adoptionistisch, bzw. arianisch. Auch gibt es die Frage der Materie bzgl. des Evangeliars und der Handauflegung, obwohl im byzantinischen Ritus auch Hand- und BUchauflegung gleichzeitig erfolgen!

Es ist notwendig, daß gläubige Römisch-Katholische Theologen mit guter Ausbildung, sich an dieser Diskussion beteiligen, und das Schlachtfeld und Internet nicht lauter den Sedisvakantisten überlassen. Egal was das Ergebnis!

stimme der vernunft: Naja, Sedisvakantisten eben.

Ist ja wie gesagt nichts neues, das kreuz.net von Sedis betrieben wird.

ExBochumer †: Nur überflogen habe ich diesen Artikel.

Papst Benedikt (= Joseph Ratzinger) wurde 1977 zum Bischof geweiht.

Will der Verfasser etwa andeuten, daß Papst Benedikt XVI. eine ungültige Bischofsweihe hat?

Falls ja, dann

Kreuz.net – nein danke.

Freinsberg: Gültig?

Diese Sorgen möchte ich haben.

stimme der vernunft: Na hetznet ist doch eine Sedisvakantistenseite

Hast du das etwa nicht gewusst?

cantate: „Ist die Bischofsweihe nach dem Pontifikale von 1968 gültig?“

Wer – außer „Pater“ Lingen – stellt diese Frage ernsthaft?