11:31:06 | Donnerstag, 24. April 2008
Piusbruderschaft
Die Mehrheit der Menschen zieht Traditionen und Ordnung dem Chaos vor
Ordensgewänder und Kleidung sind natürlich nur ein Symbol. Was den Leuten gefällt, ist das, was das Symbol repräsentiert. Erzbischof Marcel Lefebvre im verbotenen Interview.
(kreuz.net) Im Jahr 1978 machte ein US-Journalist ein Interview mit dem Gründer der Priesterbruderschaft
Sankt Pius X., Erzbischof Marcel Lefebvre († 1991). Das Gespräch durfte wegen einer Intervention hoher
kirchlicher Kreise nicht veröffentlicht werden. Hier der zweite Teil des Interviews.
Sie haben erklärt, daß Sie den Grund für den Rückgang des Kirchenbesuchs und das fehlende Interesse an der Kirche kennen und führen das auf die Dokumente des Zweiten Vatikanums zurück. Ist das richtig?
Ich möchte nicht sagen, daß das Zweite Vatikanum das, was heute in der Kirche geschieht, hätte verhindern können. Modernistische Ideen sind schon seit langem überall eingedrungen. Das war für die Kirche nicht gut.
Aber die Tatsache, daß einige Mitglieder des Klerus solche Ideen vertreten habe, daß heißt, die Ideen einer pervertierten Freiheit, die Vorstellung, daß alle Wahrheiten gleich sind, alle Religionen dasselbe, daß in der Folge alle moralischen Anschauungen gleich sind, daß jedermanns Gewissen gleich ist, daß jeder theologisch beurteilen kann, was zu tun ist – das alles sind in Wahrheit laizistische Ideen. Das sind Ideen totaler Willkür ohne jede Denkdisziplin. Sie führen zur Haltung, daß jeder tun und lassen kann, was er will. All das ist dem katholischen Glauben völlig entgegengesetzt.
Sie haben gesagt, daß die meisten dieser theologischen Berater und Experten nur vortäuschen, die Mehrheit der Gläubigen zu repräsentieren und daß diese liberalen Theologen das Volk nicht vertreten. Könnten Sie das erklären?
Mit „Mehrheit der Leute“ meine ich alle Menschen, die ehrlich arbeiten, um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen.
Ich meine die Leute auf dem Land, die einen gesunden Menschenverstand besitzen und im Kontakt mit der realen Welt, mit der bleibenden Welt, stehen. Diese Leute sind die Mehrheit der Menschen. Sie ziehen Traditionen und Ordnung dem Chaos vor.
Es gibt eine Bewegung dieser Leute auf der ganzen Welt, die sich langsam zu einer totalen Opposition gegen diese Veränderungen vereinigen, die in ihrem Namen und im Namen ihrer Religion durchgeführt werden.
Diese Menschen guten Willens und guten Gespürs wurden durch die dramatischen Veränderungen so traumatisiert, daß sie nun widerwillig in die Kirche gehen.
Wenn sie eine modernistische Kirche besuchen, dann treffen sie nicht auf etwas Heiliges, auf den mystischen Charakter der Kirche, auf das, was in Wahrheit göttlich ist.
Was zu Gott führt, ist göttlich. Sie treffen Gott nicht länger in diesen Kirchen. Wieso sollen sie an einen Ort kommen, wo Gott abwesend ist?
Die Leute verstehen das sehr gut. Die liberalen Kardinäle und ihre Berater haben die Loyalität, welche die meisten dem wahren Glauben entgegenbringen, ernsthaft unterschätzt.
Wie könnte man sonst erklären, daß – sobald wir eine traditionelle Kapelle oder Kirchen eröffnen – alle aus allen Richtungen dorthin laufen? Wir haben nur Stehplätze. Es gibt den ganzen Tag über Messen, um den Andrang zu bewältigen.
Warum? Weil sie dort das finden, was sie brauchen: das Heilige, das Mystische, den Respekt vor dem Sakralen.
Ein Beispiel: Am Flughafen haben Leute jene Priester angesprochen, die auf mich warteten. Sie – totale Fremde – haben ihnen die Hände geschüttelt. Warum? Weil die Leute dort, wo sie einen Priester finden, einen Priester, der sich wie ein Priester benimmt, der sich wie ein Priester kleidet, von ihm fasziniert sind und ihm auf der Stelle folgen.
Das passiert hier in den Vereinigten Staaten. Das passiert in Europa und überall auf der Welt. Menschen auf der Straße kommen, um einen Priester zu grüßen. Sie kommen, gratulieren ihm aus dem Blauen heraus und sagen ihm, wie glücklich sie sind, einen echten Priester zu sehen. Sie sagen ihm, wie glücklich sie sind, daß es noch immer einige Priester gibt.
Glauben Sie, daß Kleidung und Ordensgewänder bezüglich der Qualität eines Priesters einen Unterschied machen?
Ordensgewänder und Kleidung sind natürlich nur ein Symbol. Was den Leuten gefällt, ist das, was das Symbol repräsentiert und natürlich nicht das Symbol selbst.
Nächstes Mal: Wir bestehen nicht auf Rituale um der Rituale willen
Sie haben erklärt, daß Sie den Grund für den Rückgang des Kirchenbesuchs und das fehlende Interesse an der Kirche kennen und führen das auf die Dokumente des Zweiten Vatikanums zurück. Ist das richtig?
Ich möchte nicht sagen, daß das Zweite Vatikanum das, was heute in der Kirche geschieht, hätte verhindern können. Modernistische Ideen sind schon seit langem überall eingedrungen. Das war für die Kirche nicht gut.
Aber die Tatsache, daß einige Mitglieder des Klerus solche Ideen vertreten habe, daß heißt, die Ideen einer pervertierten Freiheit, die Vorstellung, daß alle Wahrheiten gleich sind, alle Religionen dasselbe, daß in der Folge alle moralischen Anschauungen gleich sind, daß jedermanns Gewissen gleich ist, daß jeder theologisch beurteilen kann, was zu tun ist – das alles sind in Wahrheit laizistische Ideen. Das sind Ideen totaler Willkür ohne jede Denkdisziplin. Sie führen zur Haltung, daß jeder tun und lassen kann, was er will. All das ist dem katholischen Glauben völlig entgegengesetzt.
Sie haben gesagt, daß die meisten dieser theologischen Berater und Experten nur vortäuschen, die Mehrheit der Gläubigen zu repräsentieren und daß diese liberalen Theologen das Volk nicht vertreten. Könnten Sie das erklären?
Mit „Mehrheit der Leute“ meine ich alle Menschen, die ehrlich arbeiten, um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen.
Ich meine die Leute auf dem Land, die einen gesunden Menschenverstand besitzen und im Kontakt mit der realen Welt, mit der bleibenden Welt, stehen. Diese Leute sind die Mehrheit der Menschen. Sie ziehen Traditionen und Ordnung dem Chaos vor.
Es gibt eine Bewegung dieser Leute auf der ganzen Welt, die sich langsam zu einer totalen Opposition gegen diese Veränderungen vereinigen, die in ihrem Namen und im Namen ihrer Religion durchgeführt werden.
Diese Menschen guten Willens und guten Gespürs wurden durch die dramatischen Veränderungen so traumatisiert, daß sie nun widerwillig in die Kirche gehen.
Wenn sie eine modernistische Kirche besuchen, dann treffen sie nicht auf etwas Heiliges, auf den mystischen Charakter der Kirche, auf das, was in Wahrheit göttlich ist.
Was zu Gott führt, ist göttlich. Sie treffen Gott nicht länger in diesen Kirchen. Wieso sollen sie an einen Ort kommen, wo Gott abwesend ist?
Die Leute verstehen das sehr gut. Die liberalen Kardinäle und ihre Berater haben die Loyalität, welche die meisten dem wahren Glauben entgegenbringen, ernsthaft unterschätzt.
Wie könnte man sonst erklären, daß – sobald wir eine traditionelle Kapelle oder Kirchen eröffnen – alle aus allen Richtungen dorthin laufen? Wir haben nur Stehplätze. Es gibt den ganzen Tag über Messen, um den Andrang zu bewältigen.
Warum? Weil sie dort das finden, was sie brauchen: das Heilige, das Mystische, den Respekt vor dem Sakralen.
Ein Beispiel: Am Flughafen haben Leute jene Priester angesprochen, die auf mich warteten. Sie – totale Fremde – haben ihnen die Hände geschüttelt. Warum? Weil die Leute dort, wo sie einen Priester finden, einen Priester, der sich wie ein Priester benimmt, der sich wie ein Priester kleidet, von ihm fasziniert sind und ihm auf der Stelle folgen.
Das passiert hier in den Vereinigten Staaten. Das passiert in Europa und überall auf der Welt. Menschen auf der Straße kommen, um einen Priester zu grüßen. Sie kommen, gratulieren ihm aus dem Blauen heraus und sagen ihm, wie glücklich sie sind, einen echten Priester zu sehen. Sie sagen ihm, wie glücklich sie sind, daß es noch immer einige Priester gibt.
Glauben Sie, daß Kleidung und Ordensgewänder bezüglich der Qualität eines Priesters einen Unterschied machen?
Ordensgewänder und Kleidung sind natürlich nur ein Symbol. Was den Leuten gefällt, ist das, was das Symbol repräsentiert und natürlich nicht das Symbol selbst.
Nächstes Mal: Wir bestehen nicht auf Rituale um der Rituale willen
Der Artikel ist Teil der folgenden Reihe:
1. Das Interview, das nicht veröffentlicht wurde
2. Die Mehrheit der Menschen zieht Traditionen und Ordnung dem Chaos vor
3. Wir bestehen nicht auf Ritualen um der Rituale willen
4. Die neue Messe ist eine zweideutige, fragwürdige Messe
5. Christen und Moslems haben nicht den gleichen Gott
6. Ein aufgezwungener Dialog
7. Ich habe keinen Zweifel, daß Gott uns leitet
8. Fühlen Sie sich manchmal isoliert?
55 Lesermeinungen
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#55 Echter Wiener 18:21:59 | Samstag, 26. April 2008
Die Gesamtsituation
der KK und ihrer Leiden ist, zusammengefasst, nicht halb so komplex, wie hier teilweise getan wird.
Fakt 1:Es ist unbestreitbar, dass die KK (und das gesamte Christentum als solches) von aussen
und von innen angegriffen, verleumded, verraten, falsch zitiert, unterminiert, usw., wird.
Fakt 2:Diese Situation hat sich seit V II stark intensiviert, und wurde teilweise erst ermoeglicht. V II hat die katholische Gemeischaft verwaessert, die jahrhunderte, ja jahrtausende alten Traditionen der Kirche unterminiert und geschwaecht, und damit die Fundamente der KK schwerstens geschaedigt. V II hat die Pforten geoeffnet fuer Horden von Kirchenfeinden, Homos und Kinderschaendern, Atheisten, Kommunisten und sogar Teufelsaposteln.
Fakt 3: Damit ist V II die groesste Katastrophe, die die KK seit der Christenverfolgung erlebt hat. Die fundamentale und einzig wahre Liturgie wurde „sekularisiert“ (und damit entwuerdigt) und liberalisiert, also entheiligt. Das alles unter dem Vorwand, die KK zu „modernisieren“ und allen „Suchenden“ leichter zugaenglich zu machen.
Fakt 4: Genau das Gegenteil wurde erreicht. Die heutigen miesen Umstaende sind das Resultat. Von den etwa 100 Millionen Katholiken in den USA zelebrierten 1965 75% regelmaessig die Sonntaegliche Messe. Heute sind es 30%. In Europa ist es noch etwas schlimmer. Damit alleine sollte jede discussion ueberfluessig sei.
Fakt 5: Die Lateinische Messe hat das potential, die wahren Grundsaetze der KK wiederherzustellen.
Deshalb ist sie im Weg.
Redaktion benachrichtigen
der KK und ihrer Leiden ist, zusammengefasst, nicht halb so komplex, wie hier teilweise getan wird.
Fakt 1:Es ist unbestreitbar, dass die KK (und das gesamte Christentum als solches) von aussen
und von innen angegriffen, verleumded, verraten, falsch zitiert, unterminiert, usw., wird.
Fakt 2:Diese Situation hat sich seit V II stark intensiviert, und wurde teilweise erst ermoeglicht. V II hat die katholische Gemeischaft verwaessert, die jahrhunderte, ja jahrtausende alten Traditionen der Kirche unterminiert und geschwaecht, und damit die Fundamente der KK schwerstens geschaedigt. V II hat die Pforten geoeffnet fuer Horden von Kirchenfeinden, Homos und Kinderschaendern, Atheisten, Kommunisten und sogar Teufelsaposteln.
Fakt 3: Damit ist V II die groesste Katastrophe, die die KK seit der Christenverfolgung erlebt hat. Die fundamentale und einzig wahre Liturgie wurde „sekularisiert“ (und damit entwuerdigt) und liberalisiert, also entheiligt. Das alles unter dem Vorwand, die KK zu „modernisieren“ und allen „Suchenden“ leichter zugaenglich zu machen.
Fakt 4: Genau das Gegenteil wurde erreicht. Die heutigen miesen Umstaende sind das Resultat. Von den etwa 100 Millionen Katholiken in den USA zelebrierten 1965 75% regelmaessig die Sonntaegliche Messe. Heute sind es 30%. In Europa ist es noch etwas schlimmer. Damit alleine sollte jede discussion ueberfluessig sei.
Fakt 5: Die Lateinische Messe hat das potential, die wahren Grundsaetze der KK wiederherzustellen.
Deshalb ist sie im Weg.
#54 Benedikt 12:34:03 | Samstag, 26. April 2008
Aha!.
Ich möchte nicht sagen, daß das Zweite Vatikanum das, was heute in der Kirche geschieht, hätte verhindern können.
Demnach war das Konzil gar nicht verantwortlich?
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Ich möchte nicht sagen, daß das Zweite Vatikanum das, was heute in der Kirche geschieht, hätte verhindern können.
Demnach war das Konzil gar nicht verantwortlich?
#53 Dr. Otterbeck 08:53:55 | Freitag, 25. April 2008
Selten wurde so deutlich…
wie in diesem Intervju, dass M.L. mit jedem katholischen Prinzip gebrochen hat, nur um die Nachfrage seiner Kunden zu befriedigen; Nachfrage nach einer Religion, die ihnen sagt, oui, mes bienfaiteurs, seulement vous êtes la verité…
Diese Liebedienerei gegenüber einem aktuellen religiösen Bewusstsein (hier: einem antiquierten): Was ist das anderes als –- Modernismus??
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wie in diesem Intervju, dass M.L. mit jedem katholischen Prinzip gebrochen hat, nur um die Nachfrage seiner Kunden zu befriedigen; Nachfrage nach einer Religion, die ihnen sagt, oui, mes bienfaiteurs, seulement vous êtes la verité…
Diese Liebedienerei gegenüber einem aktuellen religiösen Bewusstsein (hier: einem antiquierten): Was ist das anderes als –- Modernismus??
#52 Ultramontanus 23:39:18 | Donnerstag, 24. April 2008
Hoyos
ist ein Schwätzer.
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ist ein Schwätzer.
#51 QUIS UT DEUS 23:25:46 | Donnerstag, 24. April 2008
Kein Schisma!!!!!!!!!
Kein SchismaDer Präsident der päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Dario Kardinal Castrillón Hoyos, äußerte sich in jüngster Zeit zum Verhältnis der Priesterbruderschaft St. Pius X. mit dem Vatikan und der universalen Kirche. Der Einzug der Lefèbvristen in die Peterskirche im August 2000 dauerte fast eine Stunde(kreuz.net, Vatikan) Kardinal Castrillón sprach am 13. November mit dem italienischen Fernsehsender ‘Canale 5’ über die Alte Messe. Das englischsprachige Forum ‘Angelqueen’ dokumentierte den Text im Internet.Der Kardinal ist Präsident der Kommission ‘Ecclesia Dei’, welcher die pastorale Sorge für die mit dem Alten Ritus verbundenen Gläubigen anvertraut ist.Der Kurienkardinal äußerte sich auch zum Treffen des Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X., Bischof Bernard Fellay, mit dem Heiligen Vater Ende August.Diese Audienz habe den Dialog zwischen der Bruderschaft und dem Vatikan beflügelt:Auf Italienisch sagte der Kardinal: „Non siamo di fronte ad una eresia. Non si può dire in termini corretti, esatti, precisi che ci sia uno scisma“ – „Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“ 1988: Vier Bischofsweihen durch Erzbischof Lefèbvre und Mitkonsekrator Bischof Antônio de Castro MayerEine Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis zeige eine „schismatische Haltung“, erklärte der Kirchenfürst. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. befinde sich jedoch „innerhalb der Grenzen der Kirch…
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Kein SchismaDer Präsident der päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Dario Kardinal Castrillón Hoyos, äußerte sich in jüngster Zeit zum Verhältnis der Priesterbruderschaft St. Pius X. mit dem Vatikan und der universalen Kirche. Der Einzug der Lefèbvristen in die Peterskirche im August 2000 dauerte fast eine Stunde(kreuz.net, Vatikan) Kardinal Castrillón sprach am 13. November mit dem italienischen Fernsehsender ‘Canale 5’ über die Alte Messe. Das englischsprachige Forum ‘Angelqueen’ dokumentierte den Text im Internet.Der Kardinal ist Präsident der Kommission ‘Ecclesia Dei’, welcher die pastorale Sorge für die mit dem Alten Ritus verbundenen Gläubigen anvertraut ist.Der Kurienkardinal äußerte sich auch zum Treffen des Generaloberen der Priesterbruderschaft St. Pius X., Bischof Bernard Fellay, mit dem Heiligen Vater Ende August.Diese Audienz habe den Dialog zwischen der Bruderschaft und dem Vatikan beflügelt:Auf Italienisch sagte der Kardinal: „Non siamo di fronte ad una eresia. Non si può dire in termini corretti, esatti, precisi che ci sia uno scisma“ – „Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“ 1988: Vier Bischofsweihen durch Erzbischof Lefèbvre und Mitkonsekrator Bischof Antônio de Castro MayerEine Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis zeige eine „schismatische Haltung“, erklärte der Kirchenfürst. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. befinde sich jedoch „innerhalb der Grenzen der Kirch…
#50 HBR 21:47:15 | Donnerstag, 24. April 2008
Zum Abkommen
Wenn die Lefebvre-Leute kein Abkommen mit der Kirche schließen und sich ihr gehorsam wieder anschließen, wird die Pius-Bruderschaft bleiben, was sie ist: eine schismatische Sekte
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Wenn die Lefebvre-Leute kein Abkommen mit der Kirche schließen und sich ihr gehorsam wieder anschließen, wird die Pius-Bruderschaft bleiben, was sie ist: eine schismatische Sekte
#49 Przybislav Iamesseblo 20:54:31 | Donnerstag, 24. April 2008
raindance1-warum diskutieren
Die FSSPX befürchtet mit Recht, dass sie im Falle eines Abkommens ihre Identität verlieren könnte. Warum aber sucht sie dann das Gespräch mit Rom. Es ist ein frommer Wunsch das Konzil im Lichte der Tradition zu interpretieren, denn was überliefert ist, hat anderswo eine weitaus bessere Darstellung und das Neue ist nicht unbedingt erbauend.
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Die FSSPX befürchtet mit Recht, dass sie im Falle eines Abkommens ihre Identität verlieren könnte. Warum aber sucht sie dann das Gespräch mit Rom. Es ist ein frommer Wunsch das Konzil im Lichte der Tradition zu interpretieren, denn was überliefert ist, hat anderswo eine weitaus bessere Darstellung und das Neue ist nicht unbedingt erbauend.
#48 raindance1 † 20:11:14 | Donnerstag, 24. April 2008
@Sash
der Selbsterhaltungstrieb der FSSPX wird schon dafür sorgen, dass Ihr Szenario so schnell nicht eintreffen wird.
Und möglichweise ist dieser Selbsterhaltungstrieb auch richtig angelegt. Erst einmal aufgenommen, halb integriert wäre die FSSPX auch schnell verschluckt…und es gäbe sie nicht mehr…
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der Selbsterhaltungstrieb der FSSPX wird schon dafür sorgen, dass Ihr Szenario so schnell nicht eintreffen wird.
Und möglichweise ist dieser Selbsterhaltungstrieb auch richtig angelegt. Erst einmal aufgenommen, halb integriert wäre die FSSPX auch schnell verschluckt…und es gäbe sie nicht mehr…
#47 Burgorus 18:28:58 | Donnerstag, 24. April 2008
@Stimme der Vernunft
Ich bleibe dabei: Ich will für mich selbst entscheiden, was ich für die Wahrheit halte, diese Entscheidung lasse ich mir von keinem Staat oder Menschen wegnehmen. Diese Eigenverantwortung, das ist der eigentliche Adel. Das Merkmal des Knechts ist es, dass er die Entscheidung jemand anderem überlässt.
Letztendlich entscheidet jeder selbst, was er für wahr hält, aber im Entscheidungsprozess eines jeden steckt eine Fülle von Informationen, die er von irgendwo erhalten hat. Und diese Infos bestimmen die Entscheidung gewaltig mit. Und diese sollten eben auf dem basieren, was ganze Generationen als wahr erkannt haben.
Es ist doch irgendwie vermessen, ja lutheranisch, zu glauben, dass der einzelne Mensch soviel erforschen kann wie ganze Generationen vor ihm. Wenn z.B. Luther sagt, dass jeder die Bibel selbst interpretieren solle, sagt er auch gleichzeitig, dass alles, was die Kirchenväter bereits erforscht haben, weggechmissen werden soll. Und das ist eben der Unsinn. Jede Wissenschaft baut auf bereits Erforschtem auf, damit nicht jeder das Rad von Neuem erfinden muss.
Und das meine ich eben: Das, was bereits als wahr erkannt worden ist, soll zusammenfassend gelehrt werden und nicht auf einmal ganz was anderes: „Mein Bauch und dessen Inhalt gehört mir“ (Frau) usw.
Und diese erkannte Wahrheit (mögen da auch Fehler sein; selbst die Katholiken bezeichnen nur sehr wenig als „de fide“ oder „de scriptura“ und damit als unfehlbar wahr) sollte doch bitteschön gelehrt werden.
Redaktion benachrichtigen
Ich bleibe dabei: Ich will für mich selbst entscheiden, was ich für die Wahrheit halte, diese Entscheidung lasse ich mir von keinem Staat oder Menschen wegnehmen. Diese Eigenverantwortung, das ist der eigentliche Adel. Das Merkmal des Knechts ist es, dass er die Entscheidung jemand anderem überlässt.
Letztendlich entscheidet jeder selbst, was er für wahr hält, aber im Entscheidungsprozess eines jeden steckt eine Fülle von Informationen, die er von irgendwo erhalten hat. Und diese Infos bestimmen die Entscheidung gewaltig mit. Und diese sollten eben auf dem basieren, was ganze Generationen als wahr erkannt haben.
Es ist doch irgendwie vermessen, ja lutheranisch, zu glauben, dass der einzelne Mensch soviel erforschen kann wie ganze Generationen vor ihm. Wenn z.B. Luther sagt, dass jeder die Bibel selbst interpretieren solle, sagt er auch gleichzeitig, dass alles, was die Kirchenväter bereits erforscht haben, weggechmissen werden soll. Und das ist eben der Unsinn. Jede Wissenschaft baut auf bereits Erforschtem auf, damit nicht jeder das Rad von Neuem erfinden muss.
Und das meine ich eben: Das, was bereits als wahr erkannt worden ist, soll zusammenfassend gelehrt werden und nicht auf einmal ganz was anderes: „Mein Bauch und dessen Inhalt gehört mir“ (Frau) usw.
Und diese erkannte Wahrheit (mögen da auch Fehler sein; selbst die Katholiken bezeichnen nur sehr wenig als „de fide“ oder „de scriptura“ und damit als unfehlbar wahr) sollte doch bitteschön gelehrt werden.
#46 HBR 18:27:00 | Donnerstag, 24. April 2008
@Sash
Der Papst trifft sich demnächst mit Bischof Fellay, um die Angelegenheit zu regeln. Die Exkommunikationen und Suspendierungen werden für nichtig erklärt. Die FSSPX wird Personalprälatur, die ausschließlich den Vetus Ordo zelebriert (NOM kann zelebriert werden, muss aber nicht) und die Konzilsentscheidungen im Sinne der katholischen Tradition interpretieren kann. Quasi ‘Katholische Kirche der strengeren Observanz’.
Worüber wärt ihr *dann* noch am stänkern?
Dann hätte ich nichts mehr auszusetzen, weil die momentane Lefebvre – Sekte nicht mehr schismatisch wäre. Dies wäre im Endeffekt die selbe Lösung, wie sie heute schon bei der FSSP praktiziert wird.
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Der Papst trifft sich demnächst mit Bischof Fellay, um die Angelegenheit zu regeln. Die Exkommunikationen und Suspendierungen werden für nichtig erklärt. Die FSSPX wird Personalprälatur, die ausschließlich den Vetus Ordo zelebriert (NOM kann zelebriert werden, muss aber nicht) und die Konzilsentscheidungen im Sinne der katholischen Tradition interpretieren kann. Quasi ‘Katholische Kirche der strengeren Observanz’.
Worüber wärt ihr *dann* noch am stänkern?
Dann hätte ich nichts mehr auszusetzen, weil die momentane Lefebvre – Sekte nicht mehr schismatisch wäre. Dies wäre im Endeffekt die selbe Lösung, wie sie heute schon bei der FSSP praktiziert wird.
#45 Parmenas 18:25:58 | Donnerstag, 24. April 2008
@Sash
Du vestehst die Natur dieser Auseinandersetzung nicht. Es handelt sich nicht um Meinungsverscheidenheiten innerhalb eines Lagers, sagen wir mal des „katholischen“; nein, es handelt sich um einen Machtkampf auf Leben und Tod zwischen Gegnern, deren Ziel gegenseitige Vernichtung ist. Da gibt es keine derartigen Kompromisse.
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Du vestehst die Natur dieser Auseinandersetzung nicht. Es handelt sich nicht um Meinungsverscheidenheiten innerhalb eines Lagers, sagen wir mal des „katholischen“; nein, es handelt sich um einen Machtkampf auf Leben und Tod zwischen Gegnern, deren Ziel gegenseitige Vernichtung ist. Da gibt es keine derartigen Kompromisse.
#44 stimme der vernunft † 18:16:41 | Donnerstag, 24. April 2008
@Burgorus
Danke Sash, dann kann ich ja nochmal.
Wenn man einander mit mehr Respekt begegnet, ergeben sich vernünftigere Gespräche.
Respekt, daran mangelt es leider gewaltig hier. Nicht nur im Forum, die ganze Seite lebt leider davon, dass sie keinerlei Respekt hat, vor gar nichts.
Und der Pöbel jubelt dazu.
Nach dem gleichen Prinzip haben die römischen Arenen funktioniert.
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Danke Sash, dann kann ich ja nochmal.
Wenn man einander mit mehr Respekt begegnet, ergeben sich vernünftigere Gespräche.
Respekt, daran mangelt es leider gewaltig hier. Nicht nur im Forum, die ganze Seite lebt leider davon, dass sie keinerlei Respekt hat, vor gar nichts.
Und der Pöbel jubelt dazu.
Nach dem gleichen Prinzip haben die römischen Arenen funktioniert.
#43 Sash73 18:13:41 | Donnerstag, 24. April 2008
@FSSPX-Gegner
Was würdet ihr eigentlich sagen, wenn folgendes – zugegebenermaßen unwahrscheinliche – Szenario eintreffen würde:
Der Papst trifft sich demnächst mit Bischof Fellay, um die Angelegenheit zu regeln. Die Exkommunikationen und Suspendierungen werden für nichtig erklärt. Die FSSPX wird Personalprälatur, die ausschließlich den Vetus Ordo zelebriert (NOM kann zelebriert werden, muss aber nicht) und die Konzilsentscheidungen im Sinne der katholischen Tradition interpretieren kann. Quasi ‘Katholische Kirche der strengeren Observanz’.
Worüber wärt ihr *dann* noch am stänkern?
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Was würdet ihr eigentlich sagen, wenn folgendes – zugegebenermaßen unwahrscheinliche – Szenario eintreffen würde:
Der Papst trifft sich demnächst mit Bischof Fellay, um die Angelegenheit zu regeln. Die Exkommunikationen und Suspendierungen werden für nichtig erklärt. Die FSSPX wird Personalprälatur, die ausschließlich den Vetus Ordo zelebriert (NOM kann zelebriert werden, muss aber nicht) und die Konzilsentscheidungen im Sinne der katholischen Tradition interpretieren kann. Quasi ‘Katholische Kirche der strengeren Observanz’.
Worüber wärt ihr *dann* noch am stänkern?
#42 stimme der vernunft † 18:13:24 | Donnerstag, 24. April 2008
@Burgorus
Der Kernsatz in deinem vorletzten Posting ist der folgende:
Der Staat soll sich nicht mit irgendeiner Religion begnügen, sondern nur mit der wahren oder eben mit dieser, die er als wahr erkennt.
Hier liegt der Hund begraben. das ist alles schön und gut, wenn man unterstellt, der Staat (wer ist das überhaupt?) würde diesbezüglich zu dem gleichen Schluss kommen wie ich selbst.
Das tut er nur leider in den seltensten Fällen.
Vergiss die 1000 Jahre, in denen „der Staat“ in Deutschland vermeintlich dasselbe geglaubt hat wie du. Wir leben nicht mehr vor 1000 Jahren. Wir leben heute, und ein „früher war das noch besser“ hilft nicht weiter, selbst falls (!) früher wirklich alles besser gewesen sein sollte.
Ich bleibe dabei: Ich will für mich selbst entscheiden, was ich für die Wahrheit halte, diese Entscheidung lasse ich mir von keinem Staat oder Menschen wegnehmen. Diese Eigenverantwortung, das ist der eigentliche Adel. Das Merkmal des Knechts ist es, dass er die Entscheidung jemand anderem überlässt.
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Der Kernsatz in deinem vorletzten Posting ist der folgende:
Der Staat soll sich nicht mit irgendeiner Religion begnügen, sondern nur mit der wahren oder eben mit dieser, die er als wahr erkennt.
Hier liegt der Hund begraben. das ist alles schön und gut, wenn man unterstellt, der Staat (wer ist das überhaupt?) würde diesbezüglich zu dem gleichen Schluss kommen wie ich selbst.
Das tut er nur leider in den seltensten Fällen.
Vergiss die 1000 Jahre, in denen „der Staat“ in Deutschland vermeintlich dasselbe geglaubt hat wie du. Wir leben nicht mehr vor 1000 Jahren. Wir leben heute, und ein „früher war das noch besser“ hilft nicht weiter, selbst falls (!) früher wirklich alles besser gewesen sein sollte.
Ich bleibe dabei: Ich will für mich selbst entscheiden, was ich für die Wahrheit halte, diese Entscheidung lasse ich mir von keinem Staat oder Menschen wegnehmen. Diese Eigenverantwortung, das ist der eigentliche Adel. Das Merkmal des Knechts ist es, dass er die Entscheidung jemand anderem überlässt.
#41 Burgorus 18:04:24 | Donnerstag, 24. April 2008
@Stimme der Vernunft
Irgendwie müssen wir ja zu einem Ende kommen. Ich hatte auch eine humanistische Bildung, allerdings wurden die Sagen nicht abgefragt. Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass man eine längst überholte Theorie aus dem 19. Jahrundert heute noch lernen muss. Es sollte reichen zu wissen, was die Evolutionstheorie ist (in ein paar Sätzen). Anstatt dessen sollte man lieber die Sagen des Altertums lernen; die sind wenigstens spannend.
Vielleicht war es mal ganz gut, dass wir mal für eine kurze Zeit etwas fürstlich formal gewesen sind. Wenn man einander mit mehr Respekt begegnet, ergeben sich vernünftigere Gespräche.
Ich mache mir natürlich auch meine Gedanken, was denn wäre, wenn Sie noch die frühere Macht hätten (wobei ich nicht weiß, wie groß sie war und wie groß sie evtl. jetzt noch ist; siehe z.B. Graf Schönborn, der ja immer noch eine enorme Macht hat). Man wird ja schließlich doch von den Umständen geprägt. Und selbst der Glaube ist eine Gnade, die ja letztlich doch nur Gott gewähren kann. Wenn Sie die frühere Macht und Verantwortung noch hätten, würden Sie vielleicht heute ganz anders denken.
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Irgendwie müssen wir ja zu einem Ende kommen. Ich hatte auch eine humanistische Bildung, allerdings wurden die Sagen nicht abgefragt. Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass man eine längst überholte Theorie aus dem 19. Jahrundert heute noch lernen muss. Es sollte reichen zu wissen, was die Evolutionstheorie ist (in ein paar Sätzen). Anstatt dessen sollte man lieber die Sagen des Altertums lernen; die sind wenigstens spannend.
Vielleicht war es mal ganz gut, dass wir mal für eine kurze Zeit etwas fürstlich formal gewesen sind. Wenn man einander mit mehr Respekt begegnet, ergeben sich vernünftigere Gespräche.
Ich mache mir natürlich auch meine Gedanken, was denn wäre, wenn Sie noch die frühere Macht hätten (wobei ich nicht weiß, wie groß sie war und wie groß sie evtl. jetzt noch ist; siehe z.B. Graf Schönborn, der ja immer noch eine enorme Macht hat). Man wird ja schließlich doch von den Umständen geprägt. Und selbst der Glaube ist eine Gnade, die ja letztlich doch nur Gott gewähren kann. Wenn Sie die frühere Macht und Verantwortung noch hätten, würden Sie vielleicht heute ganz anders denken.
#40 stimme der vernunft † 17:28:30 | Donnerstag, 24. April 2008
Was man nicht so alles lernen muß
Ich habe eine humanistische Ausbildung genossen und musste unter anderem lernen, dass Athene als Göttin der Weisheit ihrem Vater Zeus aus dem Kopf entsprungen ist.
Das wurde auch in Prüfungen abgefragt und benotet.
Trotzdem glaube ich natürlich nicht, dass Zeus der Göttervater ist, dass es eine Göttin Athene gibt und dass sie aus Zeusens Haupt entsprungen sei.
Das Lernen der Evolutionstheorie gehört heute einfach zu einer vernünftigen Allgemeinbildung, ob man sie glauben will, ist davon völlig unberührt.
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Ich habe eine humanistische Ausbildung genossen und musste unter anderem lernen, dass Athene als Göttin der Weisheit ihrem Vater Zeus aus dem Kopf entsprungen ist.
Das wurde auch in Prüfungen abgefragt und benotet.
Trotzdem glaube ich natürlich nicht, dass Zeus der Göttervater ist, dass es eine Göttin Athene gibt und dass sie aus Zeusens Haupt entsprungen sei.
Das Lernen der Evolutionstheorie gehört heute einfach zu einer vernünftigen Allgemeinbildung, ob man sie glauben will, ist davon völlig unberührt.
#39 Burgorus 17:24:31 | Donnerstag, 24. April 2008
@Stimme der Vernunft
Die in Deutschland ausgeübte Religion war über 1000 Jahre lang die meine, warum sollte das nicht weiter so sein. Es war ja auch die wahre Religion. Wir forschen doch immer mehr, und wenn alle ehrlich studierten, wäre es heute kein Problem mehr, festzustellen, dass die katholische Lehre die wahre ist.
Der Staat soll sich nicht mit irgendeiner Religion begnügen, sondern nur mit der wahren oder eben mit dieser, die er als wahr erkennt. Und da scheidet vieles sehr schnell aus.
Ich glaube nicht mehr, dass jeder die katholische Religion heute noch einigermaßen ausüben kann. In der Kirche hört man statt einer andächtigen Messe eine Messe im Kasperltheaterstil, die manchen Nerv kostet. Da wäre es mir lieber, sie wäre nicht öffentlich, sondern in privaten Gruppen. Allerdings darf man noch in die Kirchen rein, und der Tabernakel mit Christus ist auch noch drin.
Noch was zur freien Entscheidung für Gott: Wie gesagt, der Staat muss die Rahmenbedingungen dafür schaffen. Heute wird etwa einem Drittel junger Menschen gar nicht mehr die Möglichkeit gegeben, sich für Gott zu entscheiden, da sie schon vor der Geburt umgebracht werden. Das sind alles Früchte unseres säkularen Staates, indem eben doch auch eine Religion herrscht, eine antichristliche, die über die Medien ausposaunt wird, während die wahre Religion erstickt wird.
Kein Mensch ist ohne Religion: Wo der Glaube aufhört, fängt der Aberglaube an. Ebenso ist auch kein Staat ohne Religion.
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Die in Deutschland ausgeübte Religion war über 1000 Jahre lang die meine, warum sollte das nicht weiter so sein. Es war ja auch die wahre Religion. Wir forschen doch immer mehr, und wenn alle ehrlich studierten, wäre es heute kein Problem mehr, festzustellen, dass die katholische Lehre die wahre ist.
Der Staat soll sich nicht mit irgendeiner Religion begnügen, sondern nur mit der wahren oder eben mit dieser, die er als wahr erkennt. Und da scheidet vieles sehr schnell aus.
Ich glaube nicht mehr, dass jeder die katholische Religion heute noch einigermaßen ausüben kann. In der Kirche hört man statt einer andächtigen Messe eine Messe im Kasperltheaterstil, die manchen Nerv kostet. Da wäre es mir lieber, sie wäre nicht öffentlich, sondern in privaten Gruppen. Allerdings darf man noch in die Kirchen rein, und der Tabernakel mit Christus ist auch noch drin.
Noch was zur freien Entscheidung für Gott: Wie gesagt, der Staat muss die Rahmenbedingungen dafür schaffen. Heute wird etwa einem Drittel junger Menschen gar nicht mehr die Möglichkeit gegeben, sich für Gott zu entscheiden, da sie schon vor der Geburt umgebracht werden. Das sind alles Früchte unseres säkularen Staates, indem eben doch auch eine Religion herrscht, eine antichristliche, die über die Medien ausposaunt wird, während die wahre Religion erstickt wird.
Kein Mensch ist ohne Religion: Wo der Glaube aufhört, fängt der Aberglaube an. Ebenso ist auch kein Staat ohne Religion.
#38 HBR 17:24:26 | Donnerstag, 24. April 2008
@Burgorus
Ich stimme Ihnen zu, dass das „Schisma“ großen Schaden angerichtet hat, aber nicht deswegen, weil es ein Schisma gewesen wäre (es war ein schismatischer Akt), sondern weil es in der Öffentlichkeit so wahrgenommen wird. Fakt ist jedoch auch, dass Verantwortliche von Rom (ich glaube: Kardinal Hoyos) mehrmals betont haben, dass sich die Piusbruderschaft innerhalb der Grenzen der katholischen Kirche befindet.
Die Schriften des heiligen Vaters zu dem Fall waren eindeutig. Demnach ist „Bischof“ Lefebvre samt seiner illegal geweihten Bischöfe der Exkommunikation verfallen. Das Wort des heiligen Vaters wiegt schwerer als jenes irgend eines Kardinals.
Und wenn Kardinal Hoyos wirklich die Lefebvre-Sekte in Einheit mit der Kirche gesehen haben soll, warum sagte er dann 2005 lediglich, dass die Tür für die Rückkehr der Lefebvre – Sekte offenstehe. Von bestehender Einheit war nicht die Rede!
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Ich stimme Ihnen zu, dass das „Schisma“ großen Schaden angerichtet hat, aber nicht deswegen, weil es ein Schisma gewesen wäre (es war ein schismatischer Akt), sondern weil es in der Öffentlichkeit so wahrgenommen wird. Fakt ist jedoch auch, dass Verantwortliche von Rom (ich glaube: Kardinal Hoyos) mehrmals betont haben, dass sich die Piusbruderschaft innerhalb der Grenzen der katholischen Kirche befindet.
Die Schriften des heiligen Vaters zu dem Fall waren eindeutig. Demnach ist „Bischof“ Lefebvre samt seiner illegal geweihten Bischöfe der Exkommunikation verfallen. Das Wort des heiligen Vaters wiegt schwerer als jenes irgend eines Kardinals.
Und wenn Kardinal Hoyos wirklich die Lefebvre-Sekte in Einheit mit der Kirche gesehen haben soll, warum sagte er dann 2005 lediglich, dass die Tür für die Rückkehr der Lefebvre – Sekte offenstehe. Von bestehender Einheit war nicht die Rede!
#37 Kurt K. 17:22:09 | Donnerstag, 24. April 2008
Burgorus
Man muss heute die Evolutionslehre lernen, den Holocaust usw., und wenn man das in einer Prüfung nicht so wiedergibt, kriegt man eine Sechs.
Ach? Is nich wahr!?
Und im Reli-Unterricht muss man lernen, dass Maria Jesus unbefleckt empfangen hat und leiblich in den Himmel aufgestiegen ist. Wenn man das in einer Prüfung nicht so wiedergibt, kriegt man eine Sechs.
So what?
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Man muss heute die Evolutionslehre lernen, den Holocaust usw., und wenn man das in einer Prüfung nicht so wiedergibt, kriegt man eine Sechs.
Ach? Is nich wahr!?
Und im Reli-Unterricht muss man lernen, dass Maria Jesus unbefleckt empfangen hat und leiblich in den Himmel aufgestiegen ist. Wenn man das in einer Prüfung nicht so wiedergibt, kriegt man eine Sechs.
So what?
#36 stimme der vernunft † 17:08:11 | Donnerstag, 24. April 2008
@Burgorus
Aber öffentlich ausgeübt kann nur eine Religion werden.
Und das würde in den meisten Fällen nicht die deine sein.
Was hättest du also gewonnen?
Im säkularen Staat darfst du die deine öffentlich ausüben.
Und was die Evolution angeht, die du lernen musst, da fand ich so manche Mathematikstunde zermürbender, und trotzdem musste ich das lernen.
Vergessen hab ich beides inzwischen wieder.
Und wenn du die Evolution nicht glauben magst, wer hindert dich daran? Ich mag auch die vollständige Induktion nicht glauben, mich zwingt auch niemand dazu.
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Aber öffentlich ausgeübt kann nur eine Religion werden.
Und das würde in den meisten Fällen nicht die deine sein.
Was hättest du also gewonnen?
Im säkularen Staat darfst du die deine öffentlich ausüben.
Und was die Evolution angeht, die du lernen musst, da fand ich so manche Mathematikstunde zermürbender, und trotzdem musste ich das lernen.
Vergessen hab ich beides inzwischen wieder.
Und wenn du die Evolution nicht glauben magst, wer hindert dich daran? Ich mag auch die vollständige Induktion nicht glauben, mich zwingt auch niemand dazu.
#35 Burgorus 16:59:37 | Donnerstag, 24. April 2008
@stimme der Vernunft
Es ist eben nicht wahr, dass man im säkularen Staat glauben kann, was man will. Man muss heute die Evolutionslehre lernen, den Holocaust usw., und wenn man das in einer Prüfung nicht so wiedergibt, kriegt man eine Sechs.
Andererseits wurde, wer die katholische Lehre nicht geglaubt hat, nicht bestraft. Man musste sich halt an die Regeln des menschlichen Zusammenlebens halten, die auch in einem säkularen Staat notwendig sind. Wenn man aber z.B. sonntags nicht in die Messe ging, wurde man auch früher nicht bestraft.
Sogar die Albigenser ließ man walten, bis sie Bischöfe ermordeten.
Eine innere Freiheit muss immer gestattet sein. Allerdings braucht der Staat eine Religion. Falsch war sicher, dass man den vertreibt, der sie nicht annimmt (cuius regio eius religio ). Aber öffentlich ausgeübt kann nur eine Religion werden. Multikulti ist keine Kulti.
Ihr letzer Punkt: Gott möchte, dass du dich aus persönlicher Entscheidung Ihm zuwendest, nicht weil es ein staatliches Gesetz vorschreibt. Wer sich Ihm im säkularen Staat zuwendet, der meint es ernst. Wer es in der Theokratie tut, ist in den meisten Fällen ein Opportunist.
Dem stimme ich voll zu. Und das ist ja auch der Grund, warum ich mich nicht – wie andere meinen – beklage, in der heutigen Welt zu leben. Denn sie ist für uns verdienstreicher.
Allerdings können sich auch die Regierenden Verdienste erwerben, indem sie die Rahmenbedingungen schaffen, die Wahrheit lehren, damit man sie kennt, um sich Gott erst zuwenden zu können.
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Es ist eben nicht wahr, dass man im säkularen Staat glauben kann, was man will. Man muss heute die Evolutionslehre lernen, den Holocaust usw., und wenn man das in einer Prüfung nicht so wiedergibt, kriegt man eine Sechs.
Andererseits wurde, wer die katholische Lehre nicht geglaubt hat, nicht bestraft. Man musste sich halt an die Regeln des menschlichen Zusammenlebens halten, die auch in einem säkularen Staat notwendig sind. Wenn man aber z.B. sonntags nicht in die Messe ging, wurde man auch früher nicht bestraft.
Sogar die Albigenser ließ man walten, bis sie Bischöfe ermordeten.
Eine innere Freiheit muss immer gestattet sein. Allerdings braucht der Staat eine Religion. Falsch war sicher, dass man den vertreibt, der sie nicht annimmt (cuius regio eius religio ). Aber öffentlich ausgeübt kann nur eine Religion werden. Multikulti ist keine Kulti.
Ihr letzer Punkt: Gott möchte, dass du dich aus persönlicher Entscheidung Ihm zuwendest, nicht weil es ein staatliches Gesetz vorschreibt. Wer sich Ihm im säkularen Staat zuwendet, der meint es ernst. Wer es in der Theokratie tut, ist in den meisten Fällen ein Opportunist.
Dem stimme ich voll zu. Und das ist ja auch der Grund, warum ich mich nicht – wie andere meinen – beklage, in der heutigen Welt zu leben. Denn sie ist für uns verdienstreicher.
Allerdings können sich auch die Regierenden Verdienste erwerben, indem sie die Rahmenbedingungen schaffen, die Wahrheit lehren, damit man sie kennt, um sich Gott erst zuwenden zu können.
#34 stimme der vernunft † 16:30:26 | Donnerstag, 24. April 2008
@Burgorus
Wenn man krichliche Lehre als Nötigung empfindet, dann empfinde ich eben den säkularen Staat als Nötigung.
Das ist Unsinn. Der säkulare Staat lässt dich glauben, was du willst, sonst ist es kein säkularer Staat.
Die Theokratie schreibt dir vor, was du glauben musst, und wenn du dir unsere Welt ansiehst, dann wirst du feststellen, dass es ein glücklicher aber unwahrscheinlicher Zufall wäre, wenn das dem entspräche, was du, Burgorus, gerne hättest.
In 95% aller Fälle wäre es nicht das, und dann hättest du ein Problem, das du in einem säkularen Staat nicht hast.
Du kennst die vielen meiner Standesgenossen, die der lutherischen Häresie anheim gefallen sind, da wird das cuius regio eius religio und die Theokratie schnell zum Bumerang.
Und noch etwas: Gott möchte, dass du dich aus persönlicher Entscheidung Ihm zuwendest, nicht weil es ein staatliches Gesetz vorschreibt. Wer sich Ihm im säkularen Staat zuwendet, der meint es ernst. Wer es in der Theokratie tut, ist in den meisten Fällen ein Opportunist.
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Wenn man krichliche Lehre als Nötigung empfindet, dann empfinde ich eben den säkularen Staat als Nötigung.
Das ist Unsinn. Der säkulare Staat lässt dich glauben, was du willst, sonst ist es kein säkularer Staat.
Die Theokratie schreibt dir vor, was du glauben musst, und wenn du dir unsere Welt ansiehst, dann wirst du feststellen, dass es ein glücklicher aber unwahrscheinlicher Zufall wäre, wenn das dem entspräche, was du, Burgorus, gerne hättest.
In 95% aller Fälle wäre es nicht das, und dann hättest du ein Problem, das du in einem säkularen Staat nicht hast.
Du kennst die vielen meiner Standesgenossen, die der lutherischen Häresie anheim gefallen sind, da wird das cuius regio eius religio und die Theokratie schnell zum Bumerang.
Und noch etwas: Gott möchte, dass du dich aus persönlicher Entscheidung Ihm zuwendest, nicht weil es ein staatliches Gesetz vorschreibt. Wer sich Ihm im säkularen Staat zuwendet, der meint es ernst. Wer es in der Theokratie tut, ist in den meisten Fällen ein Opportunist.
#33 sexychrist 16:27:06 | Donnerstag, 24. April 2008
@ Burgorus
Geh ficken!
… um es noch einmal mit den primitiven Worten der asozialen Hauptschüler in der Nähe meines Gymnasiums zu sagen!
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Geh ficken!
… um es noch einmal mit den primitiven Worten der asozialen Hauptschüler in der Nähe meines Gymnasiums zu sagen!
#32 Burgorus 16:18:23 | Donnerstag, 24. April 2008
@Landorganist @Stimme
@Landorganist: siehe santa rita: Schlachtfest auf www.kreuz.net/book.6.html
@Stimme: Jede Gesellschaft braucht einen Staat. Was spricht dann dagegen, dass dieser Staat sich an die wahre Lehre der Kirche hält, die ihr Adeligen zwei Jahrtausende verteidigt habt. Wenn man krichliche Lehre als Nötigung empfindet, dann empfinde ich eben den säkularen Staat als Nötigung.
Die Theokratie war doch die Staatsform des heiligen römischen Reiches. Der Kaiser war Kaiser von Gottes Gnaden und fühlte sich als Stellvertreter Gott Vaters auf Erden, zumindest dann wenn er zeigen wollte, dass er über dem Papst steht.
Es ist immer so leicht zu sagen, jeder Mensch solle sich frei entscheiden können, dürfe glauben, was er wolle. Dabei wird übersehen, dass jede Entscheidung von anderen beeinflusst wird. Heute sind dies vor allem die Massenmedien. Wenn die Lehre der Kirche nicht herrscht, herrscht eben die Lehre der Massenmedien.
Es ist ein unerreichbares Ideal, wenn man glaubt, jeder einzelne Mensch studiere alle Religionen, alle Philosophien usw. und entscheidet dann nach seinem Geschmack. Die Wirklichkeit ist, dass auf den Menschen gewisse Einflüsse einströmen, die sein Wert-Schema ordnen. Und dieses bestimmt sein Handeln.
Also ist es die Aufgabe des Staates, dem Menschen nur gute Einflüsse zukommen zu lassen. Und heute ist gerade das Gegenteil der Fall. Klischees und Lügen werden hochgehalten. Es glaubt z.B. eine große Mehrheit an Studenten, dass Galilei von der Kirche verbrannt worden sei
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@Landorganist: siehe santa rita: Schlachtfest auf www.kreuz.net/book.6.html
@Stimme: Jede Gesellschaft braucht einen Staat. Was spricht dann dagegen, dass dieser Staat sich an die wahre Lehre der Kirche hält, die ihr Adeligen zwei Jahrtausende verteidigt habt. Wenn man krichliche Lehre als Nötigung empfindet, dann empfinde ich eben den säkularen Staat als Nötigung.
Die Theokratie war doch die Staatsform des heiligen römischen Reiches. Der Kaiser war Kaiser von Gottes Gnaden und fühlte sich als Stellvertreter Gott Vaters auf Erden, zumindest dann wenn er zeigen wollte, dass er über dem Papst steht.
Es ist immer so leicht zu sagen, jeder Mensch solle sich frei entscheiden können, dürfe glauben, was er wolle. Dabei wird übersehen, dass jede Entscheidung von anderen beeinflusst wird. Heute sind dies vor allem die Massenmedien. Wenn die Lehre der Kirche nicht herrscht, herrscht eben die Lehre der Massenmedien.
Es ist ein unerreichbares Ideal, wenn man glaubt, jeder einzelne Mensch studiere alle Religionen, alle Philosophien usw. und entscheidet dann nach seinem Geschmack. Die Wirklichkeit ist, dass auf den Menschen gewisse Einflüsse einströmen, die sein Wert-Schema ordnen. Und dieses bestimmt sein Handeln.
Also ist es die Aufgabe des Staates, dem Menschen nur gute Einflüsse zukommen zu lassen. Und heute ist gerade das Gegenteil der Fall. Klischees und Lügen werden hochgehalten. Es glaubt z.B. eine große Mehrheit an Studenten, dass Galilei von der Kirche verbrannt worden sei
#31 stimme der vernunft † 15:54:11 | Donnerstag, 24. April 2008
@Burgorus
Das Thema, das du da ansprichst, hat es in sich.
Es mag sein, dass die Kirche einem Menschen Geborgenheit schenkt, aber das kann sich immer nur auf das Individuum beziehen.
Immer dann, wenn das, was dem Individuum nutzen mag, auf die Gesellschaft projeziert wird, wird es für das Individuum (oder zumindest für einen großen Teil der Individuen) nicht zur Geborgenheit, sondern zum Gefängnis.
Nun magst du einwenden, dass man ja auch im Gefängnis geborgen ist, ja, aber man ist nicht mehr Herr seiner selbst.
Gott wäre es ein leichtes gewesen, den Menschen nach dessen Erschaffung im garten Eden wie ein Haustier zu halten und der mensch wäre so geborgen gewesen, wie es besser nicht mehr geht.
Gott hat dem Menschen aber die Freiheit gegeben. Diese Freiheit sollten wir nun nicht durch dadurch zerstören, dass wir versuchen, die Menschen in ein kirchliches Gefängnis zu stecken.
Gott wollte den Menschen frei. Wenn er sich für die Kirche entscheidet ist es gut, wenn nicht, ist es aber seine Sache, in der ihm kein anderer einen Zwang antun darf.
Dein Traum von einer christlichen Gesellschaft, in der der Staat die Menschen nötigt, nach religiösen Regeln zu leben, ist nicht Gottes Wille.
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Das Thema, das du da ansprichst, hat es in sich.
Es mag sein, dass die Kirche einem Menschen Geborgenheit schenkt, aber das kann sich immer nur auf das Individuum beziehen.
Immer dann, wenn das, was dem Individuum nutzen mag, auf die Gesellschaft projeziert wird, wird es für das Individuum (oder zumindest für einen großen Teil der Individuen) nicht zur Geborgenheit, sondern zum Gefängnis.
Nun magst du einwenden, dass man ja auch im Gefängnis geborgen ist, ja, aber man ist nicht mehr Herr seiner selbst.
Gott wäre es ein leichtes gewesen, den Menschen nach dessen Erschaffung im garten Eden wie ein Haustier zu halten und der mensch wäre so geborgen gewesen, wie es besser nicht mehr geht.
Gott hat dem Menschen aber die Freiheit gegeben. Diese Freiheit sollten wir nun nicht durch dadurch zerstören, dass wir versuchen, die Menschen in ein kirchliches Gefängnis zu stecken.
Gott wollte den Menschen frei. Wenn er sich für die Kirche entscheidet ist es gut, wenn nicht, ist es aber seine Sache, in der ihm kein anderer einen Zwang antun darf.
Dein Traum von einer christlichen Gesellschaft, in der der Staat die Menschen nötigt, nach religiösen Regeln zu leben, ist nicht Gottes Wille.
#30 LandorganistII 15:46:38 | Donnerstag, 24. April 2008
@Burgorus
Sie machen es sich einfach. Gehen die Argumente aus, wird die Unterschrift des Papstes schnell mal als gefälscht dargestellt. Welch Ignoranz! Das MP ist selbstredend von S. H. Joh. Paul II. unterzeichnet und bis heute auf der HP des Vaticans unter den entsprechenden Unterseiten nachzulesen.
Oh, diese unverbesserlichen Verschwörungstheoretiker!
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Sie machen es sich einfach. Gehen die Argumente aus, wird die Unterschrift des Papstes schnell mal als gefälscht dargestellt. Welch Ignoranz! Das MP ist selbstredend von S. H. Joh. Paul II. unterzeichnet und bis heute auf der HP des Vaticans unter den entsprechenden Unterseiten nachzulesen.
Oh, diese unverbesserlichen Verschwörungstheoretiker!
#29 Burgorus 15:41:28 | Donnerstag, 24. April 2008
An alle:
@Jeremy: Sie wissen doch, wie’s gemeint ist.
Zur Sache mit Fürst Hohenburg: „Stimme der Vernunft“ hat sich mal in einem Streit über Fürstin Gloria als Fürst Hohenburg offenbart. Das habe ich halt seither im Gedächtnis. Wenn Sie, Fürst Hohenburg, lieber wieder mit dem Nick angesprochen werden, tue ich das natürlich wieder, nur „die Vernunft“ werde ich höchstens in Anführungszeichen hinzufügen.
Die Freimaurerei bemüht sich stets nur um die Mächtigen. Es ist daher kein Wunder, dass Graf Schönborn (Kardinal von Wien) zumindest deren Handlanger ist.
Der Adel rechtfertigte sich dadurch, dass er sich verpflichtet, den Untertanen Schutz vor fremden Mächten zu bieten. Das rechtfertigt eine besondere Stellung und auch Achtung und erfordert Geldmittel, die die Untertanen zu leisten haben.
Die heutigen Feinde sind vor allem die, die den Kindermord ermöglicht haben und somit die Menschheit ausrotten, nicht schützen. Es ist sehr traurig und zeugt vom Niedergang eines Großteils des Adels, wenn sich Leute wie z.B. Kardinal Schönborn in diese Schlächterei einbinden lassen. Solche Adelige schützen nicht das Volk, sonderen schlachten es.
Andere Adelige wie Fürstin Gloria finden dagegen wieder den Weg der Heiligung durch die Kirche, die der Menschheit Geborgenheit und Schutz vor den Feinden bietet.
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@Jeremy: Sie wissen doch, wie’s gemeint ist.
Zur Sache mit Fürst Hohenburg: „Stimme der Vernunft“ hat sich mal in einem Streit über Fürstin Gloria als Fürst Hohenburg offenbart. Das habe ich halt seither im Gedächtnis. Wenn Sie, Fürst Hohenburg, lieber wieder mit dem Nick angesprochen werden, tue ich das natürlich wieder, nur „die Vernunft“ werde ich höchstens in Anführungszeichen hinzufügen.
Die Freimaurerei bemüht sich stets nur um die Mächtigen. Es ist daher kein Wunder, dass Graf Schönborn (Kardinal von Wien) zumindest deren Handlanger ist.
Der Adel rechtfertigte sich dadurch, dass er sich verpflichtet, den Untertanen Schutz vor fremden Mächten zu bieten. Das rechtfertigt eine besondere Stellung und auch Achtung und erfordert Geldmittel, die die Untertanen zu leisten haben.
Die heutigen Feinde sind vor allem die, die den Kindermord ermöglicht haben und somit die Menschheit ausrotten, nicht schützen. Es ist sehr traurig und zeugt vom Niedergang eines Großteils des Adels, wenn sich Leute wie z.B. Kardinal Schönborn in diese Schlächterei einbinden lassen. Solche Adelige schützen nicht das Volk, sonderen schlachten es.
Andere Adelige wie Fürstin Gloria finden dagegen wieder den Weg der Heiligung durch die Kirche, die der Menschheit Geborgenheit und Schutz vor den Feinden bietet.
#28 Kurt K. 15:30:48 | Donnerstag, 24. April 2008
@ Eure durchlauchtigste Stimme der Vernunft
Danke für deine wohlmeinenden Worte, aber du gehörst auch zu den Menschen, die zuviele Mantel-und-Degen-Filme gesehen haben.
Man kann gar nicht zuviele Mantel-und-Degen-Filme schauen. Das widerspricht sich selbst! Man kann im Gegenteil, niemals genug M-u-D-Filme schauen!
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Danke für deine wohlmeinenden Worte, aber du gehörst auch zu den Menschen, die zuviele Mantel-und-Degen-Filme gesehen haben.
Man kann gar nicht zuviele Mantel-und-Degen-Filme schauen. Das widerspricht sich selbst! Man kann im Gegenteil, niemals genug M-u-D-Filme schauen!
#27 jeremy 15:16:41 | Donnerstag, 24. April 2008
Burgoros
die USA sind die Katakombe in Deutschland
Wie bitte?????????????
:- 
![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
:- 
Das können Sie doch nicht im Ernst meinen.
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die USA sind die Katakombe in Deutschland
Wie bitte?????????????
:- :- Das können Sie doch nicht im Ernst meinen.
#26 stimme der vernunft † 15:08:45 | Donnerstag, 24. April 2008
@Kurt
Danke für deine wohlmeinenden Worte, aber du gehörst auch zu den Menschen, die zuviele Mantel-und-Degen-Filme gesehen haben.
Wir (und das ist jetzt kein Pluralis Maiestatis sondern damit meine ich mich und meine Standesgenossen) sind ja nicht von gestern und auch unsere Sprache ist nicht mehr die von vorgestern.
Standesgenossen gegenüber ist in unseren Kreisen ja schon seit jeher das verwandtschaftliche „du“ üblich, und auch Menschen von niedrigerem Stand pflege ich im Allgemeinen zu duzen, auch wenn das natürlich nicht das vertraute „du“ ist, das zwischen Standesgenossen gepflegt wird.
Lediglich die (nicht sehr zahlreichen) Menschen mit noch edlerer Abstammung sieze ich natürlich, sowie den einen oder anderen, der sich durch persönliche Leistung meine besondere Hochachtung erworben hat.
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Danke für deine wohlmeinenden Worte, aber du gehörst auch zu den Menschen, die zuviele Mantel-und-Degen-Filme gesehen haben.
Wir (und das ist jetzt kein Pluralis Maiestatis sondern damit meine ich mich und meine Standesgenossen) sind ja nicht von gestern und auch unsere Sprache ist nicht mehr die von vorgestern.
Standesgenossen gegenüber ist in unseren Kreisen ja schon seit jeher das verwandtschaftliche „du“ üblich, und auch Menschen von niedrigerem Stand pflege ich im Allgemeinen zu duzen, auch wenn das natürlich nicht das vertraute „du“ ist, das zwischen Standesgenossen gepflegt wird.
Lediglich die (nicht sehr zahlreichen) Menschen mit noch edlerer Abstammung sieze ich natürlich, sowie den einen oder anderen, der sich durch persönliche Leistung meine besondere Hochachtung erworben hat.
#25 Burgorus 15:06:39 | Donnerstag, 24. April 2008
@Fürst Hohenburg, Kurt K., RRR
@Fürst Hohenburg: Danke, euer Durchlaucht. Verzeihen Sie bitte auch die Impertinenz von Kurt K.
@Kurt K.: Warum haben Sie sich nicht an mich gewendet? Ich hatte bereits die Erlaubnis mit Seiner Durchlaucht zu sprechen. Ich hätte das Seiner Durchlaucht wörtlich weitergegeben. Und vielleicht hätte Seine Durchlaucht Ihnen, wie auch mir bereits, die Huld erwiesen, mit Seiner Durchlaucht persönlich Kontakt aufnehmen zu dürfen?
@RRR: die USA sind die Katakombe in Deutschland. In Deutschland dürfte kreuz.net nicht so offen sein. Im Übrigen habe ich nicht von Märtyrern gesprochen, sondern von Christen in den Katakomben. Das Maryrium kommt erst nach der Katakomben-Zeit. Und es wird auch unter Christen der jetzigen Zeit kommen.
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@Fürst Hohenburg: Danke, euer Durchlaucht. Verzeihen Sie bitte auch die Impertinenz von Kurt K.
@Kurt K.: Warum haben Sie sich nicht an mich gewendet? Ich hatte bereits die Erlaubnis mit Seiner Durchlaucht zu sprechen. Ich hätte das Seiner Durchlaucht wörtlich weitergegeben. Und vielleicht hätte Seine Durchlaucht Ihnen, wie auch mir bereits, die Huld erwiesen, mit Seiner Durchlaucht persönlich Kontakt aufnehmen zu dürfen?
@RRR: die USA sind die Katakombe in Deutschland. In Deutschland dürfte kreuz.net nicht so offen sein. Im Übrigen habe ich nicht von Märtyrern gesprochen, sondern von Christen in den Katakomben. Das Maryrium kommt erst nach der Katakomben-Zeit. Und es wird auch unter Christen der jetzigen Zeit kommen.
#24 Kurt K. 14:58:33 | Donnerstag, 24. April 2008
Stimme der Vernunft: Wenn schon denn schon!
Darf ich mir in meiner Impertinenz wohl herausnehmen, Eure Durchlaucht zu berichtigen?
Wenn Ihr schon den pluralis majestatis benutzt, um Eure Durchlaucht zu beschreiben, dann solltet Ihr eure Untertanen auch entsprechend anreden, also so:
@ Borgorus: Wir erlauben es ihm huldvoll.
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Darf ich mir in meiner Impertinenz wohl herausnehmen, Eure Durchlaucht zu berichtigen?
Wenn Ihr schon den pluralis majestatis benutzt, um Eure Durchlaucht zu beschreiben, dann solltet Ihr eure Untertanen auch entsprechend anreden, also so:
@ Borgorus: Wir erlauben es ihm huldvoll.
#23 stimme der vernunft † 14:53:34 | Donnerstag, 24. April 2008
@Burgorus
ich erlaube es dir huldvoll.
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ich erlaube es dir huldvoll.
#22 Burgorus 14:52:23 | Donnerstag, 24. April 2008
@alle anderen:
Seine Durchlaucht hat mich nicht aufgefordert, euch zu antworten.
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Seine Durchlaucht hat mich nicht aufgefordert, euch zu antworten.
#21 stimme der vernunft † 14:39:37 | Donnerstag, 24. April 2008
@Burgorus
Für dich bin ich immer noch Euer Durchlaucht.
Und was redest du mich eigentlich an ohne dass ich dich dazu aufgefordert hätte?
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Für dich bin ich immer noch Euer Durchlaucht.
Und was redest du mich eigentlich an ohne dass ich dich dazu aufgefordert hätte?
#20 mandy 14:35:51 | Donnerstag, 24. April 2008
Lefebvre hat nichts verstanden!
„Aber die Tatsache, daß einige Mitglieder des Klerus solche Ideen vertreten habe, daß heißt, die Ideen einer pervertierten Freiheit, die Vorstellung, daß alle Wahrheiten gleich sind, alle Religionen dasselbe, daß in der Folge alle moralischen Anschauungen gleich sind, daß jedermanns Gewissen gleich ist, daß jeder theologisch beurteilen kann, was zu tun ist – das alles sind in Wahrheit laizistische Ideen. Das sind Ideen totaler Willkür ohne jede Denkdisziplin. Sie führen zur Haltung, daß jeder tun und lassen kann, was er will. All das ist dem katholischen Glauben völlig entgegengesetzt.“
Das ist der komplette Unsinn eines starrksinnigen alten Mannes. Wenn das Original Levebvre ist, dann hat er vom Vatikanum II nichts verstanden oder bewußt nichts verstehen wollen.
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„Aber die Tatsache, daß einige Mitglieder des Klerus solche Ideen vertreten habe, daß heißt, die Ideen einer pervertierten Freiheit, die Vorstellung, daß alle Wahrheiten gleich sind, alle Religionen dasselbe, daß in der Folge alle moralischen Anschauungen gleich sind, daß jedermanns Gewissen gleich ist, daß jeder theologisch beurteilen kann, was zu tun ist – das alles sind in Wahrheit laizistische Ideen. Das sind Ideen totaler Willkür ohne jede Denkdisziplin. Sie führen zur Haltung, daß jeder tun und lassen kann, was er will. All das ist dem katholischen Glauben völlig entgegengesetzt.“
Das ist der komplette Unsinn eines starrksinnigen alten Mannes. Wenn das Original Levebvre ist, dann hat er vom Vatikanum II nichts verstanden oder bewußt nichts verstehen wollen.
#19 RRR 14:35:14 | Donnerstag, 24. April 2008
@ Burgorus
dann müssten wir die Wahrheit nicht in Katakomben verkünden, wie es hier auf Kreuz.net geschieht.
Hä? Eine öffentlich abrufbare und nach US-amerikanischem (also ganz und gar nicht in der Tradition des europäischen Adels stehenden) Recht legale Webseite bezeichnen Sie als Katakombe?
Die Märtyrer der frühen Christenheit werden Ihnen für diese Flegelei eines Tages dafür kräftig eine scheuern. Sofern Sie denen jemals begegnen. Bei Ihrem Kirchenhass ist es mehr als wahrscheinlich, dass sie nach Ihrem Tod einen anderen Ort aufsuchen werden als den, an dem sie Märtyrer treffen könnten.
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dann müssten wir die Wahrheit nicht in Katakomben verkünden, wie es hier auf Kreuz.net geschieht.
Hä? Eine öffentlich abrufbare und nach US-amerikanischem (also ganz und gar nicht in der Tradition des europäischen Adels stehenden) Recht legale Webseite bezeichnen Sie als Katakombe?
Die Märtyrer der frühen Christenheit werden Ihnen für diese Flegelei eines Tages dafür kräftig eine scheuern. Sofern Sie denen jemals begegnen. Bei Ihrem Kirchenhass ist es mehr als wahrscheinlich, dass sie nach Ihrem Tod einen anderen Ort aufsuchen werden als den, an dem sie Märtyrer treffen könnten.
#18 jeremy 14:34:13 | Donnerstag, 24. April 2008
stimme der vernunft
Warum können Marsmenschen eigentlich nicht gültig weihen?
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Warum können Marsmenschen eigentlich nicht gültig weihen?
#17 Burgorus 14:31:12 | Donnerstag, 24. April 2008
@Fürst Hohenburg, alias „Stimme der Vernunft“
Früher wussten die Adeligen noch, wie man sich anständig anredet. Hättet ihr Fürsten des Heiligen Römischen Reiches die Macht im Verein mit der unfehlbaren Kirche behalten, dann müssten wir die Wahrheit nicht in Katakomben verkünden, wie es hier auf Kreuz.net geschieht. Dann könnte ich auf die entsprechenden Autoritäten mit Namen verweisen.
Aber Leute wie sie haben nicht nur die Macht verloren, sondern paktieren auch mit den Kinderschlächtern und helfen mit, den Antichristen auf den Thron zu bringen.
Doch bevor dies geschieht, muss noch die Wahrheit auf der ganzen Welt verkündet werden. Dazu werden wir zu gegebener Zeit aus den Katakomben heraustreten.
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Früher wussten die Adeligen noch, wie man sich anständig anredet. Hättet ihr Fürsten des Heiligen Römischen Reiches die Macht im Verein mit der unfehlbaren Kirche behalten, dann müssten wir die Wahrheit nicht in Katakomben verkünden, wie es hier auf Kreuz.net geschieht. Dann könnte ich auf die entsprechenden Autoritäten mit Namen verweisen.
Aber Leute wie sie haben nicht nur die Macht verloren, sondern paktieren auch mit den Kinderschlächtern und helfen mit, den Antichristen auf den Thron zu bringen.
Doch bevor dies geschieht, muss noch die Wahrheit auf der ganzen Welt verkündet werden. Dazu werden wir zu gegebener Zeit aus den Katakomben heraustreten.
#16 stimme der vernunft † 14:19:14 | Donnerstag, 24. April 2008
@Burgorus
soso, du weisst von jemand, der von jemand weiss, der behauptet, dass die Unterschrift von JP2 gefälscht ist.
Klingt wirklich plausibel.
Ich weiss von jemand, der von jemand weiss, der behauptet, dass Erzbischof Lefebvre ein verkleideter Marsmensch war. Daher sind alle Sakrament der Priesterbruderschaft ungültig, weil natürlich Marsmenschen nicht gültig weihen können.
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soso, du weisst von jemand, der von jemand weiss, der behauptet, dass die Unterschrift von JP2 gefälscht ist.
Klingt wirklich plausibel.
Ich weiss von jemand, der von jemand weiss, der behauptet, dass Erzbischof Lefebvre ein verkleideter Marsmensch war. Daher sind alle Sakrament der Priesterbruderschaft ungültig, weil natürlich Marsmenschen nicht gültig weihen können.
#15 Burgorus 14:19:10 | Donnerstag, 24. April 2008
@RRR: Williamson
Die Position Williamsons ist in der Tat problematisch, und er ist es, der den Prozess zur vollkommenen Einheit aufhält. In mir nimmt das Gefühl zu, dass er womöglich doch nur eingeschleust wurde, um die Spaltung der FSSPX mit Rom in den Augen der Öffentlichkeit aufrechtzuerhalten. Einem echten katholischen Bischof kann es nicht egal sein, ob er in den Augen der Öffentlichkeit als exkommuniziert da steht. Mir kommt seine Haltung schlichtweg stolz vor. Immerhin war Ratzinger mit dreien der vier Bischöfe einverstanden, nur Williamson wollte er nicht. Vielleicht hatte er ein Gespür dafür, ob einer die Tugend der Demut hat.
Übrigens habe ich gute Kontakte zu entsprechenden Kreisen und weiß daher, dass die Welt nicht von Gott geschaffen wurde, sondern von einem Doppelgänger.
Wenn Sie selbst lügen können, dann sollten Sie doch auch in der Lage sein, die vielen Welt-Lügen zu erkennen, u.a. die Weltreligion Holocaust, 9/11 als islamistischen Anschlag, die Evolutionslehre, die angebliche Mondlandung usw. Williamson erkennt wohl alles.
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Die Position Williamsons ist in der Tat problematisch, und er ist es, der den Prozess zur vollkommenen Einheit aufhält. In mir nimmt das Gefühl zu, dass er womöglich doch nur eingeschleust wurde, um die Spaltung der FSSPX mit Rom in den Augen der Öffentlichkeit aufrechtzuerhalten. Einem echten katholischen Bischof kann es nicht egal sein, ob er in den Augen der Öffentlichkeit als exkommuniziert da steht. Mir kommt seine Haltung schlichtweg stolz vor. Immerhin war Ratzinger mit dreien der vier Bischöfe einverstanden, nur Williamson wollte er nicht. Vielleicht hatte er ein Gespür dafür, ob einer die Tugend der Demut hat.
Übrigens habe ich gute Kontakte zu entsprechenden Kreisen und weiß daher, dass die Welt nicht von Gott geschaffen wurde, sondern von einem Doppelgänger.
Wenn Sie selbst lügen können, dann sollten Sie doch auch in der Lage sein, die vielen Welt-Lügen zu erkennen, u.a. die Weltreligion Holocaust, 9/11 als islamistischen Anschlag, die Evolutionslehre, die angebliche Mondlandung usw. Williamson erkennt wohl alles.
#14 RRR 13:56:48 | Donnerstag, 24. April 2008
@ Burgorus
Laut Herrn Williamson handelt es sich bei der Katholischen Kirche und dem FSSPX-Verein um zwei verschiedene Religionen. Wieso kann dann die FSSPX der katholischen Kirche „am nächsten stehen“?
Übrigens habe ich gute Kontakte zu entsprechenden Kreisen und weiß daher, dass die Welt nicht von Gott geschaffen wurde, sondern von einem Doppelgänger.
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Laut Herrn Williamson handelt es sich bei der Katholischen Kirche und dem FSSPX-Verein um zwei verschiedene Religionen. Wieso kann dann die FSSPX der katholischen Kirche „am nächsten stehen“?
Übrigens habe ich gute Kontakte zu entsprechenden Kreisen und weiß daher, dass die Welt nicht von Gott geschaffen wurde, sondern von einem Doppelgänger.
#13 RJH 13:36:56 | Donnerstag, 24. April 2008
Wenn die FSSPX das Werk ihres Begründers
Erbischofs Lefebvres weiter erhalten, würdigen und vermehren will, sollte sie endlich ihren Frieden mit Rom machen und in die Herde zurückkehren!
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Erbischofs Lefebvres weiter erhalten, würdigen und vermehren will, sollte sie endlich ihren Frieden mit Rom machen und in die Herde zurückkehren!
#12 Burgorus 13:32:36 | Donnerstag, 24. April 2008
@Landorganist: der gesunde Menschenverstand sollte reichen!
Sie meinen das Motu proprio Ecclesia Dei. Ich weiß von jemandem, der die entsprechenden Kontakte nach Rom hat, dass Papst JP2 sich geweigert hat, ein Exkommunikationsdokument zu unterzeichnen. Das MP Ecclesia Dei wäre aber so eins; also kann es nicht von JP2 unterzeichnet sein, und wenn es noch so oft behauptet wird. Wenn es in Rom sogar möglich war, einen Doppelgänger von Papst Paul VI. zu installieren – von diesem habe ich sogar Bilder sehen dürfen –, dann sollte doch eine erschwindelte Exkommunikation auch kein Problem sein.
Was ich hier geschrieben habe, nehmen Sie mir ja sowieso nicht ab; es lesen hier aber auch andere mit.
Betreffs Sie möchte ich an Ihren Menschenverstand appellieren. Kann es denn sein, dass ein Papst, der kein Modernist war (nur von Modernisten umgeben war), mit allen möglichen Glaubensgemeinschaften, Othodoxen, Protestanten, Moslems, Hindus usw. sehr freundliche Beziehungen pflegt, andererseits aber diejenigen, die dem katholischen Glauben am nächsten stehen, exkommuniziert und deren Priester suspendiert (was bei den Orthodoxen, die stets ohne Erlaubnis von Rom ihre Priester weihen, nicht der Fall ist)?
Wer nur ein klein wenig Verstand hat, muss hier erkennen, dass da was nicht stimmen kann.
Außerdem steht die Aussage, die Priesterbruderschaft sei innerhalb der Grenzen der katholischen Kirche durchaus in Widerspruch zur Exkommunikation von deren Bischöfen. Kann eine Gemeinschaft, deren Haupt draußen ist, drinnen sein?
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Sie meinen das Motu proprio Ecclesia Dei. Ich weiß von jemandem, der die entsprechenden Kontakte nach Rom hat, dass Papst JP2 sich geweigert hat, ein Exkommunikationsdokument zu unterzeichnen. Das MP Ecclesia Dei wäre aber so eins; also kann es nicht von JP2 unterzeichnet sein, und wenn es noch so oft behauptet wird. Wenn es in Rom sogar möglich war, einen Doppelgänger von Papst Paul VI. zu installieren – von diesem habe ich sogar Bilder sehen dürfen –, dann sollte doch eine erschwindelte Exkommunikation auch kein Problem sein.
Was ich hier geschrieben habe, nehmen Sie mir ja sowieso nicht ab; es lesen hier aber auch andere mit.
Betreffs Sie möchte ich an Ihren Menschenverstand appellieren. Kann es denn sein, dass ein Papst, der kein Modernist war (nur von Modernisten umgeben war), mit allen möglichen Glaubensgemeinschaften, Othodoxen, Protestanten, Moslems, Hindus usw. sehr freundliche Beziehungen pflegt, andererseits aber diejenigen, die dem katholischen Glauben am nächsten stehen, exkommuniziert und deren Priester suspendiert (was bei den Orthodoxen, die stets ohne Erlaubnis von Rom ihre Priester weihen, nicht der Fall ist)?
Wer nur ein klein wenig Verstand hat, muss hier erkennen, dass da was nicht stimmen kann.
Außerdem steht die Aussage, die Priesterbruderschaft sei innerhalb der Grenzen der katholischen Kirche durchaus in Widerspruch zur Exkommunikation von deren Bischöfen. Kann eine Gemeinschaft, deren Haupt draußen ist, drinnen sein?
#11 LandorganistII 13:01:08 | Donnerstag, 24. April 2008
@Burgorus
Und wenn Sie 100mal diesen Kardinal Hoyos zitieren, das ändert nicht die Fakten, die J.P.II mit seinem MP geschaffen hat.
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Und wenn Sie 100mal diesen Kardinal Hoyos zitieren, das ändert nicht die Fakten, die J.P.II mit seinem MP geschaffen hat.
#10 HBR 12:54:51 | Donnerstag, 24. April 2008
@agricula
Ich glaube nicht, dass die Kirche jemanden heilig sprechen würde, der ihr einen kaum wieder gut zu machenden Schaden zugefügt hat. Und genau das hat „Erzbischof“ Lefebvre mit der Spaltung getan. Er hat sich von der Kirche und damit von Gott abgewendet.
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Ich glaube nicht, dass die Kirche jemanden heilig sprechen würde, der ihr einen kaum wieder gut zu machenden Schaden zugefügt hat. Und genau das hat „Erzbischof“ Lefebvre mit der Spaltung getan. Er hat sich von der Kirche und damit von Gott abgewendet.
#9 Burgorus 12:54:06 | Donnerstag, 24. April 2008
@HBR:
Ich stimme Ihnen zu, dass das „Schisma“ großen Schaden angerichtet hat, aber nicht deswegen, weil es ein Schisma gewesen wäre (es war ein schismatischer Akt), sondern weil es in der Öffentlichkeit so wahrgenommen wird. Fakt ist jedoch auch, dass Verantwortliche von Rom (ich glaube: Kardinal Hoyos) mehrmals betont haben, dass sich die Piusbruderschaft innerhalb der Grenzen der katholischen Kirche befindet.
Insofern ist es sehr traurig, dass diejenigen, die aufgrund von Modernismus und Mitwirkung am Abtreibungsmord Einigkeit mit Rom heucheln, während die Piusbrüder, die mit der katholischen Lehre konform gehen, keinen großen Wert darauf zu legen scheinen, in der Öffentlichkeit als mit Rom vereint dazustehen.
Mir persönlich spricht das, was Lefebvre hier sagt, aus dem Herzen. Es trifft genau die Situation heute.
Was ich allerdings ein klein wenig korrigieren möchte, ist die Behauptung, dass wir nicht die Symbole lieben, sondern das, was sie repräsentieren. Letzteres ist richtig, aber Symbol und das, was es repräsentiert, sind miteinander verbunden. Liebt man das, was das Symbol repräsentiert, dann liebt man auch das Symbol selbst.
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Ich stimme Ihnen zu, dass das „Schisma“ großen Schaden angerichtet hat, aber nicht deswegen, weil es ein Schisma gewesen wäre (es war ein schismatischer Akt), sondern weil es in der Öffentlichkeit so wahrgenommen wird. Fakt ist jedoch auch, dass Verantwortliche von Rom (ich glaube: Kardinal Hoyos) mehrmals betont haben, dass sich die Piusbruderschaft innerhalb der Grenzen der katholischen Kirche befindet.
Insofern ist es sehr traurig, dass diejenigen, die aufgrund von Modernismus und Mitwirkung am Abtreibungsmord Einigkeit mit Rom heucheln, während die Piusbrüder, die mit der katholischen Lehre konform gehen, keinen großen Wert darauf zu legen scheinen, in der Öffentlichkeit als mit Rom vereint dazustehen.
Mir persönlich spricht das, was Lefebvre hier sagt, aus dem Herzen. Es trifft genau die Situation heute.
Was ich allerdings ein klein wenig korrigieren möchte, ist die Behauptung, dass wir nicht die Symbole lieben, sondern das, was sie repräsentieren. Letzteres ist richtig, aber Symbol und das, was es repräsentiert, sind miteinander verbunden. Liebt man das, was das Symbol repräsentiert, dann liebt man auch das Symbol selbst.
#8 unteroktav 12:45:12 | Donnerstag, 24. April 2008
@ RRR
Falsch! Die +.net-Gemeinde repräsentiert in Wahrheit die echte katholische Kirche. Wir sind nur so modernistisch verblendet und erkennen das nur nicht
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Falsch! Die +.net-Gemeinde repräsentiert in Wahrheit die echte katholische Kirche. Wir sind nur so modernistisch verblendet und erkennen das nur nicht
#7 RRR 12:43:04 | Donnerstag, 24. April 2008
@ agricula
Spricht dieser Hass nicht für den Erzbischof?
Spricht der Hass von kreuz.net auf Konzil und katholische Kirche nicht für Konzil und katholische Kirche?
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Spricht dieser Hass nicht für den Erzbischof?
Spricht der Hass von kreuz.net auf Konzil und katholische Kirche nicht für Konzil und katholische Kirche?
#6 agricula 12:40:33 | Donnerstag, 24. April 2008
Erzbischof Marcel Lefevre
Zunächst vorab: Ich habe keinen Kontakt zur Piusbruderschaft.
Aber Erzbischof Marcel Lefevre fasziniert mich immer mehr. Könnte es sein, dass er eines Tages einmal heilig gesprochen wird, wie Pater Pio, der ja auch zwischendurch „verteufelt“ wurde? Warum wird dieser Mann auch nach seinem Tod noch so gehasst, während man die modernistischen Priester und Bischöfe in Ruhe lässt oder sogar mit Lob überhäuft? Spricht dieser Hass nicht für den Erzbischof?
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Zunächst vorab: Ich habe keinen Kontakt zur Piusbruderschaft.
Aber Erzbischof Marcel Lefevre fasziniert mich immer mehr. Könnte es sein, dass er eines Tages einmal heilig gesprochen wird, wie Pater Pio, der ja auch zwischendurch „verteufelt“ wurde? Warum wird dieser Mann auch nach seinem Tod noch so gehasst, während man die modernistischen Priester und Bischöfe in Ruhe lässt oder sogar mit Lob überhäuft? Spricht dieser Hass nicht für den Erzbischof?
#5 HBR 12:38:30 | Donnerstag, 24. April 2008
@Semper
bei aller Sympathie für die Position der Priesterbruderschaft, die in der Tat ernorme Verdienst hat
Welche Verdienste hat die Lefebvre-Sekte schon erworben? Durch ihr Schisma hat diese Gruppierung der Kirche größten Schaden zugefügt.
– es wird langsam Zeit zur Versöhnung
Nichts anderes wird durch das jüngste Motu Propio bewzeckt. Es ist eine goldene Brücke zurück in die Kirche. Jetzt wird es in der Tat Zeit, reumütig und demütig wieder in den Schoss der Kirche zurückzukehren und Gehorsam zu bekennen.
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bei aller Sympathie für die Position der Priesterbruderschaft, die in der Tat ernorme Verdienst hat
Welche Verdienste hat die Lefebvre-Sekte schon erworben? Durch ihr Schisma hat diese Gruppierung der Kirche größten Schaden zugefügt.
– es wird langsam Zeit zur Versöhnung
Nichts anderes wird durch das jüngste Motu Propio bewzeckt. Es ist eine goldene Brücke zurück in die Kirche. Jetzt wird es in der Tat Zeit, reumütig und demütig wieder in den Schoss der Kirche zurückzukehren und Gehorsam zu bekennen.
#4 semper reformandus 12:34:14 | Donnerstag, 24. April 2008
@vorposer
bei aller Sympathie für die Position der Priesterbruderschaft, die in der Tat ernorme Verdienst hat – es wird langsam Zeit zur Versöhnung. Das MP war die ausgestreckte Hand, die man nicht zurückweisen darf. Der heilige Vater will die FSSPX nicht in eine Falle locken, um sie zu vernichten, sondern unter den Schirm Roms holen, um sie zu schützen. Zu schützen auch vor sich selbst – damit sie keine Sekte wird.
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bei aller Sympathie für die Position der Priesterbruderschaft, die in der Tat ernorme Verdienst hat – es wird langsam Zeit zur Versöhnung. Das MP war die ausgestreckte Hand, die man nicht zurückweisen darf. Der heilige Vater will die FSSPX nicht in eine Falle locken, um sie zu vernichten, sondern unter den Schirm Roms holen, um sie zu schützen. Zu schützen auch vor sich selbst – damit sie keine Sekte wird.
#3 Merker 12:13:06 | Donnerstag, 24. April 2008
vonwegen Schisma
Ich wünschte mir, alle Geistlichen wären so „schismatisch“, ganz ohne Spompernadeln, wie die Pius- oder Petrus-Brüder. Das wirkliche Schisma und die Häresie finden heute von Pfarrhof zu Pfarrhof, von Bischof zu Bischof statt.
Höre ich in der V2-Messe „Schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben Deiner Kirche“, so kommt mir diese Bitte sehr verwegen vor.
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Ich wünschte mir, alle Geistlichen wären so „schismatisch“, ganz ohne Spompernadeln, wie die Pius- oder Petrus-Brüder. Das wirkliche Schisma und die Häresie finden heute von Pfarrhof zu Pfarrhof, von Bischof zu Bischof statt.
Höre ich in der V2-Messe „Schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben Deiner Kirche“, so kommt mir diese Bitte sehr verwegen vor.
#2 Maurice Corvisier 12:12:30 | Donnerstag, 24. April 2008
Es ist doch ganz erstaunlich, wie klarsichtig
das katholische Urgestein Erzbischof Lefebvre die Situation eingeschätzt hat – und das gilt heute um so mehr, sind doch inzwischen 30 Jahre seit dem Interview ins Land gegangen, die ihn vollkommen bestätigt haben.
Übrigens: daß als solche erkenntliche Priester immer wieder positiv angesprochen werden, kann ich gerade für heute bestätigen (auch wenn ich selbst keiner bin).
Genauso sicher, wie es ohne Monseigneur Lefebvre heute die in Wirklichkeit immer junge „alte“ Messe wohl kaum noch gäbe, genauso sicher wird sein Werk, die FSSPX, einst ganz offiziell als der Anfang einer katholischen Erneuerung gesehen werden.
Und wir können sagen, wir sind dabeigewesen!
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das katholische Urgestein Erzbischof Lefebvre die Situation eingeschätzt hat – und das gilt heute um so mehr, sind doch inzwischen 30 Jahre seit dem Interview ins Land gegangen, die ihn vollkommen bestätigt haben.
Übrigens: daß als solche erkenntliche Priester immer wieder positiv angesprochen werden, kann ich gerade für heute bestätigen (auch wenn ich selbst keiner bin).
Genauso sicher, wie es ohne Monseigneur Lefebvre heute die in Wirklichkeit immer junge „alte“ Messe wohl kaum noch gäbe, genauso sicher wird sein Werk, die FSSPX, einst ganz offiziell als der Anfang einer katholischen Erneuerung gesehen werden.
Und wir können sagen, wir sind dabeigewesen!
#1 HBR 11:37:08 | Donnerstag, 24. April 2008
Frage an die Redaktion
Kreu.net will doch katholische Nachrichten verbreiten. Nun ist aber Lefebvre ein schismatischer „Bischof“ gewesen. Warum wird dann ein Interview mit diesem Sektengründer veröffentlicht?
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Kreu.net will doch katholische Nachrichten verbreiten. Nun ist aber Lefebvre ein schismatischer „Bischof“ gewesen. Warum wird dann ein Interview mit diesem Sektengründer veröffentlicht?
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