18:27:26 | Freitag, 25. April 2008
Alte Messe
Verschwörung gegen die Alte Messe?
Zuerst wurde ein vom Apostolischen Nuntius in Deutschland zelebriertes Pontifikalamt im Alten Ritus angekündigt. Es hätte in Augsburg stattfinden sollen. Doch dann wurde es plötzlich abgesagt – obwohl der Nuntius durchaus anwesend gewesen wäre.
84 Lesermeinungen
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#84 Libertas Ecclesiae 23:26:09 | Sonntag, 27. April 2008
@ Gotthard
Das ist ja alles ganz interessant, aber warum muss man immer ein Problem machen, wenn es um den alten Ritus geht? Bei Biker-Gottesdiensten und Karnevalsmessen geht das ohne Schwierigkeiten, auch wenn hier manches mehr als fragwürdig erscheint, und den Protestanten, Anglikanern, Muslimen und Hindus gewährt man Gastrecht in unseren Kirchen, ohne dass darum Aufhebens gemacht würde. Nur wenn es um die alte Messe geht und gar ein amtierender Erzbischof bzw. Nuntius diesselbe feiern möchte, dann gibt es in Deutshcland plötzlich tausend Schwierigkeiten. Wo ist eigentlich das Problem?
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Das ist ja alles ganz interessant, aber warum muss man immer ein Problem machen, wenn es um den alten Ritus geht? Bei Biker-Gottesdiensten und Karnevalsmessen geht das ohne Schwierigkeiten, auch wenn hier manches mehr als fragwürdig erscheint, und den Protestanten, Anglikanern, Muslimen und Hindus gewährt man Gastrecht in unseren Kirchen, ohne dass darum Aufhebens gemacht würde. Nur wenn es um die alte Messe geht und gar ein amtierender Erzbischof bzw. Nuntius diesselbe feiern möchte, dann gibt es in Deutshcland plötzlich tausend Schwierigkeiten. Wo ist eigentlich das Problem?
#83 Gotthard 22:50:38 | Sonntag, 27. April 2008
@Graf von Galen
also: der Nuntius ist nicht der Oberaufseher über die Bischöfe.
Die Bischöfe als Nachfolger der Apostel leiten die ihnen anvertraute Kirche – in Gemeinschaft mit dem Bischofskollegium und dem Bischof von Rom.
Der Nuntius hat zunächst keinerlei Rechte in einem Bistum. Ich denke, er muss zur Zelebration das Einvernehmen des Ortsbischofs einholen – wie jeder Bischof, wenn er in einem fremden Bistum aktiv wird – und wir wohl jeder Pfarrer, wenn er in einer fremden Pfarrei aktiv werden will.
Selbst der Bischof von Rom braucht eine Einladung, um auf dem Territorium eines fremden Bistums aktiv zu werden.
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also: der Nuntius ist nicht der Oberaufseher über die Bischöfe.
Die Bischöfe als Nachfolger der Apostel leiten die ihnen anvertraute Kirche – in Gemeinschaft mit dem Bischofskollegium und dem Bischof von Rom.
Der Nuntius hat zunächst keinerlei Rechte in einem Bistum. Ich denke, er muss zur Zelebration das Einvernehmen des Ortsbischofs einholen – wie jeder Bischof, wenn er in einem fremden Bistum aktiv wird – und wir wohl jeder Pfarrer, wenn er in einer fremden Pfarrei aktiv werden will.
Selbst der Bischof von Rom braucht eine Einladung, um auf dem Territorium eines fremden Bistums aktiv zu werden.
#82 Graf von Galen 22:41:21 | Sonntag, 27. April 2008
Wider VII, vetus ordo
Das wäre aber ein Armutszeugnis, wenn sich der Nuntius
von den Deutschen Bischöfe vorschreiben ließe, ob er
im ordentlichen oder außerordentlichen Ritus zelebriert.
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Das wäre aber ein Armutszeugnis, wenn sich der Nuntius
von den Deutschen Bischöfe vorschreiben ließe, ob er
im ordentlichen oder außerordentlichen Ritus zelebriert.
#81 Libertas Ecclesiae 07:15:36 | Sonntag, 27. April 2008
@ Gotthard
es gibt keinerlei Unterschied zwischen einer Messe, der ein ganz junger Vikar vorsteht und einer Messe, der der Papst vorsteht.
Wenn es keinen Unterschied gibt, dann verstehe ich erst recht nicht, warum der Apostolische Nuntius, ein Erzbischof, nicht zelebrieren durfte.
Sie verwechseln hier (absichtlich?) die Ebenen: Natürlich macht es substantiell – vom Wert der Messe her – keinen Unterschied, ob der Papst oder ein ganz junger Vikar die Eucharistie feiert. Allerdings ist es vom Grad der Feierlichkeit und von der Signalwirkung nach außen keineswegs nebensächlich und von nicht zu unterschätzender Bedeutung, ob nujpontifiziert wird oder nicht. Die Pontifikalämter im Novus Ordo und im byzantinischen Ritus wurden bei dem Kongress schließlich auch nicht abgesagt. Warum also diese diskriminierende Behandlung Ungleichbehandlung gegen die außerordentliche Form?
Übrigens: Ihre Redeweise „der Messe vorstehen“ ist protestantischen Ursprungs. Ein Priester steht nicht einfachhin der Messe vor, er bringt kraft seiner Weihe in persona Christi das Opfer dar.
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es gibt keinerlei Unterschied zwischen einer Messe, der ein ganz junger Vikar vorsteht und einer Messe, der der Papst vorsteht.
Wenn es keinen Unterschied gibt, dann verstehe ich erst recht nicht, warum der Apostolische Nuntius, ein Erzbischof, nicht zelebrieren durfte.
Sie verwechseln hier (absichtlich?) die Ebenen: Natürlich macht es substantiell – vom Wert der Messe her – keinen Unterschied, ob der Papst oder ein ganz junger Vikar die Eucharistie feiert. Allerdings ist es vom Grad der Feierlichkeit und von der Signalwirkung nach außen keineswegs nebensächlich und von nicht zu unterschätzender Bedeutung, ob nujpontifiziert wird oder nicht. Die Pontifikalämter im Novus Ordo und im byzantinischen Ritus wurden bei dem Kongress schließlich auch nicht abgesagt. Warum also diese diskriminierende Behandlung Ungleichbehandlung gegen die außerordentliche Form?
Übrigens: Ihre Redeweise „der Messe vorstehen“ ist protestantischen Ursprungs. Ein Priester steht nicht einfachhin der Messe vor, er bringt kraft seiner Weihe in persona Christi das Opfer dar.
#80 iustus 01:44:15 | Sonntag, 27. April 2008
Lieber HvO
Die Direktiven, die Rom in vielen Bereichen ausgibt verstossen gegen den Glauben. In der Konkurrenzsituation unverfälschter Glaube und Gehorsam muß man sich für den unverfälschten Glauben entscheiden, da der eingeforderte Gehorsam ja erkennbar ungerecht ist. Man kann sich nicht auf den Gehorsam berufen, da dem kirchlichen Untergebenen ein befohlener Unglaube als eigener Unglaube zuzurechnen ist, es sei denn man ist absolut ahnungslos. Bei einem einzelnen Befehl mag man das in Einzelfällen andes sehen können, hier wird aber eine Haltung abverlangt, die mit dem Glauben nicht vereinbar ist, im eigentlichen Sinn ein „Unglaube“. Da kann es keine Kompromisse geben.
Exakt die Argumentation vieler Modernisten …
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Die Direktiven, die Rom in vielen Bereichen ausgibt verstossen gegen den Glauben. In der Konkurrenzsituation unverfälschter Glaube und Gehorsam muß man sich für den unverfälschten Glauben entscheiden, da der eingeforderte Gehorsam ja erkennbar ungerecht ist. Man kann sich nicht auf den Gehorsam berufen, da dem kirchlichen Untergebenen ein befohlener Unglaube als eigener Unglaube zuzurechnen ist, es sei denn man ist absolut ahnungslos. Bei einem einzelnen Befehl mag man das in Einzelfällen andes sehen können, hier wird aber eine Haltung abverlangt, die mit dem Glauben nicht vereinbar ist, im eigentlichen Sinn ein „Unglaube“. Da kann es keine Kompromisse geben.
Exakt die Argumentation vieler Modernisten …
#79 HeinrichvonOfterdingen 22:09:59 | Samstag, 26. April 2008
Lieber HBR,
das können Sie freilich so sehen, ich halte das jedoch für objektiv unrichtig. Für mich ist das was das vom Glauben abgefallene Rom mit den Gläubigen macht eine Mischung aus Befehlsnotstand und Nötigungsnotstand. Die Direktiven, die Rom in vielen Bereichen ausgibt verstossen gegen den Glauben. In der Konkurrenzsituation unverfälschter Glaube und Gehorsam muß man sich für den unverfälschten Glauben entscheiden, da der eingeforderte Gehorsam ja erkennbar ungerecht ist. Man kann sich nicht auf den Gehorsam berufen, da dem kirchlichen Untergebenen ein befohlener Unglaube als eigener Unglaube zuzurechnen ist, es sei denn man ist absolut ahnungslos. Bei einem einzelnen Befehl mag man das in Einzelfällen andes sehen können, hier wird aber eine Haltung abverlangt, die mit dem Glauben nicht vereinbar ist, im eigentlichen Sinn ein „Unglaube“. Da kann es keine Kompromisse geben.
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das können Sie freilich so sehen, ich halte das jedoch für objektiv unrichtig. Für mich ist das was das vom Glauben abgefallene Rom mit den Gläubigen macht eine Mischung aus Befehlsnotstand und Nötigungsnotstand. Die Direktiven, die Rom in vielen Bereichen ausgibt verstossen gegen den Glauben. In der Konkurrenzsituation unverfälschter Glaube und Gehorsam muß man sich für den unverfälschten Glauben entscheiden, da der eingeforderte Gehorsam ja erkennbar ungerecht ist. Man kann sich nicht auf den Gehorsam berufen, da dem kirchlichen Untergebenen ein befohlener Unglaube als eigener Unglaube zuzurechnen ist, es sei denn man ist absolut ahnungslos. Bei einem einzelnen Befehl mag man das in Einzelfällen andes sehen können, hier wird aber eine Haltung abverlangt, die mit dem Glauben nicht vereinbar ist, im eigentlichen Sinn ein „Unglaube“. Da kann es keine Kompromisse geben.
#78 HBR 21:32:59 | Samstag, 26. April 2008
@golfi
Im Sinne der Lefebvre-Sekte und manche verbohrter Tradis, welche die Mundkommunion samt tridentinischer Messe als alleinseeligmachend durchsetzen wollen, werde ich wohl nicht unbedingt als katholisch gelten.
Da ich aber gegenüber der Kirche gehorsam bin, sehe ich das gelassen. Entscheidend ist, was die Kirche lehrt.
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Im Sinne der Lefebvre-Sekte und manche verbohrter Tradis, welche die Mundkommunion samt tridentinischer Messe als alleinseeligmachend durchsetzen wollen, werde ich wohl nicht unbedingt als katholisch gelten.
Da ich aber gegenüber der Kirche gehorsam bin, sehe ich das gelassen. Entscheidend ist, was die Kirche lehrt.
#77 golfi 21:27:53 | Samstag, 26. April 2008
An HBR
Sie mögen zwar Glauben, so wie die Juden Moslems u.s.w,
aber wenn man Ihre Kommentare liest, so hat man Zweifel, ob Sie wirklich noch katholisch sind?
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Sie mögen zwar Glauben, so wie die Juden Moslems u.s.w,
aber wenn man Ihre Kommentare liest, so hat man Zweifel, ob Sie wirklich noch katholisch sind?
#76 Gotthard 21:27:42 | Samstag, 26. April 2008
@Libertas Ecclesiae
Wollen Sie uns weismachen, dass es keinen Unterschied zwischen einem Pontifikalamt und einer von einem „einfachen“ Priester zelebrierten Messe gibt?
es gibt keinerlei Unterschied zwischen einer Messe, der ein ganz junger Vikar vorsteht und einer Messe, der der Papst vorsteht.
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Wollen Sie uns weismachen, dass es keinen Unterschied zwischen einem Pontifikalamt und einer von einem „einfachen“ Priester zelebrierten Messe gibt?
es gibt keinerlei Unterschied zwischen einer Messe, der ein ganz junger Vikar vorsteht und einer Messe, der der Papst vorsteht.
#75 Libertas Ecclesiae 21:07:49 | Samstag, 26. April 2008
@ Gotthard
Wollen Sie uns weismachen, dass es keinen Unterschied zwischen einem Pontifikalamt und einer von einem „einfachen“ Priester zelebrierten Messe gibt? Haben dann die bischöflichen Insignienfür Sie auch keine Bedeutung? Sind Ring und Stab protestantsiche Erfindungen? Das überrascht mich dann jetzt doch etwas …
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Wollen Sie uns weismachen, dass es keinen Unterschied zwischen einem Pontifikalamt und einer von einem „einfachen“ Priester zelebrierten Messe gibt? Haben dann die bischöflichen Insignienfür Sie auch keine Bedeutung? Sind Ring und Stab protestantsiche Erfindungen? Das überrascht mich dann jetzt doch etwas …
#74 HBR 20:48:06 | Samstag, 26. April 2008
Lieber Ruhrgebietler
Abgefallen vom Glauben bin ich sicherlich nicht. Immerhin lebe ich getreu dem Gehorsam zu heiligen Vater. Und Sie?
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Abgefallen vom Glauben bin ich sicherlich nicht. Immerhin lebe ich getreu dem Gehorsam zu heiligen Vater. Und Sie?
#73 Thomas-2 20:36:23 | Samstag, 26. April 2008
Fortsetzung:
Auch die wunderbar agierende Choralschola des FSSP-Seminars, unterstützt durch eine hervorragende Akustik, sowie die scheinbar bis auf den letzten Platz gefüllte (halbe) Kirche konnte in mir nicht das ungute Gefühl vertreiben, als solle man hier vorgeführt werden. Die FSSP und auch die anderen so genannten „Ecclesia Dei Gemeinschaften“ sollten meines Erachtens in Zunkunft etwas genauer hinsehen bzw. nachfragen, ob die äußeren Rahmenbedingungen auch tatsächlich geeignet sind, die Erhabenheit und Heiligkeit des Kultes zu unterstreichen und nicht unbesehen jede sich bietende Zelebrationsmöglichkeit nutzen. Wenn man z. B. mangels Platz, wie in St. Ulrich und Afra, die sechs Altarkerzen versetzt aufstellen muss, um diese überhaupt auf dem Altar unterzubringen, dann müsste man zumindest darauf bestehen, den Altar verbreitern (und erhöhen) zu dürfen.
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Auch die wunderbar agierende Choralschola des FSSP-Seminars, unterstützt durch eine hervorragende Akustik, sowie die scheinbar bis auf den letzten Platz gefüllte (halbe) Kirche konnte in mir nicht das ungute Gefühl vertreiben, als solle man hier vorgeführt werden. Die FSSP und auch die anderen so genannten „Ecclesia Dei Gemeinschaften“ sollten meines Erachtens in Zunkunft etwas genauer hinsehen bzw. nachfragen, ob die äußeren Rahmenbedingungen auch tatsächlich geeignet sind, die Erhabenheit und Heiligkeit des Kultes zu unterstreichen und nicht unbesehen jede sich bietende Zelebrationsmöglichkeit nutzen. Wenn man z. B. mangels Platz, wie in St. Ulrich und Afra, die sechs Altarkerzen versetzt aufstellen muss, um diese überhaupt auf dem Altar unterzubringen, dann müsste man zumindest darauf bestehen, den Altar verbreitern (und erhöhen) zu dürfen.
#72 Gotthard 20:24:19 | Samstag, 26. April 2008
Nuntius
Warum sah sich der Apostolische Nuntius veranlasst, seine zunächst gegebene Zusage zur Feier eines Pontifikalamts in der außerordentlichen Form wieder zurückzunehmen?
Worin unterscheidet sich eine Eucharistiefeier in der außerordentlichen Form, wenn sie vom Nuntius präsidiert wird von einer von einem „einfachen“ Priester zelebrierten?
Die Angabe des Zelebranten ist eine protestantische Übung, um den Gemeindemitgliedern zu sagen, welcher Richtung (lutherisch oder reformiert) der Zelebrant in einer unierten Kirche eher zuneigt…
Mit Zelebranten für besondere Gottesdienste zu „werben“ ist unkatholisch.
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Warum sah sich der Apostolische Nuntius veranlasst, seine zunächst gegebene Zusage zur Feier eines Pontifikalamts in der außerordentlichen Form wieder zurückzunehmen?
Worin unterscheidet sich eine Eucharistiefeier in der außerordentlichen Form, wenn sie vom Nuntius präsidiert wird von einer von einem „einfachen“ Priester zelebrierten?
Die Angabe des Zelebranten ist eine protestantische Übung, um den Gemeindemitgliedern zu sagen, welcher Richtung (lutherisch oder reformiert) der Zelebrant in einer unierten Kirche eher zuneigt…
Mit Zelebranten für besondere Gottesdienste zu „werben“ ist unkatholisch.
#71 Libertas Ecclesiae 20:03:20 | Samstag, 26. April 2008
@ Frasim
Vielen Dank für ihre präzisierenden Ausführungen. Dass Nuntius Périsset seine Zusage zur Feier eines Pontifikalamts in der außerordentlichen Form schon wenige Tage vor Kongressbeginn wieder zurückgenommen hatte, habe ich nicht gewusst. Die Kongressteilnehmer wurden aber in der Tat erst unmittelbar vor dem Beginn des ersatzweise von der FSSP zelebrierten Levitenmts über die Absage Périssets informiert. Das ist wirklich sehr ungewöhnlich. Der Sachverhalt sollte unbedingt geklärt werden.
Warum sah sich der Apostolische Nuntius veranlasst, seine zunächst gegebene Zusage zur Feier eines Pontifikalamts in der außerordentlichen Form wieder zurückzunehmen?
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Vielen Dank für ihre präzisierenden Ausführungen. Dass Nuntius Périsset seine Zusage zur Feier eines Pontifikalamts in der außerordentlichen Form schon wenige Tage vor Kongressbeginn wieder zurückgenommen hatte, habe ich nicht gewusst. Die Kongressteilnehmer wurden aber in der Tat erst unmittelbar vor dem Beginn des ersatzweise von der FSSP zelebrierten Levitenmts über die Absage Périssets informiert. Das ist wirklich sehr ungewöhnlich. Der Sachverhalt sollte unbedingt geklärt werden.
Warum sah sich der Apostolische Nuntius veranlasst, seine zunächst gegebene Zusage zur Feier eines Pontifikalamts in der außerordentlichen Form wieder zurückzunehmen?
#70 Pünktchen 19:40:47 | Samstag, 26. April 2008
Das ist mein Trittbrett
damit Sie fortsetzen können, lieber Thomas-2. :)3
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damit Sie fortsetzen können, lieber Thomas-2. :)3
#69 Thomas-2 19:32:06 | Samstag, 26. April 2008
Als einer der Gläubigen, die die Hl. Messe in St. Ulrich und Afra mitfeierten, möchte ich meine gan…
persönlichen Eindrücke schildern: Betrübt registrierte ich zunächst die spöttischen und abschätzigen Blicke der ausziehenden Prämonstratenser (Kloster Roggenburg), die für die unmittelbar vorausgehende Laudes zuständig waren und wohl nicht damit rechneten, dass fast alle bei der Laudes anwesenden Gläubigen auch an dem feierlichen Hochamt in der außerordentlichen Form teilnehmen wollten. Beim Einzug des Altardienstes und des Klerus (es war auch mind. ein Bischof dabei), war der Kontrast in der Körperhaltung auffällig. Die Priester, die mit der überlieferten Form der Hl. Messe wohl weniger vertraut sind, zogen mit seitlich schlenkernden Armen ein und brachten auch nur eine Verneigung an den Altarstufen zustande. Zelebriert wurde „versus deum“ (der Tabernakel ist seiltlich an einer Säule plaziert)an dem äußerst mickrigen Volksaltar auf der mitten im Kirchenschiff „festzementierten“ Altarinsel, und erinnerte mehr an einen Campingtisch. Ja hier haben die Reformer wohl ganze Arbeit geleistet und der noch vorhandene prächtige Hochaltar kann offensichtlich gar nicht mehr für die überlieferte Form der Liturgie genutzt werden. Selbst der Blick auf den Hochaltar ist durch eine lebensgroße Kreuzigungsgruppe hinter der „Altarinsel“ behindert.
Durch die fehlende Abgrenzung zum „Presbyterium“ fühlte sich ein (Presse?)-Fotograf ermuntert, während der heiligen Handlung auf den Altarstufen herumzustolpern und zumindest zeitweilig ein Blitzlichtgewitter zu veranstalten. (Fortsetzung folgt!)
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persönlichen Eindrücke schildern: Betrübt registrierte ich zunächst die spöttischen und abschätzigen Blicke der ausziehenden Prämonstratenser (Kloster Roggenburg), die für die unmittelbar vorausgehende Laudes zuständig waren und wohl nicht damit rechneten, dass fast alle bei der Laudes anwesenden Gläubigen auch an dem feierlichen Hochamt in der außerordentlichen Form teilnehmen wollten. Beim Einzug des Altardienstes und des Klerus (es war auch mind. ein Bischof dabei), war der Kontrast in der Körperhaltung auffällig. Die Priester, die mit der überlieferten Form der Hl. Messe wohl weniger vertraut sind, zogen mit seitlich schlenkernden Armen ein und brachten auch nur eine Verneigung an den Altarstufen zustande. Zelebriert wurde „versus deum“ (der Tabernakel ist seiltlich an einer Säule plaziert)an dem äußerst mickrigen Volksaltar auf der mitten im Kirchenschiff „festzementierten“ Altarinsel, und erinnerte mehr an einen Campingtisch. Ja hier haben die Reformer wohl ganze Arbeit geleistet und der noch vorhandene prächtige Hochaltar kann offensichtlich gar nicht mehr für die überlieferte Form der Liturgie genutzt werden. Selbst der Blick auf den Hochaltar ist durch eine lebensgroße Kreuzigungsgruppe hinter der „Altarinsel“ behindert.
Durch die fehlende Abgrenzung zum „Presbyterium“ fühlte sich ein (Presse?)-Fotograf ermuntert, während der heiligen Handlung auf den Altarstufen herumzustolpern und zumindest zeitweilig ein Blitzlichtgewitter zu veranstalten. (Fortsetzung folgt!)
#68 Frasim 18:45:54 | Samstag, 26. April 2008
@cantate:
Wer allerdings unbedacht den Begriff „Altgläubige“ verwendet und damit eine Glaubensbarriere aufbaut, stellt sich doch selbst auf die andere Seite des Zauns, eben außerhalb der Katholischen Kirche.
Ich persönlich bevorzuge die außerordentliche Form der Messe und bezeichne mich als katholisch-gläubig.
Der Begriff „altgläubig“ (mit den Intentionen, wie Sie sie unten beschrieben haben) kann polemisierend aufgefasst werden, da gebe ich Ihnen Recht. Es ist m.E. jedoch auch ein Funke Wahrheit dabei: Man kann sicher eine „alte“ und „neue“ kath. Theologie unterscheiden. Befragen Sie mal einen konservativen und einen liberalen Priester zu Themen wie z.B. Hölle, Realpräsenz Christi nach der Wandlung, Sündenbewußtsein, Zölibat usw. und Sie könnten unterschiedliche und sich widersprechende Antworten bekommen. Ich denke, Sie wissen, worauf ich hinauswill.
Zudem gebe ich zu Bedenken, dass manche liberale Aussagen von heute (z.B. die Hölle existiert nicht…) früher automatisch „auf die andere Seite des Zauns“ geführt hätten! Die Frage bleibt, wer „eine Glaubensbarriere“ aufbaut. Es sind dies aber sicher nicht immer nur die „Altgläubigen“…!
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Wer allerdings unbedacht den Begriff „Altgläubige“ verwendet und damit eine Glaubensbarriere aufbaut, stellt sich doch selbst auf die andere Seite des Zauns, eben außerhalb der Katholischen Kirche.
Ich persönlich bevorzuge die außerordentliche Form der Messe und bezeichne mich als katholisch-gläubig.
Der Begriff „altgläubig“ (mit den Intentionen, wie Sie sie unten beschrieben haben) kann polemisierend aufgefasst werden, da gebe ich Ihnen Recht. Es ist m.E. jedoch auch ein Funke Wahrheit dabei: Man kann sicher eine „alte“ und „neue“ kath. Theologie unterscheiden. Befragen Sie mal einen konservativen und einen liberalen Priester zu Themen wie z.B. Hölle, Realpräsenz Christi nach der Wandlung, Sündenbewußtsein, Zölibat usw. und Sie könnten unterschiedliche und sich widersprechende Antworten bekommen. Ich denke, Sie wissen, worauf ich hinauswill.
Zudem gebe ich zu Bedenken, dass manche liberale Aussagen von heute (z.B. die Hölle existiert nicht…) früher automatisch „auf die andere Seite des Zauns“ geführt hätten! Die Frage bleibt, wer „eine Glaubensbarriere“ aufbaut. Es sind dies aber sicher nicht immer nur die „Altgläubigen“…!
#67 Echter Wiener 18:09:49 | Samstag, 26. April 2008
Die Gesamtsituation
der KK und ihrer Leiden ist, zusammengefasst, nicht halb so komplex, wie hier teilweise getan wird.
Fakt 1:Es ist unbestreitbar, dass die KK (und das gesamte Christentum als solches) von aussen
und von innen angegriffen, verleumded, verraten, falsch zitiert, unterminiert, usw., wird.
Fakt 2: Diese Situation hat sich seit V II stark intensiviert, und wurde teilweise erst ermoeglicht. V II hat die katholische Gemeischaft verwaessert, die jahrhunderte, ja jahrtausende alten Traditionen der Kirche unterminiert und geschwaecht, und damit die Fundamente der KK schwerstens geschaedigt. V II hat die Pforten geoeffnet fuer Horden von Kirchenfeinden, Homos und Kinderschaendern, Atheisten, Kommunisten und sogar Teufelsaposteln.
Fakt 3: Damit ist V II die groesste Katastrophe, die die KK seit der Christenverfolgung erlebt hat. Die fundamentale und einzig wahre Liturgie wurde „sekularisiert“ (und damit entwuerdigt) und liberalisiert, also entheiligt. Das alles unter dem Vorwand, die KK zu „modernisieren“ und allen „Suchenden“ leichter zugaenglich zu machen.
Fakt 4: Genau das Gegenteil wurde erreicht. Die heutigen miesen Umstaende sind das Resultat. Von den etwa 100 Millionen Katholiken in den USA zelebrierten 1965 75% regelmaessig die Sonntaegliche Messe. Heute sind es 30%. In Europa ist es noch etwas schlimmer. Damit alleine sollte jede discussion ueberfluessig sei.
Fakt 5: Die Lateinische Messe hat das potential, die wahren Grundsaetze der KK wiederherzustellen.
Deshalb ist sie im Weg.
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der KK und ihrer Leiden ist, zusammengefasst, nicht halb so komplex, wie hier teilweise getan wird.
Fakt 1:Es ist unbestreitbar, dass die KK (und das gesamte Christentum als solches) von aussen
und von innen angegriffen, verleumded, verraten, falsch zitiert, unterminiert, usw., wird.
Fakt 2: Diese Situation hat sich seit V II stark intensiviert, und wurde teilweise erst ermoeglicht. V II hat die katholische Gemeischaft verwaessert, die jahrhunderte, ja jahrtausende alten Traditionen der Kirche unterminiert und geschwaecht, und damit die Fundamente der KK schwerstens geschaedigt. V II hat die Pforten geoeffnet fuer Horden von Kirchenfeinden, Homos und Kinderschaendern, Atheisten, Kommunisten und sogar Teufelsaposteln.
Fakt 3: Damit ist V II die groesste Katastrophe, die die KK seit der Christenverfolgung erlebt hat. Die fundamentale und einzig wahre Liturgie wurde „sekularisiert“ (und damit entwuerdigt) und liberalisiert, also entheiligt. Das alles unter dem Vorwand, die KK zu „modernisieren“ und allen „Suchenden“ leichter zugaenglich zu machen.
Fakt 4: Genau das Gegenteil wurde erreicht. Die heutigen miesen Umstaende sind das Resultat. Von den etwa 100 Millionen Katholiken in den USA zelebrierten 1965 75% regelmaessig die Sonntaegliche Messe. Heute sind es 30%. In Europa ist es noch etwas schlimmer. Damit alleine sollte jede discussion ueberfluessig sei.
Fakt 5: Die Lateinische Messe hat das potential, die wahren Grundsaetze der KK wiederherzustellen.
Deshalb ist sie im Weg.
#66 Ansgar 17:48:00 | Samstag, 26. April 2008
Ein Freund von mir…
…, eigentlich eine aufrechte Kraft, verkündete neulich, er wandere aus. Ertrage die Verhältnisse in unserem deutschen Vaterlande nicht mehr. Die frechen Muselmanen, die knochenweichen Politiker. In der Fremde werde er den Verfall Deutschlands weiter zusehen, er, der die wahre Heimat im Herzen trage.
So sind auch die Lefebvristen. Tun das, was man in vulgären Kreisen „verpissen“ nennt. Statt Auswüchsen und Verfall Widerstand zu leisten und unserem Heiligen Vater, den Papst, eine getreue Garde zu sein. Das ist feige, ehrvergessen. Und gar nicht katholisch. Pfui.
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…, eigentlich eine aufrechte Kraft, verkündete neulich, er wandere aus. Ertrage die Verhältnisse in unserem deutschen Vaterlande nicht mehr. Die frechen Muselmanen, die knochenweichen Politiker. In der Fremde werde er den Verfall Deutschlands weiter zusehen, er, der die wahre Heimat im Herzen trage.
So sind auch die Lefebvristen. Tun das, was man in vulgären Kreisen „verpissen“ nennt. Statt Auswüchsen und Verfall Widerstand zu leisten und unserem Heiligen Vater, den Papst, eine getreue Garde zu sein. Das ist feige, ehrvergessen. Und gar nicht katholisch. Pfui.
#65 HeinrichvonOfterdingen 17:04:11 | Samstag, 26. April 2008
Lieber Theologicus haereticus,
Ihr nehmt euch ja nur selbst (…) als Autorität in Glaubensdingen.
… was mich betrifft muß ich das auf das entschiedenste zurückweisen. Ich habe einen rechten Köhlerglauben. Ich glaube was die Kiche lehrt. Zu etwas anderem kann mich keiner verpflicheten und wenn er Papst wäre.
Sie verdammen nur und maßen sich Urteile an, die Ihnen nicht zukommen.
… Sie verdammen auch. Und Sie massen sich die gleichen Urteile an, nur eben mit anderem Ergebnis. Zumindest das Urteil, dass man die Kirche anerkennt und an Jesus Christus glaubt muss man schon selbst treffen.
Ich kann nur raten, über Ihre Äußerungen den Mantel der christlichen Barmherzigkeit zu breiten.
… ich tu ‘s dem heiligen Martin von Tours nach: ich teile den Mantel mit Ihnen.
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Ihr nehmt euch ja nur selbst (…) als Autorität in Glaubensdingen.
… was mich betrifft muß ich das auf das entschiedenste zurückweisen. Ich habe einen rechten Köhlerglauben. Ich glaube was die Kiche lehrt. Zu etwas anderem kann mich keiner verpflicheten und wenn er Papst wäre.
Sie verdammen nur und maßen sich Urteile an, die Ihnen nicht zukommen.
… Sie verdammen auch. Und Sie massen sich die gleichen Urteile an, nur eben mit anderem Ergebnis. Zumindest das Urteil, dass man die Kirche anerkennt und an Jesus Christus glaubt muss man schon selbst treffen.
Ich kann nur raten, über Ihre Äußerungen den Mantel der christlichen Barmherzigkeit zu breiten.
… ich tu ‘s dem heiligen Martin von Tours nach: ich teile den Mantel mit Ihnen.
#64 Theologicus Haereticus 16:52:19 | Samstag, 26. April 2008
HvO und Ruhrpott – Ihr nehmt euch ja nur selbst ernst…
…und als Autorität in Glaubensdingen. Darum: Es ist einfach Schwachsinn,den Sie verzapfen, der keinerlei Diskussion auf
nüchterner Basis standhält. Sie verdammen nur und maßen sich Urteile an, die Ihnen nicht zukommen. Ich kann nur raten, über Ihre Äußerungen den Mantel der christlichen Barmherzigkeit zu breiten. Schönen Sonntag allerseits!
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…und als Autorität in Glaubensdingen. Darum: Es ist einfach Schwachsinn,den Sie verzapfen, der keinerlei Diskussion auf
nüchterner Basis standhält. Sie verdammen nur und maßen sich Urteile an, die Ihnen nicht zukommen. Ich kann nur raten, über Ihre Äußerungen den Mantel der christlichen Barmherzigkeit zu breiten. Schönen Sonntag allerseits!
#63 r.ruhrgebietler 16:33:39 | Samstag, 26. April 2008
Theologicus Haereticus – Sie sind abgefallen
wie HBR und diejenigen, die nur die verkürzte und auf persönliche Profilneurotika ansprechen. Steht Jesus Christus nicht im Mittelpunkt der Kirche, dann ist der gelebte Glaube hinfällig. Schauen Sie sich doch einmal die Gemäuer der V-II-Gebäude an. Da steht allermeist nicht Jesus im Vordergrund, der Tabernakel fristet sein dasein irgendwo im Gebäude. Einen Altar sucht man vergeblich, stattdessen hat das Raumpflegepersonal den Imbisstisch recht sichtbar vergessen mitzunehmen. Das Ganze nennt sich dann röm.kath. Kirche.
Bleibt zu erwähnen: Ehre wem Ehre gebürt. In den V-II-Gebäuden ist allermeist jedenfalls diese Ehrerbietung nicht zu finden. Weltlich Konzerte finden dort statt, wo der Rosenkranz zu beten wäre – der aber wurde vom V-II-Personal irgendwie völlig vergessen. Oder Statuen der Heiligen – die finden sich wohl auch nicht in den V-II-Gebäuden… Wie sollen also unsere lieben Schutzheiligen sich erinnert fühlen, wenn sie nichtmals als Statuen sich in Erinnerung rufen dürfen. Der freie Wille des Menschen neigt eklatant zur Faulheit. Da sind die Heiligen schnell vergessen – der Grill beim Nachbar ruft schon… oder auch sonstige Ablenkung.
Und da unterstellen Sie denjenigen, die noch an die Heiligen des Himmel glauben, an Jesus Christus glauben (und ihr tägliches Kreuz bis zum umfallen tragen) sie seien abgefallen. Ich bin erstaunt!
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wie HBR und diejenigen, die nur die verkürzte und auf persönliche Profilneurotika ansprechen. Steht Jesus Christus nicht im Mittelpunkt der Kirche, dann ist der gelebte Glaube hinfällig. Schauen Sie sich doch einmal die Gemäuer der V-II-Gebäude an. Da steht allermeist nicht Jesus im Vordergrund, der Tabernakel fristet sein dasein irgendwo im Gebäude. Einen Altar sucht man vergeblich, stattdessen hat das Raumpflegepersonal den Imbisstisch recht sichtbar vergessen mitzunehmen. Das Ganze nennt sich dann röm.kath. Kirche.
Bleibt zu erwähnen: Ehre wem Ehre gebürt. In den V-II-Gebäuden ist allermeist jedenfalls diese Ehrerbietung nicht zu finden. Weltlich Konzerte finden dort statt, wo der Rosenkranz zu beten wäre – der aber wurde vom V-II-Personal irgendwie völlig vergessen. Oder Statuen der Heiligen – die finden sich wohl auch nicht in den V-II-Gebäuden… Wie sollen also unsere lieben Schutzheiligen sich erinnert fühlen, wenn sie nichtmals als Statuen sich in Erinnerung rufen dürfen. Der freie Wille des Menschen neigt eklatant zur Faulheit. Da sind die Heiligen schnell vergessen – der Grill beim Nachbar ruft schon… oder auch sonstige Ablenkung.
Und da unterstellen Sie denjenigen, die noch an die Heiligen des Himmel glauben, an Jesus Christus glauben (und ihr tägliches Kreuz bis zum umfallen tragen) sie seien abgefallen. Ich bin erstaunt!
#62 HeinrichvonOfterdingen 16:21:42 | Samstag, 26. April 2008
Lieber Theologicus haereticus,
abgefallen vom Glauben sind die, die einen neuen Glauben lehren. Sprich die Modernisten.
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abgefallen vom Glauben sind die, die einen neuen Glauben lehren. Sprich die Modernisten.
#61 Theologicus Haereticus 16:17:03 | Samstag, 26. April 2008
HvO – Wer ist „abgefallen“?
Abgefallen, d. h. abgerwandt von Glaube und Kirche sind doch diejenigen, die sich entziehen und nicht um die Jurisdiktion des Petrus-Nachfolgers kümmern, nämlich die Chefs und aktiven Anhänger des Pius-Vereins. Hinzu kommt noch das kleine Häuflein der spinnerten Sedis. Insgesamt eine winzige, leider aber sich lautstark aufblähende Minderheit, die sich mit wohlgesetzten Worten immer wieder zu artikulieren vermag. Ihre Wahrnehmung ist aber gottlob innerhalb der katholischen Welt nahezu gleich Null. Und mir ist es eine Freude, solchen Zeitgenossen meine Meinung klar zu sagen.
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Abgefallen, d. h. abgerwandt von Glaube und Kirche sind doch diejenigen, die sich entziehen und nicht um die Jurisdiktion des Petrus-Nachfolgers kümmern, nämlich die Chefs und aktiven Anhänger des Pius-Vereins. Hinzu kommt noch das kleine Häuflein der spinnerten Sedis. Insgesamt eine winzige, leider aber sich lautstark aufblähende Minderheit, die sich mit wohlgesetzten Worten immer wieder zu artikulieren vermag. Ihre Wahrnehmung ist aber gottlob innerhalb der katholischen Welt nahezu gleich Null. Und mir ist es eine Freude, solchen Zeitgenossen meine Meinung klar zu sagen.
#60 HeinrichvonOfterdingen 15:28:45 | Samstag, 26. April 2008
Lieber HBR,
Und 1,5 Milliarden Mitglieder der einen Kirche irren sich also
… mit Sicherheit nicht alle in gleichem Maße. Viele wollen ja katholisch sein und wissen es lediglich nicht besser. Bei den Bischöfen darf man jedoch davon ausgehen, dass die meisten um ihren Abfall ganz genau wissen.
Lieber Theologicus haereticus,
Dass die Sektierer und ihre Anhänger die Fakten verdrehen und anders auslegen, beweist ja gerade, dass es sich um eine Sekte handelt, die sich zwar katholisch nennt, aber außerhalb der Kirche steht.
… das fällt auf Sie zurück.
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Und 1,5 Milliarden Mitglieder der einen Kirche irren sich also
… mit Sicherheit nicht alle in gleichem Maße. Viele wollen ja katholisch sein und wissen es lediglich nicht besser. Bei den Bischöfen darf man jedoch davon ausgehen, dass die meisten um ihren Abfall ganz genau wissen.
Lieber Theologicus haereticus,
Dass die Sektierer und ihre Anhänger die Fakten verdrehen und anders auslegen, beweist ja gerade, dass es sich um eine Sekte handelt, die sich zwar katholisch nennt, aber außerhalb der Kirche steht.
… das fällt auf Sie zurück.
#59 Theologicus Haereticus 15:21:42 | Samstag, 26. April 2008
Heinrichvon Dingsbums – Wer verbreitet Hetzparolen?
wenn überhaupt jemand, dann Sie!
Bleiben Sie doch bitte auf dem Teppich und mäßigen Sie sich.
An den Fakten kommen auch Sie nicht vorbei. Exkommuniziert sind die entgegen päpstlicher Zustimmung geweihten „Bischöfe“ der Pius-Sekte, die heute als Häuptlinge dieses Vereins auftreten. Die von ihnen geweihten Priester sind suspendiert. Wer diese Tatsachen bestreitet, ist entweder dumm oder ignorant.
Dass die Sektierer und ihre Anhänger die Fakten verdrehen und anders auslegen, beweist ja gerade, dass es sich um eine Sekte handelt, die sich zwar katholisch nennt, aber außerhalb der Kirche steht.
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wenn überhaupt jemand, dann Sie!
Bleiben Sie doch bitte auf dem Teppich und mäßigen Sie sich.
An den Fakten kommen auch Sie nicht vorbei. Exkommuniziert sind die entgegen päpstlicher Zustimmung geweihten „Bischöfe“ der Pius-Sekte, die heute als Häuptlinge dieses Vereins auftreten. Die von ihnen geweihten Priester sind suspendiert. Wer diese Tatsachen bestreitet, ist entweder dumm oder ignorant.
Dass die Sektierer und ihre Anhänger die Fakten verdrehen und anders auslegen, beweist ja gerade, dass es sich um eine Sekte handelt, die sich zwar katholisch nennt, aber außerhalb der Kirche steht.
#58 HBR 15:19:50 | Samstag, 26. April 2008
Lieber HvO
Nun haben Sie wirklich den Beweis ihrer Kirchenferne gebracht. Das ist echt traurig für Sie.
Hiervon zu unterscheiden ist die Priesterbruderschaft des heiligen Pius X. Diese entstand 1970 als Reaktion auf den Glaubensabfall der meisten Bischöfe der Kirche im Anschluß an des sog. 2. Vatikanische Konzil. Sie muß als Sammlungsbewegung der treuen Katholiken verstanden werden.
So so, demnach gehören die treuen Katholiken der Lefebvre – Sekte an. Und 1,5 Milliarden Mitglieder der einen Kirche irren sich also
Der häretische Bischof von Rom sieht ihn und die von ihm geweihten Bischöfe als der Exkommuniktion verfallen an.
Interessant ist sie schon, die Sichtweise der Lefebvre-Sekte.
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Nun haben Sie wirklich den Beweis ihrer Kirchenferne gebracht. Das ist echt traurig für Sie.
Hiervon zu unterscheiden ist die Priesterbruderschaft des heiligen Pius X. Diese entstand 1970 als Reaktion auf den Glaubensabfall der meisten Bischöfe der Kirche im Anschluß an des sog. 2. Vatikanische Konzil. Sie muß als Sammlungsbewegung der treuen Katholiken verstanden werden.
So so, demnach gehören die treuen Katholiken der Lefebvre – Sekte an. Und 1,5 Milliarden Mitglieder der einen Kirche irren sich also
Der häretische Bischof von Rom sieht ihn und die von ihm geweihten Bischöfe als der Exkommuniktion verfallen an.
Interessant ist sie schon, die Sichtweise der Lefebvre-Sekte.
#57 HeinrichvonOfterdingen 15:04:40 | Samstag, 26. April 2008
Lieber HBR,
Ich stelle Ihre Hetzparolen mal richtig:
Hiervon zu unterscheiden ist die Priesterbruderschaft des heiligen Pius X. Diese entstand 1970 als Reaktion auf den Glaubensabfall der meisten Bischöfe der Kirche im Anschluß an des sog. 2. Vatikanische Konzil. Sie muß als Sammlungsbewegung der treuen Katholiken verstanden werden. Der häretische Bischof von Rom sieht ihn und die von ihm geweihten Bischöfe als der Exkommuniktion verfallen an.
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Ich stelle Ihre Hetzparolen mal richtig:
Hiervon zu unterscheiden ist die Priesterbruderschaft des heiligen Pius X. Diese entstand 1970 als Reaktion auf den Glaubensabfall der meisten Bischöfe der Kirche im Anschluß an des sog. 2. Vatikanische Konzil. Sie muß als Sammlungsbewegung der treuen Katholiken verstanden werden. Der häretische Bischof von Rom sieht ihn und die von ihm geweihten Bischöfe als der Exkommuniktion verfallen an.
#56 HBR 14:51:00 | Samstag, 26. April 2008
@Cantate
Sie werfen zwei Dinge in einen Topf. Herr Lingen und Konsorten gehören der Sedisvakantisten-Sekte an, die ja davon ausgeht, dass der Pacelli-Papst der letzte Papst gewesen sei und dass nun nur noch „Häretiker“ auf dem Papstthron sitzen würden. Es herrsche also eine Sedisvakanz.
Hiervon zu unterscheiden ist die Lefebvre-Sekte (auch bekannt als „FSSPX“). Diese entstand durch die unerlaubten Bischofsweihen des „Erz“ bischofs Lefebvre. Er und die geweihten Bischöfe sind der Exkommuniktion verfallen.
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Sie werfen zwei Dinge in einen Topf. Herr Lingen und Konsorten gehören der Sedisvakantisten-Sekte an, die ja davon ausgeht, dass der Pacelli-Papst der letzte Papst gewesen sei und dass nun nur noch „Häretiker“ auf dem Papstthron sitzen würden. Es herrsche also eine Sedisvakanz.
Hiervon zu unterscheiden ist die Lefebvre-Sekte (auch bekannt als „FSSPX“). Diese entstand durch die unerlaubten Bischofsweihen des „Erz“ bischofs Lefebvre. Er und die geweihten Bischöfe sind der Exkommuniktion verfallen.
#55 cantate 14:10:35 | Samstag, 26. April 2008
@ Frasim
Nix Schismatiker, dank Ecclesia Dei und Summorum pontificum in voller kirchlicher Einheit!
Wer den außerordentlichen Ritus mag, den ordentlichen aber anerkennt, war weder vor noch nach Ecclesia Dei und Summorum pontificum Schismatiker. Wer allerdings unbedacht den Begriff „Altgläubige“ verwendet und damit eine Glaubensbarriere aufbaut, stellt sich doch selbst auf die andere Seite des Zauns, eben außerhalb der Katholischen Kirche. (Das Schutzargument, nur die „Altgläubigen“ seien wahre Katholiken und die andern „V2-ler“ alles Abtrünnige, benutzen eben nur die Sekten-Heinis wie Lingen & Co.)
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Nix Schismatiker, dank Ecclesia Dei und Summorum pontificum in voller kirchlicher Einheit!
Wer den außerordentlichen Ritus mag, den ordentlichen aber anerkennt, war weder vor noch nach Ecclesia Dei und Summorum pontificum Schismatiker. Wer allerdings unbedacht den Begriff „Altgläubige“ verwendet und damit eine Glaubensbarriere aufbaut, stellt sich doch selbst auf die andere Seite des Zauns, eben außerhalb der Katholischen Kirche. (Das Schutzargument, nur die „Altgläubigen“ seien wahre Katholiken und die andern „V2-ler“ alles Abtrünnige, benutzen eben nur die Sekten-Heinis wie Lingen & Co.)
#54 Lorenz 13:48:11 | Samstag, 26. April 2008
@Kurt
Genauso wird natürlich der Pfaffe behaupten, dass das was er anbietet, überlebensnotwendig sei… ist ja klar!
Dann aber verstehe ich nicht, warum die modernen „Pfaffen“ auf diese intelligente Form der Arbeitsplatzsicherung verzichten. Haben die etwa ihren Marx nicht gelesen?
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Genauso wird natürlich der Pfaffe behaupten, dass das was er anbietet, überlebensnotwendig sei… ist ja klar!
Dann aber verstehe ich nicht, warum die modernen „Pfaffen“ auf diese intelligente Form der Arbeitsplatzsicherung verzichten. Haben die etwa ihren Marx nicht gelesen?
#53 Kurt K. 12:57:42 | Samstag, 26. April 2008
Lorenz
Wenn es kein Problem gibt, dann können wir die Kirchen ja in Parkhäuser umfunktionieren.
GENAU DAS passiert ja gerade mit vielen Kirchen. Na gut, vielleicht nicht Parkhäuser, aber anderes. Ich war z.B. mal in einer Kirche im Saarland, die zur Disko umfunktioniert worden war. Guter Sound da!
Aber bitte, befragen Sie Ihren Pfarrer zur Erlösungsbedürftigkeit des Menschen. LG, L
Klaro! Wenn ich wissen will, wie sehr Menschen Nagelstudios brauchen, dann befrage ich auch ganz sicher die Nageldesignerinnen, die darin arbeiten. Oder wenn ich wissen will, wie nötig die Menschen Kleidung für Hunde haben, dann werd ich sicher den Hunde-Kleidungs-Designer befragen… ja ist klar.
Vor allem ist dann klar, welche Antwort kommt, oder? Nämlich, dass die Menschheit auf gar keinen Fall ohne designte Nägel und massgeschneiderte Hunde-Bekleidung leben kann.
Welcher Depp sägt sich schon den Ast ab auf dem er sitzt?
Genauso wird natürlich der Pfaffe behaupten, dass das was er anbietet, überlebensnotwendig sei… ist ja klar!
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Wenn es kein Problem gibt, dann können wir die Kirchen ja in Parkhäuser umfunktionieren.
GENAU DAS passiert ja gerade mit vielen Kirchen. Na gut, vielleicht nicht Parkhäuser, aber anderes. Ich war z.B. mal in einer Kirche im Saarland, die zur Disko umfunktioniert worden war. Guter Sound da!
Aber bitte, befragen Sie Ihren Pfarrer zur Erlösungsbedürftigkeit des Menschen. LG, L
Klaro! Wenn ich wissen will, wie sehr Menschen Nagelstudios brauchen, dann befrage ich auch ganz sicher die Nageldesignerinnen, die darin arbeiten. Oder wenn ich wissen will, wie nötig die Menschen Kleidung für Hunde haben, dann werd ich sicher den Hunde-Kleidungs-Designer befragen… ja ist klar.
Vor allem ist dann klar, welche Antwort kommt, oder? Nämlich, dass die Menschheit auf gar keinen Fall ohne designte Nägel und massgeschneiderte Hunde-Bekleidung leben kann.
Welcher Depp sägt sich schon den Ast ab auf dem er sitzt?
Genauso wird natürlich der Pfaffe behaupten, dass das was er anbietet, überlebensnotwendig sei… ist ja klar!
#52 HeinrichvonOfterdingen 12:27:43 | Samstag, 26. April 2008
Lieber Lorenz,
der modernistische Ritus wurde ja nicht als ordinärer Ritus, sondern als ordentlicher Ritus bezeichnet. Na ja, es war den Versuch wert.
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der modernistische Ritus wurde ja nicht als ordinärer Ritus, sondern als ordentlicher Ritus bezeichnet. Na ja, es war den Versuch wert.
#51 Lorenz 12:20:53 | Samstag, 26. April 2008
@HvO, Kurt
es ist freilich eine Meisterleistung des Satans, den unordentlichen modernistischen Ritus als ordentlichen Ritus zu bezeichnen und den katholischen Ritus, als ausserordentlichen.
Im Gegenteil: den traditionellen als den extraordinären und den modernen als den ordinären Ritus zu bezeichnen, ist eine implizite Wertung, die der Hlg. Vater etwas versteckt hat.
Lieber Kurt: Wenn es kein Problem gibt, dann können wir die Kirchen ja in Parkhäuser umfunktionieren. Aber bitte, befragen Sie Ihren Pfarrer zur Erlösungsbedürftigkeit des Menschen. LG, L.
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es ist freilich eine Meisterleistung des Satans, den unordentlichen modernistischen Ritus als ordentlichen Ritus zu bezeichnen und den katholischen Ritus, als ausserordentlichen.
Im Gegenteil: den traditionellen als den extraordinären und den modernen als den ordinären Ritus zu bezeichnen, ist eine implizite Wertung, die der Hlg. Vater etwas versteckt hat.
Lieber Kurt: Wenn es kein Problem gibt, dann können wir die Kirchen ja in Parkhäuser umfunktionieren. Aber bitte, befragen Sie Ihren Pfarrer zur Erlösungsbedürftigkeit des Menschen. LG, L.
#50 Kurt K. 12:02:20 | Samstag, 26. April 2008
@ Lorenz: Nenn mal den Grund!
Das Grundproblem, weshalb wir überhaupt Christentum und Kirche brauchen, spricht im Protestantismus niemand mehr an.
Jetzt nenn ihn doch bitte, den Grund!
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Das Grundproblem, weshalb wir überhaupt Christentum und Kirche brauchen, spricht im Protestantismus niemand mehr an.
Jetzt nenn ihn doch bitte, den Grund!
#49 Lorenz 11:58:05 | Samstag, 26. April 2008
@Kurt K.; Protestantismus
Wie schon gesagt: Warum rennen denn den Protestanten die Leute genauso weg wie euch? Bei denen kanns ja wohl nicht am VII liegen.
Nun, bei den Protestanten heisst es eben nicht V II, aber eine Modenisierung gab es hier auch, die alle denkenden Protestanten endgülig in die Flucht trieb. So wurde das Schuldbekenntnis weggedampft, die Barmherzigkeitshäresie zur vollen Blüte entwickelt, das Apostolicum fiel einem netten Liedchen zum Opfer – Bastelliturgie allerorten. Das Grundproblem, weshalb wir überhaupt Christentum und Kirche brauchen, spricht im Protestantismus niemand mehr an. Der Protestantismus ist spirituell und theologisch am Boden.
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Wie schon gesagt: Warum rennen denn den Protestanten die Leute genauso weg wie euch? Bei denen kanns ja wohl nicht am VII liegen.
Nun, bei den Protestanten heisst es eben nicht V II, aber eine Modenisierung gab es hier auch, die alle denkenden Protestanten endgülig in die Flucht trieb. So wurde das Schuldbekenntnis weggedampft, die Barmherzigkeitshäresie zur vollen Blüte entwickelt, das Apostolicum fiel einem netten Liedchen zum Opfer – Bastelliturgie allerorten. Das Grundproblem, weshalb wir überhaupt Christentum und Kirche brauchen, spricht im Protestantismus niemand mehr an. Der Protestantismus ist spirituell und theologisch am Boden.
#48 monti 11:52:38 | Samstag, 26. April 2008
…
Die Wahrheit ist: Es liegt weder am alten noch am neuen Ritus. Es liegt an der gesellschaftlichen Entwicklung im allgemeinen.
So ischt ees !
Und da können sich Tradis und Modernis noch so sehr die Köppe einschlagen.
Wenn im Fernsehen darüber berichtet wird, dass der leibliche Vater Jesu ein römischer Söldner war und in Bingen beerdigt liegt (als ein Beispiel von vielen), warum sollen die Menschen dann überhaupt noch an etwas glauben ?
Und da ist der Ritus absolut unschuldig dran.
Allerdings sehe heute durchaus eine Tendenz DER Leute, die gerne glauben würden, dass diese Menschen den alten Ritus schätzen, weil sie hier das Gefühl haben, dass es um ein Mysterium geht und nicht um einen schönen Gemeinschaftsevent.
Zukünftig wird nach meinem Dafürhalten der Alte Ritus die gleichen Besucherzahlen haben wie der Neue Ritus. In ersterem werden die Zahlen steigen, in letzterem die Zahlen weiter zurückgehen.
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Die Wahrheit ist: Es liegt weder am alten noch am neuen Ritus. Es liegt an der gesellschaftlichen Entwicklung im allgemeinen.
So ischt ees !
Und da können sich Tradis und Modernis noch so sehr die Köppe einschlagen.
Wenn im Fernsehen darüber berichtet wird, dass der leibliche Vater Jesu ein römischer Söldner war und in Bingen beerdigt liegt (als ein Beispiel von vielen), warum sollen die Menschen dann überhaupt noch an etwas glauben ?
Und da ist der Ritus absolut unschuldig dran.
Allerdings sehe heute durchaus eine Tendenz DER Leute, die gerne glauben würden, dass diese Menschen den alten Ritus schätzen, weil sie hier das Gefühl haben, dass es um ein Mysterium geht und nicht um einen schönen Gemeinschaftsevent.
Zukünftig wird nach meinem Dafürhalten der Alte Ritus die gleichen Besucherzahlen haben wie der Neue Ritus. In ersterem werden die Zahlen steigen, in letzterem die Zahlen weiter zurückgehen.
#47 HeinrichvonOfterdingen 11:49:37 | Samstag, 26. April 2008
Lieber HBR,
er bezeichnet ja nicht die Kirche als solche als V2-Sekte, sondern nur den Teil der Kirche, der von den modernistischen Irrlehrern okkupiert wurde.
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er bezeichnet ja nicht die Kirche als solche als V2-Sekte, sondern nur den Teil der Kirche, der von den modernistischen Irrlehrern okkupiert wurde.
#46 santa rita 11:45:27 | Samstag, 26. April 2008
We’re sorry, this video is no longer available
Das ging aber schnell.
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Das ging aber schnell.
#45 HBR 11:39:44 | Samstag, 26. April 2008
@ruhrgebietler
Sie scheinen kein Katholik zu sein, wenn sie die heilige Kirche als VII – Sekte beschimpfen. Sie sollten sich schämen. Sind Sie nun in der Lefebvre-Sekte oder in der Sekte der Sedis?
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Sie scheinen kein Katholik zu sein, wenn sie die heilige Kirche als VII – Sekte beschimpfen. Sie sollten sich schämen. Sind Sie nun in der Lefebvre-Sekte oder in der Sekte der Sedis?
#44 agricula 11:12:05 | Samstag, 26. April 2008
Verschwörungstheorie
Ich bin überzeugt davon, dass die deutschen Bischöfe alle wesentlichen Dinge absprechen wie z. B.:
– die Tridentinische Messe auf kleiner Flamme zu halten und ja nicht diese Hl. Messe selber zu lesen,
– keinerlei Marienerscheinungen in Deutschland anzuerkennen
– die Weisung des Papste vor 1 1/2 Jahren, das Wandlungswort „für alle“ wieder korrekt mit „für viele“ zu übersetzen, möglichst gar nicht zu befolgen
Warum sollen sie in diesem Falle eine Ausnahme gemacht haben.
Hier auf Erden können sich die Bischöfe hinter der Mehrheitsentscheidung der Bischofskonferenz verstecken. Nach Ihrem Tode stehen Sie aber alleine vor dem Richter und können sich nicht mehr verstecken. Dies vergessen diese Bischöfe offenbar. Sie vergessen, dass sie alleine für ihr Tun die Verantwortung tragen
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Ich bin überzeugt davon, dass die deutschen Bischöfe alle wesentlichen Dinge absprechen wie z. B.:
– die Tridentinische Messe auf kleiner Flamme zu halten und ja nicht diese Hl. Messe selber zu lesen,
– keinerlei Marienerscheinungen in Deutschland anzuerkennen
– die Weisung des Papste vor 1 1/2 Jahren, das Wandlungswort „für alle“ wieder korrekt mit „für viele“ zu übersetzen, möglichst gar nicht zu befolgen
Warum sollen sie in diesem Falle eine Ausnahme gemacht haben.
Hier auf Erden können sich die Bischöfe hinter der Mehrheitsentscheidung der Bischofskonferenz verstecken. Nach Ihrem Tode stehen Sie aber alleine vor dem Richter und können sich nicht mehr verstecken. Dies vergessen diese Bischöfe offenbar. Sie vergessen, dass sie alleine für ihr Tun die Verantwortung tragen
#43 Frasim 10:56:51 | Samstag, 26. April 2008
@Libertas Ecclesiae:
Zu Augsburg: Ein normaler Vorgang wäre es gewesen, wenn der Nuntius die Bitte, ein außerordentliches Pontifikalamt zu zelebrieren, von vornherein ausgeschlagen hätte. Er hatte aber bereits zugesagt, sonst wäre das Pontifikalamt ja nicht im aktualisierten Tagungsprogramm aufgeführt worden. Die Absage erfolgte während des laufenden Kongresses. Das ist mehr als ungewöhnlich. Da muss etwas passiert sein.
Das ist so nicht ganz richtig. Die Absage Perissets kam schon einige Tage vor dem Kongress (deshalb konnte die FSSP auch noch mit dem lev. Hochamt betraut werden), allerdings trotzdem zu kurzfristig, um sie noch im aktualisierten Tagesprogramm anzugeben. Offiziell bekanntgegeben wurde diese Änderung aber erst -wie im Artikel beschrieben- kurz vor Beginn der Messe. Ungewöhnlich ist es schon, da stimme ich zu, v.a., wenn man liest, Perisset sei sowohl Freitag als auch Samstag anwesend gewesen…!
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Zu Augsburg: Ein normaler Vorgang wäre es gewesen, wenn der Nuntius die Bitte, ein außerordentliches Pontifikalamt zu zelebrieren, von vornherein ausgeschlagen hätte. Er hatte aber bereits zugesagt, sonst wäre das Pontifikalamt ja nicht im aktualisierten Tagungsprogramm aufgeführt worden. Die Absage erfolgte während des laufenden Kongresses. Das ist mehr als ungewöhnlich. Da muss etwas passiert sein.
Das ist so nicht ganz richtig. Die Absage Perissets kam schon einige Tage vor dem Kongress (deshalb konnte die FSSP auch noch mit dem lev. Hochamt betraut werden), allerdings trotzdem zu kurzfristig, um sie noch im aktualisierten Tagesprogramm anzugeben. Offiziell bekanntgegeben wurde diese Änderung aber erst -wie im Artikel beschrieben- kurz vor Beginn der Messe. Ungewöhnlich ist es schon, da stimme ich zu, v.a., wenn man liest, Perisset sei sowohl Freitag als auch Samstag anwesend gewesen…!
#42 CarloBorromaeo 10:52:42 | Samstag, 26. April 2008
@einfache Antworten
Stimme Kurt K. zu: Liebe Verschwörungsfanatiker, es ist religionssoziologisch gesehen alles ein bißchen komplizierter. Wäre ja schön, wenn es so einfach wäre: Zurück zum 62er-Messbuch und die Kirchen sind wieder voll. (Warum laufen dann nicht die verblendeten 99% Katholiken alle in Scharen zur Pius-Bruderschaft? Eben…
Zum einen hilft ab und zu mal übern Tellerrand zu schauen: Die Kirchenbesuchszahlen im Ritus ordinarius liegen in anderen Ländern deutlich höher als bei uns (etwa in den USA, Lateinamerika, Afrika, Asien – also da, wo es eine lebendige Missionskirche gibt).
Dann die berechtige Frage: Wenn’s nur an der bösen nachkonziliaren Liturgie liegen würde, wieso erleben dann andere kirchliche Gemeinschaften ähnliches? Hm?
Und schließlich: Leute, lest doch mal aktuelle religionssoziologische/historische Untersuchungen (etwa von Wilhelm Damberg im QD Band „2. Vatikanum“): Hätte es das Konzil nicht gegeben, wären die Kirche heute leerer (!) und nicht voller.
Weil das Konzil (und das ist nun mal empirischer Fakt), die Abwärtskurve in den Kirchenbesuchszahlen, die schon in den 20er (!) Jahren des 20. Jh. einsetzt, die dann durch den 2. Weltkrieg abgebremst wird (Stichwort: Not lehrt beten!), und dann in den 50 Jahren völlig abwärts geht (Stichwort: Es geht uns wieder gut!), weil also das II. Vatikanum diese Abwärtskurve eher verzögert, abbremst und nicht beschleunigt.
Aber klar, Fakten will hier ja keiner hören. Immer schön am Feindbild basteln – gegen alle Logik! Hm?
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Stimme Kurt K. zu: Liebe Verschwörungsfanatiker, es ist religionssoziologisch gesehen alles ein bißchen komplizierter. Wäre ja schön, wenn es so einfach wäre: Zurück zum 62er-Messbuch und die Kirchen sind wieder voll. (Warum laufen dann nicht die verblendeten 99% Katholiken alle in Scharen zur Pius-Bruderschaft? Eben…
Zum einen hilft ab und zu mal übern Tellerrand zu schauen: Die Kirchenbesuchszahlen im Ritus ordinarius liegen in anderen Ländern deutlich höher als bei uns (etwa in den USA, Lateinamerika, Afrika, Asien – also da, wo es eine lebendige Missionskirche gibt).
Dann die berechtige Frage: Wenn’s nur an der bösen nachkonziliaren Liturgie liegen würde, wieso erleben dann andere kirchliche Gemeinschaften ähnliches? Hm?
Und schließlich: Leute, lest doch mal aktuelle religionssoziologische/historische Untersuchungen (etwa von Wilhelm Damberg im QD Band „2. Vatikanum“): Hätte es das Konzil nicht gegeben, wären die Kirche heute leerer (!) und nicht voller.
Weil das Konzil (und das ist nun mal empirischer Fakt), die Abwärtskurve in den Kirchenbesuchszahlen, die schon in den 20er (!) Jahren des 20. Jh. einsetzt, die dann durch den 2. Weltkrieg abgebremst wird (Stichwort: Not lehrt beten!), und dann in den 50 Jahren völlig abwärts geht (Stichwort: Es geht uns wieder gut!), weil also das II. Vatikanum diese Abwärtskurve eher verzögert, abbremst und nicht beschleunigt.
Aber klar, Fakten will hier ja keiner hören. Immer schön am Feindbild basteln – gegen alle Logik! Hm?
#41 maliems 10:49:54 | Samstag, 26. April 2008
wir brauchen einen nuntius
wann kriegen wir endlich einmal einen wirklichen nuntius, der echt die interessen des papstes vertritt?
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wann kriegen wir endlich einmal einen wirklichen nuntius, der echt die interessen des papstes vertritt?
#40 Kurt K. 10:16:49 | Samstag, 26. April 2008
Libertas
Da fragt sich nur, wo sie seither geblieben sind, die Gläubigen, gerade jetzt, wo doch alles so toll ist und wir die Messe auf deutsch haben.
Wie schon gesagt: Warum rennen denn den Protestanten die Leute genauso weg wie euch? Bei denen kanns ja wohl nicht am VII liegen. Diese Entwicklung (also der Gläubigen-Schwund) setzte ja schon vor dem vielgeschmähten VII ein, daher hat man damals ja versucht, gegenzusteuern. Hat augenscheinlich nicht geklappt.
Die Wahrheit ist: Es liegt weder am alten noch am neuen Ritus. Es liegt an der gesellschaftlichen Entwicklung im allgemeinen.
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Da fragt sich nur, wo sie seither geblieben sind, die Gläubigen, gerade jetzt, wo doch alles so toll ist und wir die Messe auf deutsch haben.
Wie schon gesagt: Warum rennen denn den Protestanten die Leute genauso weg wie euch? Bei denen kanns ja wohl nicht am VII liegen. Diese Entwicklung (also der Gläubigen-Schwund) setzte ja schon vor dem vielgeschmähten VII ein, daher hat man damals ja versucht, gegenzusteuern. Hat augenscheinlich nicht geklappt.
Die Wahrheit ist: Es liegt weder am alten noch am neuen Ritus. Es liegt an der gesellschaftlichen Entwicklung im allgemeinen.
#39 Libertas Ecclesiae 09:49:00 | Samstag, 26. April 2008
@ Kurt K.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus:
Die „Erneuerer“ sind es doch, die seit vierzig Jahren behauptet haben und weiterhin behaupten, dass mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil und der Einführung der neuen Messe jetzt alles besser sei als früher.
Da fragt sich nur, wo sie seither geblieben sind, die Gläubigen, gerade jetzt, wo doch alles so toll ist und wir die Messe auf deutsch haben.
Kapiert es doch endlich einmal: Nicht die Anhänger der Tradition haben sich zu rechtfertigen, sondern die Neuerer, wenn sie trotz gegenläufiger Entwicklung wie Revolutionäre an ihrem 40-jährigen Besitzstand festhalten.
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Umgekehrt wird ein Schuh daraus:
Die „Erneuerer“ sind es doch, die seit vierzig Jahren behauptet haben und weiterhin behaupten, dass mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil und der Einführung der neuen Messe jetzt alles besser sei als früher.
Da fragt sich nur, wo sie seither geblieben sind, die Gläubigen, gerade jetzt, wo doch alles so toll ist und wir die Messe auf deutsch haben.
Kapiert es doch endlich einmal: Nicht die Anhänger der Tradition haben sich zu rechtfertigen, sondern die Neuerer, wenn sie trotz gegenläufiger Entwicklung wie Revolutionäre an ihrem 40-jährigen Besitzstand festhalten.
#38 Kurt K. 09:23:40 | Samstag, 26. April 2008
Ihr seids scho a lustges Häufle!
Neuer oder alter Ritus – das ist den allermeisten wahrscheinlich völlig schnurz. Das spielt nur für ein paar Promille eine Rolle. Guckt euch doch mal um in der Kirchenwelt!
Was ist mit den Protestanten? Hatten die auch ein VII, auf das man alle Schuld abwälzen kann für den Mitgliederschwund? Oder die Anglikaner? Was ist mit denen? Warum verlieren die Mitglieder? Alles die Schuld des VII?
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Neuer oder alter Ritus – das ist den allermeisten wahrscheinlich völlig schnurz. Das spielt nur für ein paar Promille eine Rolle. Guckt euch doch mal um in der Kirchenwelt!
Was ist mit den Protestanten? Hatten die auch ein VII, auf das man alle Schuld abwälzen kann für den Mitgliederschwund? Oder die Anglikaner? Was ist mit denen? Warum verlieren die Mitglieder? Alles die Schuld des VII?
#37 Libertas Ecclesiae 09:15:37 | Samstag, 26. April 2008
@ HBR
Das liegt aber nicht am Ritus.
Ist das eine Schutzbehauptung? Die Beweislast für diese Aussage liegt bei Ihnen.
Ich will ja nicht behaupten, dass es einen Kausalzusammenhang zwischen Rückgang der Gottesdienstteilnehmer und Einführung des Novus Ordo gibt.
Allerdings wurden 1969/70 ganz andere Erwartungen mit der Einführung der neuen Liturgie erhofft. Sie hat diese Erwartungen nicht erfüllt. Die neue Liturgie war und ist so, wie sie praktiziertund besucht wird, uínsgesamt gesehen ein Flop. So kann es ihr nach 40 Jahren ernüchternder Bilanz nur gut tun, wenn sie wieder Maß nimmt an der alten Form.
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Das liegt aber nicht am Ritus.
Ist das eine Schutzbehauptung? Die Beweislast für diese Aussage liegt bei Ihnen.
Ich will ja nicht behaupten, dass es einen Kausalzusammenhang zwischen Rückgang der Gottesdienstteilnehmer und Einführung des Novus Ordo gibt.
Allerdings wurden 1969/70 ganz andere Erwartungen mit der Einführung der neuen Liturgie erhofft. Sie hat diese Erwartungen nicht erfüllt. Die neue Liturgie war und ist so, wie sie praktiziertund besucht wird, uínsgesamt gesehen ein Flop. So kann es ihr nach 40 Jahren ernüchternder Bilanz nur gut tun, wenn sie wieder Maß nimmt an der alten Form.
#36 r.ruhrgebietler 09:11:42 | Samstag, 26. April 2008
Da hat die V-I-Sekte mal wieder die Gläubigen geleimt!
Bin immer wieder überrascht, wie wenig den V-II-Klerikern an der Seelenrettung für Jesus Christus liegt. Die Tragweite dieses Ereignisses ist unabsehbar, der Kollateralschaden für den Glauben unerträglich. Wie lange will die V-II-Clique denn noch Seelen in den Abgrund Satans stoßen???
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Bin immer wieder überrascht, wie wenig den V-II-Klerikern an der Seelenrettung für Jesus Christus liegt. Die Tragweite dieses Ereignisses ist unabsehbar, der Kollateralschaden für den Glauben unerträglich. Wie lange will die V-II-Clique denn noch Seelen in den Abgrund Satans stoßen???
#35 Seminarist 08:54:01 | Samstag, 26. April 2008
@Ignoranten
Ein Bekannter (Arbeitermilieu) wendete sich Anfang der 80er Jahre vom Gottesdienstbesuch ab, weil der durchaus nicht als modernistisch anzusehende Pfarrer jeden Sonntag die Gemeinde mit der Einübung neuer Lieder aus dem Gotteslob quälte. Ein anderer mochte das Händchenhalten und -schütteln beim Vaterunser in der „Familienmessen“ und beim Friedensgruss nicht mehr ertragen. Und ein dritter, obwohl er kein Latein verstand, vermisste am Ende wenigstens das lat. Gloria oder Credo. Viele können andere Beispiele hinzusteuern.
Fazit: Die Abkehr vom Gottesdienstbesuch hat sehr wohl ihre Ursache zum grossen Teil im reformierten Ritus – vor allem in der Einstellung vieler Priester, man müsse jeden Sonntag eine neue liturgische Sau durchs Dorf treiben!
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Ein Bekannter (Arbeitermilieu) wendete sich Anfang der 80er Jahre vom Gottesdienstbesuch ab, weil der durchaus nicht als modernistisch anzusehende Pfarrer jeden Sonntag die Gemeinde mit der Einübung neuer Lieder aus dem Gotteslob quälte. Ein anderer mochte das Händchenhalten und -schütteln beim Vaterunser in der „Familienmessen“ und beim Friedensgruss nicht mehr ertragen. Und ein dritter, obwohl er kein Latein verstand, vermisste am Ende wenigstens das lat. Gloria oder Credo. Viele können andere Beispiele hinzusteuern.
Fazit: Die Abkehr vom Gottesdienstbesuch hat sehr wohl ihre Ursache zum grossen Teil im reformierten Ritus – vor allem in der Einstellung vieler Priester, man müsse jeden Sonntag eine neue liturgische Sau durchs Dorf treiben!
#34 HBR 08:11:47 | Samstag, 26. April 2008
@libertas ecclesaie
Im übrigen hat der Novus Ordo seit seiner Einführung mehr als 70 % seiner Anhänger verloren.
Das liegt aber nicht am Ritus.
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Im übrigen hat der Novus Ordo seit seiner Einführung mehr als 70 % seiner Anhänger verloren.
Das liegt aber nicht am Ritus.
#33 Libertas Ecclesiae 07:37:20 | Samstag, 26. April 2008
@ CarloBorromaeo
Die Verschwörungstheorien, die hier ins Kraut schießen, sind wirklich unerträglich. Meine Güte, es geht um den außerordentlichen (!) Ritus, dessen Anhänger im Promille Bereich liegen. Als ob die Sancta Ecclesia Romana keine anderen Sorgen hätte…
Die Liturgie ist das Herzstück der Kirche, da sollte die Hauptsorge der Sancta Ecclesia Romana durchaus liegen.
Der außerordentliche Ritus ist legitimer und rechtlich völlig gleichberechtigter Ausdruck derselben „Lex orandi“ der Kirche, der sich laut MP „aufgrund seines verehrungswürdigen und alten Gebrauchs … der gebotenen Ehre erfreuen“ soll. Hier geht es nicht um die Zahl seiner Anhänger. Im übrigen hat der Novus Ordo seit seiner Einführung mehr als 70 % seiner Anhänger verloren.
Zu Augsburg: Ein normaler Vorgang wäre es gewesen, wenn der Nuntius die Bitte, ein außerordentliches Pontifikalamt zu zelebrieren, von vornherein ausgeschlagen hätte. Er hatte aber bereits zugesagt, sonst wäre das Pontifikalamt ja nicht im aktualisierten Tagungsprogramm aufgeführt worden. Die Absage erfolgte während des laufenden Kongresses. Das ist mehr als ungewöhnlich. Da muss etwas passiert sein.
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Die Verschwörungstheorien, die hier ins Kraut schießen, sind wirklich unerträglich. Meine Güte, es geht um den außerordentlichen (!) Ritus, dessen Anhänger im Promille Bereich liegen. Als ob die Sancta Ecclesia Romana keine anderen Sorgen hätte…
Die Liturgie ist das Herzstück der Kirche, da sollte die Hauptsorge der Sancta Ecclesia Romana durchaus liegen.
Der außerordentliche Ritus ist legitimer und rechtlich völlig gleichberechtigter Ausdruck derselben „Lex orandi“ der Kirche, der sich laut MP „aufgrund seines verehrungswürdigen und alten Gebrauchs … der gebotenen Ehre erfreuen“ soll. Hier geht es nicht um die Zahl seiner Anhänger. Im übrigen hat der Novus Ordo seit seiner Einführung mehr als 70 % seiner Anhänger verloren.
Zu Augsburg: Ein normaler Vorgang wäre es gewesen, wenn der Nuntius die Bitte, ein außerordentliches Pontifikalamt zu zelebrieren, von vornherein ausgeschlagen hätte. Er hatte aber bereits zugesagt, sonst wäre das Pontifikalamt ja nicht im aktualisierten Tagungsprogramm aufgeführt worden. Die Absage erfolgte während des laufenden Kongresses. Das ist mehr als ungewöhnlich. Da muss etwas passiert sein.
#32 RRR 01:07:08 | Samstag, 26. April 2008
@ Kilian
Die letzten gorßen Heiligen und heiligmäßigen Personen sind alle um 1968 gestorben.
Womit ja dann bewiesen wäre, dass Herr Marcel Lefebvre keine heiligmäßige Person war.
Wusste ich’s doch!
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Die letzten gorßen Heiligen und heiligmäßigen Personen sind alle um 1968 gestorben.
Womit ja dann bewiesen wäre, dass Herr Marcel Lefebvre keine heiligmäßige Person war.
Wusste ich’s doch!
#31 CarloBorromaeo 23:34:34 | Freitag, 25. April 2008
Grotesk!
Die Verschwörungstheorien, die hier ins Kraut schießen, sind wirklich unerträglich. Meine Güte, es geht um den außerordentlichen (!) Ritus, dessen Anhänger im Promille Bereich liegen. Als ob die Sancta Ecclesia Romana keine anderen Sorgen hätte…
@von Ofterdingen:
Die Chuzpe, mit der sich mancher hier entblödet (in Fällen wie diesen hilft nur Thomas Mann’sche Diktion) und anheischig macht, für sich zu reklamieren, was angeblich röm. katholisch ist, ist nur noch grotesk! Im besten Falle lächerlich…
@Dr. Otterbeck:
Sie haben völlig Recht: Sowohl das Buch von Erzb. Marini als auch die Rezension sind höchst lesenswert – und bereiten einem bei der Lektüre so manches traurige Dejavu… Alles schon mal da gewesen… Grotesk!
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Die Verschwörungstheorien, die hier ins Kraut schießen, sind wirklich unerträglich. Meine Güte, es geht um den außerordentlichen (!) Ritus, dessen Anhänger im Promille Bereich liegen. Als ob die Sancta Ecclesia Romana keine anderen Sorgen hätte…
@von Ofterdingen:
Die Chuzpe, mit der sich mancher hier entblödet (in Fällen wie diesen hilft nur Thomas Mann’sche Diktion) und anheischig macht, für sich zu reklamieren, was angeblich röm. katholisch ist, ist nur noch grotesk! Im besten Falle lächerlich…
@Dr. Otterbeck:
Sie haben völlig Recht: Sowohl das Buch von Erzb. Marini als auch die Rezension sind höchst lesenswert – und bereiten einem bei der Lektüre so manches traurige Dejavu… Alles schon mal da gewesen… Grotesk!
#30 Seminarist 23:22:56 | Freitag, 25. April 2008
Die Lüge geht einher mit Dummheit!
Allerdings haben wir einen Grund für diesen ausserordentlichen Boykott noch nicht erwähnt:
Die Typen sind einfach zu doof, um ausserordentlich anständig zelebrieren zu können!
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Allerdings haben wir einen Grund für diesen ausserordentlichen Boykott noch nicht erwähnt:
Die Typen sind einfach zu doof, um ausserordentlich anständig zelebrieren zu können!
#29 Kilian 23:11:31 | Freitag, 25. April 2008
Die letzten gorßen Heiligen…
…und heiligmäßigen Personen sind alle um 1968 gestorben.
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…und heiligmäßigen Personen sind alle um 1968 gestorben.
#28 Frasim 22:44:20 | Freitag, 25. April 2008
@cantate
Nix Schismatiker, dank Ecclesia Dei und Summorum pontificum in voller kirchlicher Einheit!
:(3
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Nix Schismatiker, dank Ecclesia Dei und Summorum pontificum in voller kirchlicher Einheit!
:(3#27 HeinrichvonOfterdingen 22:27:56 | Freitag, 25. April 2008
Lieber Dr. Otterbeck,
schön dass Sie wieder hier sind. Da wird der Letzte merken, was für unappetitliche Mischung aus naturalistischer Weltanschauung und liberaler Zivilreligion der Modernismus ist. Bei uns ist schließlich keiner unnütz, so einer wie Sie kann immer noch als negatives Beispiel dienen. Die „liberalen Christen“, zu denen ich Sie rechne sind so was wie das demokratische Pendant der (national-)sozilaistischen „deutschen Christen“, Leute also, die den demokratischen Staat zu ihrem Idol erkoren haben und die Religion danach umgestalten wollen.
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schön dass Sie wieder hier sind. Da wird der Letzte merken, was für unappetitliche Mischung aus naturalistischer Weltanschauung und liberaler Zivilreligion der Modernismus ist. Bei uns ist schließlich keiner unnütz, so einer wie Sie kann immer noch als negatives Beispiel dienen. Die „liberalen Christen“, zu denen ich Sie rechne sind so was wie das demokratische Pendant der (national-)sozilaistischen „deutschen Christen“, Leute also, die den demokratischen Staat zu ihrem Idol erkoren haben und die Religion danach umgestalten wollen.
#26 Johnny 22:23:02 | Freitag, 25. April 2008
Jeder Tag ohne die Messe von gestern…
ist ein echt guter Tag. Gut, dass die deutschen Bischöfe sich nicht mit diesem Quatsch beschäftigen!!!
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ist ein echt guter Tag. Gut, dass die deutschen Bischöfe sich nicht mit diesem Quatsch beschäftigen!!!
#25 cantate 22:14:51 | Freitag, 25. April 2008
@ Frasim
Dann waren also alle Katholiken und Heilige bis etwa 1969 nicht katholisch, oder?!
Ach, das ist doch mal wieder der alte Keil, den Ihr Schismatiker zwischen uns Katholiken treiben wollt!
Gähn!
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Dann waren also alle Katholiken und Heilige bis etwa 1969 nicht katholisch, oder?!
Ach, das ist doch mal wieder der alte Keil, den Ihr Schismatiker zwischen uns Katholiken treiben wollt!
Gähn! #24 HeinrichvonOfterdingen 22:14:26 | Freitag, 25. April 2008
Lieber Gotthard,
es ist freilich eine Meisterleistung des Satans, den unordentlichen modernistischen Ritus als ordentlichen Ritus zu bezeichnen und den katholischen Ritus, als ausserordentlichen. Wobei der katholische Ritus wie der Katholizismus insgesamt freilich ausserordentlich sind, der Modernismus mit seinem Ritus dagegen nicht ordentlich sondern lediglich schmutzig.
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es ist freilich eine Meisterleistung des Satans, den unordentlichen modernistischen Ritus als ordentlichen Ritus zu bezeichnen und den katholischen Ritus, als ausserordentlichen. Wobei der katholische Ritus wie der Katholizismus insgesamt freilich ausserordentlich sind, der Modernismus mit seinem Ritus dagegen nicht ordentlich sondern lediglich schmutzig.
#23 Dr. Otterbeck 22:13:17 | Freitag, 25. April 2008
@Schüttel
Je mehr Tamtam die Fanatiker der „alten Messe“ um ihr Ritual inszenieren, um so unappetitlicher wird dieses für die 99,98 % Katholiken, die nach wie vor nix gegen den „novus ordo“ einzuwenden haben. Vgl. auch die Rezension von S. Exz. D.W. Trautman zum Marini-Buch auf americamagazine.org
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Je mehr Tamtam die Fanatiker der „alten Messe“ um ihr Ritual inszenieren, um so unappetitlicher wird dieses für die 99,98 % Katholiken, die nach wie vor nix gegen den „novus ordo“ einzuwenden haben. Vgl. auch die Rezension von S. Exz. D.W. Trautman zum Marini-Buch auf americamagazine.org
#22 Gotthard 22:07:25 | Freitag, 25. April 2008
Verschwörung???
Der Nuntius und unsere Bischöfe sind wahrlich schon genug beschäftigt, den ordentlichen Ritus zu feiern.
Warum sollten sie sich auch noch den „außerordentlichen Ritus“ an den Hals hängen für wenige „Museal-Liturgie-Kultur-Befliessene“?
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Der Nuntius und unsere Bischöfe sind wahrlich schon genug beschäftigt, den ordentlichen Ritus zu feiern.
Warum sollten sie sich auch noch den „außerordentlichen Ritus“ an den Hals hängen für wenige „Museal-Liturgie-Kultur-Befliessene“?
#21 HeinrichvonOfterdingen 21:55:12 | Freitag, 25. April 2008
Lieber Schüttel, sie
gehören wohl nicht der katholischen Kirche an!
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gehören wohl nicht der katholischen Kirche an!
#20 LandorganistII 21:42:37 | Freitag, 25. April 2008
Laaangweilig
Der stupide Wechsel zwischen Sex-Themen und „Alte Messe“ wird höchst langweilig. Wo bleibt zur allgem. Erheiterung mal wieder ein Pamphlet des Herrn Lingen?
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Der stupide Wechsel zwischen Sex-Themen und „Alte Messe“ wird höchst langweilig. Wo bleibt zur allgem. Erheiterung mal wieder ein Pamphlet des Herrn Lingen?
#19 HBR 21:33:28 | Freitag, 25. April 2008
Frage zum Begriff „altgläubig“
Was genau sind Altgläubige? Sind das Anhänger der Lefebvre-Sekte? Oder gibt es diese auch innerhalb der Kirche?
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Was genau sind Altgläubige? Sind das Anhänger der Lefebvre-Sekte? Oder gibt es diese auch innerhalb der Kirche?
#18 Libertas Ecclesiae 21:25:01 | Freitag, 25. April 2008
Libertas Ecclesiae
Ein normaler Vorgang ist das sicher nicht, was da in Augsburg abgelaufen ist. Ärgerlich, dass die Gläubigen hier wohl für dumm verkauft werden sollen. Es wäre gut, wenn man direkt von der Pressestelle der Apostolischen Nuntiatur in Berlin den wahren Grund für die Absage des Pontifikalamts erfahren könnte. Warum hat eigentlich keiner der in Augsburg doch sicher zahlreich vor Ort anwesenden Pressevertreter nach dem wahren Grund für die Absage gefragt?
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Ein normaler Vorgang ist das sicher nicht, was da in Augsburg abgelaufen ist. Ärgerlich, dass die Gläubigen hier wohl für dumm verkauft werden sollen. Es wäre gut, wenn man direkt von der Pressestelle der Apostolischen Nuntiatur in Berlin den wahren Grund für die Absage des Pontifikalamts erfahren könnte. Warum hat eigentlich keiner der in Augsburg doch sicher zahlreich vor Ort anwesenden Pressevertreter nach dem wahren Grund für die Absage gefragt?
#17 Schüttel 21:24:49 | Freitag, 25. April 2008
Die nach Art eines Wahlkampfes betriebene Propagierung
der „alten Messe“ ist widerlich, geradezu blasphemisch. Ein Glück, dass der Nuntius diesen Unfug nicht mitgemacht hat.
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der „alten Messe“ ist widerlich, geradezu blasphemisch. Ein Glück, dass der Nuntius diesen Unfug nicht mitgemacht hat.
#16 Frasim 21:17:49 | Freitag, 25. April 2008
@cantate
Wer aber „altgläubig“ – also andersgläubig – ist, mag seinen Glauben feiern wie und wo er will, aber damit bitte keinen römisch-katholischen Bischof belästigen.
Dann waren also alle Katholiken und Heilige bis etwa 1969 nicht katholisch, oder?!
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Wer aber „altgläubig“ – also andersgläubig – ist, mag seinen Glauben feiern wie und wo er will, aber damit bitte keinen römisch-katholischen Bischof belästigen.
Dann waren also alle Katholiken und Heilige bis etwa 1969 nicht katholisch, oder?!
#15 cantate 21:06:54 | Freitag, 25. April 2008
„Altgläubig“
Der im Artikel mehrfach verwendete Begriff „Altgläubige“ sagt doch schon alles!
Wer den katholischen Glauben im außerordentlichen Usus feiern möchte, sei unbehelligt.
Wer aber „altgläubig“ – also andersgläubig – ist, mag seinen Glauben feiern wie und wo er will, aber damit bitte keinen römisch-katholischen Bischof belästigen.
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Der im Artikel mehrfach verwendete Begriff „Altgläubige“ sagt doch schon alles!
Wer den katholischen Glauben im außerordentlichen Usus feiern möchte, sei unbehelligt.
Wer aber „altgläubig“ – also andersgläubig – ist, mag seinen Glauben feiern wie und wo er will, aber damit bitte keinen römisch-katholischen Bischof belästigen.
#14 Gotthard 21:06:51 | Freitag, 25. April 2008
@sexychrist
Ob die Bischöfe jetzt komplett die Zelebrierung der Heiligen Messe verweigern wollen…?
welche Ansprüche hast Du denn?
Ist der Aachener Dom auch Pfarrkirche – oder warum bist du dort gefirmt worden?
Warum sollte der bischof persönlich kommen?
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Ob die Bischöfe jetzt komplett die Zelebrierung der Heiligen Messe verweigern wollen…?
welche Ansprüche hast Du denn?
Ist der Aachener Dom auch Pfarrkirche – oder warum bist du dort gefirmt worden?
Warum sollte der bischof persönlich kommen?
#13 sexychrist 21:02:38 | Freitag, 25. April 2008
Ich bin…
… im Dom zu Aachen gefirmt worden und auch bei mir kam „nur“ der Weihbischof in der Neuen Messe.
Ob die Bischöfe jetzt komplett die Zelebrierung der Heiligen Messe verweigern wollen…?
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… im Dom zu Aachen gefirmt worden und auch bei mir kam „nur“ der Weihbischof in der Neuen Messe.
Ob die Bischöfe jetzt komplett die Zelebrierung der Heiligen Messe verweigern wollen…?
#12 ordo62 20:03:02 | Freitag, 25. April 2008
@Seminarist
Dignum et justum est!!!
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Dignum et justum est!!!
#11 Seminarist 19:55:41 | Freitag, 25. April 2008
Modernistischen Bischöfe das Wasser abgraben!
Auch in Frankreich zelebrieren Bischöfe immer mal wieder im ausserordentlichen Ritus. Allerdings nicht aus Liebe zur Sache, sondern weil die Altgläubigen in Frankreich eine wesentlich grössere Gemeinschaft darstellen und somt mehr (finanziellen) Einfluss haben – bedenkt man zudem, dass die französischen Bischöfe auf die Spenden angewiesen sind. Womit wir wieder beim deutschen Problem der Kirchensteuer wären. In der Hand des modernistischen Klerus richtet dies den grösstmöglichen Schaden an. Deshalb: Austritt aus der (säkularen Körperschaft) Kirche!
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Auch in Frankreich zelebrieren Bischöfe immer mal wieder im ausserordentlichen Ritus. Allerdings nicht aus Liebe zur Sache, sondern weil die Altgläubigen in Frankreich eine wesentlich grössere Gemeinschaft darstellen und somt mehr (finanziellen) Einfluss haben – bedenkt man zudem, dass die französischen Bischöfe auf die Spenden angewiesen sind. Womit wir wieder beim deutschen Problem der Kirchensteuer wären. In der Hand des modernistischen Klerus richtet dies den grösstmöglichen Schaden an. Deshalb: Austritt aus der (säkularen Körperschaft) Kirche!
#10 Libertas Ecclesiae 19:47:21 | Freitag, 25. April 2008
@ HBR
Fragen Sie doch mal nach dem cui bono der Absage des Pontifikalamtes in Augsburg. Dann müssen Sie zu dem Schluss kommen, dass die Theorie eines (ungeschriebenen) Zelebrationsverbots für amtierende Bischöfe in Deutschland so abwegig nicht ist.
Der Apostolische Nuntius in Österreich beispielsweise hat schon mindestens dreimal in aller Öffentlichkeit Pontifikalämter in der forma extraordinaria zelebriert. Warum soll das nicht auch in Deutschland möglich sein dürfen?
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Fragen Sie doch mal nach dem cui bono der Absage des Pontifikalamtes in Augsburg. Dann müssen Sie zu dem Schluss kommen, dass die Theorie eines (ungeschriebenen) Zelebrationsverbots für amtierende Bischöfe in Deutschland so abwegig nicht ist.
Der Apostolische Nuntius in Österreich beispielsweise hat schon mindestens dreimal in aller Öffentlichkeit Pontifikalämter in der forma extraordinaria zelebriert. Warum soll das nicht auch in Deutschland möglich sein dürfen?
#9 Burgorus 19:43:20 | Freitag, 25. April 2008
Die Bischöfe haben ihren Erfolg völlig unterschätzt!
Der normale Weg wäre, den Gläubigen erst zu erklären, was in der Messe geschieht, bevor man sie feiert.
Vor Veröffentlichung des Motu proprio hätte jeder Bischof
und jeder Priester sehr viel über alle Details und den Nutzen der Messe predigen sollen, dann erst kann das MP seine Früchte tragen.
Doch da sich die Bischöfe seit Jahrzehnten weigern, die katholische Lehre im Religionsunterricht vollständig zu verkünden, geschweige denn, das Geschehen in der Messe zu erklären, haben die Leute auch kein großes Verlangen nach ihr.
Sicherlich haben die Bischöfe Angst, dass die Gläubigen das Sakrale in der Alten Messe wieder entdecken könnten, auch wenn sie keine Ahnung haben, was da geschieht.
Aber ihre Befürchtungne wurden bisher nicht wahr, denn der Erfolg, den sie mit der Weigerung, die Lehre zu verkünden und vom Nutzen der heiligen Messe zu sprechen, haben, ist viel größer als sie gedacht haben.
Wissen diese Bischöfe nicht, dass hinter dieser Weigerung Luzifer steckt. Und wo man Luzifer gewähren lässt, ist er erfolgreich. Zweifeln die Bischöfe immer noch so sehr an ihrem Erfolg beim Einschläfern des Kirchenvolkes?
Oder glauben sie, dass die Alte Messe auch dann bei den Gläubigen um sich greift, wenn diese gar nicht wissen, was da geschieht? Warum denn wollen sie sie mit aller Macht verhindern?
Die heutigen Gläubigen sind gewohnt, in der Messe unterhalten zu werden. Und bei der alten Messe bleibt die Unterhaltung aus. Die müssten sich jetzt wie vor den Kopf gestoßen fühlen.
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Der normale Weg wäre, den Gläubigen erst zu erklären, was in der Messe geschieht, bevor man sie feiert.
Vor Veröffentlichung des Motu proprio hätte jeder Bischof
und jeder Priester sehr viel über alle Details und den Nutzen der Messe predigen sollen, dann erst kann das MP seine Früchte tragen.
Doch da sich die Bischöfe seit Jahrzehnten weigern, die katholische Lehre im Religionsunterricht vollständig zu verkünden, geschweige denn, das Geschehen in der Messe zu erklären, haben die Leute auch kein großes Verlangen nach ihr.
Sicherlich haben die Bischöfe Angst, dass die Gläubigen das Sakrale in der Alten Messe wieder entdecken könnten, auch wenn sie keine Ahnung haben, was da geschieht.
Aber ihre Befürchtungne wurden bisher nicht wahr, denn der Erfolg, den sie mit der Weigerung, die Lehre zu verkünden und vom Nutzen der heiligen Messe zu sprechen, haben, ist viel größer als sie gedacht haben.
Wissen diese Bischöfe nicht, dass hinter dieser Weigerung Luzifer steckt. Und wo man Luzifer gewähren lässt, ist er erfolgreich. Zweifeln die Bischöfe immer noch so sehr an ihrem Erfolg beim Einschläfern des Kirchenvolkes?
Oder glauben sie, dass die Alte Messe auch dann bei den Gläubigen um sich greift, wenn diese gar nicht wissen, was da geschieht? Warum denn wollen sie sie mit aller Macht verhindern?
Die heutigen Gläubigen sind gewohnt, in der Messe unterhalten zu werden. Und bei der alten Messe bleibt die Unterhaltung aus. Die müssten sich jetzt wie vor den Kopf gestoßen fühlen.
#8 ordo62 19:40:50 | Freitag, 25. April 2008
Ich hab es zu einem anderen +net Artickel geschrieben
und kann es hier nur wiederholen:
„der Tag wird kommen,
an dem auch alle deutschen Bischöfe nach der hl. Messe aller Zeiten regelrecht betteln werden.
Spätestens dann, wenn sie im Fegefeuer hocken!!!“
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und kann es hier nur wiederholen:
„der Tag wird kommen,
an dem auch alle deutschen Bischöfe nach der hl. Messe aller Zeiten regelrecht betteln werden.
Spätestens dann, wenn sie im Fegefeuer hocken!!!“
#7 maliems 19:35:07 | Freitag, 25. April 2008
evident
Ich halte diese Vermutung für evident.
Macht aber nichts, denn eine solche Verschwörung hält nur so lange, wie sich alle dran halten. Und die Zeit der dicken Vorsitzenden ist eben vorbei.
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Ich halte diese Vermutung für evident.
Macht aber nichts, denn eine solche Verschwörung hält nur so lange, wie sich alle dran halten. Und die Zeit der dicken Vorsitzenden ist eben vorbei.
#6 Tridentinus 19:34:28 | Freitag, 25. April 2008
Wenn solche Auflagen,
Geheimhaltungspflichten und Beschränkungen auf Emeriti unter den Bischöfen tatsächlich bestehen, ist das ein klägliches Armutszeugnis für die Dt.Bischöfe.
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Geheimhaltungspflichten und Beschränkungen auf Emeriti unter den Bischöfen tatsächlich bestehen, ist das ein klägliches Armutszeugnis für die Dt.Bischöfe.
#5 monti 19:33:16 | Freitag, 25. April 2008
HBR…
ist einfach nur ein Stänkerer…
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ist einfach nur ein Stänkerer…
#4 HBR 19:32:48 | Freitag, 25. April 2008
@mariokin
Immerhin wurde doch eine alte Messe gefeiert. Wenn es eine „Verschwörung“ gegeben hätte, wäre die Messe wohl ganz ins Wasser gefallen. Wir sollten nie vergessen, dass die alte Messe lediglich der extraordinale Ritus ist. In sofern ist es logisch, dass dieser bei einem Bischof nicht diejenige Priorität genießt, die sich manche Tradis innerhalb der Kirche gerne wünschen
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Immerhin wurde doch eine alte Messe gefeiert. Wenn es eine „Verschwörung“ gegeben hätte, wäre die Messe wohl ganz ins Wasser gefallen. Wir sollten nie vergessen, dass die alte Messe lediglich der extraordinale Ritus ist. In sofern ist es logisch, dass dieser bei einem Bischof nicht diejenige Priorität genießt, die sich manche Tradis innerhalb der Kirche gerne wünschen
#3 mariokin 19:23:14 | Freitag, 25. April 2008
@ HBR
Ich gebe zu es klingt ungewöhnlich, aber so fern von anderen einfach geschaffenen Tatsachen und Haltungen ist die Annahme oder besser Befürchtung nicht. Was würden Sie denn dazu sagen gestzt dem Fall es wäre so? Nur mal angenommen. Was würden Sie tun?
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Ich gebe zu es klingt ungewöhnlich, aber so fern von anderen einfach geschaffenen Tatsachen und Haltungen ist die Annahme oder besser Befürchtung nicht. Was würden Sie denn dazu sagen gestzt dem Fall es wäre so? Nur mal angenommen. Was würden Sie tun?
#2 HBR 19:15:45 | Freitag, 25. April 2008
Was für eine böse Verschwörung
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#1 Hyazinth 18:58:25 | Freitag, 25. April 2008
*Der*
angebliche Minstrant war P. Rindler, der bei der Hl. Liturgie den Dienst des Diakons versah (siehe Bilder!).
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angebliche Minstrant war P. Rindler, der bei der Hl. Liturgie den Dienst des Diakons versah (siehe Bilder!).
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