Der romantische Ökumenismus des ‘Weltkirchenrates’ ist am Ende. Ein russisch-orthodoxer Bischof will dagegen eine gemeinsame Front mit der katholischen Kirche.

Marcelus: @Parmenas/Jörg Guttenberger: Die Konstantinopelsektierer leugnen noch mehr katholische Lehren

als nur die katholische Lehre über den Petrusnachfolger.

Der einzige heute npc bestehende Grund fehlender voller Kirchengemeinschaft ist das Primatsverständnis des (römischen) Papstes.

Parmenas: @Jörg Guttenberger

Ja, das ist auch aus meiner Sicht unstreitig!

Marcelus: @Jörg Guttenberger, der Ökumenist: „Orthodoxie“ heißt Rechtgläubigkeit

Und die besitzen die Konstantinopelsektierer, die sich selbst „orthodoxe Kirche“ und auch „katholische Kirche“ nennen, überhaupt nicht mehr.
Orthodox für einen Katholiken ist nur die römisch-katholische Kirche unter dem Bischof von Rom.

über eine für die Orthodoxie annehmbare Interpretation

Jörg Guttenberger, Köln: Brandenburgis: filioque

über eine für die Orthodoxie annehmbare Interpretation hat man sich auf dem Konzil von Ferrara-Florenz geeinigt. Den Inhalt der Einigng habe ich mehrfach beschrieben. Damit ist das filioque kein Trennungsgrund mehr.

Der einzige heute npc bestehende Grund fehlender voller Kirchengemeinschaft ist das Primatsverständnis des (römischen) Papstes.

Brandenburgis: Na ja, gut,

aber die Ostkirche HÄLT ja das filioque für falsch. Im übrigen haben sie es in Notzeiten auch schon immer wieder mal anerkannt …

Jörg Guttenberger, Köln: Parmenas, ultraromanus: filioque

Die entsprechenden Texte besagen nur, daß ausgeschlossen ist, wer das filioque für falsch hält.

eder östliche Patriarch bekommt vom Papst ein Glaubensbekenntnis ohne filioque.

Parmenas: Bin zu träge nachzuschauen …

… nehme aber an, daß es in den Texten des Tridentinums drinne steht. Im Übrigen reicht der Traditionsnachweis …

Ultramontanus: Welche Päpste?

„…verstießen die Päpste selbst gegen die Lehre der Kirche, weil sie den ostkirchlichen Patriachen immer ein Glaubensbekenntnis ohne filioque senden.“

Welche Päpste? Es kann nicht sein, dass ein Papst nach der ausdrücklichen Dogmatisierung des „Filioque“ ein irreführendes oder ungenaues Bekenntnis sendet. Im übrigen wäre selbst das aber nicht zwingend ein „verstoß“ gegen die kirchl. Lehre. Das wäre es nur, wenn es ausdrücklich geleugnet oder bewusst weggelassen wird.

Jörg Guttenberger, Köln: Parmenas, Ultraromanus: filioque

Auf welchem Konzil wurde das filkoque dogmatisiert?

Bei einer Dogmatisierung verstießen die Päpste selbst gegen die Lehre der Kirche, weil sie den ostkirchlichen Patriachen immer ein Glaubensbekenntnis ohne filioque senden. Wie erklären Sie diesen Widerspruch?

Außerdem wird das fehlende filioque heute gegenüber den östllichen Kirchen genausowenig beanstandet, wie das hinzugefügte filioque gegenüber der römischen Tradition, eben aufgrund der Formel von Ferrara-Florenz. Wie erklären Sie sich das?

Ultramontanus: @Jörg Guttenberger

„Wie schon bemerkt, hat man sich auf dem Unionskonzil von Ferarra-Florenz 1439 darauf geeinigt, daß Sohn und Geist vor aller Zeit aus dem Vater hervorgehen, der Geist jedoch in unserer Zeit vom Vater und dem Sohn in die Welt gesandt wird.“

Das ist falsch.

„Und weil der Vater selbst alles, was des Vaters ist, seinem einziggeborenen Sohn in der Zeugung gab, außer dem Vatersein, hat der Sohn selbst eben dieses, daß der Heilige Geist aus dem Sohn hervorgeht, von Ewigkeit her vom Vater, von dem er auch von Ewigkeit her gezeugt ist.“

Ewig ist also das Hervorgehen das Hl. Geistes aus Vater und Sohn, weil der Sohn auch von Ewigkeit her vom Vater gezeugt ist: „…aus beiden von Ewigkeit her als aus einem Prinzip und durch eine einzige Hauchung hervorgeht.“

Parmenas: Das filioque

steht in der Konkordienformel und ist somit dogma.

Jörg Guttenberger, Köln: Ultraromanus: filioque

1. Wo ist das filioque dogmatisiert?

2. Eine Dogmatisierung widerspräche den von mir genannten Bestimmungen des Unionskonzils von Ferrara-Florenz von 1438/1439

Pünktchen: UNGLAUBLICH!

Ultramontanus: Filioque

„Es gibt kein Konzil, das das filipoque dogmatisiert hat, so sehr es auch von Konzilstexten bestätgt sein mag.“

Natürlich ist es dogmatisiert.

Jörg Guttenberger, Köln: Marcelus: römisch-katholisch

Hinsichtlich des nur einen Glaubens stimme ich Ihnen zu. Sind Sie sicher, daß Sie nicht Glaube mit Ideologie verwechseln? In der Tat lehnt VATII den Katholizismus (= ideologische Ausgabe der Katholizität) ab. Leider ist die vom Katholizismus hinterlassene Lücke von der 68er Ideologie gefüllt worden. Das hat offenbar zumindest ein Teil der laikalen Vertreter der r.-k. Kirche in Deutschland noch nicht begriffen.

Bekanntlich enthielt die Urfassung des nc-Credos kein Filoque. Wie schon bemerkt, haben es die Spanier (oder genauer Westgoten, heute mozarabischer Ritus) in Auseinandersetzung mit den Arianern erstmalig in das Glaubensbekenntnis eingefügt.

Es gibt kein Konzil, das das filipoque dogmatisiert hat, so sehr es auch von Konzilstexten bestätgt sein mag.

Marcelus: @Jörg Guttenberger, Köln: Gott der Heilige Geist geht aus Gott dem Vater und Gott dem Sohn hervor,

seit Ewigkeit ohne Anbeginn,
und nicht nur aus Gott dem Vater,
wie ausschließlich die häretischen Konstantinopelianisten irrig lehren.

Von einem „nur aus dem Vater“ ist auch im Originalkonzilscredo nicht die Rede.

Aus Ihrem Vorwurf der Häresie entnehme ich Ihre Zugehörigkeit zu den Pius-Brüdern oder einer ähnlich ausgerichteten Gruppe.Es gibt nur einen römisch-katholischen Glauben, der für alle Katholiken derselbe ist.

Protopsaltis †: Von der Redaktion entfernt

Jörg Guttenberger, Köln: Marcelus: filioque

Über die Vorgeschichte des filioquehabe ich an anderer Stelle geschrieben. Es ist richtig, daß die Einfügung vom Papst approbiert werden mußte, was aber auf Verlangen des damaligen Kaisers des Heiligen römischen Reiches Deutscher Nation geschah, um die richtige Titulatur zu benutzen. Mit ihrem Hinweis auf 1871 bis 1918 haben Sie natürlich recht.

Aus Ihrem Vorwurf der Häresie entnehme ich Ihre Zugehörigkeit zu den Pius-Brüdern oder einer ähnlich ausgerichteten Gruppe.

Marcelus: @J. Guttenberger: Das „filioque“ wurde in einer längeren Vorgeschichte eingefügt

Zum filioque (andere Postings): Einfügung in das Credo durch einen deutschen Kaiser.
Die Einfügung des „filioque“ ins Credo hat eine längere Vorgeschichte.

Niemand kann ein solches mit dem filioque erweiterters Credo approbieren, wenn nicht der Papst.

Es kann aber sein, daß dies durch die Initiative eines Kaisers geschah – allerdings eines römischen Kaisers, und nicht eines deutschen Kaisers.

Ein deutsches Kaisertum gab es nur 1871-1918.

Wie schon bemerkt, hat man sich auf dem Unionskonzil von Ferarra-Florenz 1439 darauf geeinigt, daß Sohn und Geist vor aller Zeit aus dem Vater hervorgehen, der Geist jedoch in unserer Zeit vom Vater und dem Sohn in die Welt gesandt wird.Wie viele Ihrer Ausführungen ist wohl auch die Korrektheit dieser Aussage zu bezweifeln und häretisch.

Jörg Guttenberger, Köln: Protopsaltis: herzlichen Dank für Ihre Stellungnahme!

Ich sehe mit Genugtuung, wie gerade die Orthodoxie, so der von Ihnen genannte Bischof Hilarion die christliche Fahne hochhält. Über die Frage, wer sich von der wahren Kirche getrennt hat, sind wir verständlicherweise unterschiedlicher Auffassung, können uns aber vieleicht aufgrund des Bildes von der einen, aber gespaltenen Kirche verständigen.

Mit diplomatischem Feingefühl sind – vorsichtig ausgedrückt – sicher beide Seiten nicht immer vorgegangen. Ich erinnere an die Aufkündigung der Unionsvereinbarung des Konzil von Lyon 1274 durch Papst Martin IV und zwar aus blindem Gehorsam gegenüber dem sizilianischen König Karl von Anjou. Hierüber hört man im Westen aus verständlichen Gründen nichts.

Zum filioque (andere Postings): Einfügung in das Credo durch einen deutschen Kaiser. Wie schon bemerkt, hat man sich auf dem Unionskonzil von Ferarra-Florenz 1439 darauf geeinigt, daß Sohn und Geist vor aller Zeit aus dem Vater hervorgehen, der Geist jedoch in unserer Zeit vom Vater und dem Sohn in die Welt gesandt wird.

Das Hervorgehen des Geistes aus dem Vater und dem Sohn vor aller Zeit kann man in mißversterstandenem hl. Augustinus so verstehen, daß der Geist ein Kompositum aus Vater und Sohn ist, ähnlich eines Kind aus Vater und Mutter. Gerade diese Interpretation wird von den Orthodoxen jedoch abgelehnt und ist auch m. E. mit dem Glaubensbekenntnis von Nizäa und Konstantinopel unvereinbar.

Den östlichen Patriarchen sendet der Papst immer ein Credo ohne filioque.

.

Marcelus: @Ultramontanus: Offenbar verstehen Sie

die Trinitätslehre nicht.

Ultramontanus: @Marcelus:

Dummbeutel!

Marcelus: @Ultramontanus: Die diesbezügliche Aussage

ist richtig und rechtgläubig.

Ultramontanus: Das ist falsch

Woytila meint, der Vater sendet (schon in der Wortbedeutung ein völliger Unterschied zu „Hervorgehen aus“) „kraft seiner Vaterschaft“ (!) sowohl den Sohn, als auch den Hl. Geist. Also nur weil der Vater der Vater ist, kann er den Sohn und den Hl. Geist senden.

Marcelus: @Ultamontanus: Der Heilige Geist geht vom Vater und vom Sohn aus

Die Aussage „Der Heilige Geist geht vom Vater aus“ ist richtig,
und ebenso die Aussage „Der Heilige Geist geht vom Sohn aus“.

Statt „ausgehen von“ kann man auch „senden“ sagen, nur sind dann Subjekt und Objekt umzudrehen.

Ultramontanus: Nein…

Nach katholischer Lehre „sendet“ eben nicht der Vater den Hl. Geist, sondern der Hl. Geist geht durch Hauchung als ein einziges Ursprungsprinzip aus der wechselseitigen Liebe von Vater und Sohn hervor.

Marcelus: @Trinitätstheologe Ultramontanus: In einer rechtgläubigen oder nicht-rechtgläubigen Aussage

kommt es auf jedes Wort an.

Noch einmal den Hinweis auf einen Wortfehler meinerseits:
Folgende Aussage ist falsch:
Zu lehren, Gottvater wäre der einzige Ursprung von Gottsohn wäre tatsächlich Häresie.

Richtig muß es heißen:
Zu lehren, Gottvater wäre der einzige Ursprung von Gottheiligemgeist wäre tatsächlich Häresie.

Folgendes Zitat ist aber dagegen nicht falsch:

Eine weitere Aussage (aus „Dominum et Vivificantem“):

„Der Vater sendet also den Heiligen Geist kraft seiner Vaterschaft, wie er auch den Sohn gesandt hat.“Der Vater sendet auch den Heiligen Geist, wie Er auch den Sohn sendet, aber der Heilige Geist wird auch zusätzlich vom Sohn gesendet.
Dies muß aber nicht eigens erwähnt werden, damit man nicht Häretiker ist.
Deshalb kann das Konzilscredo auch im Konzilsorginaltext ohne „filioque“ gebetet werden,
weil dies auch der Orginaltext des Konzils ist.
Das „filioque“ kann nur durch päpstliche Gunst eingefügt werden, weil der Papst über dem Konzil steht.

Ultramontanus: Da muss man nichts mehr nachprüfen,

er will das „Missverstädnis“ in der Weise klären indem er die Aussage des Konzils von Konstantinopel (381) photianisch interpretiert.

Eine weitere Aussage (aus „Dominum et Vivificantem“):

„Der Vater sendet also den Heiligen Geist kraft seiner Vaterschaft, wie er auch den Sohn gesandt hat.“

Marcelus: @Ultramontanus: Ob die Aussage wirklich häretisch war, müßte man am Originalzitat in der Original-

sprache nachlesen.

„…die traditionelle Lehre des Filioque zu klären, die in der liturgischen Version des lateinischen Credo vorhanden ist, und zwar so, dass die volle Harmonie mit dem zum Vorschein tritt, was das Ökumenische Konzil in seinem Symbolum bekennt: der Vater ist die Quelle der ganzen Trinität, einziger Ursprung sowohl des Sohnes als auch des Heiligen Geistes.“
Zu lehren, Gottvater wäre der einzige Ursprung von Gottheiliggeist wäre tatsächlich Häresie.
In einem offiziellen Lehrschreiben sollte das einem Papst nicht passieren.

Ultramontanus: Um es aufzulösen,

es war Karol Woytila, der gegenüber dem „Ökumenischen Patriarchen“ Bartholomaios I. sich öffentlich zur Häresie des Photius bekannte.

Marcelus: @Sozialkatholisch: Der Streit um „filioque“ ist für Rom und Konstantinopel bereits einvernehmlich

geklärt,
indem Konstantinopel eine eigene Religion gegründet hat.
Das ist auch eine einvernehmliche Lösung,

auch wenn die konstantinopelianische Neureligion damit in Kauf nimmt, niemals das Himmelreich zu erreichen,
obwohl dort viele Wohnungen wären.

Ultramontanus: Ratespiel

Wer hat folgendes am 29.6.1995 gesagt:

[Es besteht der Wille] „…die traditionelle Lehre des Filioque zu klären, die in der liturgischen Version des lateinischen Credo vorhanden ist, und zwar so, dass die volle Harmonie mit dem zum Vorschein tritt, was das Ökumenische Konzil in seinem Symbolum bekennt: der Vater ist die Quelle der ganzen Trinität, einziger Ursprung sowohl des Sohnes als auch des Heiligen Geistes.“ ?

Sozialkatholisch: @ Ultramontanus

Ich weiß da zwar nichts genaues drüber, meine aber gehört zu haben das das filioque eigentlich schon theologisch, für beide Seiten annehmbar geklärt ist.

Marcelus: @Sozialkatholisch: Wer die Universaljurisdiktion des Papstes nicht anerkennt,

ist ein Häretiker,
und das ist bei weitem nicht die einzige Häresie der Konstantinopelianer.

Sozialkatholisch: @ Marcelus

Der protestantische Hochmut, bzw. Überheblichkeit gibt es auch bei vielen Orthodoxen und leider auch Katholiken.
Schuld gibt es auf beiden Seiten und ich möchte jetzt auch nicht anfangen eine Gewichtung aufzustellen und sagen bäh du hast aber mehr Schuld. Es gibt bestimmt Katholiken die sich gegen die Einheit der Kirche versündigt haben, trotzdem sind die getrennten Kirchen aufgerufen zur Mutterkirche zurückzukehren und alle Christen sind aufgerufen darauf hinzuarbeiten, dazu gehört Vergebung und Demut auf beiden Seiten.
Nichts ist eine schärfere Waffe gegen das Böse als eine geeinte Christenheit, aber leider wird wohl die Einheit erst voll und ganz gegeben sein wenn unser Herr wiederkommt, weil bis dahin die Sünden auf beiden Seiten der Einheit entgegenstehen.

Marcelus: @Ultramontanus: Und andere katholische Lehren leugnet man dort drüben auch noch,

wie die Unbefleckte Empfängnis.

Ultramontanus: Sie liegt vor allem

in einer trinitarischen Häresie. Die Anhänger der Photius-Sekte glauben nicht daran, dass der Hl. Geist von Ewigkeit her aus dem Vater und dem Sohne hervorgeht.

Marcelus: @Sozialkatholisch: Die Abspaltung vom Papst durch Konstantinopel

liegt in keinerlei Fehlhandeln vonseiten des Papstes,
sondern alleine in der Nichtanerkennung in der Universaljurisdiktion des Petrusnachfolgers.

Es ist deshalb Unsinn, von Sünden „von beiden Seiten“ zu sprechen.

Sozialkatholisch: Die Sünden die zur Trennung führten

liegen nunmal auf beiden Seiten und trotzdem sind die Orthodoxen sowie auch die Protestanten aufgerufen zur Einheit, zur röm/kath Kirche zurückzukehren.

Marcelus: @Protopsaltis: Konstantinopel war kurz vor dem Türkensturm auch wieder einmal kurze Zeit

römisch-katholisch,
und ist erst nach dem Sieg der Türken wieder nicht-römisch geworden.

Doch sollte das, was hier abgeht das sein, was die Römer nach der Abspaltung aus der Heiligen Kirche gemacht haben, so muss doch auch bei einem anständigen Katholiken der Spass aufhören – oder??

Protopsaltis †: Von der Redaktion entfernt

Jörg Guttenberger, Köln: Protopsaltis: Ihre letzte Stellngnahme

Christus ist wahrhaft aufersanden!

Leider benutzen Sie Ihre Ananymität ebenfalls, um die r.-k. Kirche einen Sauhaufen zu nennen!

Im Übrigen sind Ihre Vorwürfe recht paschal! Schließlich gibt es hier auch sachliche Auseinandersetzung. Oder sind nach Ihrer Auffassung die Ausführungen von Tilly und von mir unsachlich? Im Übrigen schreibe ich, wie Sie sicher wissen, nicht anonym, sondern unter meinem bürgerlichen Namen.

Nach Ihrer Aussage unerstehen Sie Bischof Hilarion. Welche Jurisdiktion ist das?

Protopsaltis †: Von der Redaktion entfernt

Jörg Guttenberger, Köln: Bischof: Orthodoxie

Ihr filioque-Verständnis betrifft ausschließlich die Diesseitigkeit, nachdem der Geist von Vater und Sohn in die Welt gesandt wird, sonst hätten die Othodoxen die Einigungsaformel 1439 nicht angenommen. Jenseits, darüber waren sich die Konzilsväter einog, gehen Sohn und Geist aus dem Vater hervor. Ansonsten gäbe es Probleme mit dem nicänö-konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis, ebenfalls von einem Konzil formuliert, nachdem der Geist aus dem Vater hervorgeht.

Das Filioque stammt aus der spanischen Kirche, die es in Auseinandersetzung mit den Arianern in das Credo aufgenommen hat. Dort wurde auch erstmalig das Credo in der Eucharistiefeier gesungen. Die übrigen Kirchen haben diese Praxis (allerdings ohne Filioque) nach und nach übernommen.

Die byzantinische Tradition betet noch heute in der kleinen Komplet das Credo.

Im Übrigen übersehen Sie die Entwicklung nach dem Konzil, nach deren Verständnis die Kirchenspaltung nicht absolut ist. Gemeinsam haben wir die hl. Schrift, vielfach auch die Taufe. Mit den Traditionskirchen haben wir weitestgehend alle 7 Sakramente gemeisam. Im Übirgen hat es bis etwa 1700 noch eine begrenzte Sakramentengemeinschaft zwischen Rom und Byzanz gegeben: bei Neuernennung von Bischöfen in der Diaspora wurde die Weihe von einem Bischof der jeweils anderen Tradition erbeten. Der damalige Primas von Ungarn hat im Rahmen der Aufklärung diese Praxis beendet.

Sie sehen die Dinge offenbar noch durch die Brille des vorkonziliaren Konfessialismus

Tilly: Origines

@Alois Bischof

Ihnen scheint nicht bekannt zu sein, das außer Origines die Lehre von der „Widerherstellung aller Dinge“ die gesamte Alexandrinische Theologenschule , sowie auch die Heiligen Kirchenlehrer Gregor von Nazianz und Gregor von Nyssa die Lehre von der Endlichkeit der Hölle vertreten haben. Es wäre somit auch Papst Gregor anzugreifen der das Höllenfeuer als „corporeus ignis „ bezeichnete. Wie soll den ein Körperliches Feuer den unkörperlichen Bösen Geist , Teufel , Dämonen , für die es zunächst bereitet ist (Mth. 25,41), und die Menschenseelen , zumal vor der Auferstehung , „Brennen“ könne.

Alois Bischof: Gutenberger

1. Die von der wahren, der römischen-katholischen Kirche, getrennten West“kirchen“ sind keine „Kirchen“ sondern häretische Gemeinschaft, das gilt auch für die sog. Altkatholiken.

2. Ich schätze auch die schismatischen Ostchristen in meisten moralischen Anliegen (Ausnahme: Ehescheidung) sehr, und ihre Volksfrömmigkeit ist für uns Westliche ein Beispiel authentischen religiösen Bewußtseins.

3. Die Lage ändert sich aber nicht. Zum „Filióque“ so hat das Konzil von Florenz und Ferrara dogmatisch definiert in der Bulle „Laetentur Caeli“ daß der Heilige Geist ewiglich aus dem Vater und dem Sohne ist. (DS 1300) In DS 1301 wird dann die Kontroverse weiterhin gelöst. Denken Sie aber nicht, daß die heutigen Ideologen des Großen Schismas, die sich fast ausschließlich in den schismatischen Byzantinischen Kirchen befinden, diese Lösung heute noch persönlich akzeptieren. Man akzeptiert ja auch nicht mehr die damals definierte Römische Primatschaft über die universelle Kirche Jesu Christi (DS 1307), sonst wäre heute schon die Einheit mit den schismatischen Ostkirchen wieder leicht hergestellt. Dennoch haben die Griechen und Russen, vor allem die Ruthenen aber, diese Erklärung Jahrzehnte, ja in der Ukraine bisher Jahrhunderte beachtet. Achtet aber darauf, daß durch das morgenländische Schisma die Einheit der Kirche nicht gefährdet ist: die Einheit existiert in der Katholischen Kirche perfecta (perfekt), da sie die Kirche Jesu Christi ist. Das Schisma ist dennoch sehr traurig.

Jörg Guttenberger, Köln: Pünktchen: Orthodoxie

Über das „filioque“ wurde 1439 in Ferrara-Florenz erfolgreich verhandelt: Sohn und Geist gehen vom Vater aus (jenseitige Sicht), der Geist wird von Vater und Sohn in die Welt gesandt (diesseitige Sicht), also ist das filipoque nicht kirchentrennend.

Im Übrigen sind die Lehrunterschiede zur Reformation deutlich größer!

Im Übrigen ist mit Ihren Ausführungen meine Frage nach dem Grund der Ungleichbehandlung in keiner Weise beantwortet.

Pünktchen: Guttenb.

Das „Filioque“ mag aus Sicht der Westkirche, die es ja eingeführt hat, „nicht trennungsrechtfertigend“ sein. Zu dieser Einschätzung werden Sie aber einen Orthodoxen so schnell nicht bewegen können!

Jörg Guttenberger, Köln: Alois Bischof: Orthodoxie

Zunächst einmal habe ich nicht die sachliche Richtigkeit des Wortes „schisma“ beanstandet, sondern die Benutzung dieses Wortes ausschließlich für die von Rom getrennten Ostkirchen, wohingegen es für die von Rom getrennten Westkirchen in diesem Forum nach meiner Erfahrung nie verwendet wird. Wie erklätre Sie sich diese Ungleichbehandlung? Außerdem habe ich auf die grundsätzliche Lieblosigkeit dieses Begriffs hingewiesen, der aus der Zeit des Konfessialismus stammt, VATII überwunden. Heute sprechen wir von den getrennten Brüdern.

Der einzige wesentliche Unterschied zu den Orthodoxen ist das Primatsverständnis des römischen Papstes. Andere trennngsrechtfertigende Lehrunterschiede gibt es nicht. Die von Ihnen genannten Punkte sind entweder keine allgemein anerkannte orthodoxe Lehrauffassung oder nicht nicht trennungsrechtfertigend, wie z. B. die Unauflöslichkeit der Ehe,die grundsätzlich auch von den Orthodoxen anerkannt wird. Ich verweise hier auf die genannte Formulierung des Konzils von Trient.

Alois Bischof: Tilly

Wenn Sie die Irrlehre Origenes gutheißen, sind Sie selbst zum Häretiker geworden. Es ist immer schön und nett zu glauben, es gäbe keinen freien Willen der sich definitiv gegen Gott wenden könne, und Gotte werde keinen Menschen ewig verwerfen (durch des Menschen eigene Schuld). Aber es ist eine Häresie die nicht katholisch ist, ja, und das auch von den sog. Orthodoxen anerkannte V. Ökumenische Konzil, das II. Konzil von Konstantinopel, hat Origenes sogar zum Häretiker erklärt.

Aber auch vom Konzil von Florenz und Ferrara wurde die Ewigkeit der Höllenstrafen für die durch eigene Schuld verloren gegangenen Seelen bestätigt und die Leugnung mit dem anathema belegt; das Athanasische Glaubensbekenntnis (DS 76) nennt die Hölle auch „ignem aeternum“, als ewig. Origenes – ein alter christlicher Autor aber nie als Kirchenvater anerkannt – selber wurde wegen der Anathemisierung nie heiliggesprochen, die meisten Autoren billigen ihm übrigens zu, er habe nur als Philosoph mit dem Gedanken der Endlichkeit der Hölle gespielt, und habe als Christgläubiger dennoch die Ewigkeit bestätigt und geglaubt.

Auch das hl. Evangelium zeugt wie das Alte Testament von der Ewigkeit der Strafe der durch eigene Schuld verdammten Seelen: Is. 66:24; Mk. 9:43-47.

Sogar unter sog. Orthodoxen, die übrigens sowieso theologisch verwirrt sind und die Trennung von Kraft und Energie Gottes fast in Pantheismus verfallen könnten wie auch die neo-modernistischen Nouvelle Théologie-Adepten, ist die Ewigkeit anerkannt…

Tilly: Für Zusammenarbeit mit Orthodoxie!

Die Meinung über die Endlichkeit der Hölle hat bereits im dritten Jahrhundert einer der bekanntesten Kirchenväter , Origines , vertreten („Die Widerherstellung aller Dinge am Ende der Zeiten“). Die Theologische Begründung , die Origines unterlegt , ist nicht von der Hand zu weisen. Allen , die Bischof Hilarion wegen seiner Äußerung als Häretiker beschimpfen wird empfohlen sich mit der Materie näher zu beschäftigen. Vielleicht hat der Kiever Mönch Nestor doch recht , wenn er Prophezeite , das Moskau das dritte Rom wird . Eine Zusammenarbeit zwischen Rom und der Orthodoxie gebietet allein schon die Vernunft. Es ist schwer nachzuvollziehen das Rom sich von einem Dialog mit dem Judentum und dem Islam offenbar mehr verspricht. Dies geht eindeutig in die Häresie, weil es dem Geist des Evangelium widerspricht.

iudex: @Bischof

Das ist das wirklich Schöne an kreuz.net, dass man da Stellungnahmen von Leuten lesen kann, die nicht nur ganz genau wissen, was katholisch ist (möglichst eng gefasst mit hohen elfenbeinernen Mauern rum, dass es auch ins streng umrissene Weltbild passt!), sondern die auch noch ganz genau wissen, wie katholisch die jeweils andern alle sind; die zur Not auch Exkommunikationen aussprechen bzw. behaupten und sich anmaßen über die Kirchlichkeit von – neutral gesagt – „Bekenntnisgemeinschaften“ zu befinden, denen sie gar nicht angehören…
Wie gut, dass Sie wissen, was richtig und was falsch ist und auch gar nicht kleinkarriert sind…
Andere verdammen ist ja auch leicht – zu meinen, Gott tut das auch gleichermaßen ist ein weing anmaßend, aber gut…

Aber… woran könnte ich denn Ihre Katholizität erkennen und wie könnte ich die erleben, wenn ich mich jetzt mal nicht auf irgendwelche markig-rechtgläubigen, andere leichtfertig verdammenden Statements hier in den Foren stützen wollte? Also im echten Leben mein ich jetzt?

Alois Bischof: clarissa

Was Sie hier behaupten, lässt an Ihrer eigenen Katholizität zweifeln.

Die Russisch-Orthodoxen und alle schismatischen Byzantiner leugnen seit dem 19. Jahrhundert den Universalprimat der Jurisdiktion des Papstes. Diese jedoch ist ein Dogma, zu dem z.B. auch der Hl. Maximos der Bekenner (Konstantinopel) sich treu bekannte.

Wer die päpstliche Unfehlbarkeit, den Universalprimat, sondern auch z.B. die unbefleckte Empfängnis, die Erbsünde, das unzerbrechliche Wesen des Ehesakramentes, und auch die Lehre der Transsubstantiation wenigstens anzweifelt, der ist kein Katholik und steht somit außerhalb der Kirche Christi Jesu, die eins und dasselbe ist wie die römisch-katholische Kirche (cf. Humani generis, 27).

Die sog. „Orthodoxen“ sind also keine wirklich Rechtgläubigen Christen, wie sehr ich ihre Frömmigkeit und Traditionen auch schätze und bewundere.

clarissa colonia: Infiltration und Orthodoxie.

Tatsächliche (oder mutmaßliche) Infiltration der orthodoxen Kirche ist doch kein Arbument für oder gegen deren (dogmatische) Rechtgläubigkeit; jene bekennen das selbe (Nicänische) Credo, sind (bis auf das Ehesakrament) der gleichen Auffassung von Form materia proxima und remota der Sakramente und billigen dem Pontifex auch zweifelsfrei einen Primat zu. Unterschiede bestehen lediglich in der Frage des Universalprimats; und selbst, wenn die gegenseitigen Exkommunikationen nach dem morgenländischen Schisma zugetroffen hätten, wären sie seit Paul VI. hinfällig, weil gegenseitig aufgehoben.

Alois Bischof: Jörgl

Jeder „Traditionalist“ liebt die Volksfrömmigkeit und viele der Traditionen der vom Mystischen Leibe Jesu Christi getrennten Ostkirchen.

Wenn man von Schismatikern spricht, so betrifft dies aber die objektive Gemeinschaftslage. Vielleicht ist die Wortwahl nicht ganz angemessen, sie ist aber korrekt und keine Lüge.

Man muß die Wahrheit nicht verstecken. Wir respektieren ja unsere abgespaltenen Ostchristen sowieso. Zum Beispiel für ihren Einsatz für moralische Ordnung. In gewissem Maße bewundere ich die russisch-orthodoxen Kirchenführer mehr als die lateinischen. Jedoch weiß ich leider wie sehr die Russisch-Orthodoxe Kirche in hochrangigen Positionen von der KGB infiltriert und kontrolliert war und ist.

Jörg Guttenberger, Köln: Schismatiker

Warum werden hier ausschließlich Vertreter östlicher Kirchen als Schismatiker beschimpft, nie jedoch nicht-römisch-katholische westliche Kirchenvertreter?

Abgesehen davon, daß sich soche Schimpfworte mit einer ernst zu nehmenden Ökumene schon aus Gründen der Lieblosigkeit unvereinbar sind, ergibt sich die Frage, warum mit zweierlei Maß gemessen wird.

Marranenjäger: Ja, da erscheint

ihnen wohl etwas falsches. Für ihre Erscheinungen fühle ich nicht unmittelbar zuständig.

clarissa colonia: Na, werter Erbsenzähler,

dann sind Sie wohl clericus vagus, denn außer Ihnen scheint es ja keine katholischen Hierarchen mehr zu geben!

Marranenjäger: Was bekanntlich ein Widerspruch ist bzw. wird

„Katholische Bischöfe und Kardinäle haben aber auch schon genügend Häresien ungestraft vom Stapel gelassen.“

Dies hat den Verlust des wahren Glaubens zur Folge/ setzt die Todsünde der Häresie oder zeigt sie zumindest an, sowie den Verlust des jeweiligen Amtes. Nichtkatholische Amtsinhaber kann es deshalb nie geben. Wer öffentlich Häresien lehrt, darf von keinem Katholiken als Hierarch der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche aktzeptiert werden.

Elendester Sünder: Häresien

„Anfang April hatte Bischof Alfejew bei einem internationalen vatikanischen Kongreß dem Evangelium widersprochen und behauptet, daß die Höllenstrafen zeitlich begrenzt seien.“

Katholische Bischöfe und Kardinäle haben aber auch schon genügend Häresien ungestraft vom Stapel gelassen.

HBR: Häresie

Anfang April hatte Bischof Alfejew bei einem internationalen vatikanischen Kongreß dem Evangelium widersprochen und behauptet, daß die Höllenstrafen zeitlich begrenzt seien.
Wie soll es hier eine strategische Allianz geben, wenn schon im kleinen derartige Häresien verbreitet werden. Zeitlich ist der Aufenthalt am Reinigungsort. Höllenstrafen sind es nicht.

Eine echte Ökomene kann es sowieso nur durch Rückkehr in die katholische Kirche geben. Alles andere funktioniert nicht

Alois Bischof: Ohne Rücknahme

der Häresie zur Glaubenslehre bzgl. der ewigen Höllenstrafen, ist eine Allianz unmöglich.

Denn wenn Todsünden und – im allgemeinen – sonstiges böses menschliches Handeln keine ewige Konsequenzen haben kann (in der ewigen Hölle, wo Satan und seine Brut durch eigenen Willen ewig von Gott getrennt einander quälen), dann ist Einsatz für Wiederherstellung der Rechte Gottes und der Lebensrechte jeden Menschen, und Kampf gegen die Perversion, eigentlich unwichtig.

Auch sollte sich der Russisch-schismatische Bischof, bei allem Respekt den ich der russischen Liturgie und Frömmigkeit gegenüber hege, entschuldigen für seine anti-polnischen und anti-katholischen Aussagen die sich gegen die römisch-katholische Kirche und deren Tätigkeit in der Russischen Föderation richteten.

Ansonsten ist eine strategische Allianz für die Tugend und gegen die Sünde – auch wenn diese Todsünde in „Gesetzen“ verfasst wurde von illegitimen Staaten (‘lex mala, lex nulla’) – in der Tat sehr wichtig und eine gute Idee.