Vor wenigen Monaten trat der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz eine Zölibatsdiskussion los. Jetzt ist er noch immer um Schadensbegrenzung bemüht. Und was sagt er zur Alten Messe?

Ministrant: @ Benedikt

Ich kann mich ja mal informieren.

Benedikt: @ Ministrant

Irgendwelche Kleidungsvorschriften sind nicht maßgeblich, sondern allein das Kirchenrecht (in Mainz zB tragen die Alumnen beim Pontifikalamt die Soutane). Und nehmen Sie es mir nicht übel, es wundert mich etwas, dass Sie das nicht wissen. Ich wünsche Ihnen dennoch alles Gute und Gottes Segen.

Ob das eine wichtige Frage ist kann dahin stehen – mit diesem Argument dürfte man hier eigentlich gar nichts schreiben, denn wirklich „wichtig“ ist das eigentlich nie.

Ministrant: @Gotthard

Dies ist Wurst meine Weihe ist in knappen 6 Wochen.

@.chen Viel Hirn hatten sie noch nie…

Pünktchen: Leserin Amanda zu Ministrant:

Ministrant:
„Er steht auch nicht mit dem Hintern zum Volk, sondern mit dem Gesicht, so wie jeder ordentliche katholische Priester.“

Amanda:
„Sind Sie, lieber Ministrant, ganz ganz sicher, dass man, wenn Sie dereinst zelebrieren, den Unterschied überhaupt erkennen kann?!

Gotthard: @ministrant

Nein durch meine Admissio bin ich kein Laie mehr.
dieses Institut sollte sich seine Kandidaten doch besser anschauen!
Möchtegern-Kleriker mit Collarhemd … muss ja ein tolles Gefühl sein!

Ministrant: @Benedikt

Keine Ahnung, wo das steht, bin ich jetzt auch zu faul für um nachzuschauen, jedenfalls wenn ich Collarhemd tragen darf, dann werde ich wohl auch zum Klerus gehören. Warum ist dir das so wichtig?

Benedikt: @ Ministrant

Bitte nennen Sie mir als Laien mal das entsprechende Dokument. Ich kenne nur das Dokument Ministeria quaedam, nach welchem der Eintritt in den Klerikerstand durch die Diakonenweihe geschieht. Auch can 266 § 1 CIC bestätigt das.

Ministrant: @ Benedikt

1. Nein durch meine Admissio bin ich kein Laie mehr.

2. Das Institut bildet selbst aus, aus Gründen des Schutzes meiner Persönlichkeit, kann ich dieses Institut leider nicht nennen.

Benedikt: @ Ministrant

1. Bin ich kein Laie mehr, ich stehe kurz vor meiner Diakonnenweihe für ein katholisches Säkularinstitut.

Ergo sind Sie Laie. Was ist das für ein Institut, wenn man fragen darf? Bilden die selber aus? SCNR

Puchil2: Zurück zur Überschrift des Artikels!

„Ich gehe davon aus, daß der Zölibat noch lange bleiben wird.“

Ich auch. Denn er ist ein Gnadengeschenk für alle, die es fassen können.
Gleichzeitig hoffe ich, dass die zwangshafte Koppelung zwischen Zölibat und Priestertum in der Römischen Kirche endlich aufgelöst wird. sie würde dadurch viel glaubwürdiger.

Dass die afrikanischen Bischöfe kein Verständnis für diese Diskussion haben ist mir klar:

1. ist mit dem Priesterberuf dort ein ungeheurer sozialer und gesellschaftlicher Aufstieg verbunden, und
2. kümmern sich afrikanische Priester kaum um ein enthaltsames Leben. Nach dem Motto: Ehe -nein, Sexualleben – ja!

wede johannes1: der Heiland hat berufen

berufen haben irgendwelche Deutler der Schriften, Jesus war es wahrscheinlich egal, wer seine Lehre lebt und wer sie weitergibt. Aber irgendwas müssen die Theoretiker ja „theoretisieren“. In den Evangelien habe ich das nirgends so haargenau gelsen; ich könnte da auch noch manches hineintheoretisieren…

raindance1: brav geworden ist er

PR braucht jeder mal, und ein neugewählter Vorsitzender der Bischofskonferenz allemal. Mit dem Thema Zölibat hat er das geschickt gemacht, funktioniert hat es, jetzt wird es Zeit das ganze wieder auf Sparflamme runterzudrehen…Hat der einen PR Berater oder hat das selber geschafft…letzteres hätte ich dem gar nicht zugetraut…

Benedikt: Kleinere Gruppen

Hat kreuz.net immer noch nicht den Versuch aufgegeben, die Gruppen großzureden? Es sind kleinere Gruppen. Kaum eine Messe (forma extraordinaria) wird von mehr als 100 Gläubigen besucht, idR sind es wesentlich weniger.

Ministrant: @ Fürs Kleinmaul (Seminarist)

1. Bin ich kein Laie mehr, ich stehe kurz vor meiner Diakonnenweihe für ein katholisches Säkularinstitut.

2. Versuche ich mich ihrem sehr niedriegen Niveau anzupassen. (siehe oben die Anrede)

3. Dies ist völlig egal wie die Altäre heißen und hießen, dass wichtigere ist, wie man daran die Eucharistie, das „Brechen des Brotes“ (Apg.) gefeiert hat, wenn man da ohne Propagandabildchen, wie sie die FSSPX und andere verteilen draufschaut, dann wird man sehen, dass die erneuerte Liturgie, viel näher an den Formen der Kirche in der Antike und im frühen Mittelalter ist.

iudex †: @Ultramontanus

Wenn Jesus Gott ist [Dogma] warum soll er dann nicht wirklich über das Wasser gegangen, wirklich das Brot vermehrt, wirklich in seinen Leib konsekriert und aus eigener Kraft auferstanden sein?
Da kommt schon wieder das Dogma als Keule!
Das Dogma heißt „wahrer Mensch und wahrer Gott in einem!“ Da ist, find ich, theologisch Ihre Aussage etwas problematisch, v.a. wenn Sie kein Monophysit werden wollen! Klar ist jedenfalls dass die Wunderberichte als literarische Gattung keine histor. Erzählungen sondern Lehrtexte sein wollen (darum die Überfülle an literar. konstruierten AT-Bezügen gerade in diesen Texten). Sie spitzen eine Erkenntnis Jesu, die historisch aus einem langen Erleben seines Wirkens gewachsen ist, in einem fingierten „Moment“ erzählerisch zu. Und auch die Evv bezeugen, dass der Glaube der Jünger nicht auf großen, punktuellen Wundern, sondern aus dem langen Erleben des Auftretens und Redens Jesu (modern: seiner Persönlichkeit) beruhte. Achten Sie jetzt auf jedes Wort: Ich denke, Jesus hat die Wunder, die im NT erzählt werden, nicht so vollbracht, wie sie erzählt werden!
Über die „Möglichkeit“ und das „Wie“ einer Offenbarung des Absoluten im Kontingenten, wird seit fast 2000 Jahren unter den chr. Theologen gestritten; klar ist nur dass Ihr einfaches Modell „Jesus = Gott => kann Wunder tun => hat sie so getan“ in dieser Form zu einfach ist und Widersprüche erzeugt; vgl. z.B. nur mein Einstieg mit dem Monophysitismus!

Daniel Stöhr: @iudex

Das ist doch wohl schlicht ein unzutreffender Vergleich. Bei Gleichnissen wird überhaupt nicht der Anspruch erhoben, dass es sich um historische Geschehnisse handelt. Bei den Evangelien wird dagegen eindeutig in Erzählform geredet.

Wie absurd soll das denn werden: Die Jesus-Erzählungen der Evagelien sind Gleichnisse über einen Menschen der Gleichnisse erzählt hat ?!

Ultramontanus: Das ist der Punkt

„(Wenn ich z.B. als Exeget behaupte, Jesus ist „historisch“ nie über Wasser gegangen und mich frage, warum Mk das trotzdem berichtet, dann komm ich letztlich auf eine tiefere Wahrheit, nämlich, dass Mk mir sagen will, dass er von Jesus bezeugen kann, dass Jesus – wie Gott im AT, der auch über die Urflut schreitet (Hi 38) – souveräner Herr auch über das Chaos und das Böse (verkörpert duch das Meer) ist und wir darin nicht rettungslos sind. Das ist doch nicht nichts, oder? Und will ihren Glauben nicht angreifen, sondern vertiefen!)“

Wenn Jesus Gott ist [Dogma] warum soll er dann nicht wirklich über das Wasser gegangen, wirklich das Brot vermehrt, wirklich in seinen Leib konsekriert und aus eigener Kraft auferstanden sein?

iudex †: @Ultramontanus

Dann wäre ja Jesus auch ein Lügner!?
Oder glauben Sie, dass sich das, was Jesus im Gleichnis vom Barmherzigen Samariter oder vom Barmherzigen Vater (= verlorener Sohn) erzählt wirklich so zugetragen hat?
Zur Lüge gehört die Intention des Täuschen-Wollens;
eine theologische Lehrerzählung will aber nicht täuschen sondern bildhaft illustieren und komponiert dazu eine anschauliche Geschichte!

Florian Geyer: iudex

natürlich sind die Evangelien im strengen Sinn Glaubenszeugnisse und nicht historische Schilderungen.

Auch der Gang Jesu über Wasser ist (für mich eine tasächliche) eine Handlung Jesu die zu schriftanalogen Interpretationen anregt und einen höheren Sinn hat, was aber nicht heißt dass es nicht tatsächlich so stattgefunden hat.

Gefährlich wird es für mich dann wenn man sagt dass die Tatsächlichkeit als Ereignis nicht möglich gewesen wäre.

Ich glaube Jesus hätte auch durch die Luft fliegen können doch er wählte bewusst den Weg übers Wasser, nicht zuletzt damit die Theologen der heutigen zeit Arbeit für Wortglaubereien haben.  – l.g.

Ultramontanus: Nun, was eine Lüge ist, definiert Thoams v. Aquin

(zitiert nach Wikipedia) recht eindeutig:

„Genauso wie Augustinus geht auch Thomas in seiner Argumentation vom natürlichen Sprachzweck aus und kommt zum Schluss, dass jede Lüge einen sündhaften Charakter hat. Lüge zersetzt die Einheit von Erkennendem und Sein und verhindert somit das Glück, das an sich Erkenntnis und Austausch von Wahrheit ist. Thomas führt den Begriff der Wahrhaftigkeit ein, die er als eine Tugend betrachtet, die durch andere Tugenden wie z.B. Klugheit oder Liebe im Lot gehalten werden soll. Kluges Verschweigen und zweideutige Rede sind als leichte Sünden, die den Menschen nicht vom wahren Ziel abhalten, zulässig. Als völlig unzulässig betrachtet Thomas genauso wir Augustinus die willentliche Irreführung in Glaubenssachen, also Lügen bezüglich Erkenntnisinhalten, die die Gotteserkenntnis betreffen.“

iudex †: @Ultramontanus

es wird gelogen, damit sich alttestamentliche Prophezeiungen „erfüllen“.
Wer lügt? Was heißt hier Lüge? Es geht doch auch nicht ums erfüllen von Prophezeiungen!! Ist Jes 43,1-3 oder Ex 14,24 eine Prophezeiung? Es werden theologische Aussagen über Gott aus der Schrift auf Jesus angewandt um das Wesen Jesu auszudrücken. Und um das zu tun blieben Mk zwei Möglichkeiten 1. einen theolog. Traktat schreiben (den keiner liest und noch weniger verstehn) oder 2. ein Evangelium, eine theologische Erzählung über Jesu Leben zu schreiben. Mk hat zweiteres getan. Eine theologische Lehrerzählung ist keine Lüge, Mensch! Lernen Sie differenziert zu denken!

@ irgendwer:
Ja, die späten jüd. Quellen (4.-6.Jh) kennen – aus der christl. Überlieferung – Berichte über Jesu Wunder und leugnen nicht die Wunder sondern sie leugnen, dass die Wunder etwas über Jesu Göttlichkeit aussagen (statt dessen sind sie ein „Verfürungsmittel“ zum Glaubensabfall analog Dtn 13,2-6! Schon wieder die Schrift, was?)

Ultramontanus: Mit anderen Worten:

es wird gelogen, damit sich alttestamentliche Prophezeiungen „erfüllen“.

Wertlos, dumm, primitiv.

iudex †: @Florian Geyer

eine IntepretationsweiseGenau! …die der Exegese – die nicht gegen Ihren Glauben reden will, sondern versucht, den Sinn des Textes zu erhellen!
Ich denke, die Evv sind nicht als Jesusbiographien gedacht, sondern als Jesuszeugnisse, die – durchaus auch in Bildern und Gleichnissen – ein Glaubenszeugnis von Jesus geben.
Die Evangelisten berichten zu detailliertGenau, doch gerade in den Details stecken die Bilder und die sind der „Clou“! Als Bsp. wieder Mk 6,47-52 (Seewandel):
Detail: 4.Nachwache; lesen Sie dazu Ex 14,24! (die Morgenwache ist die 4.Wache der Nacht!): Gott rettet am Morgen aus Bedrängnis-wie Jesus; Szenerie:großes Gewässer!
Detail: Jesus geht auf dem Wasser vorüber (warum vorüber?) Hier wird Hiob 38,16 (nach d. Text d. griechischen AT-Übers.) aufgegriffen: Gott geht die Urfluten (Wasser als Chaossymbol!) dahin („vorüber“) um seine Herrschaft über sie zu zeigen; – so Jesus, der über den bedrohlichen Wassern steht!
Detail: Jesu Rede: Ich bin es fürchtet euch nicht! Ein Text voll Anspielungen auf Jes 43,1-3 (Quasi jedes Wort ist daraus und auch da: Wassermotiv in Jes 43,2)
usw… Mit jedem scheinbaren Detail lässt Mk eine andere Bibelstelle anklingen, die letztlich sein Jesusbild vertieft und sein Zeugnis erweitert. Wenn man alle Lesarten außer der „buchstäblichen“, „historischen“ ausschließt, bleibt z.B. dieser wunderbare theologische „Resonanzraum“ verschlossen!

@A.Bischof:
Erscheine ich Ihnen so polemisch, dass Sie so blind zurückpolemisieren müssen? Sie Ärmster!

Ultramontanus: Aus H. Weinizierl „Ursachen des Modernismus“

Weinzierl zitiert den Leiter der vat. Setrenenwarte:

„In diesem Sinne sei Gott als der Schöpfer eines Universums zu begreifen, in dem „das Ziel und der Plan der Schöpfung nicht die einzigen und nicht einmal die wichtigsten Faktoren“ seien, sondern in dem „Spontaneität und Unbestimmtheit entscheidend zur Entwicklung eines Universums beigetragen haben, in dem das Leben erschienen ist“. Ein „allmächtiger und allwissender Gott im Sinne eines Newtonschen Universums, in dem alles vorherbestimmt und deterministisch ist“, entspreche nicht dem heutigen wissenschaftlichen Kenntnisstand, schrieb der Jesuit weiter, der die vatikanische Sternwarte seit 1978 leitet.“

Ein Begriff, nämlich der der Schöpfung, wird dabei sinnentleert. Wo in irgendeiner Weise ein „Zufall“ im absoluten Sinne herrscht/herrschen soll, ist Schöpfung durch einen allmächtigen Schöpfer logisch ausgeschlossen.

Lorenz: @Iudex

Ob der historische Jesus tatsächlich über Wasser ging, spielt für den Glauben, wie Sie richtig bemerken, keine Rolle. Was nützt dann also die Umdeutung dieser Geschichte? Könnte man zu der Aussage, dass der Herr sich nicht in das Böse dieser Welt hinabziehen lässt, dass er über den Wassern schwebt, nicht auch gelangen, wenn man die wörtliche Schilderung nicht in Frage stellt?

Florian Geyer: Evangelien

was ich vergessen habe:
die Wunder Jesu seien nur symbolisch zu verstehen und auf andere Weise zu erklären ist auch deshalb blanker Nonsens weil sonst schon die Juden, die zur Zeit Jesu und danach lebten, die Wunder als „frei erfunden“ bezeichnet. Das Gegenteil ist der Fall.

In jüdischen Schriften werden diese sogar bestätigt.

Klar:
Manche Menschen brauchen Visionen und Wunder, um zu glauben, die allermeisten aber sollen glauben, ohne dass ihnen Wunder und Offenbarungen zuteil werden.

Bzgl Mohammed „Offenbarung“:

Die meisten Visionen dürften Einbildungen oder aber Eingebungen böser Geister sein. Selbst große Heilige warnten davor, alle Visionen ernst zu nehmen.

Der heilige Paul vom Kreuz … sagt: „Unter hundert, ja vielleicht unter tausend dieser artikulierten Auditionen sind kaum eine oder zwei wahr.“

Ultramontanus: „tiefere Wahrheiten“

Mohammed hat behauptet, dass im der Erzengel Gabriel den Koran diktiert hat. Das lässt vermuten, dass er eine sehr intensive spirituelle Erfahrung gemacht haben muss -auch wenn es den Erzengel nicht wirklich gibt- aber Gott sie inspiriert hat.

Seminarist: Fürs Grossmaul

Ich glaube sie sollten noch einmal ein paar Vorlesungen in Alter Kirchengeschichte und Liturgiewissenschaft hören, bevor sie hier Unsinn verbreiten.
Einer, der in Liturgie aufgepasst hat, erklärt dem werten Laien nun , dass diese „Volksaltäre“ richtigerweise Kreuzaltäre hiessen.

Florian Geyer: iudex

„(Wenn ich z.B. als Exeget behaupte, Jesus ist „historisch“ nie über Wasser gegangen und mich frage, warum Mk das trotzdem berichtet, dann komm ich letztlich auf eine tiefere Wahrheit, nämlich, dass Mk mir sagen will, dass er von Jesus bezeugen kann, dass Jesus – wie Gott im AT, der auch über die Urflut schreitet (Hi 38) – souveräner Herr auch über das Chaos und das Böse (verkörpert duch das Meer) ist und wir darin nicht rettungslos sind. Das ist doch nicht nichts, oder? Und will ihren Glauben nicht angreifen, sondern vertiefen!)“

eine Intepretationsweise

persönlich glaube ich persönlich eher dass die Evangelienwunder tatsächliche supernaturelle Ereignisse gewesen sind mit denen der Herr seine teilweise verstockte Jüngerschar im Glauben an ihn bestärken wollte.

Die Evangelisten berichten zu detailliert und metaphorische Bildersprache war damals in dieser Kultur nicht gang und gebe.

man kann höchstens noch behaupten der Evangelist verfasste seine Schrift um einen Mythos zu verfestigen.

Hätte er dies tun wollen wäre es in einer anderen Form mit anderen Mitteln geschehen wie die Form der Evangelien.

Ultramontanus: Dogmenentwicklung im häretischen Sinn

„Aber der Glaube der Kirche muss bisweilen sein „äußeres“ ändern um seinen Kern im schnellen Lauf der Zeiten bewahren und verständlich erhalten zu können. Dazu muss man aber wissen, was eigentlich der feste Kern und was die wandelbare „Hülle“ ist: eine Aufgabe guter Theologie!!“

„Pius XII. verwarf in der Enz. „Humani Generis“ (1950) den dogmatischen Relativismus, der verlangt, dass die Dogmen in den Begriffen der jeweils herrschenden Philosophie ausgedrückt und in den Strom der philosophischen Entwicklung einbezogen werden sollen:‘Diese Auffassung macht das Dogma zu einem Rohr, das vom Winde hin und hergetrieben wird’ (D 2312).“

[Ott, Grundriß, 6]

Alois Bischof: iudex

Sie richten hier also, daß glaubenstreue Priesterstudenten wohl „ungebildet“ sein müssen. Also sagen Sie, wer gebildet sei, müsse ungläubig geworden sein. Die Arroganz der Agnostiker und Modernisten.

Ihre Aussage, daß die „Hülle“ der Dogmen sich steht in einer Wandlung befinden müsse, ist typisch modernistisch. Die „Hülle“ ist die Formel. Jedoch die lateinische Sprache ist tot. Die „Hülle“ ist der eigentliche Inhalt des Dogma, denn der eigentliche Inhalt können wir oft gar nicht einsehen bzw. begreifen. Wenn wir die „Hülle“ ändern, ändert sich der Inhalt automatisch mit, weil wir Menschen nur die „Hülle“ des Dogma sehen und annehmen können.

Wer die „Hülle“ verändert – die auf Lateinisch festgelegt ist – verändert den Glauben und ist somit kein Katholik mehr, leider. Und glauben Sie bitte nicht, die Leute seien heute so dumm, daß die keine Wesenswandlung mehr verstehen. Das taten alle früher auch nicht. Es braucht nur Unterricht. Und wenn man dann trotzdem leugnet, dann ist das nicht die Schuld der „Hülle“ und der Kirche, sondern Schuld der Arroganz und Hochmut in denen der „moderne“ Mensch großgezogen wurde, in permanenter Rebellion gegen Gott und die natürliche Ordnung.

Natürlich muß man die religiöse Botschaft manchmal anders den Leuten von heute beibringen, aber die „Hülle“ bleibt am Ende gleich. Der Inhalt, den wir núr durch die „Hülle“ kennen und vermitteln können, bleibt nur so erhalten. Christus ist Gott, die Hostie ist Gottes Wesen nach der Wandlung. Amen.

Ministrant: @ HvO

Ja das waren freistehende Ältäre, an den die Messe zum Volk gewandt gefeiert wurden, diese alte Tradition wurde durch das II Vaticanum wieder entdeckt.

@iudex

Keine Sorge es gibt auch noch Seminaristen, die die Liebe Gottes predigen und keinen Kirchenhass, Tradi – Modernistengezänk, die sich einfach wie normale Menschen verhalten.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Ministrant,

„Volksaltäre“ waren das nicht. Nur freistehende Altäre. Im Übrigen wurden die Volksaltäre von 1947 von Pius XII verurteilt.

Ministrant: @ Seminarist

Ich glaube sie sollten noch einmal ein paar Vorlesungen in Alter Kirchengeschichte und Liturgiewissenschaft hören, bevor sie hier Unsinn verbreiten. Das Konzil von Trient zerstörte die Ritenvielfaslt der Kirche und hat vieles was den Menschen bis dahin heilig war verboten, wie z. B. Sakramentshäuschen und Kapellen und und und. Durch das Konzil von Trient kamen erst Hochaltar und Tabernakel verpflichtend für die ganze Kirche. Vorher waren „Volksaltäre“ üblich, wie man in alten romanischen Kirchen noch heute sieht. Also kann man nicht von einer 1500 – jährigen Tradition sprechen…sehen sie das als eine „correctio fraterna“

iudex †: @Florian Geyer;

Mich regt immer auf wenn manche ihren Daseinszweck in der Kritik der „Dogmen“, der „Amtskirche“ oder den Papst sehen. Das geht bis zur offenen Lächerlichmachung
Das regt mich auch auf! Wie gesagt, der Anspruch der Wissenschaft und damit auch der Theologie ist auf die Wahrheit ausgerichtet und nicht auf die Verächtlichmachung von irgend etwas. Wo etwas lächerlich gemacht wird, ist auch die Wissenschaft pervertiert (eingegen ihrem eigentlich Sinn eingesetzt!).
Allerdings ist – das möchte ich auch betonen – nicht alles polemisch oder böse, was wiss.-kritisch klingt bzw. ist. (Wenn ich z.B. als Exeget behaupte, Jesus ist „historisch“ nie über Wasser gegangen und mich frage, warum Mk das trotzdem berichtet, dann komm ich letztlich auf eine tiefere Wahrheit, nämlich, dass Mk mir sagen will, dass er von Jesus bezeugen kann, dass Jesus – wie Gott im AT, der auch über die Urflut schreitet (Hi 38) – souveräner Herr auch über das Chaos und das Böse (verkörpert duch das Meer) ist und wir darin nicht rettungslos sind. Das ist doch nicht nichts, oder? Und will ihren Glauben nicht angreifen, sondern vertiefen!)

…Ziel in einer Permanentumwandlung der Kirche sieht.Wandel ist nie Selbstzweck; Aber der Glaube der Kirche muss bisweilen sein „äußeres“ ändern um seinen Kern im schnellen Lauf der Zeiten bewahren und verständlich erhalten zu können. Dazu muss man aber wissen, was eigentlich der feste Kern und was die wandelbare „Hülle“ ist: eine Aufgabe guter Theologie!!

Florian Geyer: iudex

„Ziel des Reflektierens ist es, die tieferen Wahrheiten der Offenbarung zu erschließen und sich anzueignen und nicht die Wahrheit Christi zurechtzustutzen! Uns Theologen treibt die Liebe zu Gott und seiner Wahrheit an und kein blinder Kirchenhass oder was auch immer sie unterstellen wollen!“

das wäre der Optimalfall. Wenn diese Maxime allen zu eigen wäre würde ich den Mund halten.

Mich regt immer auf wenn manche ihren Daseinszweck in der Kritik der „Dogmen“, der „Amtskirche“ oder den Papst sehen. Das geht bis zur offenen Lächerlichmachung

Ich bin kein Fanatiker und Befürworter eines blinden Gehorsams doch glaube ich doch oft erkennen zu können wenn jemend von Kritiksucht auf das bestehende getrieben ist und das Ziel in einer Permanentumwandlung der Kirche sieht.

iudex †: @Florian Geyer;

Wer nicht an die Dogmen glaubt oder nicht daran glauben kann soll seinen Ranzen zusammenpacken und aus dem Kirchendienst verschwinden.
Der kirchlichen Lehre ist von Anfang der Kirche an eigen, dass sie nicht nur geglaubt, sondern auch durchdacht und reflektiert sein will (Daher die enge Verbindung von Philosophie und Theologie seit derZeit der frühen Kirche!). Beides gehört untrennbar zusammen! Nicht umsonst haben Theologen die abendländische Universität „erfunden“ und begründet! Ziel des Reflektierens ist es, die tieferen Wahrheiten der Offenbarung zu erschließen und sich anzueignen und nicht die Wahrheit Christi zurechtzustutzen! Uns Theologen treibt die Liebe zu Gott und seiner Wahrheit an und kein blinder Kirchenhass oder was auch immer sie unterstellen wollen!

„einfache phrasen“ , „kritikfähigkeit“, „selbstständiges denken“, „reflektieren“ angewendet in einer positivistischen Methode auf die Eangelienberichte sind Kampfvokabeln der fakultäen Hausbesetzer zur zurechtstutzeung der Wahrheit Christi auf ein vulgärweltliches ProfanmaßDiese Tirade lässt er kennen, dass Sie die Theologie als eine „Infragestellung“ ihres Glaubens erleben? Das könnte auch ein Ansporn sein, Ihren Glauben zu vertiefen und weiter zu entwickeln – Hand in Hand mit der Vernunft, die Ihnen Gott ebenso gibt, wie den Glauben! Aber anstatt das zu tun stagnieren Sie lieber und erklären alles für Böse, was Sie dabei stört. Das ist zu einfach! Vgl. z.B die „Regensburger Vorlesung“ von Benedikt XVI!

Florian Geyer: @judex

„sich selbst das Denken versagt und das solide theologische Fundament (Studium?!) durch einfache Phrasen ersetzt…“

wer nicht an die Dogmen glaubt oder nicht daran glauben kann soll seinen Ranzen zusammenpacken und aus dem Kirchendienst verschwinden.

Die Ungläubigen meinen den Unglauben kaschieren zu müssen indem sie die Interpretationen der think tanks der staatsfakultären Neotoeologie und der glaubensfernen trivialweltlichen Jesulogie vor sich hertragen.

„einfache phrasen“ , „kritikfähigkeit“, „selbstständiges denken“, „reflektieren“ angewendet in einer positivistischen Methode auf die Eangelienberichte sind Kampfvokabeln der fakultäen Hausbesetzer zur zurechtstutzeung der Wahrheit Christi auf ein vulgärweltliches Profanmaß

iudex †: @Seminarist

Sehr schlagfertige Antwort! Alle Achtung!
Sie haben ja einen eingebauten verbalen Lotus-effekt…

Seminarist: @iudax

Eine einfache Wahrheit:
Sie sind dumm?

Guiseppe: @ HBR

HBR: „… ähnliche Gruppierungen innerhalb der Kirche.“

Was/wen meinen Sie mit ähnlichen Gruppierungen?

iudex †: @Seminarist

Diese Kontinuität wird so schnell nicht mehr aufgebrochen. Auch wenn man bedenkt, dass die nachfolgenden Priestergenerationen auf „benediktinischer Linie“ (bei uns und in vielen Seminarien sind doch die Hälfte Trads) stehen, und die Modernisten (Montinisten!) sich nur noch nach einem geeigneten Altersheim umschauen müssen.
Na wunderbar: Da wächst also Klerus aus dem 19.Jh heran, der sich selbst das Denken versagt und das solide theologische Fundament (Studium?!) durch einfache Phrasen ersetzt… und das wollen die Hirten für die Gläubigen des 21.Jhs sein… Und dann soll die Welt böse sein, weil sie auf Christus nicht mehr hören will! (Oder will sie nur die selbstgerechten engstirnigen Verkünder Christi nicht mehr hören, diesich da so tummeln?)

Wenn das dem Hl Gregor zugeschriebene Diktum gilt, dass nicht die Pforten der Hölle sondern ein theologisch ungebildeter und geistig starrer Klerus die größte Gefahr der Kirche ist, dann sind wir ja bald so weit…Gut Nacht!

Anstatt zu überlegen, wie sie die sog. Modernisten (auch ein Begriff aus dem 19., nicht aus dem 21. Jhd!) ins Altersheim schicken, sollten Sie sich um ein solides theologisches Wissen (Studium!?! Sie wissen schon; das an der Uni, neben dem Seminar!) bemühen, dass Sie Ihrer Herde mal mehr zu bieten haben als Kirchenkampfmentalität und Tradi-Modernisten-Gezank und ein paar Katechismusphrasen und allzu einfache Wahrheiten!!

Tridentinus: @Clarissa Colonia

Natürlich entspricht meine Skizze auch meinen Wünschen, zugegeben. Da ich kein Prophet bin und die „benediktinische“ Reform der Reform insgesamt noch überwiegend auf die Zukunft gerichtet sind, sind meine Überlegungen dazu naturgemäss spekulativ. Aber keineswegs sind sie rein spekulativ, weil sie in Ratzingers Schriften zur Liturgie ein gutes fundamentum in re haben und sich eben auch auf die Signale stützen kann, welche der Hl. Vater in seinen eigenen Zelebrationen bereits jetzt aussendet. Dass das alles aus seinem eigenen Antrieb hervorgeht, rechtfertigt einerseits die Interpretation vor dem aufgezeigten Horizont seiner persönlichen Position und Praxis im Bereich der Liturgie, bringt aber zugegebenermassen eine gewisse Unsicherheit hinsichtlich der Nachhaltigkeit der darin ausgedrückten Hermeneutik der Kontinuität mit sich.

Alois Bischof: Verehrter Seminarist,

Nur eine Frage bleibt:

Gibt es eine Hermeneutik der Kontinuität in Kontroversen und den Brüchen der Dogmatik, also der Glaubenslehre?

Die Antwort ist da leider: Nein. Es gibt immer noch einen bejubelten falschen Ökumenismus, eine verfälschte Ekklesiologie (als sei die katholische Kirche nicht eins und dasselbe wie der mystische Leib Christi; nach der rechtgläubigen katholischen Lehre sind sie eins und dasselbe vgl. Mystici corporis, 1943; Humani generis, par. 27, 1950), zudem politischen Liberalismus („neutraler Staat“, „Religionsfreiheit“; Widerspruch erhoben gegen Syllabus errorum), es gibt immer noch die praktische Leugnung des Florentiner Dogmas ‘Extra Ecclesiam nulla salus’ in einer Weise die Nichtkatholiken und Nichtchristen vorhält, sie würden auch wohl so automatisch gerettet (ich sage nicht daß alle Nichtkatholiken an sich und immer und überall verloren gehen, aber…), es gibt die Häresien der Mahllehre, die Problematik mit den neuen Riten für die Bischofsweihe (und Priesterweihe, aber dort weniger) nach dem neuen Pontificále Románum (18.6.1968; praktisch eingeführt seit dem 1.4.1969) wo die Form und Materie problematisch seien. Es wurden keine Exkommunikationen aufgehoben, und keine Dialogkommission mit „Traditionalisten“ (oder sogar „Integralisten“) errichtet zur Versöhnung.

Die Revolution in der Dogmatik ist dér wichtigste Punkt, und wenn diese Revolution nicht abgeschworen wird, so kann man das „heutige“ nicht mit dem „ewigen Rom“ identifizieren. Leider!

Seminarist: Läuft alles wie geplant!

Das gelingt natürlich nur, wenn sich die Hermeneutik der Kontinuität über Benedikts Pontifikat hinaus durchsetzt, und das ist auch für mich fraglich, aber ich hoffe es.
Weitgehend nur für Experten und Vatikanisten ersichtlich, hat der Heilige Vater die Weichen schon gestellt: Nicht nur mit dem MP, sondern auch mit dem wiederhergestellten Papstwahlrecht, dem Dokument über die Kirche und der gesamten Personalpolitik, vor allem bei den Bischofsernennungen.
Diese Kontinuität wird so schnell nicht mehr aufgebrochen. Auch wenn man bedenkt, dass die nachfolgenden Priestergenerationen auf „benediktinischer Linie“ (bei uns und in vielen Seminarien sind doch die Hälfte Trads) stehen, und die Modernisten (Montinisten!) sich nur noch nach einem geeigneten Altersheim umschauen müssen.

Sozialkatholisch: forma ordinaria vel extraordinaria

ist keine Gewichtung der Wertigkeit, sondern allerhöchstens eine Gewichtung zur praktizierten Häufigkeit.
Und das kann sich zudem auch ändern, irgendwann.

clarissa colonia: Werter Tridentinus,

ist da bei Ihnen nicht der Wunsch der Vater des Gedankens? Den Attributen ordentlich-außerordentlich (scil.: forma ordinaria vel extraordinaria) ist sehrwohl eine Differenzierung und Gewichtung inhärent.
Die von Ihnen unterstellten Motive, die den Pontifex mutmaßlich zu seinem MP (aus eigenem Antrieb!) bewogen haben, sind doch rein spekulativ.

Tridentinus: @HBR: Nicht lächerlich vereinfachen, bitte!

Das, worüber Sie da lachen, und was hier sicher nicht wenige vertreten, habe ich nie und auch jetzt so undifferenziert vertreten. Ordentlich und ausserordentlich bedeuten zunächst einmal keine Ab- oder Aufwertung im juristischen Sinn. Wenn man noch einmal Ratzingers Schriften zur Liturgie im Hinterkopf hat, versteht man auch die Art dieser Zuordnung, die prima facie zumindest historisch umgekehrt stimmiger schiene. Durch erneute Präsenz der Überlieferten Gestalt der Liturgie dürfte Benedikt XVI. eine Annäherung des MR2002 an das MR1965 anstreben. Darauf deutet auch schon seine eigene liturgische Praxis hin, wenn das auch noch im Raum des Zeremoniellen verbleibt und den eigentlichen Ritus noch nicht erreicht hat. Dann wäre ein dem 1965iger Ritus angeglichener NOM der pfarliche Normalfall und somit weiterhin die ordentliche Situation, das MR für ausserordentliche Anlässe auch auf Pfarrebene möglich und ansonsten wahrscheinlich die angestrebte Norm für Gotesdienste in monastischem Rahmen oder für bestimmte Gemeinden, die der Pflege dieser Liturgie in ihrer geistlichen Verwurzelung und Ausrichtung eine besondere Sensibilität entgegenbringen. Das gelingt natürlich nur, wenn sich die Hermeneutik der Kontinuität über Benedikts Pontifikat hinaus durchsetzt, und das ist auch für mich fraglich, aber ich hoffe es.

amadeus: schwul, zollitsch, alte messe

schwul, zollitsch, alte messe, schwul, zollitsch, alte messe, schwul, zollitsch, alte messe… und immer wieder dreht sich alles im kreis, neue themen gibt’s keine und beiträge auch nicht.
wie hält es kreuz.net denn mit dem fall in österreich? der mann war ja nun leider nicht schwul, lebte hinter einer bieder bürgerlichen fassade? war sicher auch noch „gut katholisch“ hier tun sich die tiefsten abgründe auf, aber die fassade stimmt – so ist auch die kreuz.net seite.

Seminarist: Normalfall

Mit Normalfall meinte ich nicht die Liturgie.
Normalfall in der Kirche ist, dass etwas, was anderthalb Jahrtausende erlaubt war, ja der Mittelounkt des kirchlichen Lebens darstellte, nicht einfach von heute auf morgen verboten oder ins Unkenntliche abgeändert wird!

Pater Michael: Zollitzsch – Zölibat – Motu proprio

Zu Mons. Zollitzsch mal lieber sein Konradsblatt lesen. Der Bischof von Freiburg braucht sich hinter seinem Diözesanblatt und überhaupt nicht zu verstecken.
Für Ordenspriester ist zölibatäres Leben keine Frage, muß es aber nicht für Weltpriester. In Deutschland haben Katholiken schon vor V2 anders gedacht als Bischöfe aus Asien und Afrika, sagen wir aufgrund unserer Geschichte und Grammatik ruhig differenzierter.
Das Motu proprio zur alten Messe ist für Papst Benedikt
mit Sicherheit mehr als nur ein Lockvogelangebot.

HBR: @Seminarist

Der Normalfall existiert doch. Der Normalfall ist und bleibt die ordentliche (also die reformierte) Messe. Nicht umsonst ist der tridentinische Ritus lediglich der außerordentliche Ritus.

@Tridentinus:
Und zweitens: Leute, die überhaupt noch in irgendeinen Gottesdienst gehen, stellen mindestens europaweit insgesamt eine „kleine Gruppe“ dar. Und davor verschliesst man die Augen!
Und das liegt natürlich an der ach so bösen neuen Messe

Puchil2: „Ich gehe davon aus, daß der Zölibat noch lange bleiben wird.“

Ich auch. Denn er ist ein Gnadengeschenk für alle, die es fassen können.
Gleichzeitig hoffe ich, dass die zwangshafte Koppelung zwischen Zölibat und Priestertum in der Römischen Kirche endlich aufgelöst wird. sie würde dadurch viel glaubwürdiger.

Dass die afrikanischen Bischöfe kein Verständnis für diese Diskussion haben ist mir klar:

1. ist mit dem Priesterberuf dort ein ungeheurer sozialer und gesellschaftlicher Aufstieg verbunden, und
2. kümmern sich afrikanische Priester kaum um ein enthaltsames Leben. Nach dem Motto: Ehe -nein, Sexualleben – ja!

Tridentinus: @HBR: Erstens Unsinn, wenn man Ratzingers Schriften zur Liturgie kennt

Und zweitens: Leute, die überhaupt noch in irgendeinen Gottesdienst gehen, stellen mindestens europaweit insgesamt eine „kleine Gruppe“ dar. Und davor verschliesst man die Augen!

Seminarist: Getretener Quark wird breit, nicht stark!

Wie schon der ehemalige Zeremonienmeister des Papstes stellt also auch Ms. Zollitsch klar, dass der Heilige Vater mit dem Motu Proprio lediglich eine goldene Brücke bauen wollte. Und welche kleine Gruppen damit gemeint sind, ist auch klar: Lefebvre-Sektierer und ähnliche Gruppierungen innerhalb der Kirche.
Auch wenn die hochwürdigen Herren Zollitsch, Marini und Co. sich ewig wiederholen, wird diese Ansicht auch nicht richtiger. Der Heilige Vater hat das Motu Proprio nicht erlassen, um irgendwelche Brücken zu bauen (von sowas steht da nichts drin!), sondern um den Normalfall wieder herzustellen.

HBR: Und das ist der springende Punkt

Zur Alten Messe meint er, daß Papst Benedikt XVI. mit dem Motu Proprio angeblich „kleinen Gruppen“ habe entgegenkommen wollen.
Wie schon der ehemalige Zeremonienmeister des Papstes stellt also auch Ms. Zollitsch klar, dass der Heilige Vater mit dem Motu Proprio lediglich eine goldene Brücke bauen wollte. Und welche kleine Gruppen damit gemeint sind, ist auch klar: Lefebvre-Sektierer und ähnliche Gruppierungen innerhalb der Kirche.

Nicht mehr und nicht weniger ist das Motu Proprio