In Deutschland gibt es immerhin ein Bistum, in dem der Bischof bereit ist, dem Papst ohne Wenn und Aber zu gehorchen. Die Früchte wird er schon bald ernten können. Von Annegrete Werger.

Gotthard: Mini-Grüppchen

Weiters darf ich auf den offiziellen ersten Zählsonntag für die genannte liturgische Gemeinde verweisen, welcher 45 Gläubige erbrachte.
diese offiziellen Zahlen stellen endlich mal diese Initiativkreis Meldungen richtig. Von einer großen Nachfrage kann also keine Rede sein – wirklich Mini-Grüppchen.

Benedikt: @ Defensor Fidei

Ohne die FSSPX gäbe es sowohl dieses MP als auch die eine oder andere Messe nach diesem MP gar nicht.

Na und?

Kurt K.: Landorganist

Es gibt keine schlechte Werbung.

LandorganistII: Eine Werbung auf diesem Portal

dürfte eher schädlich sein.

Dr. Alexander Pytlik: Richtigstellungen zur liturgischen Gemeinde mit drei Gottesdienstorten in Eichstätt

Nach Lektüre des Artikels und der bisherigen Lesermeinungen stelle ich als Bischöflicher Verantwortlicher für die außerordentliche Form der lateinischen Liturgie in der Stadt Eichstätt fest: So gut gemeint die obige Einsendung auch sein mag (Autorin „Annegrete Werger“ ist mir namentlich nicht bekannt), einige Formulierungen und Feststellungen bedürfen einer Korrektur oder Ergänzung. Zunächst distanziere ich mich mit einigen Vordiskutanten vom Begriff „Altgläubige“. Weiters ist mir bisher nicht bekanntgeworden, in welcher Weise sich der Generalvikar oder Domkapitulare „den Bestimmungen des päpstlichen Motu Proprio Summorum Pontificum widersetzten“. Da die liturgische Gemeinde mit ihren drei Gottesdienstorten (die Rektoratskirche St. Peter und St. Paul, die Schutzengelkirche und die Kathedralkirche selbst für alle Taufen in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus) auf dem Territorium der Dompfarrei wohl nach Beratungen mit dem Domkapitel von Bischof Gregor Maria errichtet wurde, kann wohl kaum eine Mehrheit im Domkapitel „Widerstand“ geleistet haben. Hinzu kommt, daß die entsprechenden Sitzungen meines Wissens mit dem üblichen Sitzungsgeheimnis versehen waren/sind. Weiters darf ich auf den offiziellen ersten Zählsonntag für die genannte liturgische Gemeinde verweisen, welcher 45 Gläubige erbrachte. Längerfristig wünsche ich mir eine stabile Feiergemeinde von 50 Gläubigen. Spezielle Werbung(en) auf dem hiesigen Portal „kreuz.net“ sind dazuhin meines Erachtens nicht nötig…

pneumat: Die „Universaljurisdiktion“ ist ein Produkt

der römischen Willkür, die nie in der Urkirche existierte. Alle Apostel waren in ihrer Dienstausübung unabhängig (autonom) und gleich (man denke nur an Paulus) und der Maßstab war das Konzil. Außerdem belebt dieser falsche Anspruch den heidnischen Irrtum über die Reinkarnation und die protestantische Prädestination. Wenn Petrus in jedem Papst seine primäre Macht hat, kann diese – die eine persönliche Gnade historischen Petrus war – nicht automatisch auf andere Personen übertragen, es sei denn, Petrus soll immer auf neu in andere Person, einen „neuen“ Papst wiedergeboren werden. Also, eine absurde Vorstellung, die sich allein die überhitzten Köpfe des aggressiven, machthungrigen und verweltlichten römischen Teils der Apostolischen Kirche andichten könnten. Die sog. „Unfehlbarkeit“ des Papstes und die Funktion des „Stellvertreters“ Christi auf Erde sind lauter Gotteslästerungen. Übrigens braucht ein „Unfehlbarer“ auch kein Konzil mehr. [klein]Der Römische Tel hat sich allmählich verselbständigt, trennte sich von der Apostolischen Überlieferung, dichtete immer wieder neue Lehrsätze vorbei die Lehre der Kirchenväter. Abtrünnige und verdorbene Päpste riefen Empörung der gläubigen Welt, das Schrecken der Reformation und des 30-jährigen Krieges hervor. (Wie sollte man Vatikan hassen, um ihm 30 Jahre lang zu widerstehen!!). Die weiteren Verbrechen des Vatikans: die Kreuzzuge gegen der Glaubensbrüder (Griechen), Zerstörung, Raub und späterer Verrat des Byzanz und vieles mehr.

Gotthard: @defensor fidei

Im übrigen dürfen Sie nicht Qualität mit Quantität verwechseln.
woran willst Du denn die Qualität der Liebhaber der altrituellen Liturgie messen? Wie willst Du diese Qualität beschreiben?
Auf welche abstrusen Ideen einige Leute kommen…

Defensor Fidei: @ Gotthard und seine Früchte

ein echter Erfolgskurs! Der Diözese kann nur gratuliert werden. Ein dynamischer Priester, der die Menschen inspiriert… an den Früchten werdet ihr sie erkennen!

Wenn wir schon bei den Früchten sind, dann können wir ja auch gleich mal das II. Vatikanum an seinen Früchten messen. Da sieht’s aber böse aus…ganz böse!

Im übrigen dürfen Sie nicht Qualität mit Quantität verwechseln. Die hunderttausend Fahnenschwenker beim WJT ließen ja auch keinen Rückschluß auf die Katholizität der Kölner zu.

Marcelus: @F. Geyer: Die Kirche auf Erden heißt nicht umsonst

die „streitende Kirche“,
während die im Fegefeuer „die leidende Kirche“ und die im Himmel „die triumphierende Kirche“ ist.

Wir Christen haben auf Erden einen Kriegsdienst zu bewältigen.

Gotthard: Erfolgskurs

ein echter Erfolgskurs! Der Diözese kann nur gratuliert werden. Ein dynamischer Priester, der die Menschen inspiriert… an den Früchten werdet ihr sie erkennen!

Was sind die Früchte? In der Stadt Eichstätt existiert in der Kirche St. Peter und Paul eine altgläubige Gemeinde mit ungefähr sechzig bis siebzig Stammgläubigen.

überwältigend!

Florian Geyer: wahre Worte Edelmix

ich mache keinen Hehl daraus ein schlechter Katholik zu sein.
Ich bin ein sehr streitsüchtiger Mensch, oft aggressiv, habe meine Feindbilder denen ich mit Herzenslust den Fedehandsuh hinwerfe und sie demaskiere. Ich hab nunmal Lust an der Konfrontation und am Kampf. Ich finde es braucht auch solche wie mich.

Trotzdem hoffe ich auf Seine Barmherzigkeit dass ich es doch noch schaffe unverdienterweise irgendwie in den Himmel zu kommen. Sie können ja beten für mich.

Defensor Fidei: @Bayern-Tradi & HBR

Seien wir doch endlich einmal dankbar dafür, anstatt dass man immer auf den Piusleuten rumtrampelt

So ist es. Jeder aufrechte Katholik, der in allen Fragen treu zur Kirche stehen will, wird schnell erkennen, daß der wirkliche Feind nicht bei der FSSPX zu suchen ist. Bei dem Mist, der an den Unis, den Seminaren, der Schule und Tag für Tag in den Pfarreien verzapft wird, muß man schon ziemlich dämlich sein, wenn man seine Kräfte darauf verschwendet, eine Gruppe zu bekämpfen, von der einen in den entscheidenden Fragen des Glaubens nichts trennt.

Die für einige Liebhaber und Nostalgiker so wichtige alte Messe

Es geht mehr als um Liebhaberei und Nostalgie. Wer etwas andere behauptet, hat von der Liturgie keine Ahnung.

… bewahrt hat auch die FSSP. allerdings in der Einheit mit der Kirche. Anders die Lefebvre-Sekte.

Bis ‘88 hat es nur die FSSPX gegeben, die die Messe bewahrt hat. Danach ist die FSSP ihren eigenen Weg gegangen. Fakt ist jedoch, daß die die FSSPX zumindest bis zum MP die Lebensversicherung für die FSSP war. Das sah man regelmäßig daran, daß die Bischöfe die Petrusbruderschaft nur dann in ihr Bistum aufgenommen haben, wenn die FSSPX schon längst da war.

Somit ist es durchaus angebracht, immer wieder darauf hinzuweisen, daß diese Sekte sich ausserhalb der Kirche befindet

Ein formal suspendierter Priester, der treu zur Kirche steht, ist mir um vieles lieber als ein Diözesanpriester, der regelmäßig protestantischen Häresien predigt.

edelmix: Bravo Eichstädt, bravo Ingolstadt

Der Herr wird hier wie überall in den „alten“ Messen verherrlicht – es wird ihm nicht mehr der Rücken des Priesters zugedreht, während dieser sich marketing gerecht dem Volke zuwendet.
Das diese Modernisierung keine Gläubigen hält, hat sich gezeigt. Der Suchende braucht verläßliche Anker wie dem uralten Ritus, wo würdig mit den Hostien verfahren wird und sie (der Herr) nicht zu Boden fallen können.

Schade dass all diese Gedanken in Kreuz.net zu kurz kommen, es geht viel zu wenigen um Glaubensinhalte, persönliche spirituelle Weiterentwicklung, um Kontemplation – um die Wahrheit.
Das ewige Machtgezänke, die Rechthaberei dieses Forums verschreckt und vertreibt den, der über diese Phase heraus ist. Lesen Sie einmal wieder die Geschichte des heiligen Charbel hier ist der Glaube, die Liebe, die Hoffnung, die Glücksehligkeit.

Was soll all Euer gezänke?? Bringt es Euch weiter auf dem Weg? Nur das ist wichtig.

Manch Christ müsste um Bekehrung beten.

Marcelus: @HBR: Was den Gehorsam zum Papst betrifft,

sollten Sie einmal die 2000jährige Papstgeschichte lesen,
und die zeigt, daß man mit dem jeweiligen Papst immer kritisch zusammenarbeiten muß.

Bayern-Tradi: Lieber HBR,

leider muss ich Ihnen widersprechen und Ihrem Gedächtnis auf die Sprünge helfen: Denn bis 1988 gabes gar keine FSSP. Sie war damals nämlich noch mit der Piusbruderschaft zusammen. Sie trennten sich erst als es zu den Bischofsweihen kam. Pater Schmidberger riet den Petrusbrüder nach Wigratzbad zu gehen. Den versprochen Bischof, der den Petrusbrüdern 1988 zugesichert wurde, haben sie übrigens heute noch nicht

Zum Thema „außerhalb der Kirche“: Die Bruderschaft steht vorbildlich auf dem Fundament des wahren Glaubens der Kirche und ihrer jahrhundertelangen Tradition. Ich glaube von der DBK hätte ich da so meine Probleme, dies zu behaupten.

Marcelus: @HBR: Nein

Sie ist dem Papst einfach ungehorsam.
Da ist die FSSPX nicht alleine.
Sie bleibt damit römisch-katholisch und rechtgläubig, was wichtiger ist, als der Gehorsam zum Papst.

Wenn in einer Organisation wie der Lefebvre-Sekte die „Bischöfe“ der Exkommunikation unterliegen und auch deren suspendierte „Priester“ dem heiligen Vater den Gehorsam verweigern, dann befindet sie sich definitiv ausserhalb der Gemeinschaft der universellen katholischen Kirche.

HBR: @Marcelsus

Wenn in einer Organisation wie der Lefebvre-Sekte die „Bischöfe“ der Exkommunikation unterliegen und auch deren suspendierte „Priester“ dem heiligen Vater den Gehorsam verweigern, dann befindet sie sich definitiv ausserhalb der Gemeinschaft der universellen katholischen Kirche.

Marcelus: @HBR: Die FSSPX befindet sich nicht außerhalb der

römisch-katholischen Kirche.
Kann man das von der DBK-Kirche auch so sicher sagen?

HBR: @Bayern-Tradi

Ich muss Ihnen vollkommen recht geben! Die FSSPX hat von Anfang an den zerstörerischen Geist der nachkonziliaren Zeit erkannt und die „Messe aller Zeiten“ bewart und erhalten. Seien wir doch endlich einmal dankbar dafür, anstatt dass man immer auf den Piusleuten rumtrampelt.
Die für einige Liebhaber und Nostalgiker so wichtige alte Messe bewahrt hat auch die FSSP. Dies allerdings in der Einheit mit der Kirche. Anders die Lefebvre-Sekte.

Sie mag zwar auch die alte Messe gepflegt haben. Aber man darf nicht vergessen, dass sowohl „Erz“ – Bischof Lefebvre als auch die von ihm konsekrierten Bischöfe der Exkommunikation verfallen sind. Und die Priester der Lefebvre-Sekte sind suspendiert. Somit ist es durchaus angebracht, immer wieder darauf hinzuweisen, dass diese Sekte sich ausserhalb der Kirche befindet.

Bayern-Tradi: @defensor

Ich muss Ihnen vollkommen recht geben! Die FSSPX hat von Anfang an den zerstörerischen Geist der nachkonziliaren Zeit erkannt und die „Messe aller Zeiten“ bewart und erhalten. Seien wir doch endlich einmal dankbar dafür, anstatt dass man immer auf den Piusleuten rumtrampelt.

Defensor Fidei: @ Benedikt & Katharina

@ Benedikt
Bei den Mitgliedern der zukünftigen altgläubigen Gemeinde in Ingolstadt handelt es sich fast ausschließlich um ehemalige Gläubige der Priesterbruderschaft St. Pius X.
Das MP beginnt zu wirken

Ohne die FSSPX gäbe es sowohl dieses MP als auch die eine oder andere Messe nach diesem MP gar nicht.

@ Katharina
Die hier in kreuz.net häufig und gern verwendete Bezeichnung „Altgläubige“ für Katholiken, die dem traditionellen Ritus verbunden sind, ist irreführend: Es geht nicht darum, einen alten gegen einen neuen Glauben auszuspielen, sondern das zu glauben und in der Liturgie auszudrücken, was die Kirche seit 2000 Jahren geglaubt und gefeiert hat

Ist diese Bezeichnung wirklich irreführend oder entspricht sie nicht vielmehr der (traurigen) Realität? Es ist doch offensichtlich, daß jene, die sich mit der alten Liturgie verbunden wissen, auch in etlichen anderen Glaubensfragen tatsächlich etwas anderes glauben.

Marcelus: @möchtegern-kathole: Der Jurisdiktionsprimat des Petrusnachfolgers ist ein Dogma des I. Vaticanum

möchtegern-kathole: @Marcelus

So gut kenne ich das Vat. I nicht. Gibt es zur „Universaljurisdiktion“ eine dogmatisierte Lehrmeinung? Inwieweit ist das Gegenstand der Glaubenslehre? Inwieweit ist diese „Universaljurisdiktion“ heute gültig?

Marcelus: @NurEinLeser: Nur die Hierarchie seit Papst Paul VI. ist nahezu untätig,

ihrer Pflicht als Richter gegen Häretiker nachzukommen,
weil Papst Paul VI. das ausdrücklich so wollte und Ende der 1960er erklärte: „Jeder Schiedsspruch wird abgeschafft.“
Es wäre aber die Pflicht des Papstes, und ein untätiger Papst handelt gegen den Papstauftrag.

NurEinLeser: Was Häresie ist und was nicht…

…kann jeder *feststellen*, der die betroffenen Glaubenssätze kennt, sogar ein Nichtkatholik (so wie auch ein Nicht-Lehrer feststellen kann, daß Fritzchens Rechenhausaufgabe falsch ist und ein Nichtmediziner einen offenen Beinbruch als solchen erkennt) – nur das *Urteil* über den Häretiker aussprechen kann nur die Hierarchie (die tut es aber fast nie – warum auch immer)…

Marcelus: @möchtegern-kathole: Das I. Vaticanum behandelt ja nicht nur die Unfehlbarkeit des Papstes,

sondern auch die Universaljurisdiktion des Papstes,
das heißt, der Papst ist für jedes einzelne irdische Kirchenmitglied zuständig.
Das heißt aber nicht, daß es nur die Aufgabe des Papstes ist, Häretiker von Nichthäretikern zu unterscheiden,
sondern der Papst ist nur der zuständige Universale Judex.

möchtegern-kathole: @ RRR

Hier zeichnen Sie ein Ultradogmatisches Bild der Kirche, das so nicht stimmt:

Erstens ist in normalen Lehrdokumenten der Papst nicht unfehlbar (solange er nicht die Bedingungen erfüllt, die das Vat. I an die Unfehlbarkeit stellt)

Zweitens steht es jedem zu, seine Meinung zu sagen, wenn er sie vernünftig begründen kann (wie Lefebvre, Ottaviani usw das in vielen Büchern gemacht hat, vielfach äußerst sachlich).

Marcelus: @RRR: Häretiker als Häretiker zu bezeichnen, ist die Aufgabe jedes Katholiken,

nicht nur des Papstes.
Der Papst ist nur die Letztinstanz als Oberster Richter.

Nein, aber es steht weder Ihnen noch mir zu, mit einer so lächerlichen Behauptung wie „Der Papst macht seinen Job nicht“ irgendwelche Leute (noch dazu namentlich nicht genannte) zu Häretikern zu erklären.

RRR: @ Pünktchen

RRR: Sie übersehen eines – die erneuerte Liturgie ist nicht vom Konzil geschaffen worden und ob die Konzilsintentionen durch die spätere Entwicklung gedeckt ist, das ist ja gerade die Frage!

Tja, aber da dem Bischof von Rom die volle und unmittelbare Gewalt über die Kirche anvertraut ist und auch das Konzil feststellt, dass nur er zur liturgischen Gesetzgebung befugt ist (andere sind es nur nach seiner Maßgabe), liegt die Entscheidung, ob das Missale von 1969 der Intention des Konzils entspricht, nicht bei Ihnen oder mir, sondern einzig beim Papst. Und der HAT EXAKT SO entschieden – wie auch Sie – sofern Sie lesen können – im Missale selbst nachlesen können.

@ Marcelus

Offenbar glauben Sie, daß jeder Papst und jeder Bischof seinen Amtspflichten nachkommt.

Nein, aber es steht weder Ihnen noch mir zu, mit einer so lächerlichen Behauptung wie „Der Papst macht seinen Job nicht“ irgendwelche Leute (noch dazu namentlich nicht genannte) zu Häretikern zu erklären. GERADE WEIL das nur der Job des Papstes bzw. der Bischöfe ist, steht es Ihnen und mir nicht zu.

Wenn der Papst jemanden nicht verurteilt, steht es auch uns nicht zu, diesen Menschen (oder seine Aussagen) zu verurteilen, sondern wir haben sie im Licht des Glaubens zu lesen.

Ansonsten würde das Dogma des I. Vatikanums mit Füßen getreten (wie dies ja in der FSSPX auch geschieht).

Marcelus: @RRR: Ein klassischer Fehlschluß

Unsinn. Wäre dem so, dann wären diese Personen durch die Träger des kirchlichen Lehramts ja schon längst ihrer Funktionen enthoben.
Offenbar glauben Sie, daß jeder Papst und jeder Bischof seinen Amtspflichten nachkommt.

RRR: @ Marcelus

Und in der regulären Hierarchie und Theologiefakultäten bestehen nicht nur Zweifel, sondern Sicherheit, daß dort die Häretiker sitzen.

Unsinn. Wäre dem so, dann wären diese Personen durch die Träger des kirchlichen Lehramts ja schon längst ihrer Funktionen enthoben.

Eher ist zu vermuten, dass Ihnen einfach die intellektuelle Kapazität fehlt, um Theologie zu verstehen.

Jedenfalls darf die Kirche frohgemut sein: Denn es ist nicht Kleingeistern wie Ihnen anvertraut, Häresien festzustellen. Und das mit gutem Grund – denn dazu gehört Kompetenz und Verantwortung. Beides liegt beim Papst – und den lassen Sie mal lieber seinen Job machen anstatt sich hier durch dummes Geschwätz zum achsokatholischen Überpapst aufzuspielen („Ich weiß, was Häresie ist, nur der Papst ist zu doof dazu.“).

Marcelus: @möchtegern-kathole: Und auch in der Praxis sieht man ja, welche Kirchenteile noch den rechten

katholischen Glauben besitzen, und welche nicht.
Die FSSPX-Notstandspfarreien besitzen den katholischen, apostolischen Glauben zweifellos!
Und in der regulären Hierarchie und Theologiefakultäten bestehen nicht nur Zweifel, sondern Sicherheit, daß dort die Häretiker sitzen.

möchtegern-kathole: @Marcelus

Natürlich ist derjenige beweispflichtig, der dem Anschein nach im Unrecht ist – da ist Ihnen zu 100% zuzustimmen. Jedoch hat Lefebvre diesen Beweis in seinen Veröffentlichungen ganz passabel geführt.

Aleph: Romulus

Natürlich habe ich Lakaigemeint. Ein Tippfehler. Mea culpa! Ist doch besser als…!

Romulus: @Aleph

Sie sind ein Kackei!

Mir doch wurscht.

Marcelus: @Pünktchen: Wenn man sich gegen einen Papst oder gegen ein Konzil stellt,

muß man im Zweifelsfall natürlich dem Papst und dem päpstlichen Konzil gehorchen.
Das ist grundsätzlich logisch.
Die Beweislast liegt tatsächlich bei jenen Katholiken, die einem Papst oder einem Konzil widersprechen.
Bei einem Dogma ist das aber gar nicht möglich, ohne Häretiker zu werden.
Deswegen sind die Lefebvrianer grundsätzlich keine Häretiker, selbst, wenn sie gegen den Papst und das Papstkonzil im Irrtum wären,
weil sie kein Dogma ablehnen.
Die Beweislast liegt aber tatsächlich bei den Lefebvrianern, und sicher nicht beim Petrusnachfolger.
Insofern ist alle Kritik an Erzbischof Lefebvre natürlich grundsätzlich völlig berechtigt!

Pünktchen: Marcellus

Eben! Und deswegen passen nicht die Beweislastüberlegungen von RRR (s.u.!) hierher!

Marcelus: @Pünktchen: Die neuen Meßbücher 1965 und 1969

wurden ausschließlich vom Papst dekretiert, und von keinem Konzil.

Pünktchen: Marcellus

Ja, gewiß! Aber das II. Vatikanum hat nicht nur kein Dogma verkündet, es hat auch keine neue Liturgie geschaffen. Die Konstitution „Sacrosanctum concilium“ ist ja noch nicht die neue Liturgie, deren Einführung in eine post-konziliare Zeit fällt.

Aleph: Romulus

Sie sind ein Kackei!

Romulus: @Pünktchen

Ein Tagesschreiber (frz. „Journalist“) aus dem Main-Fränkischen, zuständig für die kirchlichen Nachrichten in einem Regional-Bladl … Na, wenn das keine Empfehlung ist!

Dort schmiert der also rum. Interessant… Werde mal ein paar kirchlichen Würdenträgern dort den Hinweis geben, sich diesem Blatt gegenüber zurückzuhalten. Sollen sie doch sehen, wie sie es voll kriegen. Hier reißt er sein Schandmaul auf und dort schleimt er.

Aleph: Marcelus

Wirklich nur disziplinarisch, nich auch noch glaubens- und gehorsamsmäßig und predigend wie Sie das mit großen Übereifer tun.

Marcelus: @Pünktchen: Disziplinarisch ist einem päpstlichen Konzil natürlich grundsätzlich zu gehorchen,

auch wenn es nur um Disziplinfragen geht, die vom Papst oder einem anderen Papstkonzil auch wieder geändert werden können.

Pünktchen: RRR: Sie übersehen eines –

die erneuerte Liturgie ist nicht vom Konzil geschaffen worden und ob die Konzilsintentionen durch die spätere Entwicklung gedeckt ist, das ist ja gerade die Frage!

Die Beweislast liegt also nicht bei den Extraordinariern, denn daß die „Alte Messe“ katholisch ist, bleibt unbestritten. Zu „beweisen“ wäre also nur, daß die neuere Liturgie auch katholisch ist, trotz all jener Gebräuche und Texte, von denen im Konzil keine Rede war (z.B. „versus populum“, Volksaltar, Handkommunion, die Hochgebete etc.pp.)

Marcelus: @RRR: Das II. Vaticanum

hat überhaupt kein Dogma verkündet.

RRR: @ Libertas Ecclesiae

Die Beweislast liegt bei den Altgläubigen.

Nach dem Konzil von Chalkedon lag die Beweislast bei den Arianern, denn das Konzil hatte im Namen der
Kirche verbindlich entschieden.

Nach dem Konzil von Trient lag die Beweislast bei den Protestanten, denn das Konzil hatte im Namen der Kirche verbindlich entschieden.

Nach dem I. Vatikanischen Konzil lag die Beweislast bei den Altkatholiken, denn das Konzil hatte im Namen der Kirche verbindlich entschieden.

Nach dem II. Vatikanischen Konzil liegt somit selbstverständlich die Beweislast bei den Traditionalisten, denn das Konzil hat im Namen der Kirche verbindlich entschieden – siehe Sacrosanctum Concilium: Die Liturgie von 1962 ist reformbedürftig.

Oder leugnen Sie die Autorität von Papst und Konzil? Dann sind Sie nicht katholisch.

Aleph: Libertas Ecclesiae

Dann rechtfertigen Sie sich…!

Libertas Ecclesiae: Falsche Umkehrung der Beweislast

@ Aleph

Nicht die sogenannten Altgläubigen haben sich zu rechtfertigen, sondern die Verfechter einer liturgischen Diskontinuität.

Aleph: Von der Redaktion entfernt

Pünktchen: Kaum hat er sein Mittagsschläfchen beendet,

schon rülpst er wieder herum!

Aleph: Die ALTGLÄUBIGE Mischpoke

Altgläubig zu sein muss ja nicht zur Schande gereichen.

Es ist deshalb völlig missverständlich, warum diese sinistren Typen und Winkeltheologen aus der Wetterecke krähen, dass sie nicht altgläubig-ketzerischsein wollen, ob wohl sie es doch soo gern sind.

Die sind wohl am Ende doch neidisch, weil sie nur altgläubig und nur altrituell sein dürfen.

Sie haben sich wohl verkehrt eingecheckt.

Die will wohl dick werden, die altgläubig-altrituelle Mischpoke.

Vielleicht wird sie eines Tages doch noch gottgläubig-altrituell.

Zu mehr reicht das ja wohl nicht…

Libertas Ecclesiae: Und das Bischöfliche Ordinariat Eichstätt …

wird zum Bischöflichen EXTRAORDINARIAT !

Nebenbei: Auch im Norden der Diözese Eichstätt, im Nürnberger Stadtteil Eibach, gibt es in der Pfarrkirche St. Walburga eine regelmäßige Messfeier in der forma extraordinaria.

Pünktchen: RRR: Was Sie ansprechen, ist nicht

„außerordentlich“, sondern ganz und gar unordentlich!

RRR: ordentlich – außerordentlich

Da ja die Altrituellen hier gerne mal andeuten, dass der Begriff außerordentlich („extraordinarius“) den tieferen Sinn „besonders gut“ (also „besser“ als die „ordentliche“ Form) enthalte, wüsste ich gerne mal, ob sie das genauso sehen, wenn derselbe Papst die Kommunionhelfer als „außerordentliche Kommunionspender“ bezeichnet. Oder wenn in manchen Gegenden – ich glaube in Bayern ist das so – Habilitierte ohne eigene Professur als „außerordentliche Professoren“ bezeichnet werden.

Sind also nach Tradi-Terminologie in Wahrheit die Laien die besseren Kommunionspender?

Oder was wollte der Papst mit seiner Terminologie „ordinarius vs. extraordinarius“ wohl ausdrücken?

Pünktchen: Tridentinus: „Ordinarier“ – „Extraordinarier“

Vielleicht ist ja die Redax bereit, diese wertungsfreien und weniger mißverständlichen Benennungen zu verwenden. vielleicht setzt sich dies sogar im innerkirchlichen Sprachgebrauch durch. Von „Altgläubigen“ will ich jedenfalls nichts mehr hören! Wie sagte doch der Papst am Grab seines Vorgängers: „Die Kirche ist jung!“

Tridentinus: @.chen

Diese Idee ist nicht mehr originell. Hatte ich längst (und ob ich DER ERSTE war, der sie hate, bezweifele ich zudem). Ordinarier und Extraordinarier ginge echt, ohne jemand zu beleidigen.

Pünktchen: Tridentinus

Sie bringen mich auf eine Idee! Man könnte doch die Altritualisten („usus extraordinarius“) als „Extraordinarier“ bezeichnen. Alle übrigen kommen dann unter den Sammelbegriff „Die Ordinären“!

Tridentinus: Von allen Bezeichnungen,

die in diesem an sich sehr schönen Artikel zur Bezeichnung derjenigen Katholliken gewählt werden, die sich in Spiritualität und Glaubenspraxis vom Usus Extraordinarius anregen lassen, ist noch Altritualisten. Der EINE Glaube ist ewig jung und zeitlos, einen Neuen Glauben gibt es eigentlich gar nicht, wenn es stimmt, dass ein „Modernist“ (auch ein eigentlich reichlich unspezifischer Terminus, den Pius X. ungeschickt gewählt hat) jemand ist, „der nicht glaubt, was er glaubt.“ Alt- und neugläubig waren in der Reformationszeit brauchbare Termini, weil ale klassischen Reformatoren zumindest (anders als die Modernisten) irgendwelche religiösen Überzeugungen hochhielten, wenn sie auch den integralen Glauben der Kirche verloren hatten und aus dessen und deren Kontinuität (wie man mit Benedikt XVI. sagen könnte) herausgefallen waren.

Parmenas: Insoferne

der Glaube des 2. Vatikanums ja nicht katholisch ist, kann man durchaus von Alt- und Neugläubigen reden.

LandorganistII: @Bischof

Das ist das schlechteste inhaltsloseste Hirtenwort das ich je von einem Bischof gelesen habe.

Alois Bischof: Die Zerteilung

der dereinst geschlossenen Front der römisch-katholischen Tradition scheint eine bewußt abgezielte Folge des Motu-Proprio zu sein.

Wer von der Priesterbruderschaft St. Pius X. zur Diözese geht, begibt sich von fruchtbarem Boden in Tirol auf eine Insel unter dem Meeresspiegel, wo jederzeit die konziliare Welle der Reform wieder zuschlagen kann.

Zudem geht es leider vielen Gläubigen um Nostalgie und Gefühle, während es im wirklichen Kampfe um den Erhalt des Katholischen Dogma, ja der ganzen hl. römisch-katholischen Glaubenslehre geht, die ja im modernistischen Rom immer noch laufend verraten bzw. unter den Tisch gekippt wird. Man predigt gegen die Bekehrung der schismatischen Ostchristen, man behauptet der Protestantismus sei keine Häresie mehr (J. Ratzinger, ‘Einführung in das Christentum’; Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre), man behauptet die Einheit der Kirche gäbe es nicht und müsser wiederhergestellt werden, man behauptet der Staat dürfe nicht katholisch sein und dürfe keine Religion wegen etwas anderem als dem öffentlichen Frieden verbieten, man meint, die anderen Religionen seien „groß“ und „verehrenswürdig“ , man lehrt implizit, jeder werde das Heil erlangen (es gäbe demnach auch keine Hölle mehr), man lehrt die Welt müsse geeinigt werden durch Frieden und Gerechtigkeit.

Natürlich ist es wichtig den römisch-katholischen Widerstandsgläubigen über diese unglaubliche, größte Glaubenskrise seit jeher zu belehren und nicht nur über die Liturgie.

landorganist: Ja, ja, Benedikt XVI.

ist schon ein ganz ein Schlauer. Er holt die Schäfchen in die Herde zurück, und von den Piussen bleibt nichts als heiße Luft. Weiter so!

Benedikt: Beabsichtigt

Bei den Mitgliedern der zukünftigen altgläubigen Gemeinde in Ingolstadt handelt es sich fast ausschließlich um ehemalige Gläubige der Priesterbruderschaft St. Pius X.

Das MP beginnt zu wirken .

RJH: Hört endlich auf mit diesem Begriff „Altgläubige“!

Ich kann den Schmarrn nicht mehr lesen! Bitte hört endlich auf mit dieser Begriffsverwirrung dem an und für sich guten Anliegen der Förderung des Motu Proprios einen Bärendienst zu erweisen.

LandorganistII: @przybylaw oder ähnlich

Sie haben meine Motivation erkannt. Weswegen sollte ich sonst hier schreiben? Den meisten anderen wird eine ähnliche Motivation zu eigen sein. Oder meinen Sie, dass es hier um Glaubensverkündigung bzw. kath. Nachrichten geht? Da sind Sie hier völlig falsch!

Sozialkatholisch: @ von Spee

ja, Franziskaner, christliche Liebe, Benediktiner, kostbares Blut, Vinzentiner, etc., usw. etc., sind doch auch alle röm/kath (die meisten von denen hoffentlich ) und brauchen trotzdem spezielle Namen zur weiteren Unterscheidung.

clarissa colonia: Falsch zitiert, oder interpretiert?

Das Diktum lautet korrekt:

„Lex orandi – lex credendi“

und reflektiert den Zusammenhang zwischen Gebet und Dogmatik. Das Gebet ist danach maßstabsgebend für die Dogmatik und nicht umgekehrt. Dogmatik, so auch die theologiegeschichtliche Entwicklung, reflektiert und interpretiert das Gebet, nicht umgekehrt. Nach Vinzenz von Lerins ist nämlich das der Glaube der Kirche, was immer, überall und von allen geglaubt wird/worden ist. Dogmatik repräsentiert demgegenüber aber bereits die Metaebene der Reflexion über den Glauben. Daher besitzt die dogmatische Theologie primär deskriptiven, nicht normativen Charakter. Diesen gewinnt die Dogmatik erst in der Abgrenzung von dem, was als nicht dem Glauben der Kirche entsprechend beurteilt wird (quod semper, quod ubique, quod ab omnibus creditum est).

Ultramontanus: „Allerwertester Aleph“

Przybislav Iamesseblo: Landorganist II: gegen den Strich

offensichtlich geht Ihnen Kreuz.net gegen den Strich. Nichtsdestoweniger geben Sie ständig Stellungnahmen ab, was mich vermuten lässt, dass es Ihnen gar nicht um Kreuz. net geht, sondern um gewisse Verfasser von Stellungnahmen deren Ansichten Ihnen nicht genehm sind und die Sie zum Widerspruch reizen. Da Ihnen Kreuz. net die Gelegenheit zu antworten gibt, begriefe ich nicht weshalb Sie ständig hetzen.

Pünktchen: Man merkt eben, daß aleph ein

echter Profi ist! Ein Tagesschreiber (frz. „Journalist“) aus dem Main-Fränkischen, zuständig für die kirchlichen Nachrichten in einem Regional-Bladl … Na, wenn das keine Empfehlung ist!

von Spee: @ Sozialkatholik! Nee, nee, nee…

…nee, nee, nee! Katholisch ist und bleibt katholisch! Es geht um Glaubensfragen! Da gibt es nichts zum Relativieren!!!!! Rom ist die Leitstelle. Ob da ein Bantu während der Hl. Messe auf seiner Trommel herumkloppt ist nicht das Thema!

Genoveva: @Allerwertester Aleph:

Wenn es ja ohnehin durch alle Jahrhunderte eh’ immer der gleiche Sermon ist, warum sollte er deshalb geglaubt werden.
Nun, was soll denn die Alternative dazu sein, immer wieder den gleichen Sermon von JESUS CHRISTUS zu erzählen?

Wenn die Kirche nicht geruht, zu den Menschen zu kommen, haben die Menschen keinen Anlass zur Kirche zu kommen.
Das soll wohl klug klingen, ist aber nur ganz abgeschmackter Zeitgeist-Dummsprech. Natürlich kommt die Kirche zu den Menschen. Sie kann dazu aber nicht alle 14 Tage ihr „Angebot neu aufstellen“. Sie muss das auch gar nicht, weil der „immergleiche Sermon“ gestern, heute und morgen befreiend wirkt.

Und natürlich gibt es für die Menschen einen Anlass zur Kirche zu kommen. Weil sie dort – und nur dort – dem lebendigen Gott begegnen.

Pünktchen: Aleph leidet wieder unter Logorrhoe (= dt. Sprechdurchfall)

Beispiel:

Der Glaube der Kirche soll von den Menschen unterschiedlicher Herkunft und Bildung geglaubt werden.

Ach, wie neu! Ich hätte gedacht, das war schon immer so! Aus diesem Grunde betont ja die Kirche, was bei allen Unterschieden identisch ist und nennt dies das „Katholische“!

Das bedeutet doch, dass zum Teil große Unterschiede in der Glaubensauffassung geben kann.

Ja, besonders die Auffassungsgabe ist nicht bei allen gleich, gell, aleph!?

Wenn es ja ohnehin durch alle Jahrhunderte eh’ immer der gleiche Sermon ist, warum sollte er deshalb geglaubt werden.

Nichts soll geglaubt werden, weil irgendwelche anderen es glauben, sondern weil es glaubwürdig ist!

Wenn freilich nur wahr wäre, was sich ändert, dann wäre nichts wahr, denn alles, was sich ändert, ändert sich munter weiter!

Sozialkatholisch: von Spee

Falsch, katholisch heißt allumfassend oder allgemein und in der allumfassenden Kirche wird immer verschiedene Strömungen geben die nicht alle grundverkehrt sind.
Diese Strömungen kann man dann auch ruhig durch verschiedene Namen auseinanderhalten.

Florian Geyer: Alefff

die zentralen Glaubensinhalte unseres Glaubens sind für alle Gleich, egal welcher Kulturkreis, egal welches Zeitalter, egal in welcher gesellschftlichen oder politischen Situation.

Die Forderung eine Glaubenswahrheit die völlig abgelöst und ausserhalb der Zeit steht müsse sich flüchtigen Zeiterscheinungen beugen ist falsch und dumm.

Die objektiven Wahrheiten über Gott/ Christus/Kirche verändern sich nicht sondern sind Felsen der Wahrheit in der Brandung an welchen der Strom der weltlichen zeitlichkeit vorbeifließt und alles seiende verdirbt und vergilbt.

von Spee: Von Kommentaren und geistigem Dünnsch…

Altgläubig-traditionalistisch-modernistisch-papsttreu-neugläubig katholisch – was soll dieses Verwirrspiel ala Diabolos? Was katholisch ist, ist glasklar! Rom ist der Fels! Gott – sei – Dank! Und wer eben anders ist, oder anders will, ist eben nicht katholisch. Punktum!
PS: Ich wundere mich sowieso, daß dieses Thema hier bisher recht sachlich abgehandelt wurde. Es wäre wünschenswert, wenn die hier sonst rudelweise auftretenden organisierten (?) Schreiberlinge (da hauen ja einige täglich glatt 20 Kommentare geistigen Dünnschiß heraus!) zur Themnatik gezwungen werden könnten, damit sie das Thema nicht wieder auf Hölzchen und Stöckchen umfunktionieren können:Eigene Ausweinstelle, Dreckschleuder, Nazis, Juden, Hexen, Päpstinnen, Schwule, Maikäfer…
Kreuz.net sollte thematische Zensur üben , aber die Meinungen dieser Exoten über einen Link sichtbar machen können. Das wäre zu dem auch noch hoch amüsant!!

Romulus: @Aleph

„…Wenn sich die Kirche nicht ändert, obwohl kirchlicherseits sehr gern und sehr häufig von der ecclesia semper reformanda die Rede ist, wird die Kirche eines Tages sehr wohl sehr leer ausgehen…“

So redet der typisch deutsche Spießbürger.

Aleph: Florian Geyer: Eher flutscht ein Kamel durchs Nadelöhr

der Glaube der Kirche ist immer derselbe. Wenn die „Menschen in der unmittelbaren Gegenwart“ nicht mehr den Glauben der Kirche vertreten müssen sich die Menschen eben ändern, nicht die Kirche.

Was soll denn der gedankenfaule Schrott aus dem alten Katechismus?

Der Glaube der Kirche soll von den Menschen unterschiedlicher Herkunft und Bildung geglaubt werden.

Das bedeutet doch, dass zum Teil große Unterschiede in der Glaubensauffassung geben kann.

Wenn es ja ohnehin durch alle Jahrhunderte eh’ immer der gleiche Sermon ist, warum sollte er deshalb geglaubt werden.

Werden die Inhalte dadurch etwas wahrer? Wenn sich die Kirche nicht ändert, obwohl kirchlicherseits sehr gern und sehr häufig von der ecclesia semper reformanda die Rede ist, wird die Kirche eines Tages sehr wohl sehr leer ausgehen.

Nachfolgende Generationen werden verständnislos die kirchlichen Gebäude bestaunen oder auch abreißen.

Wenn die Kirche nicht geruht, zu den Menschen zu kommen, haben die Menschen keinen Anlass zur Kirche zu kommen.

Deshalb ist es mehr als unklug, die Behauptung in den Raum zu stellen, die Kirche ändere sich niemals.

Wenn die kirchlich Verantwortlichen Morgenluft wittern, werden Sie die letzten sein, nichts zu ändern.

Eher geht ein Kamel noch flutsch durchs Nadelöhr.

LandorganistII: Oh, oh,…

hoffentlich weiß Bischof Hanke nicht, das er von +net gelobt wird, denn ein Lob aus dieser Ecke ist eine Beleidigung für jeden Christenmenschen. Bischof Hanke könnte dem ja nur entkommen, wenn er seine Gunst anders verteilen würde.

Sozialkatholisch: Namen

Auch wenn der Begriff Altrituell mit den russischen Altrituellen zur Verwechselung führen kann find ich ihn gar nicht so schlecht, weil der Name zu Anhänger des Alten Ritus passt.
Das die NOM Anhänger Neu Rituelle genannt werden sollten würde passen weil das Neu ja sogar in deren Ritusnamen vorkommt, wird sich aber wohl nicht durchsetzen lassen.
Eine Alternative wäre vielleicht Tridentiner eine Alternative.

Seminarist: Wieso, weshalb warum…

Bei den ganzen Begrifflichkeiten ist doch zu eruieren, wer, wann, welches Wort in welchem Zusammenhang nutzte. So ist zum Beispiel der Begriff „Konzilskirche“ von einem offiziellen römischen (modernistischen) Prälaten Ende der 70er oder Anfang der 80er Jahre bei dessen Besuch in Econe entstanden – dann nennen wir sie halt so! Der Begriff der Traditionalisten war doch im ein Kampfbegriff der Modernisten gewesen, um eben diese Gläubigen zu diffamieren – dann nennen wir uns halt so!
Ebenso sind doch die Begriffe vorkonziliar und altgläubig modernistische Kampfbegriffe -na gut, dann sind wir halt so!

Florian Geyer: Aleff

„Im Hier und Heute geht es eigentlich doch um das was Menschen in der unmittelbaren Gegenwart glauben.“

der Glaube der Kirche ist immer derselbe. Wenn die „Menschen in der unmittelbaren Gegenwart“ nicht mehr den Glauben der Kirche vertreten müssen sich die Menschen eben ändern, nicht die Kirche.

Wo sich die Menschen nicht an Gottes Weisung halten die in der apostolischen römisch katholischen Kirche verkündet wird hagelts eben eine Kathastrophe nach der anderen. Schuld an diesen ist dann dann aber laut diversen Wissenschafter aller Couleurs nie der Unglaube und der Abfall von Gott sondern immer die wellichen Faktoren die man verkürzt sieht.

Pünktchen: Aleph: Nicht der Glaube der Kirche ist „diffus“,

sondern die Einstellung derer, die nicht mehr so recht wissen, was sie (noch) glauben sollen und die alles Mögliche und sein Gegenteil zugleich für wahr halten möchten!

Diffus ist der moderne Relativismus, der nur eines nicht relativiert: sich selber und damit in einen gewissen Selbstwiderspruch gerät, den er durch willkürliche Wahrsprüche, Urteile und Gesinnungsterrorismus zu überdecken sucht. Der Hl. Vater nennt dies sehr richtig: die Diktatur des Relativismus!

Aleph: Katharina: Silicon-Valley

Es geht nicht darum, einen alten gegen einen neuen Glauben auszuspielen, sondern das zu glauben und in der Liturgie auszudrücken, was die Kirche seit 2000 Jahren geglaubt und gefeiert hat: „Lex credendi – lex orandi“.

Wer weiß denn das so genau, was die Kirche seit 2000 Jahren gefeiert hat. Sie vielleicht?

Ist es unbedingt erforderlich, immer wieder von Neuem zu memorieren was die Altvorderen angeblich geglaubt haben.

Im Hier und Heute geht es eigentlich doch um das was Menschen in der unmittelbaren Gegenwart glauben.

Der Spagat der ästhetizistischer Liturgieformen ist nunmal Ausdruck der altgläubigen Sicht der Dinge und erinnert sehr stark an Silicon-Valley.

Aber wer es braucht, soll glücklich damit werden.

Katharina: Begriff „altgläubig“ ist irreführend

Die hier in kreuz.net häufig und gern verwendete Bezeichnung „Altgläubige“ für Katholiken, die dem traditionellen Ritus verbunden sind, ist irreführend: Es geht nicht darum, einen alten gegen einen neuen Glauben auszuspielen, sondern das zu glauben und in der Liturgie auszudrücken, was die Kirche seit 2000 Jahren geglaubt und gefeiert hat: „Lex credendi – lex orandi“.
Traurig genug, daß es heute leider faktisch eine Spaltung in Katholiken (die in der kirchlichen Tradition stehen) und in „Nominal-Katholiken“ (die nur den äußeren Rahmen nutzen, aber einen anderen Inhalt eingefüllt haben) gibt.
Leider kann ich auch keine optimale Begriffsprägung vorschlagen – auf jeden Fall ist „Altgläubige“ ungeeignet.
Zutreffender wäre es, wenn die traditionellen Katholiken der Maßstab wären – und die modernistisch gesinnten mit einer extra-Bezeichnung benannt würden, vielleicht „Neo-Katholiken“? Unter dieser Gruppe gibt es auch verschiedene Kategorien: von Naiven, denen der gute Wille nicht abzusprechen ist, die aber geistlich/religiös zu wenig gebildet sind (z.B. weil ihnen in Religionsunterricht und Predigt manche Themen wie Transsubstantiation, Realpräsenz, Buße/Beichte etc. vorenthalten wurden) – bis zu Leuten, die die katholische Kirche bewußt unterwandern und „im Geist des Konzils“ umgestalten wollen.

Aleph: Diffuse Altgläubigkeit

…und so versinkt landesweit alles in den diffusen Dornröschenschlaf der Altgläubigkeit. Großartig, wirklich großartig.

Przybislav Iamesseblo: Blindheit

bis heute scheinen es die meisten Oberen der Konzilssekte nicht erfasst zu haben, dass sie mit ihrem Widerstand gegen die Zulassung des katholischen Ritus der Piusbruderschaft einen nicht unerheblichen Dienst erweisen. Wo jedoch die Anweisungen Benedikts XVI auf fruchtbaren Boden fallen, scheint eine Rückkehr der Anhänger der Piusbruderschaft in den Schoss der Konzilssekte stattzufinden

Florianklaus: nomen est omen

wie wäre es denn mit „Altritualisten“?

Pünktchen: urbietorbi

Ja, diese irreführende Benennung, die noch dazu an eine russische Sekte erinnert, läuft den Intentionen von „Summorum pontificum“ zuwider. Es geht darum die Einheit und den einen Glauben zu stärken, nicht einen angeblich „alten“ gegen einen „neuen“ Glauben zu profilieren.

urbietorbi: Altgläubige?

Ich finde es (auch wenn ich hier neu bin) bemerkenswert, dass aufgrund von „ordentlicher“ und „außerordentlicher“ Form der Hl. Messe hier eine Trennung von „Altgläubigen“ und „Neugläubigen“ (oder wie lautet das Gegenteil?) gezogen wird. Solch eine Aufspaltung der Unam Sanctam ist m. E. wirklich nicht angebracht. Und wenn dann noch in der Eiführung von „Gehorsam gegenüber dem Papst“ die Rede ist, kann ich Wortwahl und Intension wirklich nicht nachvollziehen.

Pünktchen: Danke Ihnen, Frau Werger,

für den Artikel über die ermutigenden Entwicklungen unter dem jungen Bischof in Eichstätt.

>>> Hier <<<<

einige Bilder aus der Rektoratskirche St. Peter und Paul in Eichstätt.