13:22:31 | Dienstag, 6. Mai 2008
Alte Messe
Wir bestehen nicht auf Ritualen um der Rituale willen
„Die Frage nach der Lateinischen Messe ist unter gewissen Umständen eine sekundäre Frage. Aber unter einem anderen Aspekt ist sie eine sehr wichtige Frage.“ Erzbischof Marcel Lefebvre im verbotenen Interview.
Warum messen Sie den Ritualen der Tridentinischen Messe eine solche Bedeutung zu?
Wir bestehen natürlich nicht auf Ritualen um der Rituale willen, sondern als Symbole unseres Glaubens. Wir glauben, daß sie in diesem Kontext wichtig sind. Doch es ist die Substanz und nicht die Rituale der tridentinischen Messe, die weggenommen wurde.
Könnten Sie das genauer erklären?
Die neuen Opferungsgebete bringen nicht das katholische Verständnis des Opfers zum Ausdruck. Sie drücken nur die Vorstellung einer bloßen Teilhabe an Brot und Wein aus.
In der tridentinischen Messe wird beispielsweise folgendes Gebet an Gott gerichtet: „Nimm an o Heiliger Vater, himmlischer, ewiger Gott, dieses makellose Opfer, das Dir Dein unwürdiger Diener darbringt, mein lebendiger und wahrer Gott, zur Sühne für meine zahllosen Sünden, Vergehen und Nachlässigkeiten.“
In der Neuen Messe heißt es: „Wir bringen dieses Brot als Brot des Lebens dar.“ Es gibt keine Erwähnung des Opfers oder der Opfergabe.
Dieser Text ist vage, unpräzise und zweideutig. Er war dafür gedacht, daß ihn auch Protestanten annehmen. Er ist für den wahren katholischen Glauben inakzeptabel. Die Substanz wurde zum Zweck des Entgegenkommens und des Kompromisses geändert.
Warum messen Sie der Lateinischen Messe einen solchen Stellenwert bei im Gegensatz zur Messe in der Muttersprache, wie sie vom Zweiten Vatikanischen Konzil genehmigt wurde?
Zuerst einmal: Die Frage nach der Lateinischen Messe ist unter gewissen Umständen eine sekundäre Frage. Aber unter einem anderen Aspekt ist sie eine sehr wichtige Frage. Sie ist wichtig, weil die Lateinische Messe ein Weg ist, um das Wort unseres Glaubens sowie der katholischen Dogmen und Lehren festzumachen.
Es ist ein Weg, unseren Glauben unverändert zu lassen, weil man bei einer Übersetzung der lateinischen Worte die Wahrheit unseres Glaubens nicht exakt ausdrücken kann – wie das im Lateinischen der Fall ist.
Übersetzungen sind tatsächlich sehr gefährlich, weil man nach und nach den Glauben selber verlieren kann. Die neuen Übersetzungen drücken nicht die genauen Wandlungsworte aus. Diese Worte wurden in der Muttersprache geändert.
Könnten Sie mir ein Beispiel geben?
Ja. Zum Beispiel heißt es in der Übersetzung, daß das „kostbare Blut für alle“ vergossen wird. Dagegen sagt der lateinische Text – sogar im letzten, überarbeiteten Text: „das kostbare Blut für viele“ und nicht für alle.
„Alle“ ist etwas anderes als „viele“. Das ist nur ein kleines Beispiel, das die Ungenauigkeiten der gegenwärtigen Übersetzungen illustriert.
Nächstes Mal: Die Neue Messe ist eine zweideutige, fragwürdige Messe
Der Artikel ist Teil der folgenden Reihe:
1. Das Interview, das nicht veröffentlicht wurde
2. Die Mehrheit der Menschen zieht Traditionen und Ordnung dem Chaos vor
3. Wir bestehen nicht auf Ritualen um der Rituale willen
4. Die neue Messe ist eine zweideutige, fragwürdige Messe
5. Christen und Moslems haben nicht den gleichen Gott
6. Ein aufgezwungener Dialog
7. Ich habe keinen Zweifel, daß Gott uns leitet
8. Fühlen Sie sich manchmal isoliert?
50 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#50 Tridentinus 14:47:59 | Donnerstag, 8. Mai 2008
@Dr. Otterbeck
Informieren Sie sich mal über das inkarnatorische Prinzip in der Kirche und in der Liturgie, dann erahnen Sie vielleicht, dass die intentio externa, also der korrekte rituelle Vollzug der sakrifikal-sakramentalen Handlung, nicht Widerspruch zu Pascha-Mysterium und Mysteriengegenwart ist, sondern instrumentalursächlich deren Voraussetzung und Bedingung – gerade auf dem Hintergrund des Ansatzes der Liturgiekonstitution des II. Vaticanums!
Redaktion benachrichtigen
Informieren Sie sich mal über das inkarnatorische Prinzip in der Kirche und in der Liturgie, dann erahnen Sie vielleicht, dass die intentio externa, also der korrekte rituelle Vollzug der sakrifikal-sakramentalen Handlung, nicht Widerspruch zu Pascha-Mysterium und Mysteriengegenwart ist, sondern instrumentalursächlich deren Voraussetzung und Bedingung – gerade auf dem Hintergrund des Ansatzes der Liturgiekonstitution des II. Vaticanums!
#49 Dr. Otterbeck 09:03:09 | Donnerstag, 8. Mai 2008
pro multis
Wenn Monseigneur sagen „für viele“, dann meint er „für wenige“ (oder nur: pro nobis?). Erschreckend aber ist der flache, nominalistisch-naturalistische Opferbegriff. Als ob das wirkliche Opfer Christi von der korrekten priesterlichen Zauberformel abhinge! Lefebvre ist der Erfinder eines anti-ökumenischen Ritualismus, der unbewusst die Position der Gegenseite integriert hat: Katholisch ist aber nicht die symbolische Vergegenwärtigung der Tat Christi, sondern die sakramentale Realpräsenz, das meint „Gedächtnis“.
Redaktion benachrichtigen
Wenn Monseigneur sagen „für viele“, dann meint er „für wenige“ (oder nur: pro nobis?). Erschreckend aber ist der flache, nominalistisch-naturalistische Opferbegriff. Als ob das wirkliche Opfer Christi von der korrekten priesterlichen Zauberformel abhinge! Lefebvre ist der Erfinder eines anti-ökumenischen Ritualismus, der unbewusst die Position der Gegenseite integriert hat: Katholisch ist aber nicht die symbolische Vergegenwärtigung der Tat Christi, sondern die sakramentale Realpräsenz, das meint „Gedächtnis“.
#48 Aleph † 12:18:40 | Mittwoch, 7. Mai 2008
clarissa colonia
denn die Ästhetik ist eine der Liturgie inhärente und von ihr nicht zu lösende Dimension, weil die sichtbare Schönheit der Liturgie auf die Schönheit und Gutheit des sie inspirierenden Gottes verweist
Werthe Clarissa,
es scheint Ihrer Aufmerksamkeit entgangen zu sein, dass ich mich in meinem Beitrag gegen die kaum nachvollziebaren ästhetizistischen Tendenzen gewandt habe.
Die sind es nämlich, mit die in einer leeren Künstlichkeit enden.
Das ein Ritual oder das Ritual immer auch ästhetisch zu sein hat, habe ich nie in Abrede gestellt.
Ich habe ja auch nicht verlangt, dass anstastt eines vergoldeten Abendmahlskelchs eine verrostete Konservendose verwendet werden.
Der unliturgische Ästhetizismus, der von manchen Verfechtern der alten Messfeier wie eine Monstranz hergetragen wird, hat etwas krankhaftes Künstliches.
Schönheit und Ästhetik lassen sich in der Feier der Liturgie ohne Verrenkungen und Verbiegungen und ohne atemberaubende Tüllschleier präsentieren.
Redaktion benachrichtigen
denn die Ästhetik ist eine der Liturgie inhärente und von ihr nicht zu lösende Dimension, weil die sichtbare Schönheit der Liturgie auf die Schönheit und Gutheit des sie inspirierenden Gottes verweist
Werthe Clarissa,
es scheint Ihrer Aufmerksamkeit entgangen zu sein, dass ich mich in meinem Beitrag gegen die kaum nachvollziebaren ästhetizistischen Tendenzen gewandt habe.
Die sind es nämlich, mit die in einer leeren Künstlichkeit enden.
Das ein Ritual oder das Ritual immer auch ästhetisch zu sein hat, habe ich nie in Abrede gestellt.
Ich habe ja auch nicht verlangt, dass anstastt eines vergoldeten Abendmahlskelchs eine verrostete Konservendose verwendet werden.
Der unliturgische Ästhetizismus, der von manchen Verfechtern der alten Messfeier wie eine Monstranz hergetragen wird, hat etwas krankhaftes Künstliches.
Schönheit und Ästhetik lassen sich in der Feier der Liturgie ohne Verrenkungen und Verbiegungen und ohne atemberaubende Tüllschleier präsentieren.
#47 Sozialkatholisch 11:03:21 | Mittwoch, 7. Mai 2008
@ Knalleph
Mach den Kopp zu du pappnase,
aber bitte erst wenn du deine Medikamente genommen hast.
Redaktion benachrichtigen
Mach den Kopp zu du pappnase,
aber bitte erst wenn du deine Medikamente genommen hast.
#46 Aleph † 10:48:26 | Mittwoch, 7. Mai 2008
Sozkot-
Kackfrech, das olle Güllemaul!
Redaktion benachrichtigen
Kackfrech, das olle Güllemaul!
#45 Pünktchen 09:31:51 | Mittwoch, 7. Mai 2008
Alephs möchte-gern auftrumpfendes Auftreten
steht in einer so krassen Disproportionalität zu seinen intellektuellen Möglichkeiten, daß er als Vulgär-Modernist alle Kritik auf sich zieht: feinsinnige und weniger feinsinnige. Eigentlich ist er für kreuz.net das, was der „Hau den Lukas“ für den Jahrmarkt ist! Eine Belustigung und Kräfteerprobung!
Redaktion benachrichtigen
steht in einer so krassen Disproportionalität zu seinen intellektuellen Möglichkeiten, daß er als Vulgär-Modernist alle Kritik auf sich zieht: feinsinnige und weniger feinsinnige. Eigentlich ist er für kreuz.net das, was der „Hau den Lukas“ für den Jahrmarkt ist! Eine Belustigung und Kräfteerprobung!
#44 Sozialkatholisch 09:31:46 | Mittwoch, 7. Mai 2008
@ clarissaus
Auch Mutmaßungenkönnen unrichtig sein!
Stimmt schon, aber durch andere Bezüge wieder ganz schnell richtig werden!
Redaktion benachrichtigen
Auch Mutmaßungenkönnen unrichtig sein!
Stimmt schon, aber durch andere Bezüge wieder ganz schnell richtig werden!
#43 clarissa colonia 09:28:34 | Mittwoch, 7. Mai 2008
Auch Mutmaßungen
können unrichtig sein!
Redaktion benachrichtigen
können unrichtig sein!
#42 Sozialkatholisch 09:26:45 | Mittwoch, 7. Mai 2008
@ clarissaus
wieso falsch, da stand doch ein wahrscheinlich vor.
Redaktion benachrichtigen
wieso falsch, da stand doch ein wahrscheinlich vor.
#41 clarissa colonia 09:24:48 | Mittwoch, 7. Mai 2008
Leider falsch!
Meine Wiege stand in einer colonia; vielleicht nicht in der, die Sie kennen.
Redaktion benachrichtigen
Meine Wiege stand in einer colonia; vielleicht nicht in der, die Sie kennen.
#40 Sozialkatholisch 09:21:33 | Mittwoch, 7. Mai 2008
Clarissa/us wahrscheinlich nicht aus colonia
foltern u.n.v.m , liebste clarissaus, foltern u.n.v.m !!!
Redaktion benachrichtigen
foltern u.n.v.m , liebste clarissaus, foltern u.n.v.m !!!
#39 clarissa colonia 09:19:08 | Mittwoch, 7. Mai 2008
Werte(r) Sozial (?) katholisch,
haben Sie neben Ihrem hier öffentlich ausgetragenen Privatkrieg noch andere Hobbys?
Redaktion benachrichtigen
haben Sie neben Ihrem hier öffentlich ausgetragenen Privatkrieg noch andere Hobbys?
#38 Sozialkatholisch 09:15:57 | Mittwoch, 7. Mai 2008
Toll, Knalleph ist wieder da
Da gibt es wieder Grund zur wahren Freude, nicht das man sich über Knalleph kaputlachen sollte, das wäre wahrlich unchristlich, aber daran, das man Knallephs dümmliche Kommentare ablehnt, erkennt man doch das man nicht ganz auf dem Holzweg ist.
Wenn das Ritual im Mittelpunkt steht und für so wichtig erachtet wird, dass es Glaubensinhalte ersetzt und sogar ein Schisma wert ist, dann beginnt der Götzendienst.
Wer Glaubensinhalte ersetzt sind doch große Bereiche der Amtskirche, sie ersetzen Glaubensinhalte nicht nur durch Egalität, sondern schweigen viele auch tot.
Das Christentum ist nie und nimmer eine ritualistische Religion.
Natürlich ist es das, wenigstens die Christen die noch etwas apostolisches an sich haben, aber apostolisches hat der Knalleph nicht, man könnte sich sogar fragen ob er überhaupt noch was christliches hat.
Der Glaube passt in diesen Ritualismus nicht hinein, weil es bei diesen Feiern in erster Linie um die fragwürdige Schönheit des Rituals geht, das verehrt und als anbetungswürdig erachtet wird.
Knallephs Gott hat Hörner und den Leitsatz geprägt:“ Tu was du willst und du bist frei!“ Dieser Leitsatz ist leider des betrogenen Betrügers Knalleph Grundlebensregel geworden.
Redaktion benachrichtigen
Da gibt es wieder Grund zur wahren Freude, nicht das man sich über Knalleph kaputlachen sollte, das wäre wahrlich unchristlich, aber daran, das man Knallephs dümmliche Kommentare ablehnt, erkennt man doch das man nicht ganz auf dem Holzweg ist.
Wenn das Ritual im Mittelpunkt steht und für so wichtig erachtet wird, dass es Glaubensinhalte ersetzt und sogar ein Schisma wert ist, dann beginnt der Götzendienst.
Wer Glaubensinhalte ersetzt sind doch große Bereiche der Amtskirche, sie ersetzen Glaubensinhalte nicht nur durch Egalität, sondern schweigen viele auch tot.
Das Christentum ist nie und nimmer eine ritualistische Religion.
Natürlich ist es das, wenigstens die Christen die noch etwas apostolisches an sich haben, aber apostolisches hat der Knalleph nicht, man könnte sich sogar fragen ob er überhaupt noch was christliches hat.
Der Glaube passt in diesen Ritualismus nicht hinein, weil es bei diesen Feiern in erster Linie um die fragwürdige Schönheit des Rituals geht, das verehrt und als anbetungswürdig erachtet wird.
Knallephs Gott hat Hörner und den Leitsatz geprägt:“ Tu was du willst und du bist frei!“ Dieser Leitsatz ist leider des betrogenen Betrügers Knalleph Grundlebensregel geworden.
#37 clarissa colonia 09:14:45 | Mittwoch, 7. Mai 2008
Na, werter Alef,
werfen Sie mal (anders als hier ansonsten üblich) nicht so inflationär mit dem Häresievorwurf um sich, denn die Ästhetik ist eine der Liturgie inhärente und von ihr nicht zu lösende Dimension, weil die sichtbare Schönheit der Liturgie auf die Schönheit und Gutheit des sie inspirierenden Gottes verweist (sinngem. nach Balthasar, Herrlichkeit). Wenn aber Dinge, und auch ein Ritus fiele darunter, verabsolutiert oder vergötzt werden, sind wir mühelos im Fetischismus, das dem Christentum wesensmäßig fremd ist, weil es darin kein „heiliges Ding“ (B. Welte) gibt.
Redaktion benachrichtigen
werfen Sie mal (anders als hier ansonsten üblich) nicht so inflationär mit dem Häresievorwurf um sich, denn die Ästhetik ist eine der Liturgie inhärente und von ihr nicht zu lösende Dimension, weil die sichtbare Schönheit der Liturgie auf die Schönheit und Gutheit des sie inspirierenden Gottes verweist (sinngem. nach Balthasar, Herrlichkeit). Wenn aber Dinge, und auch ein Ritus fiele darunter, verabsolutiert oder vergötzt werden, sind wir mühelos im Fetischismus, das dem Christentum wesensmäßig fremd ist, weil es darin kein „heiliges Ding“ (B. Welte) gibt.
#36 Komma 09:11:33 | Mittwoch, 7. Mai 2008
@aleph – wieder mal nichts verstanden
Lesen Sie doch wenigstens den Artikel samt Überschrift, bevor Sie wieder mal lospöbeln:
„WIR BESTEHEN NICHT AUF RITUALEN UM DER RITUALE WILLEN“ heißt es schon in der Überschrift.
Es geht eben gerade nicht um die Oberfläche, sondern um den Inhalt. Und das geht aus dem Artikel auch klar hervor. Kein Grund für Sie nicht dumm – dreist glatt das Gegenteil zu behaupten.
Die Form des „Betens“ bestimmt eben gerade auch den „Glauben“: lex orandi, lex credendi“.
Aber das werden Sie in Ihrer Verstocktheit nie verstehen und leeren mit Ihren Mitstreitern lieber weiter die Kirchen mit liturgischer Schmalkost.
Redaktion benachrichtigen
Lesen Sie doch wenigstens den Artikel samt Überschrift, bevor Sie wieder mal lospöbeln:
„WIR BESTEHEN NICHT AUF RITUALEN UM DER RITUALE WILLEN“ heißt es schon in der Überschrift.
Es geht eben gerade nicht um die Oberfläche, sondern um den Inhalt. Und das geht aus dem Artikel auch klar hervor. Kein Grund für Sie nicht dumm – dreist glatt das Gegenteil zu behaupten.
Die Form des „Betens“ bestimmt eben gerade auch den „Glauben“: lex orandi, lex credendi“.
Aber das werden Sie in Ihrer Verstocktheit nie verstehen und leeren mit Ihren Mitstreitern lieber weiter die Kirchen mit liturgischer Schmalkost.
#35 Aleph † 08:53:19 | Mittwoch, 7. Mai 2008
Vom Ritual als Ritual des Rituals
Wenn das Ritual im Mittelpunkt steht und für so wichtig erachtet wird, dass es Glaubensinhalte ersetzt und sogar ein Schisma wert ist, dann beginnt der Götzendienst.
Das Ritual wird vorgeschoben und nach ästhetizistischen Aspekten ausgerichtet. Das Ritual hat aber nach christlichem Verständnis keinen Wert an sich. Das Christentum ist nie und nimmer eine ritualistische Religion.
Die Gruppen, die stets rituelle Abläufe, besonders die tridentinische Form der Messfeier in den Vordergrund schieben, um neuzeitliche liturgische Formen in Misskreidit zu bringen und zu verlästern, handeln unwahrhaftig, weil sie das Ritual zum Ritualerheben und nur um des Rituals willen begehen.
Der Glaube passt in diesen Ritualismus nicht hinein, weil es bei diesen Feiern in erster Linie um die fragwürdige Schönheit des Rituals geht, das verehrt und als anbetungswürdig erachtet wird.
Das ist die Häresie, denn das Ritual verdient keine Anbetung.
Redaktion benachrichtigen
Wenn das Ritual im Mittelpunkt steht und für so wichtig erachtet wird, dass es Glaubensinhalte ersetzt und sogar ein Schisma wert ist, dann beginnt der Götzendienst.
Das Ritual wird vorgeschoben und nach ästhetizistischen Aspekten ausgerichtet. Das Ritual hat aber nach christlichem Verständnis keinen Wert an sich. Das Christentum ist nie und nimmer eine ritualistische Religion.
Die Gruppen, die stets rituelle Abläufe, besonders die tridentinische Form der Messfeier in den Vordergrund schieben, um neuzeitliche liturgische Formen in Misskreidit zu bringen und zu verlästern, handeln unwahrhaftig, weil sie das Ritual zum Ritualerheben und nur um des Rituals willen begehen.
Der Glaube passt in diesen Ritualismus nicht hinein, weil es bei diesen Feiern in erster Linie um die fragwürdige Schönheit des Rituals geht, das verehrt und als anbetungswürdig erachtet wird.
Das ist die Häresie, denn das Ritual verdient keine Anbetung.
#34 athanasius1957 07:26:51 | Mittwoch, 7. Mai 2008
Übersetzungen und lingua franca
Eines der größten Probleme der EU ist das babylonische Sprachengewirr. Heute gibt es mehr als 20 Sprachen und die wichtigsten Dokumente werden nur in Englisch, Französisch bzw. tw. auch in Deutsch ausformuliert.
Die finnische Republik hat dies für sich erkannt und gibt die wichtigsten Dokumente nunmehr in LATEIN als Urmeter heraus, an denen sich alle anerkannten Sprachen orientieren müssen.
Die Freigabe der Landessprache hatte auch einen Sinn: keiner, der diese nicht spricht, fühlt sich mehr mit dem anderen in der Hl. Messe verbunden und meist geht er vor allem im Urlaub auch nicht mehr dorthin.
Redaktion benachrichtigen
Eines der größten Probleme der EU ist das babylonische Sprachengewirr. Heute gibt es mehr als 20 Sprachen und die wichtigsten Dokumente werden nur in Englisch, Französisch bzw. tw. auch in Deutsch ausformuliert.
Die finnische Republik hat dies für sich erkannt und gibt die wichtigsten Dokumente nunmehr in LATEIN als Urmeter heraus, an denen sich alle anerkannten Sprachen orientieren müssen.
Die Freigabe der Landessprache hatte auch einen Sinn: keiner, der diese nicht spricht, fühlt sich mehr mit dem anderen in der Hl. Messe verbunden und meist geht er vor allem im Urlaub auch nicht mehr dorthin.
#33 iustus 06:41:45 | Mittwoch, 7. Mai 2008
Frage
Jede Übersetzung verändert den Sinn eines Textes zumindest leicht, und keine zwei Wortschätze zweier Sprachen haben für jedes Wort exakt eine Entsprechung.
Beispiel:
lat. sacrificium = deut. Opfer
lat. oblata = deut. Opfer
lat. hostia = deut. Opfer
Wobei das deut. Wort Opfer sowohl die Handlung als auch die Opfergabe bedeuten kann. Im Latein ist das klarer: oblata und hostia bedeuten jeweils das, was geopfert wird. Beide Wörter haben jedoch auch wieder kleine Unterschiede: hostia müsste man mit „Opfertier“ übersetzen, oblata ist allgemeiner. Allerdings ist die Übersetzung „Opfertier“ im Canon falsch, da Christus im deutschen Sprachgebrauch nicht als „opfertier“ bezeichnet wird und dieses Wort wieder zu eng auf Tiere bezogen ist. Das deutsche Wort „Hostie“ bezeichnet nun wieder was anderes, nämlich – natürlich durch die Messe kam das Wort in die deut. Sprache – die sichtbare und fühlbare Brotscheibe.
Das nur so als Beispiel. Ein guter Lateiner könnte dieses Beispiel noch korriegieren, präzisieren, ausbauen. Im übrigen ist es eine bekannte Binsenweisheit, dass Übersetzungen den Sinn eines Textes fast immer leicht verändern.
Eines leuchtet mir bei Deinem Lob auf Lateinische nicht ein. Um den Inhalt des Lateinischen zu erfassen müssen doch alle, die es lernen, es … genau: übersetzen. Oder?????
Redaktion benachrichtigen
Jede Übersetzung verändert den Sinn eines Textes zumindest leicht, und keine zwei Wortschätze zweier Sprachen haben für jedes Wort exakt eine Entsprechung.
Beispiel:
lat. sacrificium = deut. Opfer
lat. oblata = deut. Opfer
lat. hostia = deut. Opfer
Wobei das deut. Wort Opfer sowohl die Handlung als auch die Opfergabe bedeuten kann. Im Latein ist das klarer: oblata und hostia bedeuten jeweils das, was geopfert wird. Beide Wörter haben jedoch auch wieder kleine Unterschiede: hostia müsste man mit „Opfertier“ übersetzen, oblata ist allgemeiner. Allerdings ist die Übersetzung „Opfertier“ im Canon falsch, da Christus im deutschen Sprachgebrauch nicht als „opfertier“ bezeichnet wird und dieses Wort wieder zu eng auf Tiere bezogen ist. Das deutsche Wort „Hostie“ bezeichnet nun wieder was anderes, nämlich – natürlich durch die Messe kam das Wort in die deut. Sprache – die sichtbare und fühlbare Brotscheibe.
Das nur so als Beispiel. Ein guter Lateiner könnte dieses Beispiel noch korriegieren, präzisieren, ausbauen. Im übrigen ist es eine bekannte Binsenweisheit, dass Übersetzungen den Sinn eines Textes fast immer leicht verändern.
Eines leuchtet mir bei Deinem Lob auf Lateinische nicht ein. Um den Inhalt des Lateinischen zu erfassen müssen doch alle, die es lernen, es … genau: übersetzen. Oder?????
#32 clarissa colonia 00:29:50 | Mittwoch, 7. Mai 2008
Opfercharakter?
Ich empfehle Denzinger, Index systematicus XIIh.
Redaktion benachrichtigen
Ich empfehle Denzinger, Index systematicus XIIh.
#31 Markus Freund 00:14:41 | Mittwoch, 7. Mai 2008
@Gotthard
dem kann ich nur beipflichten. Wir haben immerhin die Unterscheidung zwischen anabatischen und katabatischen Dimensionen unserer Liturgie, das vermag sonst keine Religion!
Redaktion benachrichtigen
dem kann ich nur beipflichten. Wir haben immerhin die Unterscheidung zwischen anabatischen und katabatischen Dimensionen unserer Liturgie, das vermag sonst keine Religion!
#30 HBR 00:09:49 | Mittwoch, 7. Mai 2008
Mangelnde Demut
das kennzeichnet das Handeln des „Erz“bischof Lefebvre. Aus einer subjektiven Gewissensnot heraus hat der das Schisma hingenommen. Er hat sich aber nie einer Prüfung seines Gewissens gestellt. Das weißt auf eine mangelhafte Demut und sogar fehlende Gottesfurcht hin. Statt dessen sind hier durchaus egoistische Gründe anzunehmen. Und bei der Gewissensentscheidung kann man die theologische Lehre des irrenden Gewissens heranziehen.
Redaktion benachrichtigen
das kennzeichnet das Handeln des „Erz“bischof Lefebvre. Aus einer subjektiven Gewissensnot heraus hat der das Schisma hingenommen. Er hat sich aber nie einer Prüfung seines Gewissens gestellt. Das weißt auf eine mangelhafte Demut und sogar fehlende Gottesfurcht hin. Statt dessen sind hier durchaus egoistische Gründe anzunehmen. Und bei der Gewissensentscheidung kann man die theologische Lehre des irrenden Gewissens heranziehen.
#29 Pippifax 00:00:18 | Mittwoch, 7. Mai 2008
@Gotthard
ich mag mich irren, aber sind die von Dir als falsch dargestellten Aussagen nicht in Trient dogmatisiert worden?
Sollte dies der Fall sein, wäre es dann nicht zumindest angebracht, zu sagen, daß die diese „falschen“ Aussagen lediglich nicht DEINEN Glauben ausdrücken?
Redaktion benachrichtigen
ich mag mich irren, aber sind die von Dir als falsch dargestellten Aussagen nicht in Trient dogmatisiert worden?
Sollte dies der Fall sein, wäre es dann nicht zumindest angebracht, zu sagen, daß die diese „falschen“ Aussagen lediglich nicht DEINEN Glauben ausdrücken?
#28 clarissa colonia 23:34:34 | Dienstag, 6. Mai 2008
Also bei Hippolyt von Rom
findet sich zwar der Opferbegriff nicht ausdrücklich, geht aber aus dem Einsetzungsbericht (Qui cum passióni voluntárie traderétur …) klar hervor.
In den so bösen (weil „handgestrickten“) preces III u. IV findet er sich sogar mehrfach ausdrücklich.
III: oblátio munda offerátur … offérimus tibi … hoc sacrifícium vivum et sanctum … réspice … in oblatiónem … agnóscens hóstiam, cuius voluísti immolatióne placári … haec hóstia nostræ reconciliatiónis
IV: offérimus tibi … sacrifícium tibi acceptábile et toti mundo salutáre … réspice … in hóstiam … pro quibus tibi hanc oblatiónem offérimus … et offeréntium
Redaktion benachrichtigen
findet sich zwar der Opferbegriff nicht ausdrücklich, geht aber aus dem Einsetzungsbericht (Qui cum passióni voluntárie traderétur …) klar hervor.
In den so bösen (weil „handgestrickten“) preces III u. IV findet er sich sogar mehrfach ausdrücklich.
III: oblátio munda offerátur … offérimus tibi … hoc sacrifícium vivum et sanctum … réspice … in oblatiónem … agnóscens hóstiam, cuius voluísti immolatióne placári … haec hóstia nostræ reconciliatiónis
IV: offérimus tibi … sacrifícium tibi acceptábile et toti mundo salutáre … réspice … in hóstiam … pro quibus tibi hanc oblatiónem offérimus … et offeréntium
#27 Gotthard 23:29:13 | Dienstag, 6. Mai 2008
@möchtegern-k
der Canon wurde entstellt – im sehr häufig gebrauchten 2. Hochgebet ist z.B. der Opfergedanke komplett entfernt.
die Hochgebete wurden nicht entstellt – sie wurden eher von ihrer einseitigen Sicht befreit.
Alle approbierten Hochgebete sind wirklicher Ausdruck unseres Glaubens.
Die einseitige Opfertheologie der Eucharistiefeier führte dann zu solch falschen Aussagen wie
* unblutige Wiederholung des Kreuzesopfers
* Erneuerung des Kreuzesopfers
Redaktion benachrichtigen
der Canon wurde entstellt – im sehr häufig gebrauchten 2. Hochgebet ist z.B. der Opfergedanke komplett entfernt.
die Hochgebete wurden nicht entstellt – sie wurden eher von ihrer einseitigen Sicht befreit.
Alle approbierten Hochgebete sind wirklicher Ausdruck unseres Glaubens.
Die einseitige Opfertheologie der Eucharistiefeier führte dann zu solch falschen Aussagen wie
* unblutige Wiederholung des Kreuzesopfers
* Erneuerung des Kreuzesopfers
#26 möchtegern-kathole 22:58:39 | Dienstag, 6. Mai 2008
@clarissa colonia und @Gotthard
Wenn Sie heute einen Canon machen würden, der in aktueller Sprache ist (z.B. deutsch) und theologisch genau so gut wie der Alte Canon, dann wäre ich damit im wesentlichen einverstanden. Es bestände die Gefahr, dass der Canon sinnentstellend verändert würde, aber solange gute Theologen darüber wachen, liese sich auch diese Gefahr bannen.
Genau da liegt ja das Problem: der Canon wurde entstellt – im sehr häufig gebrauchten 2. Hochgebet ist z.B. der Opfergedanke komplett entfernt.
Und solange das so ist, ist der Messtext in der toten, fast unveränderlichen Sprache, in der „Vitrine“ besser aufgehoben, als auf der Töpferscheibe von Leuten, die offensichtlich den Opfercharakter nicht begriffen haben.
Das ist wohl auch ein wesentlicher Unterschied zu den ersten Jahrhunderten: dort wurden diese Glaubensgeheimnisse von den Kirchenvätern erkannt und in den Canon eingebaut – heute werden sie herausgerissen.
Redaktion benachrichtigen
Wenn Sie heute einen Canon machen würden, der in aktueller Sprache ist (z.B. deutsch) und theologisch genau so gut wie der Alte Canon, dann wäre ich damit im wesentlichen einverstanden. Es bestände die Gefahr, dass der Canon sinnentstellend verändert würde, aber solange gute Theologen darüber wachen, liese sich auch diese Gefahr bannen.
Genau da liegt ja das Problem: der Canon wurde entstellt – im sehr häufig gebrauchten 2. Hochgebet ist z.B. der Opfergedanke komplett entfernt.
Und solange das so ist, ist der Messtext in der toten, fast unveränderlichen Sprache, in der „Vitrine“ besser aufgehoben, als auf der Töpferscheibe von Leuten, die offensichtlich den Opfercharakter nicht begriffen haben.
Das ist wohl auch ein wesentlicher Unterschied zu den ersten Jahrhunderten: dort wurden diese Glaubensgeheimnisse von den Kirchenvätern erkannt und in den Canon eingebaut – heute werden sie herausgerissen.
#25 clarissa colonia 22:46:12 | Dienstag, 6. Mai 2008
Also, werter möchtegern-kathole,
gehr es nach Ihnen nicht um die Veränderung selbst, sondern um deren Quantität; es besteht also eine Parallelität zwischen Sprache und Inhalt:
Weil sich Latein weniger verändert als eine (rezente) Sprache, ist es der Liturgie angemessener als diese, weil in der Liturgie weniger veränderliche (sic!?) Glaubensinhalte ihren Ausdruck finden.
Nun gut, ich bin keine Liturgiewissenschaftlerin und will mich daher nicht (abschließend wie angreifbar) festlegen; aber, daß der Canon romanus eine sehr alte Tradition besitzt, die bis in die Zeiten zurückreicht, in der seine sprache noch lingua recens war, darüber dürfte wohl Einvernehmen herrschen, oder? Es wirt ja aus bestimmter Provenienz immer wieder betont, der außerordentliche Ritus sei kein „Kunstprodukt“. Also wird kaum zu bestreiten sein, daß die „circumstantes“ des (laut rezitierten) Canon (die „Flüsterrubrik“ ist ja m. W. erst eine Zutat des XIII. Jhdt.) diesen noch als in ihrer Muttersprache vorgetragenen verstanden haben dürften.
Wenn dies zutrifft ist doch zu fragen, weshalb die Alten den Canon und die Messe in ihrer Muttersprache hören durften, wir Heutigen aber nicht? Wenn es jenen erlaubt war und Gnaden erwarb, kann desgleichen doch für uns kaum ein Sakrileg sein! Resp. woraus sich dann die größere Angemessenheit der lateinischen Liturgiesprache herleiten sollte, wenn nicht daraus, daß sie heute eben nicht mehr in gleicher Weise verstanden wird, obwohl das einstens zweifelsfrei anders war?
Redaktion benachrichtigen
gehr es nach Ihnen nicht um die Veränderung selbst, sondern um deren Quantität; es besteht also eine Parallelität zwischen Sprache und Inhalt:
Weil sich Latein weniger verändert als eine (rezente) Sprache, ist es der Liturgie angemessener als diese, weil in der Liturgie weniger veränderliche (sic!?) Glaubensinhalte ihren Ausdruck finden.
Nun gut, ich bin keine Liturgiewissenschaftlerin und will mich daher nicht (abschließend wie angreifbar) festlegen; aber, daß der Canon romanus eine sehr alte Tradition besitzt, die bis in die Zeiten zurückreicht, in der seine sprache noch lingua recens war, darüber dürfte wohl Einvernehmen herrschen, oder? Es wirt ja aus bestimmter Provenienz immer wieder betont, der außerordentliche Ritus sei kein „Kunstprodukt“. Also wird kaum zu bestreiten sein, daß die „circumstantes“ des (laut rezitierten) Canon (die „Flüsterrubrik“ ist ja m. W. erst eine Zutat des XIII. Jhdt.) diesen noch als in ihrer Muttersprache vorgetragenen verstanden haben dürften.
Wenn dies zutrifft ist doch zu fragen, weshalb die Alten den Canon und die Messe in ihrer Muttersprache hören durften, wir Heutigen aber nicht? Wenn es jenen erlaubt war und Gnaden erwarb, kann desgleichen doch für uns kaum ein Sakrileg sein! Resp. woraus sich dann die größere Angemessenheit der lateinischen Liturgiesprache herleiten sollte, wenn nicht daraus, daß sie heute eben nicht mehr in gleicher Weise verstanden wird, obwohl das einstens zweifelsfrei anders war?
#24 Gotthard 22:42:59 | Dienstag, 6. Mai 2008
@möchtegern-k
Damals diente Latein der besseren Verbreitung – auch ein wichtiger Grund!
Gebet, Liturgie, Theologie … alles wurde in der gesprochenen Sprache ausgedrückt, worin denn sonst?
Glaubensverbreitung ist doch heute ein mindestens so großes Thema wie im 2. Jahrhundert. Verständlichkeit ist heute so wichtig wie damals.
Latein mag ja in Zentraleuropa bis vor einige Jahrzehnten noch gelehrt und gelernt worden sein – doch war das in weiten Teilen der Welt nicht mehr der Fall – und ist heute auch in Zentraleuropa nicht mehr der Fall.
Ohne Latein könnte China heute christlich sein …
die grundlegenden theologischen Schriften sind in gesprochenen Sprachen verfasst worden …
„old Marcel“ hat eine sehr merkwürdige Vorstellung vom Glauben – scheint für ihn wie ein Museum zu sein, eine tote Sprach als „Vitrine“.
Redaktion benachrichtigen
Damals diente Latein der besseren Verbreitung – auch ein wichtiger Grund!
Gebet, Liturgie, Theologie … alles wurde in der gesprochenen Sprache ausgedrückt, worin denn sonst?
Glaubensverbreitung ist doch heute ein mindestens so großes Thema wie im 2. Jahrhundert. Verständlichkeit ist heute so wichtig wie damals.
Latein mag ja in Zentraleuropa bis vor einige Jahrzehnten noch gelehrt und gelernt worden sein – doch war das in weiten Teilen der Welt nicht mehr der Fall – und ist heute auch in Zentraleuropa nicht mehr der Fall.
Ohne Latein könnte China heute christlich sein …
die grundlegenden theologischen Schriften sind in gesprochenen Sprachen verfasst worden …
„old Marcel“ hat eine sehr merkwürdige Vorstellung vom Glauben – scheint für ihn wie ein Museum zu sein, eine tote Sprach als „Vitrine“.
#23 möchtegern-kathole 22:12:42 | Dienstag, 6. Mai 2008
@clarissa colonia
Die marginalen Änderungen im Latein, so es sie tatsächlich gibt, sind so gering, dass sie nur für die theoretische Aussage taugen „es gibt Änderungen“. Dass es minimale Änderungen gibt, gesehe ich Ihnen gerne zu, das ändert aber nichts am Grundsatz:
Denn dass die Änderungen im Latein viel viel kleiner sind als in einer Gebrauchsprache, müssen Sie zugeben – und sind ein Argument für Latein.
Redaktion benachrichtigen
Die marginalen Änderungen im Latein, so es sie tatsächlich gibt, sind so gering, dass sie nur für die theoretische Aussage taugen „es gibt Änderungen“. Dass es minimale Änderungen gibt, gesehe ich Ihnen gerne zu, das ändert aber nichts am Grundsatz:
Denn dass die Änderungen im Latein viel viel kleiner sind als in einer Gebrauchsprache, müssen Sie zugeben – und sind ein Argument für Latein.
#22 clarissa colonia 22:01:43 | Dienstag, 6. Mai 2008
Klarheit der Gedankenführung?
Niemals behauptete ich einen Einfluß des genannten Lexicon auf den Canon der Messe; aber Sie selbst räumen ja ein, daß es sich dabei um eine Erweiterung (d. h. Veränderung) des lateinischen Wortschatzes handelt. Darauf verweisend argumentierte ich, daß sich also im Bereich des Wortschatzes wohl doch eine (gewiß geringe) Veränderung ergibt. Wenn es diese Veränderung also überhaupt gibt, ist die wieder und wieder behauptete Unveränderlichkeit der Sprache im Bereich des Wortschatzes als solche widerlegt. Dies trifft auch (obzwar kaum in gleicher Offensichtlichkeit) auf die Arbeit des Oxford Latin Dictionary zu, dessen verändernde Wirkung an der Bedeutungstiefe und -fülle des bekannten lateinischen Wortschatzes ansetzt; also auch hier Veränderung, obwohl doch immer wieder die Unveränderlichkeit der Sprache und des Wortschatzes behauptet wird.
Nun, werden Sie sagen, das verändert aber doch den Sinn des Canons nicht. Aber, woher wissen Sie das denn? Sind Ihnen (kraft welcher Eingebung) die Gedanken derer bekannt, die weiland am römischen Canon mitformuliert haben. Deren Gedanken sind uns weder mit Latinum, noch mit philologischem Studium abschließend zugängig, so daß auch die Aussagen des Canon durch die lexikographische Arbeit der oxonianischen Gelehrten sehrwohl eine Bedeutungsnuncierung erlangen können; zumindest ist das nicht auszuschließen. Auch daraus folgt: Wenn es Veränderungen (und seien sie anscheinend noch so gering) geben kann, widersprechen sie der Unveränderlichkeit.
Redaktion benachrichtigen
Niemals behauptete ich einen Einfluß des genannten Lexicon auf den Canon der Messe; aber Sie selbst räumen ja ein, daß es sich dabei um eine Erweiterung (d. h. Veränderung) des lateinischen Wortschatzes handelt. Darauf verweisend argumentierte ich, daß sich also im Bereich des Wortschatzes wohl doch eine (gewiß geringe) Veränderung ergibt. Wenn es diese Veränderung also überhaupt gibt, ist die wieder und wieder behauptete Unveränderlichkeit der Sprache im Bereich des Wortschatzes als solche widerlegt. Dies trifft auch (obzwar kaum in gleicher Offensichtlichkeit) auf die Arbeit des Oxford Latin Dictionary zu, dessen verändernde Wirkung an der Bedeutungstiefe und -fülle des bekannten lateinischen Wortschatzes ansetzt; also auch hier Veränderung, obwohl doch immer wieder die Unveränderlichkeit der Sprache und des Wortschatzes behauptet wird.
Nun, werden Sie sagen, das verändert aber doch den Sinn des Canons nicht. Aber, woher wissen Sie das denn? Sind Ihnen (kraft welcher Eingebung) die Gedanken derer bekannt, die weiland am römischen Canon mitformuliert haben. Deren Gedanken sind uns weder mit Latinum, noch mit philologischem Studium abschließend zugängig, so daß auch die Aussagen des Canon durch die lexikographische Arbeit der oxonianischen Gelehrten sehrwohl eine Bedeutungsnuncierung erlangen können; zumindest ist das nicht auszuschließen. Auch daraus folgt: Wenn es Veränderungen (und seien sie anscheinend noch so gering) geben kann, widersprechen sie der Unveränderlichkeit.
#21 möchtegern-kathole 21:30:04 | Dienstag, 6. Mai 2008
@clarissa colonia
Ihr Argument mit dem „Lexicon recentis latinitatis“ ist irrelevant, weil es sich nur auf Begriffe bezieht, die im alten Latein nicht vorkommen, sondern nur auf das „recens“. D.h. es bezieht sich nicht auf die im Messtext verwendeten Wörter, sondern nur auf neue Wörter. Darüber hinaus ist es weitgehend bedeutungslos. Noch klarer: weil ein paar Lateiner für moderne Bedeutungen lateinische Wörter erfinden, ändert sich noch lange nicht das im Messtext verwendete Kirchenlatein.
Zum Argument, die Messe sei ja in der Antike auch in einer sich ändernden Sprache gefeiert worden. Das ist natürlich richtig. Wohl wurde sie ja auch in griechisch gefeiert, das ebenfalls damals Sprach im Alltagsgebrauch war.
Dass das so war, hat aber gute Gründe: in welcher toten Sprache (die jedoch soweit bekannt war !!!) hätte man es denn damals sonst feiern sollen? Damals diente Latein der besseren Verbreitung – auch ein wichtiger Grund!
Redaktion benachrichtigen
Ihr Argument mit dem „Lexicon recentis latinitatis“ ist irrelevant, weil es sich nur auf Begriffe bezieht, die im alten Latein nicht vorkommen, sondern nur auf das „recens“. D.h. es bezieht sich nicht auf die im Messtext verwendeten Wörter, sondern nur auf neue Wörter. Darüber hinaus ist es weitgehend bedeutungslos. Noch klarer: weil ein paar Lateiner für moderne Bedeutungen lateinische Wörter erfinden, ändert sich noch lange nicht das im Messtext verwendete Kirchenlatein.
Zum Argument, die Messe sei ja in der Antike auch in einer sich ändernden Sprache gefeiert worden. Das ist natürlich richtig. Wohl wurde sie ja auch in griechisch gefeiert, das ebenfalls damals Sprach im Alltagsgebrauch war.
Dass das so war, hat aber gute Gründe: in welcher toten Sprache (die jedoch soweit bekannt war !!!) hätte man es denn damals sonst feiern sollen? Damals diente Latein der besseren Verbreitung – auch ein wichtiger Grund!
#20 clarissa colonia 21:10:27 | Dienstag, 6. Mai 2008
Die Wiederholung eines Irrtums macht diesen nicht richtig!
Sicher, die leteinische Sprache verändert sich nicht mehr; zumindest für viele (pro multis) nicht mehr so sichtbar, gibt doch die LEV bis heute das immer wieder aktualisierte „Lexicon recentis latinitatis“ heraus. Also kann niemand mehr behaupten, der lateinische Wortschatz ändere sich nicht. Aber, wird jetzt sicher entgegnet, die Grammatik, die Grammatik; ja, die ändert sich wegen der fehlenden Sprachgemeinschaft natürlich nicht mehr, sonst wäre die Funktion des lateinischen Ablativs wahrscheinlich schon auf den Dativ übergegangen, wie dies bereits im (Alt-) Griechischen der Fall war.
Schön und gut; aber wenn die fehlende grammatikalische Veränderung die Liturgieeignung einer Sprache ausmacht, weil diese nicht mehr von vielen gesprochen und verstanden wird, haben wir das nächste Problem: Warum durften dann die alten (scil. christlichen) Römer in lateinischer Sprache feiern, obwohl sich ihre Sprache noch verändert hat und vor einer (klaren) Bevölkerungsmehrheit gesprochen wurde? Das nämliche Problem gäb es dann (für die Antike) auch mit dem Griechischen. Die Frage mangelnder Veränderlichkeit einer (vermeintlich) toten Sprache taugt also nicht als Argument für oder gegen eine Liturgiesprache.
Außerdem: Wenn es so um die lateinische Kultsprache geht, wieso hört man von ihr dann im außerordentlichen Ritus so wenig?
Redaktion benachrichtigen
Sicher, die leteinische Sprache verändert sich nicht mehr; zumindest für viele (pro multis) nicht mehr so sichtbar, gibt doch die LEV bis heute das immer wieder aktualisierte „Lexicon recentis latinitatis“ heraus. Also kann niemand mehr behaupten, der lateinische Wortschatz ändere sich nicht. Aber, wird jetzt sicher entgegnet, die Grammatik, die Grammatik; ja, die ändert sich wegen der fehlenden Sprachgemeinschaft natürlich nicht mehr, sonst wäre die Funktion des lateinischen Ablativs wahrscheinlich schon auf den Dativ übergegangen, wie dies bereits im (Alt-) Griechischen der Fall war.
Schön und gut; aber wenn die fehlende grammatikalische Veränderung die Liturgieeignung einer Sprache ausmacht, weil diese nicht mehr von vielen gesprochen und verstanden wird, haben wir das nächste Problem: Warum durften dann die alten (scil. christlichen) Römer in lateinischer Sprache feiern, obwohl sich ihre Sprache noch verändert hat und vor einer (klaren) Bevölkerungsmehrheit gesprochen wurde? Das nämliche Problem gäb es dann (für die Antike) auch mit dem Griechischen. Die Frage mangelnder Veränderlichkeit einer (vermeintlich) toten Sprache taugt also nicht als Argument für oder gegen eine Liturgiesprache.
Außerdem: Wenn es so um die lateinische Kultsprache geht, wieso hört man von ihr dann im außerordentlichen Ritus so wenig?
#19 Defensor Fidei 20:57:02 | Dienstag, 6. Mai 2008
@ sexychrist: Wandlungsworte
Es mag zwar eine falsche Übersetzung sein, doch es ist bei weitem sinnvoller. Jesus ist für die Sünden ALLER Menschen gestorben und nicht nur für die von arroganten, selbstherrlichen Tradis.
Lieber sexychrist,
wenn Sie von theologischen Fragen keine Ahnung haben, dann halten Sie doch einfach mal den Mund. Ihr Einwand ist läppisch und unqualifiziert. Ihr Einwand ist so überflüssig wie ein Kropf.
Lesen Sie das Schreiben der Gottesdienstkongregation …w.pro-missa-tridentina.de/news/news_32.htm und Sie wissen was ich meine.
Das „für alle“ findet sich weder in den Einsetzungsberichten der Hl. Schrift noch in den Wandlungsworten sämtlicher traditionellen Liturgien. Es ist zwar richtig, daß Christus sein Blut für alle Menschen vergossen hat, insofern alle Menschen die Möglichkeit haben, das Heil zu erlangen. Damit ist dann das Heilsangebot gemeint. In der Messe aber geht es um den Neuen Bund („Dies ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut …“), und zu diesem Bund gehören nun einmal nicht alle, sondern nur viele, nämlich diejenigen, die das Heil annehmen. In der Messe geht es also nicht um das Heilsangebot, sondern um die wirksame Heilsvermittlung.
P.S.: Klarstellend möchte ich noch darauf hinweisen, daß ich Sie nicht für Ihre Unwissenheit kritisiere, sondern dafür, daß Sie trotz offensichtlicher Unwissenheit trotzdem meinen, Ihren Senf zum Thema geben zu müssen.
Redaktion benachrichtigen
Es mag zwar eine falsche Übersetzung sein, doch es ist bei weitem sinnvoller. Jesus ist für die Sünden ALLER Menschen gestorben und nicht nur für die von arroganten, selbstherrlichen Tradis.
Lieber sexychrist,
wenn Sie von theologischen Fragen keine Ahnung haben, dann halten Sie doch einfach mal den Mund. Ihr Einwand ist läppisch und unqualifiziert. Ihr Einwand ist so überflüssig wie ein Kropf.
Lesen Sie das Schreiben der Gottesdienstkongregation …w.pro-missa-tridentina.de/news/news_32.htm und Sie wissen was ich meine.
Das „für alle“ findet sich weder in den Einsetzungsberichten der Hl. Schrift noch in den Wandlungsworten sämtlicher traditionellen Liturgien. Es ist zwar richtig, daß Christus sein Blut für alle Menschen vergossen hat, insofern alle Menschen die Möglichkeit haben, das Heil zu erlangen. Damit ist dann das Heilsangebot gemeint. In der Messe aber geht es um den Neuen Bund („Dies ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut …“), und zu diesem Bund gehören nun einmal nicht alle, sondern nur viele, nämlich diejenigen, die das Heil annehmen. In der Messe geht es also nicht um das Heilsangebot, sondern um die wirksame Heilsvermittlung.
P.S.: Klarstellend möchte ich noch darauf hinweisen, daß ich Sie nicht für Ihre Unwissenheit kritisiere, sondern dafür, daß Sie trotz offensichtlicher Unwissenheit trotzdem meinen, Ihren Senf zum Thema geben zu müssen.
#18 möchtegern-kathole 19:36:18 | Dienstag, 6. Mai 2008
„Marcel“ hatte schon Recht
Jede Übersetzung verändert den Sinn eines Textes zumindest leicht, und keine zwei Wortschätze zweier Sprachen haben für jedes Wort exakt eine Entsprechung.
Beispiel:
lat. sacrificium = deut. Opfer
lat. oblata = deut. Opfer
lat. hostia = deut. Opfer
Wobei das deut. Wort Opfer sowohl die Handlung als auch die Opfergabe bedeuten kann. Im Latein ist das klarer: oblata und hostia bedeuten jeweils das, was geopfert wird. Beide Wörter haben jedoch auch wieder kleine Unterschiede: hostia müsste man mit „Opfertier“ übersetzen, oblata ist allgemeiner. Allerdings ist die Übersetzung „Opfertier“ im Canon falsch, da Christus im deutschen Sprachgebrauch nicht als „opfertier“ bezeichnet wird und dieses Wort wieder zu eng auf Tiere bezogen ist. Das deutsche Wort „Hostie“ bezeichnet nun wieder was anderes, nämlich – natürlich durch die Messe kam das Wort in die deut. Sprache – die sichtbare und fühlbare Brotscheibe.
Das nur so als Beispiel. Ein guter Lateiner könnte dieses Beispiel noch korriegieren, präzisieren, ausbauen. Im übrigen ist es eine bekannte Binsenweisheit, dass Übersetzungen den Sinn eines Textes fast immer leicht verändern.
Dazu kommt etwas anderes: eine moderne sprache verändert sich im Lauf der Zeit. D.h. dass die Worte langsam aber sicher ihre Bedeutung ändern. Grund sind Einflüsse anderer Sprachen, technische Erfindungen, die mit bereits vorhandenen Worten belegt werden usw. Eine Übersetzung müsste also ständig angepasst werden.
Erzbischof Lefebvre hatte schon Recht
Redaktion benachrichtigen
Jede Übersetzung verändert den Sinn eines Textes zumindest leicht, und keine zwei Wortschätze zweier Sprachen haben für jedes Wort exakt eine Entsprechung.
Beispiel:
lat. sacrificium = deut. Opfer
lat. oblata = deut. Opfer
lat. hostia = deut. Opfer
Wobei das deut. Wort Opfer sowohl die Handlung als auch die Opfergabe bedeuten kann. Im Latein ist das klarer: oblata und hostia bedeuten jeweils das, was geopfert wird. Beide Wörter haben jedoch auch wieder kleine Unterschiede: hostia müsste man mit „Opfertier“ übersetzen, oblata ist allgemeiner. Allerdings ist die Übersetzung „Opfertier“ im Canon falsch, da Christus im deutschen Sprachgebrauch nicht als „opfertier“ bezeichnet wird und dieses Wort wieder zu eng auf Tiere bezogen ist. Das deutsche Wort „Hostie“ bezeichnet nun wieder was anderes, nämlich – natürlich durch die Messe kam das Wort in die deut. Sprache – die sichtbare und fühlbare Brotscheibe.
Das nur so als Beispiel. Ein guter Lateiner könnte dieses Beispiel noch korriegieren, präzisieren, ausbauen. Im übrigen ist es eine bekannte Binsenweisheit, dass Übersetzungen den Sinn eines Textes fast immer leicht verändern.
Dazu kommt etwas anderes: eine moderne sprache verändert sich im Lauf der Zeit. D.h. dass die Worte langsam aber sicher ihre Bedeutung ändern. Grund sind Einflüsse anderer Sprachen, technische Erfindungen, die mit bereits vorhandenen Worten belegt werden usw. Eine Übersetzung müsste also ständig angepasst werden.
Erzbischof Lefebvre hatte schon Recht
#17 Gotthard 18:49:05 | Dienstag, 6. Mai 2008
oh Marcel
Es ist ein Weg, unseren Glauben unverändert zu lassen, weil man bei einer Übersetzung der lateinischen Worte die Wahrheit unseres Glaubens nicht exakt ausdrücken kann – wie das im Lateinischen der Fall ist.
Was muss das für ein Glaube sein, der sich nur und ausschließlich in einer bestimmten Sprache exakt ausdrücken läßt?
Das Wort ist Fleisch geworden – aber nicht Latein!
Redaktion benachrichtigen
Es ist ein Weg, unseren Glauben unverändert zu lassen, weil man bei einer Übersetzung der lateinischen Worte die Wahrheit unseres Glaubens nicht exakt ausdrücken kann – wie das im Lateinischen der Fall ist.
Was muss das für ein Glaube sein, der sich nur und ausschließlich in einer bestimmten Sprache exakt ausdrücken läßt?
Das Wort ist Fleisch geworden – aber nicht Latein!
#16 benedettoxvi 17:27:13 | Dienstag, 6. Mai 2008
Wandungsworte
Also in unserer Pfarrei wird für viele gebetet o^/
Redaktion benachrichtigen
Also in unserer Pfarrei wird für viele gebetet o^/
#15 Aleph † 16:47:17 | Dienstag, 6. Mai 2008
Parmenas
Mit Ihrem Geistesheldentum sind Sie eine wahrhafte Beleidigung des menschlichen Geistes.
Redaktion benachrichtigen
Mit Ihrem Geistesheldentum sind Sie eine wahrhafte Beleidigung des menschlichen Geistes.
#14 iustus 16:29:06 | Dienstag, 6. Mai 2008
So schwer ist es nicht
Jesus ist für alle gestorben, aber auch für viele leider vergeblich.
Jesus wollte, dass alle durch sein Blut gerettet werden. So starb er subjektiv „für alle“. Leider aber lehnten und lehnen viele dies ab. So starb er eben objektiv nur „für viele“ andere.
Redaktion benachrichtigen
Jesus ist für alle gestorben, aber auch für viele leider vergeblich.
Jesus wollte, dass alle durch sein Blut gerettet werden. So starb er subjektiv „für alle“. Leider aber lehnten und lehnen viele dies ab. So starb er eben objektiv nur „für viele“ andere.
#13 solideo 15:56:59 | Dienstag, 6. Mai 2008
an sexychrist
Gott sei Dank haben gute Theologen die Absicht Christi endlich nach soooo langer verlorener Zeit verbessert.Danke!Danke!Danke!Warum nicht gleich so.
Redaktion benachrichtigen
Gott sei Dank haben gute Theologen die Absicht Christi endlich nach soooo langer verlorener Zeit verbessert.Danke!Danke!Danke!Warum nicht gleich so.
#12 sexychrist 15:39:34 | Dienstag, 6. Mai 2008
was soll daran falsch sein?
Zum Beispiel heißt es in der Übersetzung, daß das „kostbare Blut für alle“ vergossen wird. Dagegen sagt der lateinische Text – sogar im letzten, überarbeiteten Text: „das kostbare Blut für viele“ und nicht für alle.
Es mag zwar eine falsche Übersetzung sein, doch es ist bei weitem sinnvoller. Jesus ist für die Sünden ALLER Menschen gestorben und nicht nur für die von arroganten, selbstherrlichen Tradis.
Redaktion benachrichtigen
Zum Beispiel heißt es in der Übersetzung, daß das „kostbare Blut für alle“ vergossen wird. Dagegen sagt der lateinische Text – sogar im letzten, überarbeiteten Text: „das kostbare Blut für viele“ und nicht für alle.
Es mag zwar eine falsche Übersetzung sein, doch es ist bei weitem sinnvoller. Jesus ist für die Sünden ALLER Menschen gestorben und nicht nur für die von arroganten, selbstherrlichen Tradis.
#11 iudex † 15:38:03 | Dienstag, 6. Mai 2008
@Parmenas
Ihr Tun ist somit eine reine Show und eine Beleidigung der Gottesmutter.
Inwiefern ist eine Messe eines ungültig Geweihten (= nicht Geweihten!?!) bitteschön eine Beleidigung der Gottesmutter? Wo in der Messe beten Sie denn zur Gottesmutter?
Oder ziehen Sie Wortkärtchen (eines aus dem Beutel mit „Sakralem“, eines aus einem Beutel „Beschimpfungen und Schmähbegriffe“ und eines aus dem Beutel „Pseudo-Kirchenrechtliches“) bevor Sie hier was schreiben und setzten die Ergebnisse der Ziehung nach den Regeln der dt. Standartgrammatik zusammen? Das würde manches erklären. Ein Tip: Nehmen Sie mal die Karte „Gottesmutter“ aus dem Beutel mit „Sakralem“ raus, die ist nämlich öfter unpassend als passend, wenn Sie dann Sätze bilden (s.o.!) :)3 :)3
Redaktion benachrichtigen
Ihr Tun ist somit eine reine Show und eine Beleidigung der Gottesmutter.
Inwiefern ist eine Messe eines ungültig Geweihten (= nicht Geweihten!?!) bitteschön eine Beleidigung der Gottesmutter? Wo in der Messe beten Sie denn zur Gottesmutter?
Oder ziehen Sie Wortkärtchen (eines aus dem Beutel mit „Sakralem“, eines aus einem Beutel „Beschimpfungen und Schmähbegriffe“ und eines aus dem Beutel „Pseudo-Kirchenrechtliches“) bevor Sie hier was schreiben und setzten die Ergebnisse der Ziehung nach den Regeln der dt. Standartgrammatik zusammen? Das würde manches erklären. Ein Tip: Nehmen Sie mal die Karte „Gottesmutter“ aus dem Beutel mit „Sakralem“ raus, die ist nämlich öfter unpassend als passend, wenn Sie dann Sätze bilden (s.o.!) :)3 :)3
#10 Defensor Fidei 15:32:37 | Dienstag, 6. Mai 2008
Wandlungsworte
Ja. Zum Beispiel heißt es in der Übersetzung, daß das „kostbare Blut für alle“ vergossen wird. Dagegen sagt der lateinische Text – sogar im letzten, überarbeiteten Text: „das kostbare Blut für viele“ und nicht für alle.
Bis ins Jahr 2006 haben einen die meisten Katholiken (vor allem die liberalen Klugscheißer hier im Form) für rückständig, reaktionär, vorkonziliar oder ähnliches gehalten, wenn man diese Forderung aufstellte. In jedem Falle hielt man eine Änderung für absolut überflüssig.
Im Oktober 2006 hat die Gottesdienstkongregation dann ein Schreiben veröffentlicht, in dem es u.a. heißt:
Die Bischofskonferenzen der Länder, in denen derzeit der Wortlaut „für alle“ oder ein Äquivalent dafür im Gebrauch sind, werden daher gebeten, den Gläubigen in den nächsten ein bis zwei Jahren die notwendigen Katechesen über dieses Thema zu halten, um sie für die Einführung einer genauen Übersetzung der Wendung pro multis – zum Beispiel „for many“, „per molti“, etc. – in die Landessprache vorzubereiten.
Mich würde mal interessieren wie weit man in den anderen Diözesen mit der entsprechenden Katechese vorangeschritten ist. In meiner Heimatdiözese habe ich jedenfalls den Eindruck, daß mit dem entsprechenden Schreiben das gleiche geschieht, wie mit den meisten anderen Schreiben aus dem Vatikan auch: Ablage 17 senkrecht!
Redaktion benachrichtigen
Ja. Zum Beispiel heißt es in der Übersetzung, daß das „kostbare Blut für alle“ vergossen wird. Dagegen sagt der lateinische Text – sogar im letzten, überarbeiteten Text: „das kostbare Blut für viele“ und nicht für alle.
Bis ins Jahr 2006 haben einen die meisten Katholiken (vor allem die liberalen Klugscheißer hier im Form) für rückständig, reaktionär, vorkonziliar oder ähnliches gehalten, wenn man diese Forderung aufstellte. In jedem Falle hielt man eine Änderung für absolut überflüssig.
Im Oktober 2006 hat die Gottesdienstkongregation dann ein Schreiben veröffentlicht, in dem es u.a. heißt:
Die Bischofskonferenzen der Länder, in denen derzeit der Wortlaut „für alle“ oder ein Äquivalent dafür im Gebrauch sind, werden daher gebeten, den Gläubigen in den nächsten ein bis zwei Jahren die notwendigen Katechesen über dieses Thema zu halten, um sie für die Einführung einer genauen Übersetzung der Wendung pro multis – zum Beispiel „for many“, „per molti“, etc. – in die Landessprache vorzubereiten.
Mich würde mal interessieren wie weit man in den anderen Diözesen mit der entsprechenden Katechese vorangeschritten ist. In meiner Heimatdiözese habe ich jedenfalls den Eindruck, daß mit dem entsprechenden Schreiben das gleiche geschieht, wie mit den meisten anderen Schreiben aus dem Vatikan auch: Ablage 17 senkrecht!
#9 Parmenas 15:11:22 | Dienstag, 6. Mai 2008
Die neue Messe …
… vor allem fragwürdig, weil die meisten Prietser nicht mehr gültig geweiht sind und somit überhaupt nicht über die Wandlungsvollmacht verfügen. Ihr Tun ist somit eine reine Show und eine Beleidigung der Gottesmutter.
Redaktion benachrichtigen
… vor allem fragwürdig, weil die meisten Prietser nicht mehr gültig geweiht sind und somit überhaupt nicht über die Wandlungsvollmacht verfügen. Ihr Tun ist somit eine reine Show und eine Beleidigung der Gottesmutter.
#8 cantate 14:59:54 | Dienstag, 6. Mai 2008
Jetzt mal keine Polemik, sondern eine Frage:
Offensichtlich kritisiert der Erzbischof, dass bei der Gabenbereitung/Opferung im NOM nicht ausdrücklich das Opfer vorkommt. Abgesehen vom „Suscipiat“, wo es ja doch vorkommt: Warum soll man denn schon bei der Gabenbereitung von Opferung sprechen? Sollen wirklich die unverwandelten Gaben von Brot und Wein ein Opfer sein? Ist das Opfer nicht vielmehr die Selbsthingabe Jesu in den Gestalten von Brot und Wein?
Redaktion benachrichtigen
Offensichtlich kritisiert der Erzbischof, dass bei der Gabenbereitung/Opferung im NOM nicht ausdrücklich das Opfer vorkommt. Abgesehen vom „Suscipiat“, wo es ja doch vorkommt: Warum soll man denn schon bei der Gabenbereitung von Opferung sprechen? Sollen wirklich die unverwandelten Gaben von Brot und Wein ein Opfer sein? Ist das Opfer nicht vielmehr die Selbsthingabe Jesu in den Gestalten von Brot und Wein?
#7 Florian Geyer 14:41:59 | Dienstag, 6. Mai 2008
Mahlopfer vs Opfermahl
was ist es nun ?
eine Wunderhandlung wo Gott herbsteigt und sich persönlich den Menschen schenkt oder eine gemeinsame Feier des letzten Abendmahles wo man sich erinnert und (neotheologisch formuliert) Christus unter uns ist weil man sich ihn vergegenwärtigt.
es ist hier ein riesengrosser Glaubenunterschied vorhanden der mit der deutschen Sprache gut verdeckt und umschrieben werden kann nicht jedoch in der exakten lateinischen Terminologie.
Redaktion benachrichtigen
was ist es nun ?
eine Wunderhandlung wo Gott herbsteigt und sich persönlich den Menschen schenkt oder eine gemeinsame Feier des letzten Abendmahles wo man sich erinnert und (neotheologisch formuliert) Christus unter uns ist weil man sich ihn vergegenwärtigt.
es ist hier ein riesengrosser Glaubenunterschied vorhanden der mit der deutschen Sprache gut verdeckt und umschrieben werden kann nicht jedoch in der exakten lateinischen Terminologie.
#6 unteroktav 14:32:14 | Dienstag, 6. Mai 2008
@Soz.kath.
Richtig, Mahl- UND Opfercharakter sind die Stichworte, und nicht nur bloß noch Mahl- und Gemeinschaftscharakter, wie viele es in Ihrem grenzenlosen NOM-Hass behaupten. Einseitige (Über-)Betonungen des einen ist genauso problematisch wie Überbetonung des anderen.
Redaktion benachrichtigen
Richtig, Mahl- UND Opfercharakter sind die Stichworte, und nicht nur bloß noch Mahl- und Gemeinschaftscharakter, wie viele es in Ihrem grenzenlosen NOM-Hass behaupten. Einseitige (Über-)Betonungen des einen ist genauso problematisch wie Überbetonung des anderen.
#5 Sozialkatholisch 14:01:47 | Dienstag, 6. Mai 2008
Ist doch offiziell
dass zwar der Wortlaut „Opfer“ noch existiert, der eucharistische Teil im NOM aber doch im Grunde nur noch als eine Gemeinschaftsveranstaltung und Mahlfeier verstanden wird, und in der das Wesentliche fehlt.
Der opfercharakter sollte zurückgestellt werden und das zurückgestellte mit Mahl und Gemeinschaftselementen aufgefüllt werden.
Was früher reines Opfer war soll heute alles drei haben: Mahl, Gemeinschafts und Opfercharakter.
Redaktion benachrichtigen
dass zwar der Wortlaut „Opfer“ noch existiert, der eucharistische Teil im NOM aber doch im Grunde nur noch als eine Gemeinschaftsveranstaltung und Mahlfeier verstanden wird, und in der das Wesentliche fehlt.
Der opfercharakter sollte zurückgestellt werden und das zurückgestellte mit Mahl und Gemeinschaftselementen aufgefüllt werden.
Was früher reines Opfer war soll heute alles drei haben: Mahl, Gemeinschafts und Opfercharakter.
#4 matt2 † 13:54:30 | Dienstag, 6. Mai 2008
jetzt fahren sie ihr schwerstes Geschütz auf…
diese Ängstlichkeit den Glauben einzubüßen, wenn man nicht festhält an einem stoischen Ritual lässt mich vermuten, dass ihr bei all dem Gerede von Wandlung eigentlich keine Ahnung habt von der Art wie die Liebe die Welt mitzureissen und zu verwandeln vermag. Ihr seid vielmehr stehengeblieben mit einer bestimmten Art zu lieben, ihr habt es verkultet und einzementiert und der Möglichkeit der Wandlung und des geistigen Fortschritts (in der Wahrheit wohlgemerkt) entzogen. Euch ist es wahrscheinlich undenkbar, das eure Art zu lieben nur der Kokoon ist einer größeren Liebe ist, die daraus hervorbricht und die Welt als ganze zu erfassen vermag, weil sie wahrhaft grenzenlos und göttlich ist.
Redaktion benachrichtigen
diese Ängstlichkeit den Glauben einzubüßen, wenn man nicht festhält an einem stoischen Ritual lässt mich vermuten, dass ihr bei all dem Gerede von Wandlung eigentlich keine Ahnung habt von der Art wie die Liebe die Welt mitzureissen und zu verwandeln vermag. Ihr seid vielmehr stehengeblieben mit einer bestimmten Art zu lieben, ihr habt es verkultet und einzementiert und der Möglichkeit der Wandlung und des geistigen Fortschritts (in der Wahrheit wohlgemerkt) entzogen. Euch ist es wahrscheinlich undenkbar, das eure Art zu lieben nur der Kokoon ist einer größeren Liebe ist, die daraus hervorbricht und die Welt als ganze zu erfassen vermag, weil sie wahrhaft grenzenlos und göttlich ist.
#3 unteroktav 13:53:15 | Dienstag, 6. Mai 2008
@ RJH
Sie haben Recht.
Aber garantiert werden Ihnen in Kürze einige Herrschaften ausführlichst erklären können und sich über Ihre Ausführungen hinwegsetzen, dass zwar der Wortlaut „Opfer“ noch existiert, der eucharistische Teil im NOM aber doch im Grunde nur noch als eine Gemeinschaftsveranstaltung und Mahlfeier verstanden wird, und in der das Wesentliche fehlt.
Redaktion benachrichtigen
Sie haben Recht.
Aber garantiert werden Ihnen in Kürze einige Herrschaften ausführlichst erklären können und sich über Ihre Ausführungen hinwegsetzen, dass zwar der Wortlaut „Opfer“ noch existiert, der eucharistische Teil im NOM aber doch im Grunde nur noch als eine Gemeinschaftsveranstaltung und Mahlfeier verstanden wird, und in der das Wesentliche fehlt.
#2 LandorganistII 13:50:54 | Dienstag, 6. Mai 2008
Wie viele Teile
folgen noch von diesem Ketzerinterview?
Redaktion benachrichtigen
folgen noch von diesem Ketzerinterview?
#1 RJH 13:45:57 | Dienstag, 6. Mai 2008
Keine Erwähnung des Opfers im NOM?
Nach der Gabenbereitung (zu der auch viele immer noch Opferung sagen) wird doch regelmässig von allen gebetet: „Der Herr nehme das Opfer an…“
Außerdem werden im NOM zur Gabenbereitung auch schöne Lieder gesungen in denen der Opfercharakter zum Ausdruck kommt „…empor wie Weihrauch steiget das Opfer Herr zu Dir…“
Redaktion benachrichtigen
Nach der Gabenbereitung (zu der auch viele immer noch Opferung sagen) wird doch regelmässig von allen gebetet: „Der Herr nehme das Opfer an…“
Außerdem werden im NOM zur Gabenbereitung auch schöne Lieder gesungen in denen der Opfercharakter zum Ausdruck kommt „…empor wie Weihrauch steiget das Opfer Herr zu Dir…“
Weiterlesen:
Alte MesseDiözese auf Erfolgskurs
Alte MesseEine weitere Alte Messe
Alte MesseBefruchtung – aber in welche Richtung?
Alte MesseVerschwörung gegen die Alte Messe?
Alte MessePlant der Heilige Vater, in der Öffentlichkeit eine Alte Messe zu lesen?
Alte MesseSowie einige weitere nicht sonderlich gewichtige Einzelheiten
Alte MesseNicht ohne die private Erlaubnis des Bischofs von Aachen
Alte MesseModernistischer Moderator will Alten Ritus in Fulda aushungern
Alte MessePaul VI. weinte bei der Einführung der Neuen Messe
Alte MesseDie Gemeindeliturgie wird von über 90% der Gemeinde gemieden
Alte MesseWas hat der Neue Ritus inspiriert?
Alte MesseMehr Sicherheit und Schutz
Kardinal KasperKatholische Theologie oder deutsche Schuldkomplexe?
Alte MesseNuntius zelebriert Alte Messe
Alte MesseWird sich Rom unterwerfen?
RSS Feed • News Ticker • Werbebanner • Visitenkarte • Kontakt • Impressum
© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net
© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net