17:09:18 | Montag, 12. Mai 2008
Piusbruderschaft
Die neue Messe ist eine zweideutige, fragwürdige Messe
„Wenn ein Protestant dieselbe Messe zelebriert wie wir, interpretiert er den Text anders, weil sein Glaube anders ist.“ Erzbischof Marcel Lefebvre im Interview, das nicht veröffentlicht werden durfte.
65 Lesermeinungen
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#65 Lorenz 20:59:25 | Dienstag, 13. Mai 2008
@Benedikt; okay
eine erkennbar nicht-alltagssprachliche, volkssprachliche Liturgie kann als die Schutzfunktion tragend gedacht werden. „Nehmet hin und esset alle davon“ ist in diesem Sinne besser als „Nehmt euch alle was davon und esst“.
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eine erkennbar nicht-alltagssprachliche, volkssprachliche Liturgie kann als die Schutzfunktion tragend gedacht werden. „Nehmet hin und esset alle davon“ ist in diesem Sinne besser als „Nehmt euch alle was davon und esst“.
#64 Benedikt 20:22:30 | Dienstag, 13. Mai 2008
@ Lorenz
Dennoch meine ich, dass man katholischerweise nicht alles von den Ursprüngen her erklären muss, sondern auf die Traditionsentwicklung schauen muss.
Das meine ich auch. Nur kann man dann mE nicht auf eine Begründung zurückgreifen, die geradezu im Widerspruch zur früheren Praxis steht. Wenn es früher so war, dass die Liturgie sich der Muttersprache bediente, kann das nicht als völlig falsch bezeichnet werden.
Es gibt aber noch andere Gründe, die für eine Sakralsprache sprechen.
Man daraf aber auch nicht vergessen, dass auch eine muttersprachliche Liturgiesprache etabliert werden könnte. Dies wurde jedoch bei der Liturgiereform nicht verfolgt. Ich las mal einen Leserbrief von Gerald Gösche in der FAZ, wo er dies beklagte. Fand ich einen interessanten Ansatz.
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Dennoch meine ich, dass man katholischerweise nicht alles von den Ursprüngen her erklären muss, sondern auf die Traditionsentwicklung schauen muss.
Das meine ich auch. Nur kann man dann mE nicht auf eine Begründung zurückgreifen, die geradezu im Widerspruch zur früheren Praxis steht. Wenn es früher so war, dass die Liturgie sich der Muttersprache bediente, kann das nicht als völlig falsch bezeichnet werden.
Es gibt aber noch andere Gründe, die für eine Sakralsprache sprechen.
Man daraf aber auch nicht vergessen, dass auch eine muttersprachliche Liturgiesprache etabliert werden könnte. Dies wurde jedoch bei der Liturgiereform nicht verfolgt. Ich las mal einen Leserbrief von Gerald Gösche in der FAZ, wo er dies beklagte. Fand ich einen interessanten Ansatz.
#63 Lorenz 19:05:36 | Dienstag, 13. Mai 2008
@Benedikt
Gut, sie kennen sich da besser aus.
Dennoch meine ich, dass man katholischerweise nicht alles von den Ursprüngen her erklären muss, sondern auf die Traditionsentwicklung schauen muss.
Ein sakralsprachliches Opfer kann kaum von einem Laien in einer wouldbe-Zeremonie dargebracht werden. Latein schützt, wenn Sie so wollen, vor der Demokratisierung des Kultes. Dieses Schutzes bedurfte das Opfer vielleicht schon immer, doch konnte eine vollendete Ordnung nicht ad hoc festgelgt werden. Schließlich geht es um eine ins Mysterium gehüllte Wahrheit, der wir uns nur tastend nähern können.
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Gut, sie kennen sich da besser aus.
Dennoch meine ich, dass man katholischerweise nicht alles von den Ursprüngen her erklären muss, sondern auf die Traditionsentwicklung schauen muss.
Ein sakralsprachliches Opfer kann kaum von einem Laien in einer wouldbe-Zeremonie dargebracht werden. Latein schützt, wenn Sie so wollen, vor der Demokratisierung des Kultes. Dieses Schutzes bedurfte das Opfer vielleicht schon immer, doch konnte eine vollendete Ordnung nicht ad hoc festgelgt werden. Schließlich geht es um eine ins Mysterium gehüllte Wahrheit, der wir uns nur tastend nähern können.
#62 HeinrichderZweite 17:54:34 | Dienstag, 13. Mai 2008
Liebe Clarissa colonia,
Sie blödeln den Alois hier wohl als Clarissa Darling de.wikipedia.org/wiki/Clarissa_(Fernsehserie) an. Originaltitel: Clarissa Explains it all, eine Comedyserie, die hauptsächlich auf das Publikum im Teenageralter abzielt und entsprechend abgeschmackt ist. Liebe Clarissa Darling, wenn Sie erst mal in die Pubertät gekommen sind, dann werden Sie einige Dinge auch anders sehen.
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Sie blödeln den Alois hier wohl als Clarissa Darling de.wikipedia.org/wiki/Clarissa_(Fernsehserie) an. Originaltitel: Clarissa Explains it all, eine Comedyserie, die hauptsächlich auf das Publikum im Teenageralter abzielt und entsprechend abgeschmackt ist. Liebe Clarissa Darling, wenn Sie erst mal in die Pubertät gekommen sind, dann werden Sie einige Dinge auch anders sehen.
#61 Benedikt 17:15:31 | Dienstag, 13. Mai 2008
@ Lorenz
Da die meisten Liturgiesprachen sich ursprünglich nach der jeweiligen Volkssprache richteten, vermag das wenig zu überzeugen. Was aber nicht heißen soll, dass eine Sakralsprache nicht doch Vorteile hätte.
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Da die meisten Liturgiesprachen sich ursprünglich nach der jeweiligen Volkssprache richteten, vermag das wenig zu überzeugen. Was aber nicht heißen soll, dass eine Sakralsprache nicht doch Vorteile hätte.
#60 Lorenz 17:10:42 | Dienstag, 13. Mai 2008
Latein und Opfer
allerorten wird die Latein-Volkssprach-Debatte mit Praxisargumenten geführt. Latein-Befürworter sprechen von Einheit und Verständlichkeit im Ausland; Gegner von Unverständlichkeit für das Volk.
Der eigentliche Punkt:
Ist die Messe Opferhandlung oder Mahl?
Falls letzteres angenommen wird, passt die Volkssprache. Falls ersteres angenommen wird, bedarf es äußerster Ordnung und Schutz für das Opfer, das ja beim christlichen Opferkult ein unschuldiges ist. Ein unschuldiges Opfer fordert den allerhöchsten Respekt und kann daher nur schwer in der Sprache (Sprache ist das Werkzeug der Opferung) dargebracht werden, in der die Opfernden fluchen, lästern und witzeln.
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allerorten wird die Latein-Volkssprach-Debatte mit Praxisargumenten geführt. Latein-Befürworter sprechen von Einheit und Verständlichkeit im Ausland; Gegner von Unverständlichkeit für das Volk.
Der eigentliche Punkt:
Ist die Messe Opferhandlung oder Mahl?
Falls letzteres angenommen wird, passt die Volkssprache. Falls ersteres angenommen wird, bedarf es äußerster Ordnung und Schutz für das Opfer, das ja beim christlichen Opferkult ein unschuldiges ist. Ein unschuldiges Opfer fordert den allerhöchsten Respekt und kann daher nur schwer in der Sprache (Sprache ist das Werkzeug der Opferung) dargebracht werden, in der die Opfernden fluchen, lästern und witzeln.
#59 Ministrant 15:13:34 | Dienstag, 13. Mai 2008
@ „Bischof“
Was für ein Glück, dass ihre Utopien, die sie hier darstellen nichts anderes als Hirngespinste sind. Wachen sie mal lieber auf guter Mann…
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Was für ein Glück, dass ihre Utopien, die sie hier darstellen nichts anderes als Hirngespinste sind. Wachen sie mal lieber auf guter Mann…
#58 clarissa colonia 13:27:23 | Dienstag, 13. Mai 2008
Werter Alois,
schon andernorts fragte ich Sie, und wiederhole mich in diesem Fall gerne:
Geben Sie gerade die Vorstellung als
die Sybille von Conneticut,
die Pythia von Carolina, oder
die Cassandra von Wisconsin?
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schon andernorts fragte ich Sie, und wiederhole mich in diesem Fall gerne:
Geben Sie gerade die Vorstellung als
die Sybille von Conneticut,
die Pythia von Carolina, oder
die Cassandra von Wisconsin?
#57 Benedikt 13:27:05 | Dienstag, 13. Mai 2008
@ Bischof
war ein Bote der Wahrheit und des römisch-katholischen Widerstandes gegen den Ungeist des „II. Vatikanischen“ Pastoralkonzils und dessen Häresien bzw. Widersprüche.
Er war wohl eher Konstrukteur solcher Widersprüche als Bote. Das zeigt ja schon dieser Artikel.
Er hat die Römisch-Katholische Kirche, die Liturgien der Lateinischen Kirche, und das depositum fidei, das katholische Dogma, gerettet und den Anstoß zum Wiederaufbau gegeben, auch wenn sogar heute noch „Konservative“ die Notwendigkeit der Restauration nicht anerkennen wollen.
Was sollte es da auch anzuerkennen geben.
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war ein Bote der Wahrheit und des römisch-katholischen Widerstandes gegen den Ungeist des „II. Vatikanischen“ Pastoralkonzils und dessen Häresien bzw. Widersprüche.
Er war wohl eher Konstrukteur solcher Widersprüche als Bote. Das zeigt ja schon dieser Artikel.
Er hat die Römisch-Katholische Kirche, die Liturgien der Lateinischen Kirche, und das depositum fidei, das katholische Dogma, gerettet und den Anstoß zum Wiederaufbau gegeben, auch wenn sogar heute noch „Konservative“ die Notwendigkeit der Restauration nicht anerkennen wollen.
Was sollte es da auch anzuerkennen geben.
#56 Alois Bischof 13:15:06 | Dienstag, 13. Mai 2008
Der in Zukunft heiliggesprochene
Erzbischof Marcel-François Lefebvre C.S.Sp., vicarius apostolicus emeritus, war ein Bote der Wahrheit und des römisch-katholischen Widerstandes gegen den Ungeist des „II. Vatikanischen“ Pastoralkonzils und dessen Häresien bzw. Widersprüche.
Er hat die Römisch-Katholische Kirche, die Liturgien der Lateinischen Kirche, und das depositum fidei, das katholische Dogma, gerettet und den Anstoß zum Wiederaufbau gegeben, auch wenn sogar heute noch „Konservative“ die Notwendigkeit der Restauration nicht anerkennen wollen.
Der gute Erzbischof hat was dem Geiste und dem Aussehen der „Neuen Messe“ betrifft, Recht. Jedoch lassen sich das „pro redemptione animarum suarum“ und „Quam oblationem“ aus dem „I. Eucharistischen Gebet“ des Novus Ordo-Missále (1970-2002) nicht protestantisch interpretieren bzw. von Evangelischen und anderen protestantischen Gemeinschaften verwenden.
Das muß gesagt, bei aller Kritik am Novus Ordo, und an den Sakrilegen die täglich in 99.9 % der „reformiert-katholischen“ Pfarrkirchen und Klöster verübt werden am Allerheiligsten Sakrament – wenn die Wandlung dort gültig vollzogen wird, was auch oft sehr fragwürdig ist.
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Erzbischof Marcel-François Lefebvre C.S.Sp., vicarius apostolicus emeritus, war ein Bote der Wahrheit und des römisch-katholischen Widerstandes gegen den Ungeist des „II. Vatikanischen“ Pastoralkonzils und dessen Häresien bzw. Widersprüche.
Er hat die Römisch-Katholische Kirche, die Liturgien der Lateinischen Kirche, und das depositum fidei, das katholische Dogma, gerettet und den Anstoß zum Wiederaufbau gegeben, auch wenn sogar heute noch „Konservative“ die Notwendigkeit der Restauration nicht anerkennen wollen.
Der gute Erzbischof hat was dem Geiste und dem Aussehen der „Neuen Messe“ betrifft, Recht. Jedoch lassen sich das „pro redemptione animarum suarum“ und „Quam oblationem“ aus dem „I. Eucharistischen Gebet“ des Novus Ordo-Missále (1970-2002) nicht protestantisch interpretieren bzw. von Evangelischen und anderen protestantischen Gemeinschaften verwenden.
Das muß gesagt, bei aller Kritik am Novus Ordo, und an den Sakrilegen die täglich in 99.9 % der „reformiert-katholischen“ Pfarrkirchen und Klöster verübt werden am Allerheiligsten Sakrament – wenn die Wandlung dort gültig vollzogen wird, was auch oft sehr fragwürdig ist.
#55 Ministrant 12:40:26 | Dienstag, 13. Mai 2008
@ schismatischer ruhrgebietler
Die einizgen, die sich eine „neue“ bzw. „andere“ Kirche gemacht haben sind, Lefevbre und seine schismatischen Brüder. Ubi Petrus ibi ecclesiam und nicht Ubi Lefevbre ibi ecclesiam, dies sollte auch der ***** ****kopf endlich mal verstanden haben (Die Sternchen sind von mir, der Leser denke sich den Rest.)
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Die einizgen, die sich eine „neue“ bzw. „andere“ Kirche gemacht haben sind, Lefevbre und seine schismatischen Brüder. Ubi Petrus ibi ecclesiam und nicht Ubi Lefevbre ibi ecclesiam, dies sollte auch der ***** ****kopf endlich mal verstanden haben (Die Sternchen sind von mir, der Leser denke sich den Rest.)
#54 r.ruhrgebietler 12:17:40 | Dienstag, 13. Mai 2008
@minstrant – welcher schismatische Bischof?
Lehmann und Co??? Diese haben eine andere, nicht katholische „Kirche“ gegründet, nach eigenem Gutdünken und zur persönlichen Glorifizierung… Es gab und gibt Bischöfe, die diesen Firlefanz des V-II nicht mitmachen. In Jesus Christus gegründet und in der Welt daheim!
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Lehmann und Co??? Diese haben eine andere, nicht katholische „Kirche“ gegründet, nach eigenem Gutdünken und zur persönlichen Glorifizierung… Es gab und gibt Bischöfe, die diesen Firlefanz des V-II nicht mitmachen. In Jesus Christus gegründet und in der Welt daheim!
#53 Immaculata 11:52:48 | Dienstag, 13. Mai 2008
@Bernd-Jupp:
Dieser Unterschied ist doch recht offensichtlich:
Mit dem Adjektiv ‘immerwährend’ wird darauf verwiesen, dass Maria immer Jungfrau war, d.h. auch nach der Geburt Christi, und damit keine weiteren leiblichen Kinder hatte!
Lässt man dieses Adjektiv weg, öffnet sich die Bezeichnung „Jungfrau“ für die protestantische Interpretation, dass Maria nur bei der Empfängnis Jesu vom Hl. Geist Jungfrau war, nach Jesus aber weitere leibliche Kinder hatte.
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Dieser Unterschied ist doch recht offensichtlich:
Mit dem Adjektiv ‘immerwährend’ wird darauf verwiesen, dass Maria immer Jungfrau war, d.h. auch nach der Geburt Christi, und damit keine weiteren leiblichen Kinder hatte!
Lässt man dieses Adjektiv weg, öffnet sich die Bezeichnung „Jungfrau“ für die protestantische Interpretation, dass Maria nur bei der Empfängnis Jesu vom Hl. Geist Jungfrau war, nach Jesus aber weitere leibliche Kinder hatte.
#52 Bernd-Jupp 11:09:40 | Dienstag, 13. Mai 2008
Schaut doch einfach in die Bibel
Also wenn ich die Beiträge hier so anschaue, dann kann ich nur noch den Kopf schütteln. Aber sie reihen sich oft in die gleiche „Haarspalterei“ ein, mit der der erzreaktionäre Erzbischof das II. Vaticanum schlecht redet. Man lese nur mal aufmerksam durch, welchen Unterschied er zwischen „Jungfrau“ und „immerwährender Jungfrau“ herausarbeitet. Haben Sie ihn erkannt? Nein? Sehen Sie – ich auch nicht! Also was soll’s!!
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Also wenn ich die Beiträge hier so anschaue, dann kann ich nur noch den Kopf schütteln. Aber sie reihen sich oft in die gleiche „Haarspalterei“ ein, mit der der erzreaktionäre Erzbischof das II. Vaticanum schlecht redet. Man lese nur mal aufmerksam durch, welchen Unterschied er zwischen „Jungfrau“ und „immerwährender Jungfrau“ herausarbeitet. Haben Sie ihn erkannt? Nein? Sehen Sie – ich auch nicht! Also was soll’s!!
#51 Dr. Otterbeck 09:40:17 | Dienstag, 13. Mai 2008
Na ja…
Mit der „ökumenischen Bibel“ kann es nicht so viel auf sich haben, wenn der Fernseh-Jesus des SWR-Filmchens „Der Jesus des Papstes“ (gestern) in Luther-Bibel redet
)
Fernsehjournalisten, die einen Jesus vorführen, der redet wie ein lutherischer Pastor (und auch so frisiert ist!) könnten es wissen: Das ist zweifellos keine ökumenische Figur. Lefebvre freilich schon eher, da er sagte: La vie de Jesus, c’est la messe (= die Sendung!).
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Mit der „ökumenischen Bibel“ kann es nicht so viel auf sich haben, wenn der Fernseh-Jesus des SWR-Filmchens „Der Jesus des Papstes“ (gestern) in Luther-Bibel redet
)Fernsehjournalisten, die einen Jesus vorführen, der redet wie ein lutherischer Pastor (und auch so frisiert ist!) könnten es wissen: Das ist zweifellos keine ökumenische Figur. Lefebvre freilich schon eher, da er sagte: La vie de Jesus, c’est la messe (= die Sendung!).
#50 Hochmut 09:11:27 | Dienstag, 13. Mai 2008
Latein ist die offizielle Kirchensprache!
Nicht mehr und nicht weniger. Das hat mit Ideologie nichts zu tun.
Der Poster, der hier Papst und Kirche verbal besudelt hat, dem wünsche ich Bekehrung, spätestens wenn es ans Sterben geht, damit Gott ihm verzeiht, dass er seine Braut, die Hl. Kath. Kirche derart beleidigt hat.
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Nicht mehr und nicht weniger. Das hat mit Ideologie nichts zu tun.
Der Poster, der hier Papst und Kirche verbal besudelt hat, dem wünsche ich Bekehrung, spätestens wenn es ans Sterben geht, damit Gott ihm verzeiht, dass er seine Braut, die Hl. Kath. Kirche derart beleidigt hat.
#49 clarissa colonia 08:33:24 | Dienstag, 13. Mai 2008
Wer Geister unterscheiden kann, mein lieber pneumat,
erkennt mühelos, was schon lange an Ihrer orthographischen Substanz „tief gezerrt“ hat, „was konsequenterweise auch zum“ Schluß „führte“, daß bei Ihnen die Elementarschule ebenfalls in ihrem eigentlichen Bildungsauftrag gescheitert ist.
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erkennt mühelos, was schon lange an Ihrer orthographischen Substanz „tief gezerrt“ hat, „was konsequenterweise auch zum“ Schluß „führte“, daß bei Ihnen die Elementarschule ebenfalls in ihrem eigentlichen Bildungsauftrag gescheitert ist.
#48 Ministrant 08:08:23 | Dienstag, 13. Mai 2008
Oh…
diesen schismatischen und exkommunizierten Bischof haben schon lange die Würmer …lasst doch mal den Sarkdeckel zu!
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diesen schismatischen und exkommunizierten Bischof haben schon lange die Würmer …lasst doch mal den Sarkdeckel zu!
#47 pneumat 02:29:35 | Dienstag, 13. Mai 2008
Wer Geister unterscheiden kann,
wird leicht sehen, dass Erzbischof Lefebvre Recht mehr als die V2-er hat. Und trotzdem der Verrat Heilands ist nichts Neues in der RKKirche. Allein die Zerstörung der konstantinschen Petrusbasilika und Errichtung an ihrer Stelle des gigantomanischen Symbols der Weltmacht Vatikan mit der totalitären Struktur, der wahnsinnige Anspruch, in dem Papst sich zum Stellvertreter Christi erhob und damit aus christlicher Religion ein Mythos, also, Märchen machte, dabei wurden unendliche weitere Fehler, Verbrechen und überhebliche Taten begannen, die Vatikan bis heute nicht eindeutig bereut hat. Alles das hat an der christlichen Substanz der RKK bereits vor Jahrhunderten tief gezerrt, was konsequenterweise auch zum Vaticanum 2 führte. Bald wird diese „Kirche“ mit ihrem widerlichen süßlichen Gejohle von geistlosen Priester und Kardinäle nur noch ein Kotzstück, auch wenn es hart klingen mag. Fürchte dich nicht die kleine Herde, die von dem allem geschont blieb.
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wird leicht sehen, dass Erzbischof Lefebvre Recht mehr als die V2-er hat. Und trotzdem der Verrat Heilands ist nichts Neues in der RKKirche. Allein die Zerstörung der konstantinschen Petrusbasilika und Errichtung an ihrer Stelle des gigantomanischen Symbols der Weltmacht Vatikan mit der totalitären Struktur, der wahnsinnige Anspruch, in dem Papst sich zum Stellvertreter Christi erhob und damit aus christlicher Religion ein Mythos, also, Märchen machte, dabei wurden unendliche weitere Fehler, Verbrechen und überhebliche Taten begannen, die Vatikan bis heute nicht eindeutig bereut hat. Alles das hat an der christlichen Substanz der RKK bereits vor Jahrhunderten tief gezerrt, was konsequenterweise auch zum Vaticanum 2 führte. Bald wird diese „Kirche“ mit ihrem widerlichen süßlichen Gejohle von geistlosen Priester und Kardinäle nur noch ein Kotzstück, auch wenn es hart klingen mag. Fürchte dich nicht die kleine Herde, die von dem allem geschont blieb.
#46 clarissa colonia 01:30:11 | Dienstag, 13. Mai 2008
Werter Fragender (Fragen stellen ist immer gut und richtig),
wenn es keine stichhaltigen Argumente gegen irgendeine Liturgiesprache gibt, dann wohl auch nicht gegen die lateinische! Wenn man die Frage der Liturgiesprache ohne ideologische Scheuklappen (die nur Zugpferde tragen) betrachtet, geht es im Gottesdienst um Gottes Dienst an uns ebenso wie um unseren Dienst an Gott.
Wenn Gott Gott ist und die Aussagen der kirchlichen Dogmatik über ihn zutreffen, wird er Aramäisch ebenso verstehen wie Altkirchenslawisch oder Latein.
Wie gesagt: Das Problem liegt in der Ideologisierung!
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wenn es keine stichhaltigen Argumente gegen irgendeine Liturgiesprache gibt, dann wohl auch nicht gegen die lateinische! Wenn man die Frage der Liturgiesprache ohne ideologische Scheuklappen (die nur Zugpferde tragen) betrachtet, geht es im Gottesdienst um Gottes Dienst an uns ebenso wie um unseren Dienst an Gott.
Wenn Gott Gott ist und die Aussagen der kirchlichen Dogmatik über ihn zutreffen, wird er Aramäisch ebenso verstehen wie Altkirchenslawisch oder Latein.
Wie gesagt: Das Problem liegt in der Ideologisierung!
#45 Vineta 01:28:19 | Dienstag, 13. Mai 2008
Schön der Reihe nach!
1) Nur am Ostseestrand kann ein fernes Ahnen von Vineta die Herzen ergreifen.
2) Wer macht hier Mozarts Vertonungen frommer Texte zur alles andere ausschließenden Ideologie? Etwa der, der ausdrücklich den Samstagen Spielraum für Zeitgeistiges und Zeitgeistliches einräumt?
3) Latein als Kirchensprache kann nicht nur auf eine lange Tradition zurückblicken – es ist neutral: bevorzugt niemanden, benachteiligt keinen.
Das Volk erweist sich als klüger als das VII, das meinte, Latein weitgehend beerdigen zu müssen. Es erkennt besser, wie sehr Latein die Grundlage aller Bildung ist und meldet daher die Kinder verstärkt zum Lateinunterricht an.
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1) Nur am Ostseestrand kann ein fernes Ahnen von Vineta die Herzen ergreifen.
2) Wer macht hier Mozarts Vertonungen frommer Texte zur alles andere ausschließenden Ideologie? Etwa der, der ausdrücklich den Samstagen Spielraum für Zeitgeistiges und Zeitgeistliches einräumt?
3) Latein als Kirchensprache kann nicht nur auf eine lange Tradition zurückblicken – es ist neutral: bevorzugt niemanden, benachteiligt keinen.
Das Volk erweist sich als klüger als das VII, das meinte, Latein weitgehend beerdigen zu müssen. Es erkennt besser, wie sehr Latein die Grundlage aller Bildung ist und meldet daher die Kinder verstärkt zum Lateinunterricht an.
#44 Fragender 01:03:35 | Dienstag, 13. Mai 2008
@ Vineta
Ich teile Ihre Leibe zu den Messen Mozarts- habe einige davon selber gesungen.
Aber Latein so zu erheben wie sie es tun- nein danke!
War Latein die Sprache Jesu?
Nein?
macht nichts?
warumm dann gerade Latein?
und nicht altgriechisch?
aramäisch?
alt-hebräisch?
mittel-hochdeutsch?
oder eine andere tote Sprache?
… oder gar eine lebende?
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Ich teile Ihre Leibe zu den Messen Mozarts- habe einige davon selber gesungen.
Aber Latein so zu erheben wie sie es tun- nein danke!
War Latein die Sprache Jesu?
Nein?
macht nichts?
warumm dann gerade Latein?
und nicht altgriechisch?
aramäisch?
alt-hebräisch?
mittel-hochdeutsch?
oder eine andere tote Sprache?
… oder gar eine lebende?
#43 clarissa colonia 00:58:49 | Dienstag, 13. Mai 2008
Werter vineta (wo ist übrigens Ihr vinea?),
nichts gegen die lateinische Kultsprache, und je öfter desto lieber! Aber daraus Ideoligie machen … ? Das ist dem christlichen Glauben doch wesensfremd!
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nichts gegen die lateinische Kultsprache, und je öfter desto lieber! Aber daraus Ideoligie machen … ? Das ist dem christlichen Glauben doch wesensfremd!
#42 Vineta 00:53:30 | Dienstag, 13. Mai 2008
Dieser lateinische Ton! Ach ein fernes Ahnen hat das Herz davon!
Leute ladet euch doch einfach mal Kirchenmusik von Mozart runter. Und hört euch das immer wieder an : Laudate Dominum, Hostias, Exultate – Jubilate usw.
Dann könnt ihr einfach nicht begreifen, wieso das gesungene Latein an Sonntagen aus den Kirchen verbannt wurde! Und ihr fragt euch verwundert: Hätten denn nicht die Samstage für Zeistgeistexperimente gereicht?
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Leute ladet euch doch einfach mal Kirchenmusik von Mozart runter. Und hört euch das immer wieder an : Laudate Dominum, Hostias, Exultate – Jubilate usw.
Dann könnt ihr einfach nicht begreifen, wieso das gesungene Latein an Sonntagen aus den Kirchen verbannt wurde! Und ihr fragt euch verwundert: Hätten denn nicht die Samstage für Zeistgeistexperimente gereicht?
#41 clarissa colonia 00:33:28 | Dienstag, 13. Mai 2008
Fehlsichtigkeit?
Daß das apostolische MP SumPont Argumente des archischismaticus für den außerordentlichen Ritus aufgreift, ist mir neu; nach nochmaliger Lektüre des MP ist mir mehr als vorher unklar, worauf sich diese Ihre Äußerung, werter „möchtegern“ beziehen sollte.
Daß das vorstehend in der (3., 4., 5. Fortsetzung?) veröffentlichte Interview bei kreuz.net-Lesern Zuschriften auslöst, würde für mich noch nicht den Schluß auf ein allgemeines Interesse zulassen; ich würde eher annehmen, daß die allgemeine Konditionierung doch noch nicht so weit fortgeschritten ist.
Nur zur Klarstellung: Beileibe habe ich nichts gegen die Zelebration des ritus extraordinarius; wer ihn (mit-) feiern will, der kann auf meine Zustimmung rechnen! Dann aber sollte man doch wenigstens so ehrlich sein, Roß und Reiter zu benennen: Man feiert ihn, weil man ihn (persönlich) für feierlicher, angemessener, heiliger, überlieferter, lateinischer oder sonst etwas (im Komparativ) hält!
Aber: Ich bitte darum, von Pseudo-Argumenten, Sprachhülsen, Wortgeklingel oder Ideologemen verschont zu bleiben!
Warum kann man nicht einfach sagen: Ich finde den außerordentlichen Ritus schöner – warum müssen immer wieder irgendwelche Scheinargumente (z. B. die Toursmusseelsorge) herhalten? Das ist doch nur Selbstbetrug!
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Daß das apostolische MP SumPont Argumente des archischismaticus für den außerordentlichen Ritus aufgreift, ist mir neu; nach nochmaliger Lektüre des MP ist mir mehr als vorher unklar, worauf sich diese Ihre Äußerung, werter „möchtegern“ beziehen sollte.
Daß das vorstehend in der (3., 4., 5. Fortsetzung?) veröffentlichte Interview bei kreuz.net-Lesern Zuschriften auslöst, würde für mich noch nicht den Schluß auf ein allgemeines Interesse zulassen; ich würde eher annehmen, daß die allgemeine Konditionierung doch noch nicht so weit fortgeschritten ist.
Nur zur Klarstellung: Beileibe habe ich nichts gegen die Zelebration des ritus extraordinarius; wer ihn (mit-) feiern will, der kann auf meine Zustimmung rechnen! Dann aber sollte man doch wenigstens so ehrlich sein, Roß und Reiter zu benennen: Man feiert ihn, weil man ihn (persönlich) für feierlicher, angemessener, heiliger, überlieferter, lateinischer oder sonst etwas (im Komparativ) hält!
Aber: Ich bitte darum, von Pseudo-Argumenten, Sprachhülsen, Wortgeklingel oder Ideologemen verschont zu bleiben!
Warum kann man nicht einfach sagen: Ich finde den außerordentlichen Ritus schöner – warum müssen immer wieder irgendwelche Scheinargumente (z. B. die Toursmusseelsorge) herhalten? Das ist doch nur Selbstbetrug!
#40 maliems 00:33:04 | Dienstag, 13. Mai 2008
der monsignore
ist zu früh gestorben.
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ist zu früh gestorben.
#39 möchtegern-kathole 23:36:43 | Montag, 12. Mai 2008
clarissa colonia schrieb:
„Jeder halbwegs denkende katholische Amerikaner … würde ob der halbgaren Ansichten herzhaft gelacht haben;“
Ein halbwegs denkender deutscher Papst hat die Ansichten teilweise übernommen und in einem MotuProprio umgesetzt. Ist der Papst nun auch halbgar ;-?
„Warum um alles in der Welt werden die Leser hier mit den ephemeren Auffassungen marcellini archischismatici behelligt, und das noch als Fortsetzungsroman?“
Es gab dazu bisher 38 Lesermeinungen, also scheint das Thema auf ein gewisses Interesse zu stossen.
Schlafen Sie gut, es ist schon spät O:O
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„Jeder halbwegs denkende katholische Amerikaner … würde ob der halbgaren Ansichten herzhaft gelacht haben;“
Ein halbwegs denkender deutscher Papst hat die Ansichten teilweise übernommen und in einem MotuProprio umgesetzt. Ist der Papst nun auch halbgar ;-?
„Warum um alles in der Welt werden die Leser hier mit den ephemeren Auffassungen marcellini archischismatici behelligt, und das noch als Fortsetzungsroman?“
Es gab dazu bisher 38 Lesermeinungen, also scheint das Thema auf ein gewisses Interesse zu stossen.
Schlafen Sie gut, es ist schon spät O:O
#38 clarissa colonia 23:28:09 | Montag, 12. Mai 2008
Diese wildromantische Story
von der durch Exkommunikationsdrohung erzwungenen Nichtveröffentlichung ist unsäglich schlecht und grotesk! Jeder halbwegs denkende katholische Amerikaner (1978 soll es solche ja noch gegeben haben, wie mir vom „Hörensagen“ bekannt ist) würde ob der halbgaren Ansichten herzhaft gelacht haben; bessere Argumente für die „Amtskirche“ nach dem schlimmen Pastoralkonzil gibt es ja kaum als die hier – nolens volens – vorgetragenen. Welcher katholische Hierarch (in den USA oder anderenorts) sollte sich die Mühe gemacht haben, Argumente zu unterdrücken, die (auch bei oberflächlichster Betrachtung) nur für die „Amtskirche“ sprechen?
Wahrscheinlich war der mangelnde Inhalt dieses Interviews damals der einzige Grund, es nicht zu publizieren.
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von der durch Exkommunikationsdrohung erzwungenen Nichtveröffentlichung ist unsäglich schlecht und grotesk! Jeder halbwegs denkende katholische Amerikaner (1978 soll es solche ja noch gegeben haben, wie mir vom „Hörensagen“ bekannt ist) würde ob der halbgaren Ansichten herzhaft gelacht haben; bessere Argumente für die „Amtskirche“ nach dem schlimmen Pastoralkonzil gibt es ja kaum als die hier – nolens volens – vorgetragenen. Welcher katholische Hierarch (in den USA oder anderenorts) sollte sich die Mühe gemacht haben, Argumente zu unterdrücken, die (auch bei oberflächlichster Betrachtung) nur für die „Amtskirche“ sprechen?
Wahrscheinlich war der mangelnde Inhalt dieses Interviews damals der einzige Grund, es nicht zu publizieren.
#37 HeinrichderZweite 23:13:19 | Montag, 12. Mai 2008
Lieber Gotthard,
Im Jahr 1978 sprach eine führende katholische Zeitung der Vereinigten Staaten mit dem Erzbischof. Die US-Bischofskonferenz drohte beim Abdruck des Interviews mit der Exkommunikation des Herausgebers und mit der Auflösung der Zeitung. Das Interview wurde nicht veröffentlicht.
… von den US-Bischöfen alleine wurde der Abdruck sicher nicht verhindert. Die glänzen nur durch Untätigkeit und Unfähigkeit.
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Im Jahr 1978 sprach eine führende katholische Zeitung der Vereinigten Staaten mit dem Erzbischof. Die US-Bischofskonferenz drohte beim Abdruck des Interviews mit der Exkommunikation des Herausgebers und mit der Auflösung der Zeitung. Das Interview wurde nicht veröffentlicht.
… von den US-Bischöfen alleine wurde der Abdruck sicher nicht verhindert. Die glänzen nur durch Untätigkeit und Unfähigkeit.
#36 Gotthard 23:01:22 | Montag, 12. Mai 2008
@Heinrich II.
wenn das ach so liberale Rom hier Zensur betreibtvon Rom war doch nicht die Rede … es war von niemand die Rede … ein reiner Werbegag!
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wenn das ach so liberale Rom hier Zensur betreibtvon Rom war doch nicht die Rede … es war von niemand die Rede … ein reiner Werbegag!
#35 HeinrichderZweite 22:54:42 | Montag, 12. Mai 2008
Lieber Gotthard,
ist Ihnen unangenehm, wenn das ach so liberale Rom hier Zensur betreibt, zumal denen doch sonst alles schnurz-piep-egal ist.
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ist Ihnen unangenehm, wenn das ach so liberale Rom hier Zensur betreibt, zumal denen doch sonst alles schnurz-piep-egal ist.
#34 Gotthard 22:52:32 | Montag, 12. Mai 2008
aus der Redaktion
Das Gespräch durfte wegen einer Intervention hoher kirchlicher Kreise nicht veröffentlicht werden.
dieses Interview wurde von uns nun aus dem Geheimarchiv herausgeholt – und erstmalig der Weltöffentlichkeit zugänglich gemacht.
Wir – die Redaktion – ziehen uns damit die Verfolgung hoher kirchlicher Kreise zu – doch vertrauen wir auf den Beistand des begnadeten Marcelinus … er wird uns beschützen.
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Das Gespräch durfte wegen einer Intervention hoher kirchlicher Kreise nicht veröffentlicht werden.
dieses Interview wurde von uns nun aus dem Geheimarchiv herausgeholt – und erstmalig der Weltöffentlichkeit zugänglich gemacht.
Wir – die Redaktion – ziehen uns damit die Verfolgung hoher kirchlicher Kreise zu – doch vertrauen wir auf den Beistand des begnadeten Marcelinus … er wird uns beschützen.
#33 HeinrichderZweite 22:48:12 | Montag, 12. Mai 2008
Lieber 3R,
Brandenburgis beruft sich ja nicht auf Behauptungen irgendwelcher Leute, sondern verweist Sie auf Untersuchungen zum Thema. Er will mit Ihnen nur nicht auf Stammtischniveau diskutieren und sagt, nun verweist sie daher auf diese Untersuchungen.
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Brandenburgis beruft sich ja nicht auf Behauptungen irgendwelcher Leute, sondern verweist Sie auf Untersuchungen zum Thema. Er will mit Ihnen nur nicht auf Stammtischniveau diskutieren und sagt, nun verweist sie daher auf diese Untersuchungen.
#32 clarissa colonia 22:43:41 | Montag, 12. Mai 2008
Grundsatzfrage:
Warum um alles in der Welt werden die Leser hier mit den ephemeren Auffassungen marcellini archischismatici behelligt, und das noch als Fortsetzungsroman? (Was Marcellinus zur Sünde sagt, erfahren Sie nach der Werbeeinblendung!)
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Warum um alles in der Welt werden die Leser hier mit den ephemeren Auffassungen marcellini archischismatici behelligt, und das noch als Fortsetzungsroman? (Was Marcellinus zur Sünde sagt, erfahren Sie nach der Werbeeinblendung!)
#31 Brandenburgis 22:30:03 | Montag, 12. Mai 2008
Wieso bin ich
mit irgend etwas überfordert???
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mit irgend etwas überfordert???
#30 RRR 22:15:07 | Montag, 12. Mai 2008
@ Brandenburgis
Na gut, da Sie ja offenbar damit überfordert sind, einen simplen Diskurs zu führen, sag ich es für Sie ganz langsam:
Haben Sie QUELLEN für Ihre Behauptung, innerhalb der „V2-Sekte“ dürfte Christus „nur im Rahmen der Logen-Toleranz“ verehrt werden und es gäbe keinen Thron Christi?
Da Sie sich da ja so gut auskennen, dürfte diese Aufgabe doch für Sie ein Leichtes sein: Also her mit den Belegen, dass „die V2-Sekte“ (sprich: eine verbindliche Stellungnahme der katholischen Kirche nach 1962) genau dies lehrt.
Behauptung irgendwelcher „renommierter“ Leute genügen nicht – denn die Quellen, auf die auch solche Leute sich nur stützen können, existieren und sind sogar öffentlich und frei im Internet abrufbar, z.B. auf www.vatican.va.
Also her damit. Zitieren Sie im Original und belegen Sie – so wie man das im Fachdiskurs tut.
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Na gut, da Sie ja offenbar damit überfordert sind, einen simplen Diskurs zu führen, sag ich es für Sie ganz langsam:
Haben Sie QUELLEN für Ihre Behauptung, innerhalb der „V2-Sekte“ dürfte Christus „nur im Rahmen der Logen-Toleranz“ verehrt werden und es gäbe keinen Thron Christi?
Da Sie sich da ja so gut auskennen, dürfte diese Aufgabe doch für Sie ein Leichtes sein: Also her mit den Belegen, dass „die V2-Sekte“ (sprich: eine verbindliche Stellungnahme der katholischen Kirche nach 1962) genau dies lehrt.
Behauptung irgendwelcher „renommierter“ Leute genügen nicht – denn die Quellen, auf die auch solche Leute sich nur stützen können, existieren und sind sogar öffentlich und frei im Internet abrufbar, z.B. auf www.vatican.va.
Also her damit. Zitieren Sie im Original und belegen Sie – so wie man das im Fachdiskurs tut.
#29 clarissa colonia 22:12:46 | Montag, 12. Mai 2008
Oho, ein neues Argument für die lateinische Liturgiesprache:
Da wird die Seelsorge an Touristen und Reisenden einfacher! Wirklich überzeugend!
Da ja alle Reisenden des Lateinischen mächtig sind (heute ist das anders als in der Völkerwanderung, weil, da konnten die Reisenden es ja noch nicht), ist marcellinus schismaticus also für die lateinische Liturgiesprache. Warum aber dann das hartnäckige Festhalten am außerordentlichen (oder alten) Ritus, obwohl man da seine umfänglichen Lateinkenntnisse als Reisender gar nicht wirklich braucht? Wären da die lateinisch rezitierten preces eucharisticae des ritus ordinarius nicht viel einheitsstiftender als das halblaute (halbgare?) Gemurmel im ritus extraordinarius?
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Da wird die Seelsorge an Touristen und Reisenden einfacher! Wirklich überzeugend!
Da ja alle Reisenden des Lateinischen mächtig sind (heute ist das anders als in der Völkerwanderung, weil, da konnten die Reisenden es ja noch nicht), ist marcellinus schismaticus also für die lateinische Liturgiesprache. Warum aber dann das hartnäckige Festhalten am außerordentlichen (oder alten) Ritus, obwohl man da seine umfänglichen Lateinkenntnisse als Reisender gar nicht wirklich braucht? Wären da die lateinisch rezitierten preces eucharisticae des ritus ordinarius nicht viel einheitsstiftender als das halblaute (halbgare?) Gemurmel im ritus extraordinarius?
#28 HeinrichderZweite 22:03:02 | Montag, 12. Mai 2008
Lieber Matt2,
hätte mich ehrlichgesagt auch gewundert, wenn es anders gewesen wäre. Dummheit und Unbelehrbarkeit treten gerne gemeinsam auf. Ich meine, Sie bräuchten ja im ersten Anlauf nicht alles annehmen, was im Katechismus steht, sondern es nur mal zur Kenntnis nehmen. Wenn ich gegen ein Gesetz bin, das die Bundesregierung erlassen hat, dann kann ich doch nur mitreden, wenn ich den Inhalt des Gesetzes kenne. Alles andere ist Stammtischniveau.
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hätte mich ehrlichgesagt auch gewundert, wenn es anders gewesen wäre. Dummheit und Unbelehrbarkeit treten gerne gemeinsam auf. Ich meine, Sie bräuchten ja im ersten Anlauf nicht alles annehmen, was im Katechismus steht, sondern es nur mal zur Kenntnis nehmen. Wenn ich gegen ein Gesetz bin, das die Bundesregierung erlassen hat, dann kann ich doch nur mitreden, wenn ich den Inhalt des Gesetzes kenne. Alles andere ist Stammtischniveau.
#27 Hochmut 22:02:29 | Montag, 12. Mai 2008
@matt
Das merkt man. Der Schmarrn ist riesig.
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Das merkt man. Der Schmarrn ist riesig.
#26 matt2 † 21:54:38 | Montag, 12. Mai 2008
Lieber Heinrich…
ihren Katechismus können sie sich wohin stecken. Mir ist mein eigener Schmarn lieber.
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ihren Katechismus können sie sich wohin stecken. Mir ist mein eigener Schmarn lieber.
#25 HeinrichderZweite 21:49:17 | Montag, 12. Mai 2008
Lieber Matt2,
so ein Schmarrn. Die Lektüre eines guten Katechismus könnte Sie tatsächlich vor Ihrer Rumraterei bewahren.
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so ein Schmarrn. Die Lektüre eines guten Katechismus könnte Sie tatsächlich vor Ihrer Rumraterei bewahren.
#24 matt2 † 21:46:44 | Montag, 12. Mai 2008
und ausserdem Herr Neunmalklug…
sagte Jesus etwa: seid vollkommen wie ich es bin????
oder sagte Er nicht vielmehr: Seid vollkommen, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.
schreibt Euch das mal hinter die Ohren ihr Katholen!!!
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sagte Jesus etwa: seid vollkommen wie ich es bin????
oder sagte Er nicht vielmehr: Seid vollkommen, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.
schreibt Euch das mal hinter die Ohren ihr Katholen!!!
#23 Hochmut 21:45:36 | Montag, 12. Mai 2008
@matt2
Es tut mir leid, das ist noch viel mehr Wirri-warri als vorher.
Bitte lesen Sie den Katholischen Katechismus.
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Es tut mir leid, das ist noch viel mehr Wirri-warri als vorher.
Bitte lesen Sie den Katholischen Katechismus.
#22 Gotthard 21:44:10 | Montag, 12. Mai 2008
@hochmut
also die lateinische Messe weltweit versteht bzw. nicht versteht, aber anhand des Schott doch alles mitbeten kann.
Deutsches Bildungsbürgertum für die weltweite Kirche!
die analphabetischen Mitchristen freuen sich schon auf die lateinische Messe -weltweit!
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also die lateinische Messe weltweit versteht bzw. nicht versteht, aber anhand des Schott doch alles mitbeten kann.
Deutsches Bildungsbürgertum für die weltweite Kirche!
die analphabetischen Mitchristen freuen sich schon auf die lateinische Messe -weltweit!
#21 matt2 † 21:40:16 | Montag, 12. Mai 2008
@Hochmut: und ich sage das ist Unsinn…
die Vollkommenheit des Vaters hätte Er nur, wenn Er der Vater wäre, aber dann hätte er sich ja gleich als Vater ausgeben können und sich das ganze Vater-Sohn-Getue sparen können. Weil er unvollkommen ist, deshalb ist er gegenüber der Vollkommenheit des Vaters Sohn.
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die Vollkommenheit des Vaters hätte Er nur, wenn Er der Vater wäre, aber dann hätte er sich ja gleich als Vater ausgeben können und sich das ganze Vater-Sohn-Getue sparen können. Weil er unvollkommen ist, deshalb ist er gegenüber der Vollkommenheit des Vaters Sohn.
#20 Hochmut 21:26:35 | Montag, 12. Mai 2008
@matt2
Entschuldigung, aber Sie schreiben Wirri-warri!
„dass man meinte Er wäre bereits vollkommen, wenn nur Gott der Vater aber in Wahrheit vollkommen ist.“
Jesus ist die zweite Person der göttlichen Trinität. Also sicher genauso vollkommen wie Gott-Vater.
Jesus wurde zwar vom Teufel versucht, aber er widerstand.
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Entschuldigung, aber Sie schreiben Wirri-warri!
„dass man meinte Er wäre bereits vollkommen, wenn nur Gott der Vater aber in Wahrheit vollkommen ist.“
Jesus ist die zweite Person der göttlichen Trinität. Also sicher genauso vollkommen wie Gott-Vater.
Jesus wurde zwar vom Teufel versucht, aber er widerstand.
#19 Brandenburgis 21:23:05 | Montag, 12. Mai 2008
@R-R-R
Ja, das fundamental-analytische Werk „Iota Unum“ des Kirchenhistorikers Romano Amerio.
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Ja, das fundamental-analytische Werk „Iota Unum“ des Kirchenhistorikers Romano Amerio.
#18 RRR 21:04:59 | Montag, 12. Mai 2008
Echt?
Doch die V2-Sekte behauptet ja, es gäbe gar keinen Thron und Christus dürfe überhaupt nur im Rahmen der Logen-Toleranz verehrt werden.
Irgendwelche Belege?
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Doch die V2-Sekte behauptet ja, es gäbe gar keinen Thron und Christus dürfe überhaupt nur im Rahmen der Logen-Toleranz verehrt werden.
Irgendwelche Belege?
#17 matt2 † 21:04:25 | Montag, 12. Mai 2008
@Hochmut: vielleicht habe ich mich unpräzise ausgedrückt…
Um Gottes Willen, ich wollte Ihm die reale Existenz ja garnicht abstreiten…Es ging mir in erster Linie eigentlich um die Idee eines Schemas. Nämlich jenes, dass Gott sein (göttliches) Wesen mit der von ihm zuvor geschaffenen und kultivierten Welt zeugt, damit Es sich im Geist dieser Welt, die seine Liebe affiziert erbaut und realisert und heranwächst zu göttlichen Bewußtsein, also wiederum zum Sein des Vaters.
Es ist nun also nicht gänzlich falsch von der Idee des Gottessohnes zu sprechen, (seine Existenz vorausgesetzt), in dem Sinn, dass man ja eine bessere Vorstellung davon gewinnen möchte, was Er ist und wie sich sein Reich entfaltet. Zuallererst muss Er das ja auch selbst wollen. Und dann wird deutlich, dass Er einen Werdegang beschreitet und nicht per se perfekt und vollkommen ist. Das ist ein großer Irrtum, der in der Auffassung der Trinität im Katholizismus vorherrscht und aus meiner Sicht eben in einer beschränkten Spiritualität mündet, dass man meinte Er wäre bereits vollkommen, wenn nur Gott der Vater aber in Wahrheit vollkommen ist.
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Um Gottes Willen, ich wollte Ihm die reale Existenz ja garnicht abstreiten…Es ging mir in erster Linie eigentlich um die Idee eines Schemas. Nämlich jenes, dass Gott sein (göttliches) Wesen mit der von ihm zuvor geschaffenen und kultivierten Welt zeugt, damit Es sich im Geist dieser Welt, die seine Liebe affiziert erbaut und realisert und heranwächst zu göttlichen Bewußtsein, also wiederum zum Sein des Vaters.
Es ist nun also nicht gänzlich falsch von der Idee des Gottessohnes zu sprechen, (seine Existenz vorausgesetzt), in dem Sinn, dass man ja eine bessere Vorstellung davon gewinnen möchte, was Er ist und wie sich sein Reich entfaltet. Zuallererst muss Er das ja auch selbst wollen. Und dann wird deutlich, dass Er einen Werdegang beschreitet und nicht per se perfekt und vollkommen ist. Das ist ein großer Irrtum, der in der Auffassung der Trinität im Katholizismus vorherrscht und aus meiner Sicht eben in einer beschränkten Spiritualität mündet, dass man meinte Er wäre bereits vollkommen, wenn nur Gott der Vater aber in Wahrheit vollkommen ist.
#16 Hochmut 20:58:30 | Montag, 12. Mai 2008
@Sirilo
Am Latein hängt es nicht.
Es geht natürlich um den Text in der Litugie. Da spielt die Sprache die untergeordnete Rolle, wiewohl an dem Argument sicherlich was dran ist, dass man die tridentinische Messe, also die lateinische Messe weltweit versteht bzw. nicht versteht, aber anhand des Schott doch alles mitbeten kann.
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Am Latein hängt es nicht.
Es geht natürlich um den Text in der Litugie. Da spielt die Sprache die untergeordnete Rolle, wiewohl an dem Argument sicherlich was dran ist, dass man die tridentinische Messe, also die lateinische Messe weltweit versteht bzw. nicht versteht, aber anhand des Schott doch alles mitbeten kann.
#15 Brandenburgis 20:56:12 | Montag, 12. Mai 2008
CHristuskönig
Natürlich kann man Christum nicht entthronen. Doch die V2-Sekte behauptet ja, es gäbe gar keinen Thron und Christus dürfe überhaupt nur im Rahmen der Logen-Toleranz verehrt werden.
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Natürlich kann man Christum nicht entthronen. Doch die V2-Sekte behauptet ja, es gäbe gar keinen Thron und Christus dürfe überhaupt nur im Rahmen der Logen-Toleranz verehrt werden.
#14 QUIS UT DEUS 20:54:37 | Montag, 12. Mai 2008
Pelagius
Haben es gelesen??
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Haben es gelesen??
#13 Pelagius III. 20:46:38 | Montag, 12. Mai 2008
@Quis ut Deus: „Sie haben ihn entthront“
So ein Schmarrn! Was wäre Christus für ein jämmerlicher König, wenn man ihn entthronen könnte! Was für ein Königtum wäre es, wenn es von der Willkür der Menschen abhängen würde.
Ein Gottkönig kann nicht von Menschen entthront werden, und er braucht keine Menschen, die sich einbilden, sie würden ihn wieder auf seinen Thron setzen.
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So ein Schmarrn! Was wäre Christus für ein jämmerlicher König, wenn man ihn entthronen könnte! Was für ein Königtum wäre es, wenn es von der Willkür der Menschen abhängen würde.
Ein Gottkönig kann nicht von Menschen entthront werden, und er braucht keine Menschen, die sich einbilden, sie würden ihn wieder auf seinen Thron setzen.
#12 Sirilo 20:40:03 | Montag, 12. Mai 2008
Latein
Die westliche Kirche hat irgendwann die ursprüngliche Liturgiesprache der Christen, Griechisch (die Ursprache des Neuen Testaments), aufgegeben, und ist zum Latein übergegangen, aber nicht deshalb, weil Latein eine besonders spirituelle oder zur Präzision neigende Sprache wäre (das hätte Griechisch auch geboten), sondern weil sie die Volkssprache des Westens und die Amtssprache des römischen Reiches war. Latein war nicht besser geeignet als Griechisch.
Jetzt hat die Kirche wieder einen Schritt zur Volkssprache getan – und die Tradis knirschen mit den Zähnen. Wenn im übrigen die Doktrin vom Latein als unverzichtbarer Liturgiesprache stimmen sollte, hätte dann die Kirche nicht schon seit Jahrhunderten die Liturgiesprachen der unierten Ostkirchen (Griechisch, Koptisch, Kirchenslavisch, Arabisch, Aramäisch etc.) abschaffen müssen?
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Die westliche Kirche hat irgendwann die ursprüngliche Liturgiesprache der Christen, Griechisch (die Ursprache des Neuen Testaments), aufgegeben, und ist zum Latein übergegangen, aber nicht deshalb, weil Latein eine besonders spirituelle oder zur Präzision neigende Sprache wäre (das hätte Griechisch auch geboten), sondern weil sie die Volkssprache des Westens und die Amtssprache des römischen Reiches war. Latein war nicht besser geeignet als Griechisch.
Jetzt hat die Kirche wieder einen Schritt zur Volkssprache getan – und die Tradis knirschen mit den Zähnen. Wenn im übrigen die Doktrin vom Latein als unverzichtbarer Liturgiesprache stimmen sollte, hätte dann die Kirche nicht schon seit Jahrhunderten die Liturgiesprachen der unierten Ostkirchen (Griechisch, Koptisch, Kirchenslavisch, Arabisch, Aramäisch etc.) abschaffen müssen?
#11 QUIS UT DEUS 20:32:41 | Montag, 12. Mai 2008
DEO GRATIAS Erzbischof Lefebvre!!!
Alle die die Wahrheit suchen ,lest das Buch von Erzbischof Lefebvre
„SIE HABEN IHN ENTROHNT“
Vom Liberalismus zur Apostasie
Die Tragödie des Konzils
Bei der Priesterbruderschaft Pius X erhältlich
oder liest :
Der Rhein fliest in den Tiber
von Pater Ralph M.Wiltgen S.V.D nicht von der
Priesterbruderschaft Pius X aber war beim Konzil mit dabei und hat gesehen wie Jesus erneut von seinen Priestern verraten wurde!!!!
Lins Verlag 6804 Feldkirch
Möge der HEILIGE GEIST euch alle führen!
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Alle die die Wahrheit suchen ,lest das Buch von Erzbischof Lefebvre
„SIE HABEN IHN ENTROHNT“
Vom Liberalismus zur Apostasie
Die Tragödie des Konzils
Bei der Priesterbruderschaft Pius X erhältlich
oder liest :
Der Rhein fliest in den Tiber
von Pater Ralph M.Wiltgen S.V.D nicht von der
Priesterbruderschaft Pius X aber war beim Konzil mit dabei und hat gesehen wie Jesus erneut von seinen Priestern verraten wurde!!!!
Lins Verlag 6804 Feldkirch
Möge der HEILIGE GEIST euch alle führen!
#10 Hochmut 20:31:25 | Montag, 12. Mai 2008
@wassers
Zitat: „…feststellen, dass hier die katholische Lehre unverkürzt und unverfälscht, so wie sie von allen Päpsten bis Pius XII verkündet wurde, zu Gehör gebracht wird.“
Zu Gehör wird sie wohl gebracht, aber nicht eingehalten. o^/
Was ist mit dem Gehorsam gegenüber Papst und Kirche??? o^/
Ich wiederhole mich nicht gern. Seien Sie bitte so freundlich und lesen Sie mein Posting weiter unten. Stellungsnahme dazu wird mit Spannung erwartet.
Über das Ärgernis des letzten Konzils müssen wir meinetwegen nicht diskutieren.
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Zitat: „…feststellen, dass hier die katholische Lehre unverkürzt und unverfälscht, so wie sie von allen Päpsten bis Pius XII verkündet wurde, zu Gehör gebracht wird.“
Zu Gehör wird sie wohl gebracht, aber nicht eingehalten. o^/
Was ist mit dem Gehorsam gegenüber Papst und Kirche??? o^/
Ich wiederhole mich nicht gern. Seien Sie bitte so freundlich und lesen Sie mein Posting weiter unten. Stellungsnahme dazu wird mit Spannung erwartet.
Über das Ärgernis des letzten Konzils müssen wir meinetwegen nicht diskutieren.
#9 wassers 20:18:14 | Montag, 12. Mai 2008
Die uneingeschränkte Wahrheit
Wer sich mit den Äußerungen S. E. des verstorbenen Erzbischofs Lefébvre unvoreingenommen befasst, der wird feststellen, dass hier die katholische Lehre unverkürzt und unverfälscht, so wie sie von allen Päpsten bis Pius XII verkündet wurde, zu Gehör gebracht wird. Ein Katholik wird sich in Zeiten der Verwirrung immer der Tradition anschließen, denn was immer und alle Zeit gelehrt wurde, das kann nicht falsch sein, da das Lehramt der Kirche unfehlbar ist. Wer sich dem Zeitgeist anschließt, der hat bereits die katholische Wahrheit weit hinter sich gelassen. Die Folgen zeigen sich für jeden unverblendeten Katholiken in dem Zerstörungswerk der konziliaren Kirche.
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Wer sich mit den Äußerungen S. E. des verstorbenen Erzbischofs Lefébvre unvoreingenommen befasst, der wird feststellen, dass hier die katholische Lehre unverkürzt und unverfälscht, so wie sie von allen Päpsten bis Pius XII verkündet wurde, zu Gehör gebracht wird. Ein Katholik wird sich in Zeiten der Verwirrung immer der Tradition anschließen, denn was immer und alle Zeit gelehrt wurde, das kann nicht falsch sein, da das Lehramt der Kirche unfehlbar ist. Wer sich dem Zeitgeist anschließt, der hat bereits die katholische Wahrheit weit hinter sich gelassen. Die Folgen zeigen sich für jeden unverblendeten Katholiken in dem Zerstörungswerk der konziliaren Kirche.
#8 Insinuator 19:54:42 | Montag, 12. Mai 2008
Artikel
Warum schreibt Ihr eigentlich nicht zum Artikel, sondern zu jedem anderen beliebigen Schmarrn?
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Warum schreibt Ihr eigentlich nicht zum Artikel, sondern zu jedem anderen beliebigen Schmarrn?
#7 r.ruhrgebietler 19:52:54 | Montag, 12. Mai 2008
Wie recht der Erzbischof hat!
Wann werden es die V-II-Bischöfe verstehen?
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Wann werden es die V-II-Bischöfe verstehen?
#6 Hochmut 18:43:53 | Montag, 12. Mai 2008
@matt2
„Und das ist eben die Idee vom göttlichen Sohn“
So , so , „die IDEE vom göttlichen Sohn.“
Wann sind Sie denn auf die Idee gekommen, dass der Sohn Gottes eine Idee sei?
Zum Thema: Aus Ungehorsam gegenüber Papst und Kirche wurde Erzbischof Lefèbvre exkommuniziert.
Das heisst nicht, dass seine Statements unrichtig wären, im Gegenteil. Trotzdem ist der Ungehorsam der falsche Weg!
Die Früchte davon: die wirklich tiefgläubigen, frommen Christen verließen ihre Pfarreien, um z.B. bei der Piusbruderschaft die Hl. Messe mitzufeiern. Da hatten die Modernisten dann leichtes Spiel zuhause. Und so ist das bis heute…
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„Und das ist eben die Idee vom göttlichen Sohn“
So , so , „die IDEE vom göttlichen Sohn.“
Wann sind Sie denn auf die Idee gekommen, dass der Sohn Gottes eine Idee sei?
Zum Thema: Aus Ungehorsam gegenüber Papst und Kirche wurde Erzbischof Lefèbvre exkommuniziert.
Das heisst nicht, dass seine Statements unrichtig wären, im Gegenteil. Trotzdem ist der Ungehorsam der falsche Weg!
Die Früchte davon: die wirklich tiefgläubigen, frommen Christen verließen ihre Pfarreien, um z.B. bei der Piusbruderschaft die Hl. Messe mitzufeiern. Da hatten die Modernisten dann leichtes Spiel zuhause. Und so ist das bis heute…
#5 matt2 † 18:21:14 | Montag, 12. Mai 2008
Es geht bestimmt in erster Linie um die Gesinnung eines Menschen…
aber in der rechten Gesinnung findet ein Mensch auch den rechten Glauben… und aus meiner Sicht kann man in der rechten Gesinnung dem Wesen des Christentums wie es das Evangelium bezeugt seine Güte, Liebe, Hingabe, Wahrhaftigkeit und letztlich eben Göttlichkeit nicht abstreiten, die ja im übrigen auch bezeugt ist durch seine Wunder… das jetzt mal im Unterschied zu spezifischen Lehren der kath. Kirche und der Spiritualität, welche sie daraus gewonnen hat. Da möchte ich auch unterscheiden.
Und es geht eben um die Erkenntnis des erhabenen Wesens, das beinahe unscheinbar als Mensch in die Welt geboren wird und sich in ihrem Geist allmählich entfaltet zu göttlichem Bewußtsein und mit sein liebendes Selbst alles in ihr affiziert was ihm auch wesentlich zukommt und seiner Erbauung dient.
Und das ist eben die Idee vom göttlichen Sohn, der das liebende Wesen des Vaters an sich realisiert.
Das gibts nicht in diesen anderen Weltreligionen. Die haben dieses Mysterium nicht wirklich erkannt, verweigern sich ihm sogar teilweise, aber auch deswegen, weil es die Katholiken selbst nicht richtig verstehen „durften“ (sag ich jetzt einmal) und es ihnen vermutlich nicht plausibel machen können mit ihrer Auffassung desselben.
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aber in der rechten Gesinnung findet ein Mensch auch den rechten Glauben… und aus meiner Sicht kann man in der rechten Gesinnung dem Wesen des Christentums wie es das Evangelium bezeugt seine Güte, Liebe, Hingabe, Wahrhaftigkeit und letztlich eben Göttlichkeit nicht abstreiten, die ja im übrigen auch bezeugt ist durch seine Wunder… das jetzt mal im Unterschied zu spezifischen Lehren der kath. Kirche und der Spiritualität, welche sie daraus gewonnen hat. Da möchte ich auch unterscheiden.
Und es geht eben um die Erkenntnis des erhabenen Wesens, das beinahe unscheinbar als Mensch in die Welt geboren wird und sich in ihrem Geist allmählich entfaltet zu göttlichem Bewußtsein und mit sein liebendes Selbst alles in ihr affiziert was ihm auch wesentlich zukommt und seiner Erbauung dient.
Und das ist eben die Idee vom göttlichen Sohn, der das liebende Wesen des Vaters an sich realisiert.
Das gibts nicht in diesen anderen Weltreligionen. Die haben dieses Mysterium nicht wirklich erkannt, verweigern sich ihm sogar teilweise, aber auch deswegen, weil es die Katholiken selbst nicht richtig verstehen „durften“ (sag ich jetzt einmal) und es ihnen vermutlich nicht plausibel machen können mit ihrer Auffassung desselben.
#4 Insinuator 18:04:37 | Montag, 12. Mai 2008
Krampf
Sollte der Artikel autentisch sein, also die dem Lefebvre zugeschriebenen Aussagen nicht nur frei erfunden sein, so mag ich sagen: Lefebvre hat nicht richtig getickt. Reaktionärer Krampf überall proklamiert; Aber der Vatikan ist auf dem halbwegs richtigen Weg, die Aussöhnung mit den anderen christlichen Strömungen ist dringend nötig, viel wichtiger und effizienter als Hasspredigten auf den Islam (gell, Pünktlein).
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Sollte der Artikel autentisch sein, also die dem Lefebvre zugeschriebenen Aussagen nicht nur frei erfunden sein, so mag ich sagen: Lefebvre hat nicht richtig getickt. Reaktionärer Krampf überall proklamiert; Aber der Vatikan ist auf dem halbwegs richtigen Weg, die Aussöhnung mit den anderen christlichen Strömungen ist dringend nötig, viel wichtiger und effizienter als Hasspredigten auf den Islam (gell, Pünktlein).
#3 Maksencjusz 17:59:01 | Montag, 12. Mai 2008
Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen „Nostra aetate“
des 2.Vatikanischen Konzils:
„Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslime, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat.
Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten. Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslimen kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.“
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des 2.Vatikanischen Konzils:
„Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslime, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat.
Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten. Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslimen kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.“
#2 EvaHermanFan akaFreimaurerin 17:45:46 | Montag, 12. Mai 2008
Und für unsereinen?
Auch keine Extra-Loge??!
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Auch keine Extra-Loge??!
#1 Maksencjusz 17:40:59 | Montag, 12. Mai 2008
Bin schon auf das nächste Mal gespannt: Christen und Moslems haben nicht den gleichen Gott
Es gibt nur einen Gott!
Im Himmel wird es ganz bestimmt keine Abteilungen für Juden, Christen, Muslims, Buddhisten, Hindus, Atheisten geben, denn Dein Gott und mein Gott ist ein und derselbe. Wir sind nur hier auf der Erde gespalten. Vor Gott sind Juden, Muslime, Buddhisten, Hindus und Atheisten ebenso wie die Christen gleich; alle sind von Gott geschaffen, ins Leben gerufen und werden von Gott unendlich geliebt. Und ich glaube nur an einen Gott und nicht an verschiedene Götter. Es gibt nicht für jede Religion einen Gott. Nur EINEN Gott. Sicher, wir haben nicht alle das gleiche Gottesbild und die Religionen sind einander auch nicht gleich, doch vor Gott sind alle Menschen gleich. Es genügt nicht, zur katholischen Kirche zu gehören, um erlöst zu werden; man muss Gottes Gebote achten und dem eigenen Gewissen folgen. Die Nicht-Katholiken sind deswegen nicht weniger nach dem Bilde Gottes geschaffen und dazu bestimmt, eines Tages ins Vaterhaus zu gelangen. Das Heil wird ohne Ausnahme allen angeboten. Nur wer Gott freiwillig ablehnt, wird verdammt. Wem wenig gegeben wurde, von dem wird nur wenig gefordert. Wem viel gegeben wurde (den Katholiken), von dem wird viel gefordert werden. Gott allein bestimmt in seiner unendlichen Gerechtigkeit das Maß der Verantwortlichkeit und spricht das Urteil.
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Es gibt nur einen Gott!
Im Himmel wird es ganz bestimmt keine Abteilungen für Juden, Christen, Muslims, Buddhisten, Hindus, Atheisten geben, denn Dein Gott und mein Gott ist ein und derselbe. Wir sind nur hier auf der Erde gespalten. Vor Gott sind Juden, Muslime, Buddhisten, Hindus und Atheisten ebenso wie die Christen gleich; alle sind von Gott geschaffen, ins Leben gerufen und werden von Gott unendlich geliebt. Und ich glaube nur an einen Gott und nicht an verschiedene Götter. Es gibt nicht für jede Religion einen Gott. Nur EINEN Gott. Sicher, wir haben nicht alle das gleiche Gottesbild und die Religionen sind einander auch nicht gleich, doch vor Gott sind alle Menschen gleich. Es genügt nicht, zur katholischen Kirche zu gehören, um erlöst zu werden; man muss Gottes Gebote achten und dem eigenen Gewissen folgen. Die Nicht-Katholiken sind deswegen nicht weniger nach dem Bilde Gottes geschaffen und dazu bestimmt, eines Tages ins Vaterhaus zu gelangen. Das Heil wird ohne Ausnahme allen angeboten. Nur wer Gott freiwillig ablehnt, wird verdammt. Wem wenig gegeben wurde, von dem wird nur wenig gefordert. Wem viel gegeben wurde (den Katholiken), von dem wird viel gefordert werden. Gott allein bestimmt in seiner unendlichen Gerechtigkeit das Maß der Verantwortlichkeit und spricht das Urteil.
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