Die neue Messe ist eine zweideutige, fragwürdige Messe
„Wenn ein Protestant dieselbe Messe zelebriert wie wir, interpretiert er den Text anders, weil sein Glaube anders ist.“ Erzbischof Marcel Lefebvre im Interview, das nicht veröffentlicht werden durfte.
(kreuz.net) Im Jahr 1978 machte ein US-Journalist ein Interview mit dem Gründer der Priesterbruderschaft
Sankt Pius X., Erzbischof Marcel Lefebvre († 1991). Das Gespräch durfte wegen einer Intervention hoher
kirchlicher Kreise nicht veröffentlicht werden. Hier der vierte Teil des Interviews.
Könnten Sie mir
eine neue liturgische Übersetzung zitieren, die den katholischen Dogmen widerspricht?
Ja. Im lateinischen
Text wird die Jungfrau Maria immer als „Semper Virgo“ – immerwährende Jungfrau – bezeichnet. In den modernen
Übersetzungen wurde das Wort „immerwährend“ gestrichen.
Das ist sehr schwerwiegend, weil es einen großen
Unterschied zwischen „Jungfrau“ und „immerwährender Jungfrau“ gibt. Es ist außerordentlich gefährlich,
mit Übersetzungen wie diesen herumzuhantieren.
Die lateinische Sprache ist auch wichtig, um die Einheit
der Kirche zu bewahren. Wenn jemand reist – und die Leute reisen heute mehr und mehr in fremde Länder –
ist es wichtig für sie, dieselben Klänge zu finden, die sie bei einem Priester zu Hause gehört haben,
ob in den Vereinigten Staaten, in Südamerika, in Europa oder auf einem anderen Teil der Erde.
Sie sind
in jeder Kirche zu Hause. Es ist ihre katholische Messe, die zelebriert wird. Sie haben die lateinischen
Worte seit ihrer Kindheit gehört – und ihre Eltern vor ihnen und ihre Großeltern vor ihnen. Es ist ein
identitätsstiftendes Zeichen ihres Glaubens.
Wenn sie in ein fremdes Land reisen, verstehen sie kein
Wort. Ausländer, die hier herkommen, verstehen kein Wort. Was ist gut daran, eine Messe auf Englisch,
Italienisch oder Spanisch zu besuchen, wenn keiner ein Wort versteht?
Aber würden die meisten Leute
Latein nicht noch schlechter verstehen? Was ist der Unterschied?
Der Unterschied ist, daß das Latein
der katholischen Messe immer durch die Religion gelehrt wurde, von Kindheit an. Es gibt zahlreiche Bücher
zum Thema. Es wurde durch die Jahrhunderte gelehrt. Es ist nicht so schwierig zu verstehen.
Latein ist
eine genaue Ausdrucksweise, die Generationen von Katholiken bekannt ist. Wann immer Latein in einer anderen
Kirche gefunden wird, schafft es augenblicklich eine angemessene Atmosphäre der Gottesverehrung. Es ist
die unverwechselbare Sprache des katholischen Glaubens, die alle Katholiken weltweit unabhängig von ihrer
Landessprache verbindet.
Die Gläubigen sind deswegen nicht verwirrt oder verblüfft. Sie sagen: Das
ist meine Messe, es ist die Messe meiner Eltern, es ist die Messe, der wir folgen müssen, es ist die
Messe unseres Herrn Jesus Christus. Es ist die ewige und unveränderliche Messe.
Vom Standpunkt der Einheit
aus, ist sie eine sehr wichtige symbolische Verbindung. Sie ist das Zeichen der Identität für alle Katholiken.
Aber das ist viel ernster als ein einfach ein Wechsel der Sprache. Unter dem Geist des Ökumenismus ist
es ein Versuch, eine Annäherung an die Protestanten zu schaffen.
Welchen Beweis haben Sie dafür?
Das
ist ziemlich offensichtlich. Es gab fünf Protestanten, die bei der Reform unserer Liturgie mithalfen.
Der Erzbischof von Cincinnati, der während der Beratungen anwesend war, sagte, daß die fünf Protestanten
nicht nur anwesend waren, sondern in den Debatten auch eine sehr aktive Rolle spielten und direkt an der
Liturgiereform beteiligt waren.
Wer waren diese Protestanten?
Das waren Kultdiener, welche die verschiedenen
protestantischen Denominationen repräsentierten. Sie wurden von Rom gerufen, um an der Reform der Liturgie
teilzunehmen. Das zeigt klar, daß das ganze mit Absicht geschah.
Es handelte sich um Dr. George, Canon
Jasper, Dr. Shepered, Dr. Smith, Dr. Koneth und Dr. Thurian. Mons. Bugnini hat den Zweck nicht verschwiegen.
Er sagte ihnen sehr klar: „Wir werden eine ökumenische Messe machen, genauso wie wir eine ökumenische
Bibel gemacht haben.“
All das ist sehr gefährlich, weil unser Glaube dabei angegriffen wird. Wenn ein
Protestant dieselbe Messe zelebriert wie wir, interpretiert er den Text anders, weil sein Glaube anders
ist.
Deswegen ist es eine zweideutige Messe. Das ist eine fragwürdige Messe und nicht länger die katholische
Messe.
Welche ökumenische Bibel meinen Sie?
Vor zwei oder drei Jahren wurde eine ökumenische Bibelübersetzung
herausgegeben, die von vielen Bischöfen anerkannt wurde. Ich weiß nicht, ob sie der Vatikan offiziell
befürwortete. Aber zumindest verbietet er sie nicht, weil sie in vielen Diözesen verwendet wird.
Vor
zwei Wochen lud der Bischof von Freiburg in der Schweiz zum Beispiel protestantische Pastoren dazu ein,
allen Kindern an katholischen Schulen diese ökumenische Bibel zu erklären. Diese Unterrichtsstunden
waren für protestantische und katholische Schüler gleich. Was hat diese ökumenische Bibel mit dem Wort
Gottes zu tun?
Nachdem das Wort Gottes keiner Veränderung unterliegt, führt das alles mehr und mehr
in die Verwirrung.
Wenn ich daran denke, daß der Erzbischof von Houston, Texas, seinen katholischen
Firmlingen nicht erlaubt, die Firmung zu empfangen, bis sich nicht mit ihren Eltern an einem zweiwöchigen
Kurs teilgenommen haben, der von dem örtlichen Rabbiner und einem protestantischen Pastor durchgeführt
wird…
Wenn sich die Eltern weigern, ihre Kinder zu solchen Seminaren zu schicken, können die Kinder
nicht gefirmt werden. Sie müssen ein vom Rabbiner und protestantischen Pastor unterzeichnetes Zeugnis
vorweisen, daß beide – Eltern und Kinder – ordnungsgemäß an der Unterweisung teilgenommen haben. Nur
so können sie vom Bischof gefirmt werden.
Das sind die Absurditäten, bei denen wir enden, wenn wir
dem liberalen Weg folgen. Damit nicht genug: Wir landen auch bei den Buddhisten und Moslems. Viele Bischöfe
waren verwirrt, als ein Vertreter des Papstes kürzlich auf eine schändliche Weise von den Moslems empfangen
wurde.
Nächstes Mal: Christen und Moslems haben nicht den gleichen Gott
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@Benedikt; okay eine erkennbar nicht-alltagssprachliche, volkssprachliche Liturgie kann als die Schutzfunktion
tragend gedacht werden. „Nehmet hin und esset alle davon“ ist in diesem Sinne besser als „Nehmt euch alle
was davon und esst“.
@ Lorenz Dennoch meine ich, dass man katholischerweise nicht alles von den Ursprüngen her erklären muss,
sondern auf die Traditionsentwicklung schauen muss. Das meine ich auch. Nur kann man dann mE nicht auf
eine Begründung zurückgreifen, die geradezu im Widerspruch zur früheren Praxis steht. Wenn es früher
so war, dass die Liturgie sich der Muttersprache bediente, kann das nicht als völlig falsch bezeichnet
werden. Es gibt aber noch andere Gründe, die für eine Sakralsprache sprechen. Man daraf aber auch nicht
vergessen, dass auch eine muttersprachliche Liturgiesprache etabliert werden könnte. Dies wurde jedoch
bei der Liturgiereform nicht verfolgt. Ich las mal einen Leserbrief von Gerald Gösche in der FAZ, wo
er dies beklagte. Fand ich einen interessanten Ansatz.
@Benedikt Gut, sie kennen sich da besser aus. Dennoch meine ich, dass man katholischerweise nicht alles
von den Ursprüngen her erklären muss, sondern auf die Traditionsentwicklung schauen muss. Ein sakralsprachliches
Opfer kann kaum von einem Laien in einer wouldbe-Zeremonie dargebracht werden. Latein schützt, wenn Sie
so wollen, vor der Demokratisierung des Kultes. Dieses Schutzes bedurfte das Opfer vielleicht schon immer,
doch konnte eine vollendete Ordnung nicht ad hoc festgelgt werden. Schließlich geht es um eine ins Mysterium
gehüllte Wahrheit, der wir uns nur tastend nähern können.
Liebe Clarissa colonia, Sie blödeln den Alois hier wohl als Clarissa Darling de.wikipedia.org/wiki/Clarissa_(Fernsehserie)
an. Originaltitel: Clarissa Explains it all, eine Comedyserie, die hauptsächlich auf das Publikum im
Teenageralter abzielt und entsprechend abgeschmackt ist. Liebe Clarissa Darling, wenn Sie erst mal in
die Pubertät gekommen sind, dann werden Sie einige Dinge auch anders sehen.
@ Lorenz Da die meisten Liturgiesprachen sich ursprünglich nach der jeweiligen Volkssprache richteten,
vermag das wenig zu überzeugen. Was aber nicht heißen soll, dass eine Sakralsprache nicht doch Vorteile
hätte.
Latein und Opfer allerorten wird die Latein-Volkssprach-Debatte mit Praxisargumenten geführt. Latein-Befürworter
sprechen von Einheit und Verständlichkeit im Ausland; Gegner von Unverständlichkeit für das Volk. Der
eigentliche Punkt: Ist die Messe Opferhandlung oder Mahl? Falls letzteres angenommen wird, passt die Volkssprache.
Falls ersteres angenommen wird, bedarf es äußerster Ordnung und Schutz für das Opfer, das ja beim christlichen
Opferkult ein unschuldiges ist. Ein unschuldiges Opfer fordert den allerhöchsten Respekt und kann daher
nur schwer in der Sprache (Sprache ist das Werkzeug der Opferung) dargebracht werden, in der die Opfernden
fluchen, lästern und witzeln.
Werter Alois, schon andernorts fragte ich Sie, und wiederhole mich in diesem Fall gerne: Geben Sie gerade
die Vorstellung als die Sybille von Conneticut, die Pythia von Carolina, oder die Cassandra von Wisconsin?
@ Bischof war ein Bote der Wahrheit und des römisch-katholischen Widerstandes gegen den Ungeist des „II.
Vatikanischen“ Pastoralkonzils und dessen Häresien bzw. Widersprüche. Er war wohl eher Konstrukteur
solcher Widersprüche als Bote. Das zeigt ja schon dieser Artikel. Er hat die Römisch-Katholische Kirche,
die Liturgien der Lateinischen Kirche, und das depositum fidei, das katholische Dogma, gerettet und den
Anstoß zum Wiederaufbau gegeben, auch wenn sogar heute noch „Konservative“ die Notwendigkeit der Restauration
nicht anerkennen wollen. Was sollte es da auch anzuerkennen geben.
Der in Zukunft heiliggesprochene Erzbischof Marcel-François Lefebvre C.S.Sp., vicarius apostolicus emeritus,
war ein Bote der Wahrheit und des römisch-katholischen Widerstandes gegen den Ungeist des „II. Vatikanischen“
Pastoralkonzils und dessen Häresien bzw. Widersprüche. Er hat die Römisch-Katholische Kirche, die Liturgien
der Lateinischen Kirche, und das depositum fidei, das katholische Dogma, gerettet und den Anstoß zum
Wiederaufbau gegeben, auch wenn sogar heute noch „Konservative“ die Notwendigkeit der Restauration nicht
anerkennen wollen. Der gute Erzbischof hat was dem Geiste und dem Aussehen der „Neuen Messe“ betrifft,
Recht. Jedoch lassen sich das „pro redemptione animarum suarum“ und „Quam oblationem“ aus dem „I. Eucharistischen
Gebet“ des Novus Ordo-Missále (1970-2002) nicht protestantisch interpretieren bzw. von Evangelischen
und anderen protestantischen Gemeinschaften verwenden. Das muß gesagt, bei aller Kritik am Novus Ordo,
und an den Sakrilegen die täglich in 99.9 % der „reformiert-katholischen“ Pfarrkirchen und Klöster verübt
werden am Allerheiligsten Sakrament – wenn die Wandlung dort gültig vollzogen wird, was auch oft sehr
fragwürdig ist.
@ schismatischer ruhrgebietler Die einizgen, die sich eine „neue“ bzw. „andere“ Kirche gemacht haben sind,
Lefevbre und seine schismatischen Brüder. Ubi Petrus ibi ecclesiam und nicht Ubi Lefevbre ibi ecclesiam,
dies sollte auch der ***** ****kopf endlich mal verstanden haben (Die Sternchen sind von mir, der Leser
denke sich den Rest.)
@minstrant – welcher schismatische Bischof? Lehmann und Co??? Diese haben eine andere, nicht katholische
„Kirche“ gegründet, nach eigenem Gutdünken und zur persönlichen Glorifizierung… Es gab und gibt Bischöfe,
die diesen Firlefanz des V-II nicht mitmachen. In Jesus Christus gegründet und in der Welt daheim!
@Bernd-Jupp: Dieser Unterschied ist doch recht offensichtlich: Mit dem Adjektiv ‘immerwährend’ wird darauf
verwiesen, dass Maria immer Jungfrau war, d.h. auch nach der Geburt Christi, und damit keine weiteren
leiblichen Kinder hatte! Lässt man dieses Adjektiv weg, öffnet sich die Bezeichnung „Jungfrau“ für
die protestantische Interpretation, dass Maria nur bei der Empfängnis Jesu vom Hl. Geist Jungfrau war,
nach Jesus aber weitere leibliche Kinder hatte.
Schaut doch einfach in die Bibel Also wenn ich die Beiträge hier so anschaue, dann kann ich nur noch
den Kopf schütteln. Aber sie reihen sich oft in die gleiche „Haarspalterei“ ein, mit der der erzreaktionäre
Erzbischof das II. Vaticanum schlecht redet. Man lese nur mal aufmerksam durch, welchen Unterschied er
zwischen „Jungfrau“ und „immerwährender Jungfrau“ herausarbeitet. Haben Sie ihn erkannt? Nein? Sehen
Sie – ich auch nicht! Also was soll’s!!
Na ja… Mit der „ökumenischen Bibel“ kann es nicht so viel auf sich haben, wenn der Fernseh-Jesus des
SWR-Filmchens „Der Jesus des Papstes“ (gestern) in Luther-Bibel redet ) Fernsehjournalisten, die einen
Jesus vorführen, der redet wie ein lutherischer Pastor (und auch so frisiert ist!) könnten es wissen:
Das ist zweifellos keine ökumenische Figur. Lefebvre freilich schon eher, da er sagte: La vie de Jesus,
c’est la messe (= die Sendung!).
Latein ist die offizielle Kirchensprache! Nicht mehr und nicht weniger. Das hat mit Ideologie nichts zu
tun. Der Poster, der hier Papst und Kirche verbal besudelt hat, dem wünsche ich Bekehrung, spätestens
wenn es ans Sterben geht, damit Gott ihm verzeiht, dass er seine Braut, die Hl. Kath. Kirche derart beleidigt
hat.
Wer Geister unterscheiden kann, mein lieber pneumat, erkennt mühelos, was schon lange an Ihrer orthographischen
Substanz „tief gezerrt“ hat, „was konsequenterweise auch zum“ Schluß „führte“, daß bei Ihnen die Elementarschule
ebenfalls in ihrem eigentlichen Bildungsauftrag gescheitert ist.
Wer Geister unterscheiden kann, wird leicht sehen, dass Erzbischof Lefebvre Recht mehr als die V2-er hat.
Und trotzdem der Verrat Heilands ist nichts Neues in der RKKirche. Allein die Zerstörung der konstantinschen
Petrusbasilika und Errichtung an ihrer Stelle des gigantomanischen Symbols der Weltmacht Vatikan mit der
totalitären Struktur, der wahnsinnige Anspruch, in dem Papst sich zum Stellvertreter Christi erhob und
damit aus christlicher Religion ein Mythos, also, Märchen machte, dabei wurden unendliche weitere Fehler,
Verbrechen und überhebliche Taten begannen, die Vatikan bis heute nicht eindeutig bereut hat. Alles das
hat an der christlichen Substanz der RKK bereits vor Jahrhunderten tief gezerrt, was konsequenterweise
auch zum Vaticanum 2 führte. Bald wird diese „Kirche“ mit ihrem widerlichen süßlichen Gejohle von geistlosen
Priester und Kardinäle nur noch ein Kotzstück, auch wenn es hart klingen mag. Fürchte dich nicht die
kleine Herde, die von dem allem geschont blieb.
Werter Fragender (Fragen stellen ist immer gut und richtig), wenn es keine stichhaltigen Argumente gegen
irgendeine Liturgiesprache gibt, dann wohl auch nicht gegen die lateinische! Wenn man die Frage der Liturgiesprache
ohne ideologische Scheuklappen (die nur Zugpferde tragen) betrachtet, geht es im Gottesdienst um Gottes
Dienst an uns ebenso wie um unseren Dienst an Gott. Wenn Gott Gott ist und die Aussagen der kirchlichen
Dogmatik über ihn zutreffen, wird er Aramäisch ebenso verstehen wie Altkirchenslawisch oder Latein.
Wie gesagt: Das Problem liegt in der Ideologisierung!
Schön der Reihe nach! 1) Nur am Ostseestrand kann ein fernes Ahnen von Vineta die Herzen ergreifen. 2)
Wer macht hier Mozarts Vertonungen frommer Texte zur alles andere ausschließenden Ideologie? Etwa der,
der ausdrücklich den Samstagen Spielraum für Zeitgeistiges und Zeitgeistliches einräumt? 3) Latein
als Kirchensprache kann nicht nur auf eine lange Tradition zurückblicken – es ist neutral: bevorzugt
niemanden, benachteiligt keinen. Das Volk erweist sich als klüger als das VII, das meinte, Latein weitgehend
beerdigen zu müssen. Es erkennt besser, wie sehr Latein die Grundlage aller Bildung ist und meldet daher
die Kinder verstärkt zum Lateinunterricht an.
@ Vineta Ich teile Ihre Leibe zu den Messen Mozarts- habe einige davon selber gesungen. Aber Latein so
zu erheben wie sie es tun- nein danke! War Latein die Sprache Jesu? Nein? macht nichts? warumm dann gerade
Latein? und nicht altgriechisch? aramäisch? alt-hebräisch? mittel-hochdeutsch? oder eine andere tote
Sprache? … oder gar eine lebende?
Werter vineta (wo ist übrigens Ihr vinea?), nichts gegen die lateinische Kultsprache, und je öfter desto
lieber! Aber daraus Ideoligie machen … ? Das ist dem christlichen Glauben doch wesensfremd!
Dieser lateinische Ton! Ach ein fernes Ahnen hat das Herz davon! Leute ladet euch doch einfach mal Kirchenmusik
von Mozart runter. Und hört euch das immer wieder an : Laudate Dominum, Hostias, Exultate – Jubilate
usw. Dann könnt ihr einfach nicht begreifen, wieso das gesungene Latein an Sonntagen aus den Kirchen
verbannt wurde! Und ihr fragt euch verwundert: Hätten denn nicht die Samstage für Zeistgeistexperimente
gereicht?
Fehlsichtigkeit? Daß das apostolische MP SumPont Argumente des archischismaticus für den außerordentlichen
Ritus aufgreift, ist mir neu; nach nochmaliger Lektüre des MP ist mir mehr als vorher unklar, worauf
sich diese Ihre Äußerung, werter „möchtegern“ beziehen sollte. Daß das vorstehend in der (3., 4.,
5. Fortsetzung?) veröffentlichte Interview bei kreuz.net-Lesern Zuschriften auslöst, würde für mich
noch nicht den Schluß auf ein allgemeines Interesse zulassen; ich würde eher annehmen, daß die allgemeine
Konditionierung doch noch nicht so weit fortgeschritten ist. Nur zur Klarstellung: Beileibe habe ich nichts
gegen die Zelebration des ritus extraordinarius; wer ihn (mit-) feiern will, der kann auf meine Zustimmung
rechnen! Dann aber sollte man doch wenigstens so ehrlich sein, Roß und Reiter zu benennen: Man feiert
ihn, weil man ihn (persönlich) für feierlicher, angemessener, heiliger, überlieferter, lateinischer
oder sonst etwas (im Komparativ) hält! Aber: Ich bitte darum, von Pseudo-Argumenten, Sprachhülsen, Wortgeklingel
oder Ideologemen verschont zu bleiben! Warum kann man nicht einfach sagen: Ich finde den außerordentlichen
Ritus schöner – warum müssen immer wieder irgendwelche Scheinargumente (z. B. die Toursmusseelsorge)
herhalten? Das ist doch nur Selbstbetrug!
clarissa colonia schrieb: „Jeder halbwegs denkende katholische Amerikaner … würde ob der halbgaren
Ansichten herzhaft gelacht haben;“ Ein halbwegs denkender deutscher Papst hat die Ansichten teilweise
übernommen und in einem MotuProprio umgesetzt. Ist der Papst nun auch halbgar ;-? „Warum um alles in
der Welt werden die Leser hier mit den ephemeren Auffassungen marcellini archischismatici behelligt, und
das noch als Fortsetzungsroman?“ Es gab dazu bisher 38 Lesermeinungen, also scheint das Thema auf ein
gewisses Interesse zu stossen. Schlafen Sie gut, es ist schon spät O:O
Diese wildromantische Story von der durch Exkommunikationsdrohung erzwungenen Nichtveröffentlichung ist
unsäglich schlecht und grotesk! Jeder halbwegs denkende katholische Amerikaner (1978 soll es solche ja
noch gegeben haben, wie mir vom „Hörensagen“ bekannt ist) würde ob der halbgaren Ansichten herzhaft
gelacht haben; bessere Argumente für die „Amtskirche“ nach dem schlimmen Pastoralkonzil gibt es ja kaum
als die hier – nolens volens – vorgetragenen. Welcher katholische Hierarch (in den USA oder anderenorts)
sollte sich die Mühe gemacht haben, Argumente zu unterdrücken, die (auch bei oberflächlichster Betrachtung)
nur für die „Amtskirche“ sprechen? Wahrscheinlich war der mangelnde Inhalt dieses Interviews damals der
einzige Grund, es nicht zu publizieren.
Lieber Gotthard, Im Jahr 1978 sprach eine führende katholische Zeitung der Vereinigten Staaten mit dem
Erzbischof. Die US-Bischofskonferenz drohte beim Abdruck des Interviews mit der Exkommunikation des Herausgebers
und mit der Auflösung der Zeitung. Das Interview wurde nicht veröffentlicht. … von den US-Bischöfen
alleine wurde der Abdruck sicher nicht verhindert. Die glänzen nur durch Untätigkeit und Unfähigkeit.
aus der Redaktion Das Gespräch durfte wegen einer Intervention hoher kirchlicher Kreise nicht veröffentlicht
werden. dieses Interview wurde von uns nun aus dem Geheimarchiv herausgeholt – und erstmalig der Weltöffentlichkeit
zugänglich gemacht. Wir – die Redaktion – ziehen uns damit die Verfolgung hoher kirchlicher Kreise zu –
doch vertrauen wir auf den Beistand des begnadeten Marcelinus … er wird uns beschützen.
Lieber 3R, Brandenburgis beruft sich ja nicht auf Behauptungen irgendwelcher Leute, sondern verweist Sie
auf Untersuchungen zum Thema. Er will mit Ihnen nur nicht auf Stammtischniveau diskutieren und sagt, nun
verweist sie daher auf diese Untersuchungen.
Grundsatzfrage: Warum um alles in der Welt werden die Leser hier mit den ephemeren Auffassungen marcellini
archischismatici behelligt, und das noch als Fortsetzungsroman? (Was Marcellinus zur Sünde sagt, erfahren
Sie nach der Werbeeinblendung!)
@ Brandenburgis Na gut, da Sie ja offenbar damit überfordert sind, einen simplen Diskurs zu führen,
sag ich es für Sie ganz langsam: Haben Sie QUELLEN für Ihre Behauptung, innerhalb der „V2-Sekte“ dürfte
Christus „nur im Rahmen der Logen-Toleranz“ verehrt werden und es gäbe keinen Thron Christi? Da Sie sich
da ja so gut auskennen, dürfte diese Aufgabe doch für Sie ein Leichtes sein: Also her mit den Belegen,
dass „die V2-Sekte“ (sprich: eine verbindliche Stellungnahme der katholischen Kirche nach 1962) genau
dies lehrt. Behauptung irgendwelcher „renommierter“ Leute genügen nicht – denn die Quellen, auf die auch
solche Leute sich nur stützen können, existieren und sind sogar öffentlich und frei im Internet abrufbar,
z.B. auf www.vatican.va. Also her damit. Zitieren Sie im Original und belegen Sie – so wie man das im
Fachdiskurs tut.
Oho, ein neues Argument für die lateinische Liturgiesprache: Da wird die Seelsorge an Touristen und Reisenden
einfacher! Wirklich überzeugend! Da ja alle Reisenden des Lateinischen mächtig sind (heute ist das anders
als in der Völkerwanderung, weil, da konnten die Reisenden es ja noch nicht), ist marcellinus schismaticus
also für die lateinische Liturgiesprache. Warum aber dann das hartnäckige Festhalten am außerordentlichen
(oder alten) Ritus, obwohl man da seine umfänglichen Lateinkenntnisse als Reisender gar nicht wirklich
braucht? Wären da die lateinisch rezitierten preces eucharisticae des ritus ordinarius nicht viel einheitsstiftender
als das halblaute (halbgare?) Gemurmel im ritus extraordinarius?
Lieber Matt2, hätte mich ehrlichgesagt auch gewundert, wenn es anders gewesen wäre. Dummheit und Unbelehrbarkeit
treten gerne gemeinsam auf. Ich meine, Sie bräuchten ja im ersten Anlauf nicht alles annehmen, was im
Katechismus steht, sondern es nur mal zur Kenntnis nehmen. Wenn ich gegen ein Gesetz bin, das die Bundesregierung
erlassen hat, dann kann ich doch nur mitreden, wenn ich den Inhalt des Gesetzes kenne. Alles andere ist
Stammtischniveau.
und ausserdem Herr Neunmalklug… sagte Jesus etwa: seid vollkommen wie ich es bin???? oder sagte Er nicht
vielmehr: Seid vollkommen, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist. schreibt Euch das mal hinter die Ohren
ihr Katholen!!!
@hochmut also die lateinische Messe weltweit versteht bzw. nicht versteht, aber anhand des Schott doch
alles mitbeten kann. Deutsches Bildungsbürgertum für die weltweite Kirche! die analphabetischen Mitchristen
freuen sich schon auf die lateinische Messe -weltweit!
@Hochmut: und ich sage das ist Unsinn… die Vollkommenheit des Vaters hätte Er nur, wenn Er der Vater
wäre, aber dann hätte er sich ja gleich als Vater ausgeben können und sich das ganze Vater-Sohn-Getue
sparen können. Weil er unvollkommen ist, deshalb ist er gegenüber der Vollkommenheit des Vaters Sohn.
@matt2 Entschuldigung, aber Sie schreiben Wirri-warri! „dass man meinte Er wäre bereits vollkommen, wenn
nur Gott der Vater aber in Wahrheit vollkommen ist.“ Jesus ist die zweite Person der göttlichen Trinität.
Also sicher genauso vollkommen wie Gott-Vater. Jesus wurde zwar vom Teufel versucht, aber er widerstand.
Echt? Doch die V2-Sekte behauptet ja, es gäbe gar keinen Thron und Christus dürfe überhaupt nur im
Rahmen der Logen-Toleranz verehrt werden. Irgendwelche Belege?
@Hochmut: vielleicht habe ich mich unpräzise ausgedrückt… Um Gottes Willen, ich wollte Ihm die reale
Existenz ja garnicht abstreiten…Es ging mir in erster Linie eigentlich um die Idee eines Schemas. Nämlich
jenes, dass Gott sein (göttliches) Wesen mit der von ihm zuvor geschaffenen und kultivierten Welt zeugt,
damit Es sich im Geist dieser Welt, die seine Liebe affiziert erbaut und realisert und heranwächst zu
göttlichen Bewußtsein, also wiederum zum Sein des Vaters. Es ist nun also nicht gänzlich falsch von
der Idee des Gottessohnes zu sprechen, (seine Existenz vorausgesetzt), in dem Sinn, dass man ja eine bessere
Vorstellung davon gewinnen möchte, was Er ist und wie sich sein Reich entfaltet. Zuallererst muss Er
das ja auch selbst wollen. Und dann wird deutlich, dass Er einen Werdegang beschreitet und nicht per se
perfekt und vollkommen ist. Das ist ein großer Irrtum, der in der Auffassung der Trinität im Katholizismus
vorherrscht und aus meiner Sicht eben in einer beschränkten Spiritualität mündet, dass man meinte Er
wäre bereits vollkommen, wenn nur Gott der Vater aber in Wahrheit vollkommen ist.
@Sirilo Am Latein hängt es nicht. Es geht natürlich um den Text in der Litugie. Da spielt die Sprache
die untergeordnete Rolle, wiewohl an dem Argument sicherlich was dran ist, dass man die tridentinische
Messe, also die lateinische Messe weltweit versteht bzw. nicht versteht, aber anhand des Schott doch alles
mitbeten kann.
CHristuskönig Natürlich kann man Christum nicht entthronen. Doch die V2-Sekte behauptet ja, es gäbe
gar keinen Thron und Christus dürfe überhaupt nur im Rahmen der Logen-Toleranz verehrt werden.
@Quis ut Deus: „Sie haben ihn entthront“ So ein Schmarrn! Was wäre Christus für ein jämmerlicher König,
wenn man ihn entthronen könnte! Was für ein Königtum wäre es, wenn es von der Willkür der Menschen
abhängen würde. Ein Gottkönig kann nicht von Menschen entthront werden, und er braucht keine Menschen,
die sich einbilden, sie würden ihn wieder auf seinen Thron setzen.
Latein Die westliche Kirche hat irgendwann die ursprüngliche Liturgiesprache der Christen, Griechisch
(die Ursprache des Neuen Testaments), aufgegeben, und ist zum Latein übergegangen, aber nicht deshalb,
weil Latein eine besonders spirituelle oder zur Präzision neigende Sprache wäre (das hätte Griechisch
auch geboten), sondern weil sie die Volkssprache des Westens und die Amtssprache des römischen Reiches
war. Latein war nicht besser geeignet als Griechisch. Jetzt hat die Kirche wieder einen Schritt zur Volkssprache
getan – und die Tradis knirschen mit den Zähnen. Wenn im übrigen die Doktrin vom Latein als unverzichtbarer
Liturgiesprache stimmen sollte, hätte dann die Kirche nicht schon seit Jahrhunderten die Liturgiesprachen
der unierten Ostkirchen (Griechisch, Koptisch, Kirchenslavisch, Arabisch, Aramäisch etc.) abschaffen
müssen?
DEO GRATIAS Erzbischof Lefebvre!!! Alle die die Wahrheit suchen ,lest das Buch von Erzbischof Lefebvre
„SIE HABEN IHN ENTROHNT“ Vom Liberalismus zur Apostasie Die Tragödie des Konzils Bei der Priesterbruderschaft
Pius X erhältlich oder liest : Der Rhein fliest in den Tiber von Pater Ralph M.Wiltgen S.V.D nicht von
der Priesterbruderschaft Pius X aber war beim Konzil mit dabei und hat gesehen wie Jesus erneut von seinen
Priestern verraten wurde!!!! Lins Verlag 6804 Feldkirch Möge der HEILIGE GEIST euch alle führen!
@wassers Zitat: „…feststellen, dass hier die katholische Lehre unverkürzt und unverfälscht, so wie
sie von allen Päpsten bis Pius XII verkündet wurde, zu Gehör gebracht wird.“ Zu Gehör wird sie wohl
gebracht, aber nicht eingehalten. o^/ Was ist mit dem Gehorsam gegenüber Papst und Kirche??? o^/ Ich
wiederhole mich nicht gern. Seien Sie bitte so freundlich und lesen Sie mein Posting weiter unten. Stellungsnahme
dazu wird mit Spannung erwartet. Über das Ärgernis des letzten Konzils müssen wir meinetwegen nicht
diskutieren.
Die uneingeschränkte Wahrheit Wer sich mit den Äußerungen S. E. des verstorbenen Erzbischofs Lefébvre
unvoreingenommen befasst, der wird feststellen, dass hier die katholische Lehre unverkürzt und unverfälscht,
so wie sie von allen Päpsten bis Pius XII verkündet wurde, zu Gehör gebracht wird. Ein Katholik wird
sich in Zeiten der Verwirrung immer der Tradition anschließen, denn was immer und alle Zeit gelehrt wurde,
das kann nicht falsch sein, da das Lehramt der Kirche unfehlbar ist. Wer sich dem Zeitgeist anschließt,
der hat bereits die katholische Wahrheit weit hinter sich gelassen. Die Folgen zeigen sich für jeden
unverblendeten Katholiken in dem Zerstörungswerk der konziliaren Kirche.
@matt2 „Und das ist eben die Idee vom göttlichen Sohn“ So , so , „die IDEE vom göttlichen Sohn.“ Wann
sind Sie denn auf die Idee gekommen, dass der Sohn Gottes eine Idee sei? Zum Thema: Aus Ungehorsam gegenüber
Papst und Kirche wurde Erzbischof Lefèbvre exkommuniziert. Das heisst nicht, dass seine Statements unrichtig
wären, im Gegenteil. Trotzdem ist der Ungehorsam der falsche Weg! Die Früchte davon: die wirklich tiefgläubigen,
frommen Christen verließen ihre Pfarreien, um z.B. bei der Piusbruderschaft die Hl. Messe mitzufeiern.
Da hatten die Modernisten dann leichtes Spiel zuhause. Und so ist das bis heute…
Es geht bestimmt in erster Linie um die Gesinnung eines Menschen… aber in der rechten Gesinnung findet
ein Mensch auch den rechten Glauben… und aus meiner Sicht kann man in der rechten Gesinnung dem Wesen
des Christentums wie es das Evangelium bezeugt seine Güte, Liebe, Hingabe, Wahrhaftigkeit und letztlich
eben Göttlichkeit nicht abstreiten, die ja im übrigen auch bezeugt ist durch seine Wunder… das jetzt
mal im Unterschied zu spezifischen Lehren der kath. Kirche und der Spiritualität, welche sie daraus gewonnen
hat. Da möchte ich auch unterscheiden. Und es geht eben um die Erkenntnis des erhabenen Wesens, das beinahe
unscheinbar als Mensch in die Welt geboren wird und sich in ihrem Geist allmählich entfaltet zu göttlichem
Bewußtsein und mit sein liebendes Selbst alles in ihr affiziert was ihm auch wesentlich zukommt und seiner
Erbauung dient. Und das ist eben die Idee vom göttlichen Sohn, der das liebende Wesen des Vaters an sich
realisiert. Das gibts nicht in diesen anderen Weltreligionen. Die haben dieses Mysterium nicht wirklich
erkannt, verweigern sich ihm sogar teilweise, aber auch deswegen, weil es die Katholiken selbst nicht
richtig verstehen „durften“ (sag ich jetzt einmal) und es ihnen vermutlich nicht plausibel machen können
mit ihrer Auffassung desselben.
Krampf Sollte der Artikel autentisch sein, also die dem Lefebvre zugeschriebenen Aussagen nicht nur frei
erfunden sein, so mag ich sagen: Lefebvre hat nicht richtig getickt. Reaktionärer Krampf überall proklamiert;
Aber der Vatikan ist auf dem halbwegs richtigen Weg, die Aussöhnung mit den anderen christlichen Strömungen
ist dringend nötig, viel wichtiger und effizienter als Hasspredigten auf den Islam (gell, Pünktlein).
Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen „Nostra aetate“ des 2.Vatikanischen
Konzils: „Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslime, die den alleinigen Gott anbeten, den
lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der
zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer
Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne
beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie
ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten
sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert
auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten. Da es jedoch
im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslimen kam,
ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen
zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen
Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.“
Bin schon auf das nächste Mal gespannt: Christen und Moslems haben nicht den gleichen Gott Es gibt nur
einen Gott! Im Himmel wird es ganz bestimmt keine Abteilungen für Juden, Christen, Muslims, Buddhisten,
Hindus, Atheisten geben, denn Dein Gott und mein Gott ist ein und derselbe. Wir sind nur hier auf der
Erde gespalten. Vor Gott sind Juden, Muslime, Buddhisten, Hindus und Atheisten ebenso wie die Christen
gleich; alle sind von Gott geschaffen, ins Leben gerufen und werden von Gott unendlich geliebt. Und ich
glaube nur an einen Gott und nicht an verschiedene Götter. Es gibt nicht für jede Religion einen Gott.
Nur EINEN Gott. Sicher, wir haben nicht alle das gleiche Gottesbild und die Religionen sind einander auch
nicht gleich, doch vor Gott sind alle Menschen gleich. Es genügt nicht, zur katholischen Kirche zu gehören,
um erlöst zu werden; man muss Gottes Gebote achten und dem eigenen Gewissen folgen. Die Nicht-Katholiken
sind deswegen nicht weniger nach dem Bilde Gottes geschaffen und dazu bestimmt, eines Tages ins Vaterhaus
zu gelangen. Das Heil wird ohne Ausnahme allen angeboten. Nur wer Gott freiwillig ablehnt, wird verdammt.
Wem wenig gegeben wurde, von dem wird nur wenig gefordert. Wem viel gegeben wurde (den Katholiken), von
dem wird viel gefordert werden. Gott allein bestimmt in seiner unendlichen Gerechtigkeit das Maß der
Verantwortlichkeit und spricht das Urteil.