„Sie werden froh sein, wenn sie den ganzen gereinigten Gottesdienst einst allein in der heiligen Muttersprache abhalten dürfen.“ Die Reformen des Zweiten Vatikanums waren das Ergebnis eines langen Denkprozesses.

Robert Ketelhohn: Placet

Hier hat Brandenburgensis völlig recht.

Brandenburgis: So dämlich …

Rosenberg war doch kein eigenständiger Denker, den die Bewegung des Nationalsozialismus geistig geründet hätte. Sondern er sorgte für pseudo-akademische Begleitmusik.
… ist das Rosenberg-Beispiel nun nicht. Ich kann auch nicht erknennen, daß die Redax eine Kausalität konstruieren will, sie weist lediglich zu Recht auf eine Analogie hin. Liturgische Bewegung, Modernismus und Natinalsozialismus greifen auf idente anti-kirchliche Geistesströmungen zurück, übrigens ebenso wie die diabolische Ideologie des heutigen brd-Staates. Es kommt alles aus derselben vergifteten Kloake.

Pius XII: Das Rosenberg-Beispiel war schon dämlich, als es in der KU erschien

und die Wiederholung eines Fehlers macht ihn garantiert nicht besser!

Hier werden munter Ursache und Wirkung verwechselt. Rosenberg war doch kein eigenständiger Denker, den die Bewegung des Nationalsozialismus geistig geründet hätte. Sondern er sorgte für pseudo-akademische Begleitmusik. Dazu besorgte er sich aus den verschiedenen Disziplinen eben Versatzstücke. Und für die Theologie eben bei der Jugend- und Teilen der liturgischen Bewegung. Nur: der Mißbrauch fällt nicht auf die mißbrauchte Sache zurück und weder die Jugend- noch die liturgische BEwegung sind je so tief gesunken, bei Rosenberg abzuschreiben (bei dem hat ja ohnehin nie einer abgekupfert).

Aber genau das will die Redaktion suggerieren. Sie will eine Kausalität Rosenbergs für das Konzil konstruieren. Und schießt damit völlig übers Ziel hinaus. Pfui, Pfui, Pfui!

So ist es leider oft: Obwohl es 1000 gute Argumente gegen die Liturgiereform gibt, greift man auf das platte, dumme, falsche 1001. Argument zurück und schießt sich so ins eigene Bein.

Florian Geyer: Benedikt

Dass das Konzil der NS Ideologie entspringt will der Artikel glaube ich nicht suggerieren

Vielmehr glaube ich will er aufzeugen dass in der Vergangenheit wie Heute jene Vertreter der sogenannten „neue Wege“, von Umbrüchen, von Veränderungen, von Progressivität um des vermeintlichen Fortschritts willen immer Ihre Ideen als absolut heilsbringend erachten, was aber auch oft schlechte Früchte bringt.

Auf den ersten Blick sieht es zum Beispiel auch tollkühn aus die 68er Bewegung auf Faschismen untersuchen zu wollen ähnlich denen vergangenen. Auf den zweiten Blick hingegen ähneln sich die Vertreter des Umbruchs um jeden Preis zwar nicht in ihrer Ideologie, aber doch sehr in der Methodik und im Fanatismus. Den Relativismus den sie predigen leben sie selber nicht das sie für sich selber die absolute Wahrheit in Form ihrer Ideologe zu besitzen glauben

Küng würde ich aber trotzdem nicht wagen mit Rosenberg gleichzusetzen, das wäre sogar mr zu verwegen.

Benedikt: @ Geyer

Das mit Rosenberg ist keine Polemik, sondern dumme und schmutzige Meinungsmache. Wer so etwas nötig hat kann gar keine lauteren Ziele haben.

Florian Geyer: @Benedikt

ungehorsam sind auch jene die gewisse Konzilsbeschlüsse
eigensinnig interpretieren und das Konzil als Bruch auffasen und von einer „neuen Kirche“ sprechen und nichts davon wissen wollen dass das Konzil im Lichte der Tradition gelesen werden muss.

Das mit Rosenberg ist natürlich Polemik, aber das ist ja der gängig Stil heute dass Meinungsgegener zusammenhangslos und sinnfrei permanent auf die Zeitgeschichte hingewiesen werden wenn das Argument fehlt.

Ich bin bei Ihnen in der Gehorsamsfrage und auch in der diesbezüglichen Kritik gegenüber der FSSPX. Man muß aber aufpassen dass der FSSPX Ungehorsam nicht als verwerflicher angesehen wird als der ganz normale alltägliche Ungehorsam von Kirchenbeamten gegenüber dem Lehramt, Rom und den Papst

Benedikt: @ Geyer

Pervers ist hier höchstens, wie diese merkwürdige Umschau kirchliche Reformbestrebungen diskreditieren will, indem sie verbreitet, diese seien ja auch schon von Rosenberg vertreten worden. Das ist ein völlig systemwidrige Äußerung: Eine Reformtheorie wird nicht schlecht, weil sie von jemandem vertreten wurde, der später ein Verbrecher war.

Dass dieser Umschau nichts gehaltvolleres einfällt als derart billige Stimmungsmache spricht Bände. Es macht mal wieder deutlich, dass die FSSPX-Apologeten auf jeden noch so absurden Zug aufspringen, nur um ihren Ungehorsam zu rechtfertigen.

Robert Ketelhohn: Avantguarde

Zitat: »„Aus der inneren Neueinstellung zum Jesusbild ergibt sich auch eine unbedingt notwendige, scheinbar nur äußerliche Änderung: der Ersatz der die quälende Kreuzigung darstellenden Kruzifixe in Kirchen und auf den Straßen der Dörfer.“«
Erst beim Lesen dieses Absatzes – etwa in der Mitte des Artikels – verstand ich, wer der Autor des Zitats ist. Da war’s denn aber doch sehr deutlich.

Ja, in Bezug auf kirchliche Strömungen ist der Nationalsozialismus tatsächlich eine der Spielarten des „Modernismus“, und noch dazu eine recht avantguardistische. Das ist ja nichts Neues. Darin folgte er, wie in vielem, dem faschistischen Vorbild – und übertraf es.

Abgesehen von einer diesbezüglich erhellenden Lektüre des »Mythus« ist auch jene des Rundschreibens Mit brennender Sorge zu empfehlen, welches in seiner Analyse der ideologischen Verirrung des Nationalsozialismus in weiten Teilen zugleich als Verurteilung der geistigen Grundlagen unserer Gegenwart zu lesen ist.

Die Affinität zwischen „Modernismus“ oder Avantguardismus und Faschismus oder Nationalsozialismus ist übrigens auch historisch gut zu studieren, vom italienischen futurismo bis hin zu Persönlichkeiten wie Hildefons Herwegen und Michael Schmaus.

clarissa colonia: Werter Florian,

ich will nicht leugnen, daß weder die Redaktion noch mancher Leser zu apodiktischen Urteilen neigt, möchte aber doch infragestellen, ob diese zum Erlaß (beobachtenswerter) Anatheme befugt sind.

Florian Geyer: Benedikt

„Ich erwarte, dass die Redaktion umgehend Frömmigkeit und täglichen Kommunionempfang bannt. Schließlich war der Himmler davon begeistert.“

sie sagen das ironisch, aber in genau diese Richtung fährt der perverse Zug

Benedikt: Himmler

Himmler schwärmte in seiner Jugend für ein Mädchen, ua weil sie sehr fromm war und täglich die heilige Kommunion empfing (cf Höhne, der Orden unter dem Totenkopf).

Ich erwarte, dass die Redaktion umgehend Frömmigkeit und täglichen Kommunionempfang bannt. Schließlich war der Himmler davon begeistert.

wolfgang e.: Ein Vorläufer des 2.Vatikanischen Konzils???

Ähh… Ich würde der Redaktion empfehlen, die Dokumente des 2.Vatikanischen Konzils durchzustudieren. Alle oben zitierten Häresien Rosenbergs kommen in diesen Dokumenten eben NICHT vor. Auch die Liturgiereform war NICHT Bestandteil des 2.Vatikanums, wie die verehrte Redaktion vielleicht weiß.

Wahr ist zwar, dass so manch einer diese Ideen gerne in die Beschlüsse einfließen hätte lassen. Wahr ist auch, dass von eben diesen nach dem Konzil der „Geist des Konzils“ erfunden wurde, um diesen Ideen das Mäntelchen des Konzils umzuhängen.

Das ist aber nicht Schuld des Konzils.

Benedikt: @ zeitundewigkeit

Da wo ich herkomme hat der die Beweislast, der einen Vorwurf vorbringt.

HeinrichderZweite: Liebe Clarissa Darling,

Wahrscheinlichkeit allein ersetzt aber noch lange keine Gewißheit!
… da ham se wahrscheinlich recht mit!

Gotthard: @zeitundewigkeit

Können Sie Ihre Behauptung beweisen?
wahrscheinlich wird er keine Kommunionpatene verwenden …

zeitundewigkeit: @Benedikt

Der Kardinal hält die liturgischen Vorschriften zu 100% ein. Nicht mal Rom kann da mithalten.

Können Sie Ihre Behauptung beweisen?

HeinrichderZweite: Lieber Leopold,

oder die Strassenreinigung ist durchgefahren.

Leopold: …

Wenn es regnet, wird die Straße nass. Die Straße ist nass. Also hat es geregnet.

Gotthard: Beichtstuhl

„Als ich gerade bei einem Beichtstuhl vorübergehen will, fällt neben mir ein fast zwei Meter großer blonder Bauernjunge von etwa zwanzig Jahren in die Knie und rutscht drei Schritte auf das Gitter des Beichtstuhles zu, um dort mit einem Flüstern zu beginnen.“
ist Rosenberg dafür verantwortlich, dass wir solches nicht mehr erleben?
Wird im Pius-Verein auf diese Art und Weise der Beichtstuhl betreten?

Benedikt: @ Geyer

Das ist Lehmann in seiner Jugendzeit.

Der Kardinal hält die liturgischen Vorschriften zu 100% ein. Nicht mal Rom kann da mithalten.

clarissa colonia: Wahrscheinlichkeit allein

ersetzt aber noch lange keine Gewißheit! Untersuchen Sie den Zusammenhang und legen Sie ihn uns Unwissenden dar, dann werden wir Ihren Ausführungen gerne unser Ohr neigen. Bis dahin!

möchtegern-kathole: @clarissa colonia

Es ist doch sehr naheliegend, dass – wenn 2 nebeneinandersitzende Schüler den selben Fehler in der Schulaufgabe machen – einer von beiden abgeschrieben hat.

Modernismus und Nationalsozialismus gab es zur selben Zeit, die fehlerhaften, unkatholischen Ideen sind ähnlich – also ist die gegenseitige Inspiration naheliegend. Es ist ausserordentlich wahrscheinlich, dass sich die beiden Strömungen zur Kenntnis genommen haben, denn klein waren beide nicht.

HeinrichderZweite: Liebe Clarissa Darling,

was man unter Modernismus versteht, das können Sie in einer ganzen Reihe von Enzykliken nachlesen, die alle vor dem modernistischen 2.Vatikanum entstanden sind.

Ich stelle mir das nicht so vor, dass Montini seinen Rosenberg hervorgeholt hat und nachgesehen hat was er zu tun hat. Es ist eher so, dass man gemeinsam aus den gleichen trüben Quellen geschöpft hat. Die Geschichte des Modernismus ist im Übrigen in keinster Weise aufgearbeitet. Trotzdem darf ich Sie auf ein interessantes Büchlein hinweisen, Michael Davies: Partisanen des Irrtums, Der hl. Papst Pius X gegen die Modernisten, Stuttgart, 2004, ISBN 3-932691-43-1

HeinrichderZweite bezieht sich auf meinen Hauptaccount HeinrichvonOfterdingen. Also überhaupt nix Imperatorisches.

Ihnen liebe Clarissa darf man zum 1000. gratulieren. – Gern geschehen!

clarissa colonia: Werter Henricus secundus (müssen wir Euch Imperator nennen?),

wenn Sie schon behaupten, der Modernismus schöpfe aus dieser Quelle, sollten Sie das auch belegen (vielleicht nicht ohne gnädigerweise zu definieren, was Sie unter „Modernismus“ verstehen).
Wenn zwei Leute den gleichen Irrtum verzapfen, heißt ja noch lange nicht, sie hätten eine gemeinschaftliche Tatbegehung verabredet. Auch ist hier nicht zwingend erwiesen, daß der eine Irrtum vom anderen abhängig ist; wenn Sie also vortragen, die Liturgiereformer des Vat. II hätten aus Alfred Rosenbergs Mythus geschöpft, sollten Sie die Belege besser bei der Hand haben, finden Sie nicht?

Florian Geyer: Defensor

Das ist Lehmann in seiner Jugendzeit.

Defensor Fidei: Preisfrage:

Wer ist eigentlich der Mann mit dem lustigen Indianerschal?

HeinrichderZweite: Liebe Clarissa Darling,

… das ist schon decouvrierend …
… deshalb wurde es vermutlich auch hier abgedruckt. Decouvrierend ist es ja weniger für die Redaktion und überhaupt, sondern vielmehr für den jetzt in der Kirche herrschenden Modernismus. Und dies ist nur ein Beispiel aus welch trüben Quellen der Modernismus schöpft.

möchtegern-kathole: Ich halte es …

… auch für gewagt, was die Redaktion hier macht, denn manche Leser kapieren wohl nicht mal, dass das Beispiel gedacht ist, um die Modernisten zu decouvrieren – nicht als zustimmendes Zitat.

WeyounBN: Hmmm…

… heisst das, man darf den Novus Ordo nun auch ‘Nazi-Messe’ nennen?

clarissa colonia: Nun, es ist schon erhellend, daß die Redaktion gewordene Verschwörungstheorie

ausgerechnet Rosenberg, den Vater der antijüdischen, antichristlichen, antikirchlichen Verschwörungstheorien zitiert. Das ist schon decouvrierend!

Pünktchen: Köstlich!

Bis in die Formulierung hinein müssen sich hier manche der modernistischen Dumpfbacken ertappt fühlen!

clarissa colonia: Müßte es nicht korrekterweise heißen:

Der Mythus des 20. Jahrhunderts?

Florian Geyer: Sieht wirklich danach aus

als würden die eine Messe feiern.