Das Licht der Völker ist Christus + Besondere Ablässe + Tödliche Tendenz + Die häufigste Todesursache + Dreißig Jahre Gehirnwäsche

Aida: Liebe clarissa,

Eine sachliche Diskussion scheint doch mit ihnen nicht möglich zu sein denn außer rassistischen Herablassungen haben sie ja nix zu bieten.
Sie wollen hier supermoralisch über Abtreibung diskutieren aber das wars dann! Warum gibt es nur bei Sex für euch Supermoral?
Die Welt wird heute nun mal von euch beherrscht und die Regeln (internationale Finanzmärkte, Börsen, Währungssysteme…) haben sich nicht ALLE Menschen ausgedacht und installiert sondern nur IHR! Warum wollen sie nicht hierüber supermoralisch diskutieren?
Warum nicht über Palästina? Das Land gehört dem Volk und nicht reichen Säcken in London. Moralisch gesehen gehört es den MEnschen die es bebauen.
Das Öl ist viel zu billig denn es wird verkauft von Marionettenregierungen die ihr stützt und kommt nicht dem Volk zugute sondern nur den Palästen der Könige.
Warum weisen sie jede moralische Diskussion hierüber ab? Verlangen aber von mir ihre supermoralische Sex Moral zu glauben nur weil ihr Katholischen ein Problem mit Kondom und Sex habt. Im Islam ist Sex eine gute Tat sofern sie in der Ehe stattfindet, ob sie verhüten und wie ist ihnen überlassen und sofern der Embryo noch keine Seele besitzt ist auch eine Abtreibung möglich wenn bspw. die Gesundheit der Mutter gefährdet ist. Ich finde das gut und vernünftig und muss mich von dir nicht belehren lassen. Wenn du es verstehen kannst warum ein Aidskranker kein Kondom benutzen darf oder ein Ehemann nur Sex haben darf wenn er Kinder zeugen will – schön für dich!

Pünktchen: Clarissa zu Aida:

Suchen Sie sich jemanden anderen, sich zu reiben, bis Sie auf der intellektuellen Höhe des Abendands tatsächlich angekommen sind, auf der Sie sich bereits wähnen.

clarissa colonia: Werte Aida, schade um den unmöglichen sachlichen Diskurs,

hier Antworten, die Ihre recht einseitige Meinungsäußerung korrigieren könnten:

1) Ich pflege in schwierigen Fällen nicht die Fatwa zu befragen, denn des Rechtes bin ich selbst kundig und eigenen Urteilsvermögens fähig.
2) Ich habe niemandem irgendetwas aufgezwungen, (Börse, Zinsen, Weltbank, Flexibilität, Mobilität) gelegentlich muß ich manchem nur etwas aufzwingen lassen.
3) Rohölförderung und -verbrauch unterliegen den Gesetzen des Handels, in dem gerade muslimische Kaufleute keine Adepten sind; eher Meister.
4) Der Rohölpreis wird vom Kartell seiner Förderer bestimmt; es wird seinen Verkäufern (sehr teuer) bezahlt.
5) Wenn in den OPEC-Staaten Menschen verarmen, sind eher die Verkäufer als die Käufer schuld.
6) In der Wüste kann sich das Klima nur verbessern.
7) Juden haben sich bestenfalls in britischem Mandatsgebiet „eingenistet“.
8) Hier bringt niemand (mehr) Juden um.
9) Philosophische, theologischen und rechtliche Diskussionen (z. B. „virtuell-real“) sollten Sie besser Kundigen überlassen.
10) Ihre Postings belegen, daß vielleicht bestenfalls die sprachliche Integration Chance auf Gelingen hat.
11) Es wäre vielleicht hilfreich, Ihr (muslimisch-ideologisches) Weltbild kritisch zu hinterfragen, aber ich rechne eher nicht damit, daß Sie diesem wohlmeinenden Rate folgen werden.
12) Daher: Suchen Sie sich jemanden anderen, sich zu reiben, bis Sie auf der intellektuellen Höhe des Abendands tatsächlich angekommen sind, auf der Sie sich bereits wähnen.

Leblhuber: @clarissa colonia:

dann seien Sie mal nur dankbar für den Ausgang der Schlacht am Weißen Berg, auch wenn heute die Türken nicht mehr vor Wien, sondern nur noch vor dem Hofer stehen!
Ein excellentes Bonmot!

Ich strample mich in der Leserzeitung ab, während Sie locker Wortspenden verteilen.

Das ist ungerecht. Ich protestiere!

Aida: Liebe clarissa,

Ja!
Ich habe nur gesagt, das und das sagt der Islam.
Was soll daran nun sittlich nicht gerechtfertigt sein?
Wollen sie behaupten dass ein gläubiger Muslim nicht sittlich ist oder was?
Normalerweise ist es eben so, dass man für schwer entscheidbare Fälle eine Fatwa fragt. Dafür sind die Marja’ ja auch da. Also was wollen sie von mir?
Schauen sie sich die Welt mal an!
wie sieht es dort aus?!?
Ihr zwingt der ganzen Welt eure Börse auf, eure Zinsen und Zinseszinsen, eure Weltbank, eure Flexibilität und Mobilität, ihr fahrt Autos und verheitzt Öl wie blöd und wer muss es bezahlen? Wer verarmt immer mehr? Bei wem ändert sich das Klima? Bei wem nisten sich die Juden ein weil ihr sie alle umbringt?
Sagen sie mir doch das mal!
Stattdessen wollen sie über „virtuelle Tode“ reden!
Was ist das überhaupt? Es gibt so viele reale Tode! In Palästina, in Sudan und sonstwo! Aber ihr seht nur die die euch in eure Machtgeilheit passen: wie Tibet z.B. Da seit ihr dann am Heulen!

clarissa colonia: Na, werter matt,

dann seien Sie mal nur dankbar für den Ausgang der Schlacht am Weißen Berg, auch wenn heute die Türken nicht mehr vor Wien, sondern nur noch vor dem Hofer stehen!

matt2: es sind nicht nur die Moscheen die mir stinken…

es ist diese ganze Bazaar-Unkultur. Bald ist schon jedes Einkaufshaus flankiert von Kebab-Fressbuden die ihre Fresserei auf die Straße ausladen und diese Arabermusik spielen die einem das Gehirn verdreht. Diese Leute haben einfach keine Disziplin in ihrer Handelskultur.

clarissa colonia: Werte Aida (Radames?),

gut, kehren wir von der Polemik zum Diskurs zurück.
Ich bin ein Kind meines Standes, meiner Herkunft, Bildung und Zeit (was Sie auch beanspruchen).
Ich nehme für mich (unbescheiden wie Desiderius Erasmus) in Anspruch, meine eigene Partei zu sein und keiner fremden Führerschaft zu bedürfen.
Ich glaube den Glauben der Kirche, den vernunftgemäß zu durchdringen meine eigene Skepsis gebietet.
Ich maße mir das Urteil an, daß sich das Christliche als vernunftgemäß; aber auch das Vernunftgemäße als christlich sich erweisen läßt.
Ich habe durchaus den Koran gelesen und mich mit den Ansichten manches seiner Ausleger beschäftigt.
Ich hege gegenüber keinem Menschen (Kollegen und Gegner vielleicht gelegentlich ausgenommen) negative Gefühle und respektiere deren persönlichen religiösen Glauben.
Ich toleriere sogar meiner Meinung widersprechende Auffassungen (manchmal muß ich das tun), solange ich sie nicht durch Beweise widerlegen kann.
Ich halte Ignoranz aber für keine Tugend und stimme nicht in das Hohelied der Unkenntnis ein.
Ich habe keine Schere im Kopf und lehne Denkverbote deshalb für mich ab (wie andere das sehen, ist deren Sache).
Ich verliere (zunehmend) den Eindruck, daß man sich mit Muslimen auf sachlicher, logischer und vernünftiger Basis über religiöse Fragen ihres Glaubens auseinandersetzen kann.
So, genug der Ich-Aussagen!
Zur Abtreibungsfrage ging es nicht um die (andernorts bereits geführte) Beseelungsdiskussion, sondern um deren sittliche Rechtfertigbarkeit.

Florian Geyer: @Defensor: mein Lieblingsspruch: moschee-ade

„Die Demokratie ist der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.“
Recep Tayyip Erdogan, türkischer Ministerpräsident 1997

http://www.moschee-ade.at

Defensor Fidei: @ Florian Geyer

ka Moschee wär schee
Imam brauch ma kann

Klingt nach unseren südlichen Nachbarn. Zumindest erinnert es mich an den letzten Wahlkampf. Meine, daß man diesen Spruch damals auch vernehmen konnte. Mein Lieblingsplakat damals: „Daham statt Islam“

matt2: das ist nicht euer Öl, sondern das Öl von den paar Scheichs…

die sich damit ein Leben in Saus und Braus leisten… die würden dich nicht einmal als Haremsdamengehilfsstubenmädchen anstellen.

Ich würde euch ja das Öl unterm Hintern wegsaugen, wenns ginge.

Aida: Machen sie das

und dann erlaubt ihr uns hoffentlich so viel
für unser Öl zu verlangen wie wir wollen!!!!
500 Dollar pro Barrel fänd ich z.B. geil!
Oder 1000 Dollar?
Oder gar 10 000 Dollar?

Florian Geyer: Aida-

umsteigen auf Elektro oder Holzgas

Aida: Und was ist mit

unserem Öl?

Florian Geyer: Aida-

ka Moschee wär schee
Imam brauch ma kan

Aida: Liebe clarissa,

was ist die schönste Bildung wert wenn sie nur noch Zynismus ist? Wichtig ist Wahrheit und Gerechtigkeit und das sind Dinge die unabhängig von dieser Welt existieren. Zu wissen dass dieser und jener dann und wann existiert hat ist nur Schall und Rauch.
Sie wollen doch auch nur dass ihr Marja’ (Benedikt) Recht hat! Tun sie nicht so als würden sie selbst das denken!

clarissa colonia: Ja, werte Aida, die hätte ich schon, z. B.:

Haben Sie da ein Meßgerät, mit dem Sie Bildungsintensität oder -tiefe bestimmen können?

Aida: Liebe clarissa,

Natürlich.
Zum Bsp: Was soll das stete Herumhacken auf meinen „sprachlichen Fähigkeiten“?!
Ich hab ne 1 in Deutsch und zwar auf dem Gymnasium!
Ich spreche Deutsch praktisch als meine Muttersprache und dass ich mir nicht die Mühe mache dein gedrechseltes Schickimicki Upperclass feine Leute Deutsch nachzuäffen spricht nur für mich! Das einzige was ich echt nicht kann ist Komma Setzen!
Ansonsten hab ich nur die Meinung gesagt die Sayyed Sistani auch vertritt! Wenn du damit nicht klarkommst frag ihn! Er ist garantiert 10 000 mal gebildeter als du!
Noch Fragen?

clarissa colonia: Werte/r/s Pünktchen,

haben Sie abermals Dank für die Verweise und den Link, den Sie mir zukommen ließen; letzterer ist leider in Sprachen gehalten, die mir nicht zugänglich sind – meine Fremdsprachenkenntnisse konzentrieren sich ausschließlich auf den Mittelmeerraum, weil das zu meiner Schulzeit noch unabdingbar gewesen ist.

Verehrter Heinrich, müßte ich Sie persönlich kennen, daß Sie behaupten können, ich vertrüge Wahrheit nicht? Sofern Sie das aus Äußerungen meinerseits in diesem Forum geschlossen haben wollen, würde ich Ihnen dringend zu schlüssigen Belegen raten.

Werte Aida, das Gefährliche an Bildung ist, daß sie zu Einsichten führt, die gelegentlich sogar zutreffen. Die meisten Menschen unterliegen ja dem Irrtum, sie würden erwachsen, dabei erlangen sie nur die Volljährigkeit, denn der Prozeß von Bildung und Adoleszenz ist häufig mit der (anfänglich) verstörenden Einsicht verbunden, daß Vorurteile auch zutreffen können.
Daß Demut sicher nicht die Tugend ist, welche mir die ewige Seeligkeit gewinnen wird, räumte ich anderenorts bereits freimütig ein.
Daß die mir zuteilgewordene Bildung humanistischer Natur ist, habe ich nie in Abrede gestellt.
Daß Ihnen sprachliche Integrationsbemühungen besser zu Gesichte stünden als mit mir eine philosophische oder theologische Diskussion vom Zaune zu brechen, brachte ich schon vorstehend zum Ausdruck.
Daß Sie meine Sachausführungen zur sittlichen Rechtfertigung juristisch erlaubter Abtreibung nicht verstanden, offenbaren Ihre Postings.
Noch Fragen?

Marcelus: @Florian Geyer: In der islamischen Welt herrscht leider noch Steinzeitniveau, bestenfalls Mittel-

alterniveau.

Die einzigen technischen Errungenschaften, die man dort verwendet, sind Erfindungen aus Europa und Europäisch-Amerika.

Florian Geyer: Pakistan: Ein Mob von über 2.000 Muslimen versuchte, Dr. Robin Sardar Bahin zu töten. Mit StöckenS

Schusswaffen und Kerosin bewaffnet griffen sie die Familie an.

Ein christlicher Arzt wurde letzte Woche in Pakistan angeklagt, gegen das pakistanische Blasphemiegesetz zu verstoßen zu haben.
Es wird vermutet, dass ein Pakistani aus Eifersucht über die angesehene Stellung und den guten Ruf des christlichen Arztes der Polizei erzählte, dass sich Sardar beleidigend über den Propheten Mohammed geäußert habe.
Der Arzt wurde nach dieser Anklage gemäß der Scharia ins Zentralgefängnis von Gujranwala eingeliefert. Zuvor hatte innerhalb kürzester Zeit nach Verbreitung der Anklage ein Mob von mehr als 2000 Moslems gebildet, die Sardars Haus und Praxis attackierten. Mit Stöcken, Schusswaffen und Kerosin bewaffnet verschafften sie sich Zugang zum Haus und griffen die Familie an.

Wenn die Polizei nicht gerade noch rechtzeitig eingeschritten wäre, hätten sie Sardar ermordet, erklärt der Bericht. Seit diesem Tag wurden jeden Tag Demonstrationen auf den Straßen der Stadt organisiert und verlangt, dass Sardar gehängt werden solle. Außerdem müssen alle Christen in der Umgebung, aber vor allem die Angehörigen Sardars in Angst leben, weil islamische Geistliche aufgerufen haben sie zu töten.
–

Marcelus: Der Islam hat mit einer Moralreligion wenig bis gar nichts zu tun

Es geht ihm nur um „Unterwerfung“ unter den Patriarchen – und das heißt das Wort „Islam“ ja auch.

matt2: ja im Islam vergewaltigt man ja gerne die Frauen

und die Vergewaltiger werden geschützt… damit ihnen daraus kein Ungemach entsteht und die Frau „ihre Schande“ wegmachen kann muss eine Abtreibungsoption bestehen. Diese Araber sind schon ein primitives Pack. Pfui Deibl!

Marcelus: @F. Geyer: In den Kleinstädten haben sie sich aber schon

breitgemacht.

Ultramontanus: Vielleicht musste diese Kifi-Religion

solche Prinzipien quasi zwangsläufig entwickeln. Wenn das Mädchen allzu jung war und die Verwandeten sich darüber ein wenig „aufgeregt“ hätten, wenn es schon schwanger ist…Immerhin hat ja auch Khomeini erlaubt, dass Männer sich mit Babys „sexuell vergnügen“ dürfen.

Florian Geyer: Marcelus

was in Großstattghettos abgeht ist mir einerlei.
In unserem Dorf wollten sich auch mal Muslime niederlassen. Die haben sich aber dann irgendwie nicht wohlgefühlt und haben die weise alle Einwohner zufriedenstellende Entscheidung getroffen auch in die Großstatt zu ziehen.

Kurt K.: @ Aida

Vorher ist er ein Teil des Körpers der Mutter

Vernünftige Einstellung.

Ich entnehme dem hier, dass Abtreibungen vor dem 40. Tag generell im Prinzip erlaubt sind, was sehr sinnvoll ist.

Marcelus: @Florian Geyer: Brauchen tun wir ihn nicht

Aber haben tun wir ihn: in Hülle und Fülle in sämtlichen Klein- und Großstädten der West-EU!

Florian Geyer: Aida-

Islam

brauch ma kan !

Marcelus: @Ultramontanus: Tatsache bleibt, daß eine befruchtete Eizelle

ein werdender Mensch ist!

Ultramontanus: wichtige Frage

„Vorher ist er ein Teil des Körpers der Mutter und diese muss verantwortungsvoll mit ihm umgehen.“

Der Fingernagel oder Bilnddarm ist auch ein Körperteil der Mutter. Was gilt hier?

Marcelus: @Aida: Die Seele ist aber keine empirisch nachweisbare

Größe, die sich in den Staatsgesetzen einer Nichttheokratie niederschlagen könnte.

Aida: Der Islam sagt nur

dass die Seele mit dem 40. Tag eingehaucht wird (manchm. auch 120. Tag). Dann ist der Embryo ein Mensch. Vorher ist er ein Teil des Körpers der Mutter und diese muss verantwortungsvoll mit ihm umgehen. Aber Abtreibung ist noch kein Mord hier.
Die Familie eines vergewaltigten Mädchens aus Pakistan zum. Bsp. hat bei dem Großayatholla Sistani um eine Fatwa gebeten: das Mädchen hatte den Druck nicht mehr ausgehalten und versucht sich umzubringen. Und Sistani sagt, dass hier zum Bsp. eine Abtreibung erlaubt ist.

Marcelus: Eine befruchtete Eizelle ist physisch noch kein Mensch,

aber ein Mensch im Werden.

Kurt K.: Aida: Wo Sie Recht haben, da haben Sie Recht!

Aber allein der gesunde Menschenverstand reicht aus um zu wissen dass eine befruchtete Eizelle kein Mensch ist.

Gönau! Bingo! Tadaaa! RAmen!

HeinrichvonOfterdingen: Vorsicht Aida,

Hinter ihrer liberalen Maskerade und ihren Intelligenz vortäuschenden Wortdrexeleien sind sie eine kleine bornierte Fanatikerin die die billigsten Lügen nachbetet.
… die Wahrheit verträgt se och nischt!

Aida: Liebe clarissa,

ich bin doch reichlich enttäucht von ihnen.
Hinter ihrer liberalen Maskerade und ihren Intelligenz vortäuschenden Wortdrexeleien sind sie eine kleine bornierte Fanatikerin die die billigsten Lügen nachbetet. Wenn es um Islam geht wo informieren sie sich da am liebsten? Bei RTL und BILD?
Was ich geschrieben habe ist die Meinung des Islam. Genügend Gelehrte die größer sind als sie vertreten diese Meinungen. Ich habe sie nur wiedergegeben.
Aber allein der gesunde Menschenverstand reicht aus um zu wissen dass eine befruchtete Eizelle kein Mensch ist. Das ist alles nur Biologie. Man kann nicht wissenschaftlich feststellen wann die Seele eingehaucht wird. Das kann nur die Religion sagen. Und der Islam sagt eben so wie ich schrieb.
Ihre Links sind nicht lesenswert weil man schon anhand des Tonfalls erkennen kann in welchem Geist und mit welcher Absicht sie geschrieben wurden. Man erkennt auch was all eure Politik letztlich bewirken soll: es sind REligionskriege die ihr führt um den Islam zu zerstören!
Jetzt hat Muhammad (sas.) schon gar nicht gelebt. Und Fatima gab es auch nicht. Seine Enkel Hussain und Hassan wurden nie getötet. Oh je. Oh je. Oh je.

Domenico Tuttisanti: =Zweitaccount .chen: Clarissa

Die bibliograph. Angaben sind:

Luxenberg, Christoph: „Neudeutung der arabischen Inschrift im Felsendom zu Jerusalem“ in: Karl-Heinz Ohlig/Gerd R. Puin (Hg.): Die dunklen Anfänge. Neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam, Berlin 2005, S. 124-147

Pünktchen: Liebe Clarissa,

für die (häretisch-)christlichen Ursprünge des Islam gibt es inzwischen handfeste archäologische Beweise! Wie der Numismatiker Volker Popp in dem von Karls Heinz Ohlig herausgegebenen Buch: „Der frühe Islam“ (Berlin 2007) an zahlreichen Münzfunden aufzeigt, ist die Bildwelt der ersten Münzen in früh-islamischer Zeit noch christlich ( Jesus, Johannes d. Täufer, der apokalypt. Jesus mit Flammenschwert usw.). In dieser Zeit wird von dem Herrscher Abd al-Malik der Felsendom in Jerusalem errichtet, dessen Bauidee noch ganz auf der christlich gedeuteten Daniel-Apokalypse basiert. Im Felsendom findet sich auf einer Inschrift dann erstmals folgende Phrase:

muḥammadun ‘abdu llāhi wa rasūluhū

den die Muslime gerne so übersetzen:

Mohammed ist der Knecht Gottes und sein Gesandter. Sollte dies die erste Erwähnung des Propheten sein?

Luxenburg vertritt in einer weiteren Publikation die These, daß die Phrase bedeutet:

Gepriesen ist der Knecht Gottes und sein Gesandter. „Muhammad“ bedeutet nämlich „gepriesen“, ähnlich unserem lat. „Benedictus“, das a) „gepriesen“ heißt und b) ein Eigenname sein kann.

Derjenige, der im Felsendom gepriesen wird, ist niemand anderer als Jesus, meint Luxenberg!

s. –--->> diese kurze Zusammenfassung!

clarissa colonia: Werte/r/s Pünktchen,

Sie erwerben sich zunehmend größere Verdienste um meine lückenhafte Bildung, Danke! Den Aufsatz Luxenbergs kannte ich gar nicht und habe ihn mit großem Interesse gelesen!

Pünktchen: iudex: die Herabkunft des Koran!

Einmal schreiben Sie: …ich halt mich lieber an die Kollegen von der Arabistik…

Und dann wieder machen Sie mir den Vorwurf:
„Inlibration“ ist ein Kunstbegriff der christlich-europäischen Arabistik

Der Koran selber hat die Parallelität zur Christologie gezogen. Insofern braucht es keine „christlich-europäische“ Arabistik!

Der Koran bezeichnet sich selber als „unerschaffen“ (arabisch: ghayr mahlûq). Die Parrallele zum christologischen Prädikat: „gezeugt, nicht geschaffen“ ist auf der Hand liegend! Aus dieser Qualifizierung ergeben sich für den orthodoxen Islam auch bekannte Probleme mit dem sog. „strengen“ Monotheismus. Welches nicht erschaffene Wesen, das nicht mit Gott identisch ist, könnte neben Allah, der doch „ohne Beigesellung ist“, bestehen? Die Lösungsvorschläge der Orthodoxie sind nicht überzeugend!

In bewußter Anlehung an die chr. Inkarnation(slehre) ist eben auch die Story von der „Herabkunft“ des Koran zu sehen! Sehr überzeugend hat die christlich-hymnologische Vorlage für die einschlägige Sure al-Quadr (Sure 97) Luxenberg nachweisen können!

Siehe dazu: –-->> hier!

iudex: @Pünktchen

Zu dieser Frage habe ich mich nun schon so häufig geäußert, daß Ihr Möchtegern-Einwand ein bißchen ärgerlich ist.Nun, ich halt mich lieber an die Kollegen von der Arabistik, als an Ihre vorurteilsbelasteten Forenbeiträge. Das mag Sie ärgern, mir egal…
Der Islam geht dagegen von einer regelrechten Inlibration aus, d.h. er versteht den Koran durchaus als buchgewordenes Wort Gottes, das Silbe für Silbe „Allah“ zum Autor hat, also nicht-menschlichen Ursprunges ist. Für den Koran werden Prädikate bemüht, die für uns eigentümlich christologisch klingen:
Da sitzen Sie einer reinrassigen interpretatio christiana des koranischen Selbstzeugnisses auf. „Inlibration“ ist ein Kunstbegriff der christlich-europäischen Arabistik und eben in bewußter Anlehung an die chr. Inkarnation(slehre) gestaltet. Damit wird aber dem Koran ein Modell übergestülpt, das er selbst nicht kennt. Der Koran beschreibt die Art und Weise seiner Vermittlung als tanzil (Herabsendung) oder wahy (Eingebung). Tanzil meint, dass der Koran – hinsichtlich seiner Inhalte – Offenbarung ist (wie unsere Bibel auch!), nicht aber dass er wortwörtlich im Himmel abgeschrieben wurde. (Tanzil ist dabei sehr allgemein: Auch nicht-religiöse Dichtung kann munnazzil sein, wenn Dshinnen sie eingeben!). Wahy ist eine vorsprachliche, göttl. Eingebung, die der Prophet erst in klare Strukturen fassen und in Sprache kleiden muss. Gottes Wort in menschl Sprache eben! Die Analogie zw. Inkarnation und Koranoffenbarung ist jedenfalls Quark!

Pünktchen: iudex: „Wort Gottes“ im Islam und im Christentum

iudex: Das ist sehr richtig! Wie die Bibel halt auch (von der Sie ja auch glauben, dass Sie Gottes Wort in der Sprache der Menschen ist…)…

Zu dieser Frage habe ich mich nun schon so häufig geäußert, daß Ihr Möchtegern-Einwand ein bißchen ärgerlich ist.

Für die Christen ist Jesus Christus das Wort Gottes an die Menschen. Er ist das fleischgewordene Wort. Die Schriften, die über ihn berichten, sind normativ hochrangige Erzeugnisse von Menschen, die ein Widerhall sind der Inkarnation!

Der Islam geht dagegen von einer regelrechten Inlibration aus, d.h. er versteht den Koran durchaus als buchgewordenes Wort Gottes, das Silbe für Silbe „Allah“ zum Autor hat, also nicht-menschlichen Ursprunges ist. Für den Koran werden Prädikate bemüht, die für uns eigentümlich christologisch klingen:

Weiteres dazu in meinem Leserzeitungsbeitrag vom 26. Nov. 2007. Beachten Sie auch die anschließende Diskussion!

Sozialkatholisch: @ Judex

Da gebührt Respekt und nicht billiger Hohn à la Sozikaths Spinat-Einlassung…

Du kannst dir meinentwegen deine Wahrheit aus sämtlichen Trögen dieser Welt zusammensammeln, aber ich brauche das nicht.
Ich finde zwar auch wahres in anderen Religionen aber dieses Wahre hat dann meine Religion auch.
Wenn Allah der wahre Gott seien soll muss er bei den Moslems nunmal bis zu Dreifaltigkeit anwachsen ob dir das in deiner falschen Nächstenliebe nunpaßt oder nicht.
Deinen nivilierenden Gutmenschenschrott kannst du behalten, mein Glaube wird nunmal niemals nicht von so einer antichristlichen Gleichmacherei wie die deine nicht aufgelöst werden.

iudex: @Pünktchen

Der Koran ist ein zeitbedingtes von Menschen verfaßtes Dokument, in das interessanterweise zahlreiche zeitgenössische Vorstellungen eingeflossen sind.
Das ist sehr richtig! Wie die Bibel halt auch (von der Sie ja auch glauben, dass Sie Gottes Wort in der Sprache der Menschen ist…)…

Ich denke über Allah zu spotten oder Ihn für klein zu halten, steht Ihnen allen nicht an – auch wenn theologische Konzepte durchaus verschieden (sehr verschieden) sein mögen – glaubt der Islam an den einen wahren Gott, an den auch wir glauben und er findet wirklich starke und eindrucksvolle Bilder für Gottes Größe, Macht und Nähe, wie z.B. das von Aida zitierte Bild aus Quran 50:16. Da gebührt Respekt und nicht billiger Hohn à la Sozikaths Spinat-Einlassung…

Apropos Respekt, Herr Geyer, was sollte denn diese primitive Totalentgleisung: Aida, mittlerweiler müssten Sie eh schon mitbekommen haben dass keiner hier eine Raumpflegerin sucht. Haben Sie heute früh an der Chauvinismus-Suppe gelöffelt, oder was?!?

Florian Geyer: Aida-

mittlerweiler müssten Sie eh schon mitbekommen haben dass keiner hier eine Raumpflegerin sucht.

mfg

clarissa colonia: Werte Aida (was macht übrigens der wackere Radames?),

anerkennenswert ist es, daß Sie als Anhängerin der einzigen Buchreligion die Schriften Ihres Propheten hinreichend kennen; Respekt! Ohne nun belehrend wirken zu wollen, hielte ich die Bewältigung Ihrer integrativen Probleme sprachlicher Art aber (momentan) für dringlicher als die Auseinandersetzung mit scholastischer Theologie und Philosophie.

Sozialkatholisch: @ Aida

Allah ist der Westen und der Osten, wohin immer du dich also wendest: dort ist Allah.
Er ist euch näher als eure Halsschlagader.
Ich denke mal das euer Allah sogar ein bisschen mehr ist als der Westen und der Osten, es ist schließlich ein unvollkommenes Abbild von unserem Gott mit vielleicht sogar verkehrten Einflüssen.
Und näher als meine Halsschlagader ist mir euer Allah nicht, jedenfalls nicht ohne seinen Sohn Jesus Christus unseren Herrn und Gott welchen ich ohne Bedenken immer an meine Halsschlagader heranlasse.

Pünktchen: Der Koran

ist ein zeitbedingtes von menschen verfaßtes Dokument, in das interessanterweise zahlreiche zeitgenössische Vorstellungen eingeflossen sind. Das gilt auch für die Aussagen über den Embryo, die – wie manches andere – von aristotelischen Vorstellungen beeinflußt sind. Nun war Aristoteles sicher ein bedeutender Philosoph und Naturkundler, aber wir würden uns heute hüten, die gesamtheit seiner Theorien im naturkundlichen Bereich zu akzeptieren. Ein großer Teil davon beruht nach heutigem Wissensstand auf Spekulation und Mutmaßung, so auch die aristotelische (und koranische) Embryologie.

Vonseiten des Zellbiologen Prof. Volker Herzog lautet die Auskunft:

Ab dem Zeitpunkt der Befruchtung muß man von einem neuen Menschen sprechen!

Aida: Allah

ist der Westen und der Osten, wohin immer du dich also wendest: dort ist Allah.
Er ist euch näher als eure Halsschlagader.

Sozialkatholisch: Ja Aida

Das liegt daran das unser Gott so groß ist und uns von Anbeginn an kennt, von dem Anbeginn wo unser gesamtes Menschsein vorhanden ist und sich weiterentwickelt bis zum Tod. Da muss euer Allah wohl noch ein bischen wachsen und Spinat essen wenn er auch so groß werden will.

Aida: Was ist denn ein virtueller Mord?

Von dem Clarissa hier erzählt?
Der Grund warum ein Abbruch erst nach einer gewissen Zeit Mord ist, ist klar und offensichtlich! Zumindest für Muslime!
Denn es steht so im Heiligen Quran! Vor dem 40. (oder teilw. 120.) Tag bsitzt der Embryo keine Seele, ist folgkich kein Mensch und seine Entfernung kein Mord. Er ist nur Teil des eigenen Körpers und da die Verletzung des eigenen (oder auch fremden) Körpers haram ist, ist ein Abbrich nur erlaubt wenn dafür gute GRünde vorliegen.
Es ist also alles klar.
Aber Christen diskutieren lieber „virtuelle“ Morde anstatt sich um die realen zu kümmern. Überall auf der Welt sterben ständig Menschen und ihr und eure Politik ist nicht unschuldig daran! Kümmert euch darum! Das wäre wichtiger!

clarissa colonia: Werter Defensor,

d’accordo, sed iuxta modum praefatum!

Defensor Fidei: @ Clarissa: Auf dieser Basis habe ich immer gestanden!

Ich wußte, daß ich so falsch nicht liege und habe Ihre Flucht in persönliche Attacken als das gewertet, was sie waren – psychologische Kriegsführung. Ich bin Ihnen deshalb nicht gram, da Sie reumütig um Verzeihung bitten.

Natürlich ist mir bewußt, daß sich das Königtum Christi…

Mehr habe ich doch nie behauptet. Ich sagte, daß Christus als König über ALLE Menschen herrscht. Deshalb kann ein Katholik auch nicht so wie obelix dem Rechtspositivismus huldigen und das zivile Gesetz(die Übereinkunft der Mehrheit der Bürger) automatisch über das Gesetz Gottes stellen.

Nein! Der Katholik wird wollen („Jeder, der seine Gebote beobachte, beweise dadurch, daß er ihn liebe“) – und dazu ist er aufgerufen – daß das Gesetz Christi auch im Staat berücksichtigt wird. Hierfür soll er kämpfen. Er darf sich nicht damit zufrieden geben, daß die Mehrheit sich auf die Legalisierung der Abtreibung geeinigt hat.

Trotzdem: Die Aufforderung…ergeht an jeden Gläubigen, ohne seine staatsbürgerliche Treue zur verfaßten Demokratie seiner Heimat in Frage zu stellen.

So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist: Glauben Sie, daß ein Katholik, der die oben genannten Prinzipien ganz fest in seinem Herzen verankert, gegen seine staatsbürgerliche Treue verstößt? Ich halte mich auch an die Gesetze. Deshalb muß ich sie aber nicht für gut befinden. Ich darf auf legale Art auch gegen sie kämpfen. Das ist meine Aufgabe, wenn diese Gesetze gegen das Gesetz Christi verstoßen.

D’accord?

clarissa colonia: Werter Defensor,

zunächst ist es an mir, mich für die Attacke zu entschuldigen, die ich gegen Sie persönlich geritten habe (Steinbruchexegese etc.).
Natürlich ist mir bewußt, daß sich das Königtum Christi nicht einfach „wegspiritualisieren“ läßt, sondern konkrete Forderungen und Anforderungen an unser aller Handeln stellt.
Dessen eingedenk ist mir indes nicht gänzlich unbekannt, wie Diskussionsteilnehmer auf die leiseste Forderung nach kirchlicher Einflußnahme auf die Politik (über-) reagieren: Da wird sofort nach der Restauration der Herrschaft der k. u. k. apostolischen Hoheiten ge-, oder gleich die Hierokratie ausgerufen.
Trotzdem: Die Aufforderung, sich der Königsherrschaft Christi zu stellen und zu unterwerfen ergeht an jeden Gläubigen, ohne seine staatsbürgerliche Treue zur verfaßten Demokratie seiner Heimat in Frage zu stellen.

Halten Sie einen Konsens auf dieser Basis für möglich?

matt2: quatsch! Er hat ja gesagt: „mein Reich ist nicht von dieser Welt“

so sei es! Des Menschen Wille ist ja bekanntlich sein Himmelreich, umso mehr das des Gottessohnes, er ist ja wahrer Gott, also hat er sich auch in dieser Aussage nicht geirrt…und tschüss!… die Welt ist ja laut Katholizismus eh beim Teufel. Lasst den Worten Taten folgen… soll sich sein Reich doch einmal aus dieser Welt verabschieden. Soll er seine Schäfchen ins Trockene führen, die Zahl derer, die seiner fragwürdigen Liebe frönen.

obelix: @clarissa colonia

Ein Tötungshandeln wäre es auch unstrittig dann, wenn man annimmt, bereits nach der Befruchtung liege ein homo in actu vor.
Rechtspositivistisch finden Sie aus diesem Trilemma keinen Ausweg…

… und über die Religion? Finden Sie da einen Ausweg? Finden Gläubige einen Ausweg? Wenn ich den Jubel der katholischen Klerisei höre, der immer dann hymnisch erklingt, wenn sich eine Mutter für ihr „ungeborenes Kind“ entscheidet und dafür den eigenen Tod in Kauf nimmt, ist die Antwort klar. Frauen sind verfügbar, Föten nicht. Das ist auch Pünktchens eindeutige Antwort. Welche ist Ihre clarissa? Auch die des Papstes? Ich fürchte (für die Schwangere) ja.

Defensor Fidei: @ clarissa: Was Ihnen bei „Bischof“ Braun unterläuft, das sei auch mir gestattet – ein Lapsus eben

Nach meinem Denzinger

Geschenkt…na und? Innerhalb der Enzyklika schreibt der Papst, daß er Wesen & Bedeutung dieses Königtums darlegen wolle.

…seinerseits ein Zitat aus Leo XIII. Enz…

Sie sind ja wirklich schlau. Eben jenes Zitat hat Pius XI. in seine Enzyklika eingearbeitet.

Wie Sie daraus einen unmittelbaren Universalregierungsanspruch…

Er setzt sich bestimmt nicht auf einen irdischen Thron. Christus betonte ja gegenüber Pilatus, daß sein Königtum nicht von dieser Welt sei.

Hieraus darf man aber nicht schließen, daß dieses Königtum nicht doch in dieser Welt sei: somit untersteht im vollsten Sinne die ganze Menschheit der Herrschaft Jesu Christi

„Es gibt ja nur eine Quelle des Heiles, des persönlichen wie des gemeinschaftliche.“ Für Gott gelten die gleichen Regeln, ob man ihn nun als solchen bekennt oder nicht. Nur weil sich Menschen auf etwas einigen, wird deshalb nichts gut.

leitet daraus aber nur einen Wunsch, vielleicht eine Aufforderung an die Regierenden ab

Wenn Sie glauben, daß er es einfach nett gefunden hätte, dann möchte ich Ihnen widersprechen. An die Katholiken ergeht die konkrete Aufforderung: „In dieser Hinsicht (ist) kein Unterschied zu machen zwischen Einzelmenschen & häuslichen oder bürgerlichen Gemeinschaften, denn die in Gemeinschaften vereinigten Menschen stehen nicht minder unter der Herrschermacht Christi als die Einzelmenschen. „Jeder, der seine Gebote beobachte, beweise dadurch, daß er ihn liebe.“ – Die Inspiration allen Handelns durch Chris…

clarissa colonia: Schön, werter matt,

daß dank Ihrer Großzügigkeit wenigstens für die Körperhygiene unseres Herrn und Heilands hinreichend gesorgt ist!

matt2: in seinem Haus kann er gerne herrschen…

es heisst ja: my home is my castle… oder anders ausgedrückt: in meiner Badewanne bin ich Kapitän… aber bei mir daham da herrsche ich und da kann sich der liebe Jesus einmal sprichwörtlich brausen gehen.

clarissa colonia: Von lahmen sprach ich, nicht vom Hinken; aber sei’s drum:

Nach meinem Denzinger (1960) ordnet Quas primas vom 11. Dez. 1925 die Einführung des Christkönigsfestes an (Ihr Zitat ist seinerseits ein Zitat aus Leo XIII. Enz. Annum sacrum, mit dem dieser das Hl. Jahr 1900 ankündigt und die Welt dem Heiligsten Herzen Jesu weiht).

Wie Sie daraus einen unmittelbaren Universalregierungsanspruch Christi ableiten wollen (den Sie nach Ihrem Gutdünken wohl gerne in Richtung des Papocaesarismus auslegen würden), bleibt rätselhaft.

Wahr ist, daß Leo XIII. und Pius XI. über die Königsherrschaft Christi sprechen. Pius XI. leitet daraus aber (wie von mir im Wortlaut zitiert) nur einen Wunsch, vielleicht eine Aufforderung an die Regierenden ab, sie mögen/sollen die Verehrung des Reiches Christi [praecipuo quodam modo et spirituale esse et ad spiritualia pertinere (vgl D2195)] nicht zurückweisen, wenn sie das Glück ihres Heimatlandes wahrhaft fördern und vermehren wollen (vgl D2196).

Dieser Wunsch an die Regierenden ist der einzige konkrete Bezug der Enzyklika zur Frage der tatsächchen innerweltlichen Politik bzw. ihrer „Machtverhältnisse“.

Da wohl ich nicht werde erwarten dürfen, daß Sie, werter Defensor, wo schon keinen Fehler, da doch wenigstens eine Überinterpretation einräumen werden, schließe ich diese Diskussion mit einem Hinweis: Mir ist sowohl die systematische, kanonistische sowie theo- und teleologische Interpretation lehramtlicher Texte geläufig, was ihre Steinbruchexegese nicht wirklich erkennen läßt, & vale.

Defensor Fidei: Liebe clarissa, wenn mein Vergleich hinkt, dann sitzt Ihrer im Rollstuhl

Ihr Geschreibsel klingt ja recht gscheid, aber wer sich genauer damit auseinandersetzt, erkennt schnell, daß es sich dabei nur um heiße Luft handelt!

Ihre grammatikal. Auslegungsversuche in Ehren, aber haben Sie schon mal etwas von einer systematischen oder teleologischen Methode gehört? Selbst unterstellt, daß Ihre Behauptungen in Bezug auf die Grammatik richtig wären, so zeigen die anderen Methoden schnell, daß Ihre Schlußfolgerung Mist ist.

Die betreffenden Passagen lauten wie folgt:

Anderseits würde derjenige sich schwer irren, der Christus als Mensch die Macht über alle zeitlichen Dinge absprechen wollte. Denn er hat vom Vater ein so unumschränktes Recht über alle Geschöpfe bekommen, daß alles seinem Willen unterstellt ist.

Doch hat er sich während seines Erdenlebens der Ausübung dieser irdischen Herrschergewalt völlig enthalten. Er selbst hat Besitz & Erwerb menschl. Dinge verachtet, & beließ sie & beläßt sie noch heute ihren Besitzern.

Im nächsten Absatz faßt Pius XI. das Gesagte wie folgt zusammen:

So umfaßt also das Reich unseres Erlösers alle Menschen (…),«Seine Herrschaft erstreckt sich nicht nur auf die kathol. Völker, auch nicht nur auf jene, die durch die Taufe von Rechts wegen der Kirche angehören […], sondern sie umfaßt auch jene, die den christlichen Glauben nicht besitzen; somit untersteht im vollsten Sinne die ganze Menschheit der Herrschaft Jesu Christi»

Der Papst will also offensichtlich erklären, warum Christus über alles & jeden herrschen muß.

clarissa colonia: Werter Defenso, Ihre defensio lahmt aber gewaltig,

denn das wörtliche Zitat (vgl D2196) hat einen Fortgang:

„At tamen, quoad in terris vitam traduxit (scil. Christus), ab eiusmodi dominatu exercendo se prorsus abstinuit, atque, ut humanarum rerum possessionem procurationemque olim contempsit, ita eas possessoribus et tum permisit et hodie permittit.“

In Ihrem Zitat geht es nicht um Papo- oder Christocaesarismus, sondern um die Berechtigung der Ausübung irdischen (zeitlichen) privaten Eigentumsrechts und fährt dann an die Regierenden gewandt fort:

„Nationum igitur rectores imperio Christi publicum reverentiae obtemperationisque officium per se ipsi et per populum praestare ne recusent, si quidem velint, sua incolumi auctoritate, patriae provehere atque augere fortunam.“

Der Konjunktiv (im Hauptsatz) ne recusent bringt nur einen apostolischen Optativ an die Regierenden zum Ausdruck. Die durch die verneinte Formulierung sie sollen/mögen nicht zurückweisen vorliegende Abschwächung läßt es nicht zu, dies als Adhortativ aufzufassen, wie Sie das (vielleicht mit Peter Hünermanns Hilfe?) tun.
Aber über die lateinische Messe in außerordentlichen Ritus zu rabulieren und einen Textinhalt korrekt zu erfassen sind halt doch zwei Paar Steifel, meinen Sie nicht, werter Defensor? Mit freundlichen Grüßen, Ihre promotrix fidei!

Defensor Fidei: „Wer Jude ist, bestimme ich“

Wenn ich mir die Alternativen anschaue…dann verwende ich diese Hilfe des Rechtspositivismus gerne.

Ein Beispiel für Rechtspositivismus gefällig: „Wer Jude ist, bestimme ich.“ (Reichsmarschall Hermann Göring)

Unser staatliches Gesetz ist „nur“ eine Hilfe, aber es ist in einer freiheitlichen Demokratie die beste und meiner Ansicht nach einzige Hilfe, die wir haben.

Das zivile Gesetz ist eine Übereinkunft der Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger dieser Staaten, das auf der Deklaration der Menschenrechte basiert.

Katholiken dürfen dagegen nie vergessen, wer ihr eigentlicher König ist – Christus!

Seine Herrschaft ist, wie Pius XI. in Quas primas lehrt, „vor allem geistiger Natur und betrifft die geistigen Belange“. Der Papst fährt jedoch fort: „Andererseits würde derjenige sich schwer irren, der Christus als Mensch die Macht über alle zeitlichen Dinge absprechen wollte. Denn er hat vom Vater ein so unumschränktes Recht über alle Geschöpfe bekommen, daß alles seinem Willen unterstellt ist“. Christus läßt zwar den irdischen Herrschern ihre Macht, verlangt aber, daß sie ihm in den Bereichen, die das ewige Ziel des Menschen betreffen, untertan sind.

Danach sollen sich alle katholischen Politiker richten. Danach sollen sie handeln, damit Christus immer und allezeit unsere Gesetze inspiriere.

clarissa colonia: Werter Methusalix,

es ging mir noch nicht einmal ansatzweise um (religiöses) Zelotentum, sondern nur um die Frage, welche objektive Zäsur in der Ontogenese es rechtfertigt, gleiche (gleiche?) Sachverhalte ungleicher rechtlicher Wertung zu unterziehen.
Nach der rechtswissenschaftlichen Prämisse, Recht heiße Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln, muß doch zwischen den beiden Sachverhalten (Abbruch in der 12./13. SW) ein grundlegender Unterschied bestehen, wenn man gleiches Handeln (Abbruch) zu unterschiedlichen Zeitpunkten (12./13.SW) unterschiedlich werten und unterschiedliche Rechtsfolgen daraus ableiten will.
Medizin, Entwicklungsbiologie, Zytologie (etc.) gehen jedenfalls einhellig davon aus, daß in der Entwicklung des Lebens keine Zäsuren bestehen (natura non facit saltus). Welche Argumente (außer rechtspositivistische, die ich übrigens keineswegs abtue) sprechen also für diese Ungleichbehandlung?
Oder handelt es sich etwa nicht um eine Ungleichbehandlung, weil wir bis zur 12. SW nicht von einem Menschen (in potentia oder in actu) zu tun haben? Handelt es sich dabei jedoch nicht um einen homo in potentia, wird aus ihm auch niemals ein Mensch; ist es dennoch ein solcher, läuft eine Abtreibung auf ein Tötungshandeln hinaus (unabhängig davon, ob es strafrechtlich sanktioniert wird der nicht). Ein Tötungshandeln wäre es auch unstrittig dann, wenn man annimmt, bereits nach der Befruchtung liege ein homo in actu vor.
Rechtspositivistisch finden Sie aus diesem Trilemma keinen Ausweg…

methusalix: @clarissa colonia

Also: Wenn ein Abort inder 13. Woche ein Tötungsdelikt verwirklicht, warum nicht auch in der 12. Woche?

Liebe clarissa,

diese Frage kann nur mit Glaubensinhalten beantwortet werden und die sind in jeder Religion beliebig, je nach Religion, Bekenntnis und Zeit. Unser staatliches Gesetz ist „nur“ eine Hilfe, aber es ist in einer freiheitlichen Demokratie die beste und meiner Ansicht nach einzige Hilfe, die wir haben. Also sollten wir sie nicht achtlos wegwerfen.

Wenn ich mir die Alternativen anschaue, schlimmstenfalls Girolamo Savonarola oder -wie unser guter Geyer schon wähnte, Dschugaschwili- dann verwende ich diese Hilfe des Rechtspositivismus gerne. Oder wollen Sie in einem Gottes- oder gar, Gott bewahre, Kirchenstaat leben? Ich eher nicht. Und die meisten Frauen wollen das sicher heute auch nicht mehr.

Das zivile Gesetz ist eine Übereinkunft der Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger dieser Staaten, das auf der Deklaration der Menschenrechte basiert. Dass Sie -bedauerlicher Weise- diese Menschenrechte vielleicht nicht als vollzählig (bei der Frage des Aborts), oder gar überzählig (beim Diskriminierungsverbot gleichgeschlechtlich Liebender) betrachten ändert nichts daran, dass wir uns daran halten müssen. Es ist Ihnen unbenommen, im Rahmen Ihres Glaubens, die Regeln die der Papst aufstellt, zu beachten.
Sollten Sie allerdings, im Rahmen Ihres Glaubens, mit den staatlichen Rechtsvorschriften in Konflikt geraten, bleibt Ihnen nur der Weg des glorreichen Märtyrertums.

clarissa colonia: Werter Methusalix,

es steht Ihnen natürlich frei, sich hier rechtspositivistisch auf die staatliche Gesetzgebung zu berufen, wie Sie das ja auch tun; darauf zielte meine Frage aber nicht. Zu konstatieren ist, daß die staatliche Gesetzgebung die Abtreibung in einem gewissen zeitlichen Rahmen (impletis implendis) zuläßt, spatio exacto aber bestraft. Gibt es eine nach objektiven Kriterien zu bestimmende Zäsur in der Ontogenese, die einen Abort in der 12. Woche straffrei zuläßt, in der 13. aber strafbewehrt? Wenn es sich in der 13. Schwangerschaftswoche um ein Tötungsdelikt handelt, warum dann nicht auch in der 12. (11., 10., usf.)?
Diese Frage wurde weder im gesellschaftlichen Konsens noch im entsprechenden überfraktionellen parlamentarischen Antrag zufriedenstellend beantwortet. Angesichts Ihrer ist es nicht wirklich weiterführend, sich auf einen rechtspositivistischen Minimalkonsens zurückzuziehen.
Also: Wenn ein Abort inder 13. Woche ein Tötungsdelikt verwirklicht, warum nicht auch in der 12. Woche?

Florian Geyer: @methusalix

Entscheidung über Leben und Tod:

„nach den Gesetzen des Staates.„sagt Obi

Heil Stalin
Genosse Methusalix !

methusalix: @clarissa colonia

Da Sie eine solche aber für möglich halten, wäre es interessant zu erfahren, nach welchen Kriterien Sie dies tun.

Sie erlauben, dass ich hier -auch- antworte: nach den Gesetzen des Staates.

clarissa colonia: Werter Kurt,

Ihren Standpunkt zusammenfassend kann man wohl sagen, daß Sie einen Schwangerschaftsabbruch (ggf. in einem bestimmten zeitlichen Rahmen) für sittlich möglich erachten, weil es sich in diesem Zeitraum (nach Ihrer Meinung) noch nicht um ein menschliches, gefühls- oder geistbegabtes Lebewesen handeln, sondern um eine Agglomeration von Zellen – deren „humanogenen Ursprung und Charakter“ sie aber prinzipiell anerkennen. Damit räumen Sie deren Menschsein in potentia also ein, obgleich sie deren Menschsein in actu bezweifeln. (Ist das so richtig?)

Leser/in Pünktchen ist hingegen der Auffassung, daß mit der Befruchtung einer Eizelle (und deren erfolgreicher Einnistung, wie man wohl sachgerecht wird ergänzen müssen) Menschsein nicht nur in potentia angelegt, sondern bereits in actu verwirklicht ist, weil sich daraus nur ein Mensch entwickeln kann. (Ist das ebenfalls so korrekt?)

Damit liegt bei Ihnen (von unterschiedlichen sittlichen Wertungen abgesehen) zunächst ein begriffliches Mißverständnis vor, denn Leser/in Pünktchen bezeichnet bereits das als Menschen, was für Sie, werter Kurt, noch ein „amorpher Zellhaufen“ ist.

Zwar neige ich persönlich eher der Meinung Pünktchens zu, die humanitas in potentia einer embryonalen Frühform so hoch anzusetzen, daß deren Abort, wofern er es nicht tatsächlich ist, doch zumindest virtuell auf die Tötung eines Menschen hinausläuft. Da Sie eine solche aber für möglich halten, wäre es interessant zu erfahren, nach welchen Kriterien Sie dies tun.

Kurt K.: Pünktchen

Wer mit der Behauptung einer Spätbeseelung des vorgeburtlichen Menschen Abtreibungen für zulässig erklärt, ist beweispflichtig für seine folgenreiche Behauptung!

Ich wüsste nicht, dass Ich oder Obelix dies so begründet hätten. Sie selber glauben an eine Beseelung. Ich tus nicht. Also muss ich mich gar nicht mit diesem Unfug rumärgern.

Wer dagegen das Leben von Menschen zu keinem Zeitpunkt der Ontogenese antastet, der hat für sein Nicht-Tun natürlich auch keine Beweispflicht!

Nein. Wer selber nicht abtreiben will, muss das natürlich auch nicht begründen. Wer aber anderen verbieten will, abzutreiben, der muss das sehr wohl begründen. Und wenn er es deshalb verbieten will, weil er meint, bei der Abtreibung töte man eine Seele, dann will ich erstmal Beweise für die Existenz einer Seele sehen. Können Sie einen solchen nicht erbringen, fällt diese Argumentation einfach mal flach.

Pünktchen: Methusalix: Die Beweispflicht liegt bei Ihnen!

Wer mit der Behauptung einer Spätbeseelung des vorgeburtlichen Menschen Abtreibungen für zulässig erklärt, ist beweispflichtig für seine folgenreiche Behauptung!

Wer dagegen das Leben von Menschen zu keinem Zeitpunkt der Ontogenese antastet, der hat für sein Nicht-Tun natürlich auch keine Beweispflicht!

Sie, Methusalix, müssen also beweisen können, worauf Sie Ihre Abtreibungstoleranz gründen! Nicht derjenige, der etwa im Zweifel, menschliches Leben von Anfang an schont!

Können Sie dies jedoch nicht beweisen, muß der Grundsatz gelten:

Im Zweifel für das Leben! In dubio pro vita!

s. dazu auch diesen kurzen Film!

methusalix: @Brand. et Aegid.

Brandenburgis: @Obelix
Besinnen Sie sich! DAs kann Sie den HAls kosten!

Machen Sie sich nicht ins Hemd! In der katholischen Kirche kann einen schon viel weniger den Kopf kosten (vor allem wenn man bedenkt, dass die katholischen Hierarchen Todesstrafen-Anhänger und Hinrichtungsbefürworter sind). Ein Blick in die Kirchengeschichte (und den aktuellen Katechismus) mit ihrer breiten Blutspur, die sie dort hinterlassen hat, genügt.

Aegidius: @Obelix
Der Glaube ist ein übernatürliches wissen, das man nicht beweisen kann.

Völlig richtig Aegidius! Deswegen ist es völlig blödsinnig von GrossinquisitorIn Pünktchen „Beweise“ für Beseelungszeitpunkte zu verlangen. Damit hat der grosse Doctor Angelicus schon jämmerlichst Schiffbruch erlitten. Das ist GLAUBENSINHALT, demnach beliebig, je nach Glauben, Religion und deren Entwicklung festgelegt!

Kurt K.: Kilian

Aber was will man machen? Viele denken ja gar nicht daran, wenn sie heiraten, daß das auch in die Brüche gehen kann.

Das ist ja auch nicht verkehrt. Wäre ja schon schlimm, wenn man bei der Heirat schon an deren Scheitern denken würde. Würde man das gleich miteinbeziehen, dann bräuchte man gar nicht erst zu heiraten. Wenn man verliebt ist, dann meint man immer, es würde ewig so bleiben.

Deshalb wäre es nicht schlecht, die Hausfrau als Beruf anzuerkennen.

Und? Was sollte das bringen? Gut – die Hausfrau würde solange die Ehe besteht, immerhin Rentenansprüche anhäufen (wobei sich natürlich die Frage stellte, wer das wovon bezahlen soll, aber das ist eine andere Frage).

Das Problem der Armut der Frau / der Kinder (die bei einem Scheitern der Ehe meist bei ihr bleiben) wird dadurch auch nicht gelöst, dass Hausfrau/-Mann als Beruf anerkannt würde. Denn spätestens mit dem Auszug der Kinder würde die Frau arbeitslos. A propos Arbeitslosigkeit – dies ist heute ein weiteres Problem bei Frauen, die „nur“ Hausfrau sind. Wird der Mann arbeitslos, dann ists sehr sehr gut, wenn die Frau auch arbeitet, denn dann bricht nicht das gesamte Familieneinkommen weg.

Letztlich ists m.M.n. ungeheuer wichtig für die Gesellschaft und für die Unabhängigkeit jeder Frau, vor einer Heirat erstmal auf jeden Fall eine Ausbildung zu machen und ein paar Jahre im Beruf zu arbeiten. Wenn sie sich dann in einer Ehe für den Weg der Hausfrau entscheidet – bitte sehr, wenn Mann genug verdient.

clarissa colonia: Nun, ich kenne viele Matte; die

sind matt von der Arbeit,
oder matt vor Weisheit,
oder matt von der Völlerei,
oder matt vom Wein,
oder matt von der Liebe,
oder matt von der Krankheit,
oder matt vom Alter,
oder matt vor Müdigkeit,
oder matt auf dem Brett.
Aber mit keinem Matten würde ich mir ein Kuschelstündchen auf ebensolcher wünschen, werter matt.

matt2: aber ja, das Betthupferl war doch schon längst für die kleinen Huris

jetzt wirds Zeit für die Erwachsenenkuschelstunde, nicht wahr Clarissachen?!

Kilian: @ Aida

Nein, du mußt keine Angst haben vor kath. Männern in schwarzen Kutten, weil bei den Kosten heutzutag kann man sich das Verbrennen von Leuten gar nicht mehr leisten.

Schlaf gut!

clarissa colonia: Müssen nicht;

Können schon;
Sollen … ?

Aida: Muss ich also

verbrannt werden?
Gute NAcht!
(ich fürchte mich ein bißchen vor katholischen Männern in schwarzen Kapuzen die pöhse Hexen verbrennen wollen! hoffentlich kann ich wenigstens bisschen schlafen…!!!!)

matt2: genau, das Denken gehört überhaupt verboten…

wozu gibts denn das kath. Dogma.

Kilian: Vom Glauben her,

hat niemand ein Recht auf seine eigenen Irrlehren.

Das ist eher eine Neuerung des V2, bzw. eine rein weltlich-freidenkerische Aussage.

Aida: Liebe clarissa,

wo steht das in ihren Heiligen Schriften?
Wo steht dass ich ein Recht auf eine „Irrlehre“ habe?
Warum gab es dieses Recht früher nicht?
Woher kommt es plötzlich?
Vielleicht ist es nur ein Zugeständnis den Umständen geschuldet und sobald ihr euch wieder mächtig genug fühlt wird es wieder geändert?

Kilian: Liebe Aida,

nach deiner Äuserung, darf man dann Muslime gar nicht erst ins Land lassen.

(Sag mal, warum nennst du dich eigentlich nach einem Schiff?)

clarissa colonia: Werte Aida,

auch Sie haben das Recht auf Ihre eigene Irrlehre und die Kirche wird sie Ihnen (gegen Ihren Willen) nicht nehmen – mit allen Konsequenzen, wie auch immer die im Jenseits aussehen mögen; dazu werde ich aber nicht spekulieren.

Aida: bestimmt bin ich morgen wieder gesperrt“

Das liegt an Pünktchen!
Der hat Angst vor Muslimen!
Der schlottert direkt!
Süß der Kleine!

Kilian: Und wie sollte man das anstellen?

Wie kann man die Tyrannis theologisch diskutieren bzw. definieren? Tyrannis ist ja an sich nichts schlechtes.

Und was ist der eigentliche Unterschied von Monarchie und Tyrannei? Wohl wieder die Vererbarkeit.

Aida: Lieber Kilian,

dann muss man das Christentum sehr schnell verbieten weikl ihr die Verfsassung und die Werte und überhaupt alles gefährdet!
Ihr gehört unbedingt nach Guantanamo!

Brandenburgis: Die Frage, was

Tyrannis ist, ist nur theologisch zu klären.

Kilian: Man sollte es wirklich so schreiben!

Dämokratie.

Die derzeitige dt. Regierungsform kommt wohl eher der grie. Tyrannei näher als einer Demokratie.
Dies ist (wenn überhaupt) nur in sehr kleinen Kreisen möglich. Und selbst nach einer demokratischen Abstimmung hat man eine Tyrannei, weil dann der Gewähte regiert/herrscht.

Aida: Liebe clarissa,

Damit meinen sie die Kopten.
Das ist sehr nett für die Kopten.
Aber was ist mit den Muslimen? Was ist wenn ich der Meinung bin (und das bin ich ja nun unzweifelhaft!), dass Jesus ein Prophet aber eben nicht mehr war? Und dass sein Tod so gar nicht stattgefunden hat? Dass Paulus ein Anhänger des Teufels war? Was dann? Welchen Platz weißt mir ihre Kirche zu? Sie legen doch so viel Wert auf Toleranz? Nicht? Wie tolerant ist ihre Kirche mir gegenüber? Gibt es eine Chance (eine klitzeklitzekleine??!!!) in den Himmel zu kommen wenn ich behaupte Jesus sei nur ein Mensch gewesen?