22:45:58 | Donnerstag, 15. Mai 2008
Kardinal Castrillon
Kein eigentliches Schisma
Ein Kurienkardinal findet, daß Priester an Sonntagen auch ohne Anfragen der Gläubigen Pfarrgottesdienste im Alten Ritus halten könnten. Die neue Karfreitagsfürbitte für den Alten Ritus will er nicht ablehnen.
20 Lesermeinungen
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#20 HeinrichderZweite 22:10:14 | Freitag, 16. Mai 2008
Lieber Bernd – Jupp,
Dann wären Sie nicht nur mal wieder in der Tagespresse zu finden, sondern wären mit Sicherheit gleich oberster Gralshüter dieser Gemeinschaft!
… mit Sicherheit nicht. Beim Eintritt wird jeder geprüft. Ausserdem muss er so handeln wie er handelt, das verlangt seine Rolle als Tradi-Versteher. Final ist er wie der ganze Vatikan darauf eingeschworen, diese ekelhaften Wahrheitsfanatiker auszurotten. Das Spielchen good guy / bad guy verlangt hat, dass jeder seine Rolle kennt und auch entsprechende spielt.
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Dann wären Sie nicht nur mal wieder in der Tagespresse zu finden, sondern wären mit Sicherheit gleich oberster Gralshüter dieser Gemeinschaft!
… mit Sicherheit nicht. Beim Eintritt wird jeder geprüft. Ausserdem muss er so handeln wie er handelt, das verlangt seine Rolle als Tradi-Versteher. Final ist er wie der ganze Vatikan darauf eingeschworen, diese ekelhaften Wahrheitsfanatiker auszurotten. Das Spielchen good guy / bad guy verlangt hat, dass jeder seine Rolle kennt und auch entsprechende spielt.
#19 Bernd-Jupp 22:01:59 | Freitag, 16. Mai 2008
Wäre doch ein guter Nachfolger
Also eine Abspaltung der Pius-Brüder nicht zu sehen, das heißt doch die Augen vor der Wirklichkeit zu verschließen. Nur beim lieben Kardinal Hoyes frage ich mich schon länger, ob er de facto nicht viel lieber ein Mitglied der Piusbruderschaft wäre, als so ein nichtssagender Kardinal im Vatikan, der von den meisten seiner Mitbrüder aufgrund seiner neokonservativen Haltung gemieden wird. Vorschlag meinerseits an den kolumbianischen Hardliner: Wechseln Sie doch einfach, lieber Herr Kardinal. Dann wären Sie nicht nur mal wieder in der Tagespresse zu finden, sondern wären mit Sicherheit gleich oberster Gralshüter dieser Gemeinschaft!
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Also eine Abspaltung der Pius-Brüder nicht zu sehen, das heißt doch die Augen vor der Wirklichkeit zu verschließen. Nur beim lieben Kardinal Hoyes frage ich mich schon länger, ob er de facto nicht viel lieber ein Mitglied der Piusbruderschaft wäre, als so ein nichtssagender Kardinal im Vatikan, der von den meisten seiner Mitbrüder aufgrund seiner neokonservativen Haltung gemieden wird. Vorschlag meinerseits an den kolumbianischen Hardliner: Wechseln Sie doch einfach, lieber Herr Kardinal. Dann wären Sie nicht nur mal wieder in der Tagespresse zu finden, sondern wären mit Sicherheit gleich oberster Gralshüter dieser Gemeinschaft!
#18 Tridentinus 17:45:54 | Freitag, 16. Mai 2008
Und de facto solch eine Lösung
wie bei den Protestanten wäre auch extraordinario Usu möglich. Die Lesungen und Evangelien bleiben wie gehabt, und auch diese sind es, die weiterhin liturgisch verkündet (gesungen) werden, aber gepredigt kann über andere Texte werden, bei deren Auswahl könnte man sich ja an der Leseordnung des Usus ordinarius orientieren. Ginge zB so, dass nach dem lat. Gesang von Epistel und Evangelium nicht deren Übersetzung deutsch verlesen würde, sondern diese Predigtperikopen. Kein Problem, weil man im alten Ritus sowieso nicht unbedingt über das Sonntagsevangelium predigen muss!
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wie bei den Protestanten wäre auch extraordinario Usu möglich. Die Lesungen und Evangelien bleiben wie gehabt, und auch diese sind es, die weiterhin liturgisch verkündet (gesungen) werden, aber gepredigt kann über andere Texte werden, bei deren Auswahl könnte man sich ja an der Leseordnung des Usus ordinarius orientieren. Ginge zB so, dass nach dem lat. Gesang von Epistel und Evangelium nicht deren Übersetzung deutsch verlesen würde, sondern diese Predigtperikopen. Kein Problem, weil man im alten Ritus sowieso nicht unbedingt über das Sonntagsevangelium predigen muss!
#17 Defensor Fidei 16:48:11 | Freitag, 16. Mai 2008
@ LandorganistII: Leseordnung bei den Evangelischen
Selbstverständlich haben die Protestanten eine Leseordung.
Habe ich das je bestritten?
Allerdings nicht in einem drei- sondern in einem sechsjährigen Zyklus.
Tja, da hätten Sie sich schon ein bißchen besser informieren sollen. Die Leseordnung bei den Evangelischen wird nicht wie in der katholischen Kirche in einem Turnus von drei oder gar sechs Jahren gewechselt, sondern bleibt gleich.
Die evangelische Liturgie kennt jedoch neben den Lesungen noch eigene Texte, die der Predigt zugrunde gelegt werden. Hier gibt es sechs Zyklen. Die Reihe 1 orientiert sich an den Evangelientexten der Sonntage, die Reihe 2 an den Lesungen, die an den Sonntagen aus den neutestamentlichen Briefen entnommen werden. Die Reihen 3 und 5 legen weitere Texte aus den Briefen zugrunde, die Reihen 4 und 6 wählen aus weiteren Evangelientexten aus. Es werden also der Predigt mehr Texte zugrunde gelegt als die Texte, die für die Lesungen vorgesehen sind.
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Selbstverständlich haben die Protestanten eine Leseordung.
Habe ich das je bestritten?
Allerdings nicht in einem drei- sondern in einem sechsjährigen Zyklus.
Tja, da hätten Sie sich schon ein bißchen besser informieren sollen. Die Leseordnung bei den Evangelischen wird nicht wie in der katholischen Kirche in einem Turnus von drei oder gar sechs Jahren gewechselt, sondern bleibt gleich.
Die evangelische Liturgie kennt jedoch neben den Lesungen noch eigene Texte, die der Predigt zugrunde gelegt werden. Hier gibt es sechs Zyklen. Die Reihe 1 orientiert sich an den Evangelientexten der Sonntage, die Reihe 2 an den Lesungen, die an den Sonntagen aus den neutestamentlichen Briefen entnommen werden. Die Reihen 3 und 5 legen weitere Texte aus den Briefen zugrunde, die Reihen 4 und 6 wählen aus weiteren Evangelientexten aus. Es werden also der Predigt mehr Texte zugrunde gelegt als die Texte, die für die Lesungen vorgesehen sind.
#16 clarissa colonia 13:30:35 | Freitag, 16. Mai 2008
Werter Heinrich,
leider ist Ihnen ein Irrtum unterlaufen:
Das Kirchenrecht, das galt, als der außerordentliche noch der ordentliche Ritus war (und darüber hinaus), hatte strengstens jede Form der Hl. Messe ohne Gottesvolk verboten, so daß wenigstens ein Gläubiger als Repräsentant des Volkes anwesend sein mußte (z. B. ein Ministrant).
Erst das Kirchenrecht von 1983 hat die Möglichkeit der Zelebration ohne einen einzigen Gläubigen (außer dem Zelebranten) ermöglicht.
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leider ist Ihnen ein Irrtum unterlaufen:
Das Kirchenrecht, das galt, als der außerordentliche noch der ordentliche Ritus war (und darüber hinaus), hatte strengstens jede Form der Hl. Messe ohne Gottesvolk verboten, so daß wenigstens ein Gläubiger als Repräsentant des Volkes anwesend sein mußte (z. B. ein Ministrant).
Erst das Kirchenrecht von 1983 hat die Möglichkeit der Zelebration ohne einen einzigen Gläubigen (außer dem Zelebranten) ermöglicht.
#15 LandorganistII 10:35:51 | Freitag, 16. Mai 2008
@mariokin
Und mit Ihrem Beitrag ist nicht bewiesen, dass er im Recht ist.
Ich erlebe nur selten heruntergeleierte NOM’s.
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Und mit Ihrem Beitrag ist nicht bewiesen, dass er im Recht ist.
Ich erlebe nur selten heruntergeleierte NOM’s.
#14 HeinrichvonOfterdingen 10:28:33 | Freitag, 16. Mai 2008
Lieber GuterKatholik,
die modernistsch-katholischen Pfarrer die ich kenne lesen die Messe nur zu den ausgedruckten Messzeiten. Eine Messe ohne Gläubige oder gar eine tägliche heilige Messe ist da nicht vorgesehen. Sie ist auch nicht notwendig, da der übernatürliche Aspekt ohnehin weitgehend geleugnet wird und der Gemeinschaftsaspekt (was immer das sein mag) in den Vordergrund gestellt wird. „Ne Party für eine Person macht auch keinen Sinn“ bemerkte einer der hier angesprochenen in seiner charmanten Art einmal.
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die modernistsch-katholischen Pfarrer die ich kenne lesen die Messe nur zu den ausgedruckten Messzeiten. Eine Messe ohne Gläubige oder gar eine tägliche heilige Messe ist da nicht vorgesehen. Sie ist auch nicht notwendig, da der übernatürliche Aspekt ohnehin weitgehend geleugnet wird und der Gemeinschaftsaspekt (was immer das sein mag) in den Vordergrund gestellt wird. „Ne Party für eine Person macht auch keinen Sinn“ bemerkte einer der hier angesprochenen in seiner charmanten Art einmal.
#13 mariokin 10:06:11 | Freitag, 16. Mai 2008
@Guter Katholik
Was nicht bedeutet, der alte Ritus an sich war schlecht und man damalige Fehler bei der heutigen Feier der tridentinischen Messe nicht heute korrigieren könnte, hat man im übrigen auch schon getan. Aber dieses Herunterleiern gibts im NOM auch zur Genüge. Von wenige Ausnahmen abgesehen, die ich auch kenne.
Ergo: Mit ihrem Beitrag ist nicht bewiesen, dass der Verfasser des Artikels im Unrecht ist
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Was nicht bedeutet, der alte Ritus an sich war schlecht und man damalige Fehler bei der heutigen Feier der tridentinischen Messe nicht heute korrigieren könnte, hat man im übrigen auch schon getan. Aber dieses Herunterleiern gibts im NOM auch zur Genüge. Von wenige Ausnahmen abgesehen, die ich auch kenne.
Ergo: Mit ihrem Beitrag ist nicht bewiesen, dass der Verfasser des Artikels im Unrecht ist
#12 GuterKatholik 10:00:30 | Freitag, 16. Mai 2008
Was sind den dass wieder für Vorwürfe
Unerwähnt läßt der Kardinal, daß es kaum Priester gibt, die diesen Ritus täglich zelebrieren
So ein Schmarrn. Die meisten die ich kenne lesen täglich ihre Messe. Stellt nicht immer die Priester des alten Ritus als so vorbildlich dar. In unserer Pfarrei gab es z.B. einen Wettkampf zwischen Pfarrer am Hochalter und den Ruhestandsgeistlichen am Seitenaltar wer schneller fertig ist. Man muss die Realität auch mal akzeptieren und nicht sich die Vergangenheit so zurechtdrehen wie’s einem gerade passt.
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Unerwähnt läßt der Kardinal, daß es kaum Priester gibt, die diesen Ritus täglich zelebrieren
So ein Schmarrn. Die meisten die ich kenne lesen täglich ihre Messe. Stellt nicht immer die Priester des alten Ritus als so vorbildlich dar. In unserer Pfarrei gab es z.B. einen Wettkampf zwischen Pfarrer am Hochalter und den Ruhestandsgeistlichen am Seitenaltar wer schneller fertig ist. Man muss die Realität auch mal akzeptieren und nicht sich die Vergangenheit so zurechtdrehen wie’s einem gerade passt.
#11 Bernado 09:07:46 | Freitag, 16. Mai 2008
Alter Ritus – neues Lektionar?
Unter diesem Titel hat summorum-pontificum.de inzwischen einige kritische Anmerkungen …ww.summorum-pontificum.de/…nung/lektionar.shtml zu den entsprechenden Überlegungen des Kardinals veröffentlicht.
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Unter diesem Titel hat summorum-pontificum.de inzwischen einige kritische Anmerkungen …ww.summorum-pontificum.de/…nung/lektionar.shtml zu den entsprechenden Überlegungen des Kardinals veröffentlicht.
#10 monti 08:21:51 | Freitag, 16. Mai 2008
Ach Gotthard…
wie viele Brücken will dieser Kardinal denn noch bauen?
Merkt er denn nicht, dass er bei den Pius-Fritzen auf taube Ohren stößt?
Dieser Kardinal ist einfach zu gut für diese Pius-Sekten-Welt …
Wer eine volle Gemeinschaft der FSSPX mit Rom fordert, hat es anscheinend immer noch nicht kapiert, worum es geht…
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wie viele Brücken will dieser Kardinal denn noch bauen?Merkt er denn nicht, dass er bei den Pius-Fritzen auf taube Ohren stößt?
Dieser Kardinal ist einfach zu gut für diese Pius-Sekten-Welt …
Wer eine volle Gemeinschaft der FSSPX mit Rom fordert, hat es anscheinend immer noch nicht kapiert, worum es geht…
#9 LandorganistII 08:20:00 | Freitag, 16. Mai 2008
@Defensor
Können Sie Ihre Behauptung auch belegen, dass die Texte im NOM weniger passen?
Selbstverständlich haben die Protestanten eine Leseordung. Allerdings nicht in einem drei- sondern in einem sechsjährigen Zyklus.
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Können Sie Ihre Behauptung auch belegen, dass die Texte im NOM weniger passen?
Selbstverständlich haben die Protestanten eine Leseordung. Allerdings nicht in einem drei- sondern in einem sechsjährigen Zyklus.
#8 Dr. Otterbeck 07:53:49 | Freitag, 16. Mai 2008
Superschlau, der Kardinal!
Die Ausführungen zur neuen Leseordnung überzeugen!
Dem kann die schwächere Harmonie mit den Orationen nicht entgegengehalten werden, da in der „alten Messe“ das Volk ohnehin so gut wie nicht mitkriegt, was der Priester da betet.
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Die Ausführungen zur neuen Leseordnung überzeugen!
Dem kann die schwächere Harmonie mit den Orationen nicht entgegengehalten werden, da in der „alten Messe“ das Volk ohnehin so gut wie nicht mitkriegt, was der Priester da betet.
#7 clarissa colonia 02:54:18 | Freitag, 16. Mai 2008
Werter Vineta,
der beklagte Verlust läßt sich aber nicht celebrando celebrandi kompensieren, nur discendo discendi!
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der beklagte Verlust läßt sich aber nicht celebrando celebrandi kompensieren, nur discendo discendi!
#6 Vineta 01:06:25 | Freitag, 16. Mai 2008
Dazu sind zwei Anmerkungen fällig!
1) Na, wie redet denn dieser Kardinal Castrillone, wenn er meint. was das ( neuerdings auch in den Schulen wieder sehr geschätzte) Latein angehe, so sei da in der Kirche etwas Kostbares verlorengegangen, worüber er sehr traurig sei?
Er redet ja fast so wie unsere Spitzenpolitiker über die Landesbanken ( und ihre nicht vorhandene oder dilettantische Aufsicht dort), wo kostbare zig Milliarden Euro verlorengegangen sind, worüber man sehr traurig sei.
Schuld an solchem Verlorengehen hat natürlich in beiden Fällen niemand. Bekanntlich nehmen ja alle Ereignisse von selbst ihren Lauf!
2) Und wie redet Kardinal Castrillone über die Juden und deren Bekehrung ( wofür er übrigens außer Beten nichts tun will). Schon ziemlich anders als die Kardinäle Kasper und Lehmann! Aber was gilt denn jetzt eigentlich nun? Gibt es zwei gleichberechtigte Wege zur Erlösung? Einen jüdischen und einen christlichen? Oder nur einen?
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1) Na, wie redet denn dieser Kardinal Castrillone, wenn er meint. was das ( neuerdings auch in den Schulen wieder sehr geschätzte) Latein angehe, so sei da in der Kirche etwas Kostbares verlorengegangen, worüber er sehr traurig sei?
Er redet ja fast so wie unsere Spitzenpolitiker über die Landesbanken ( und ihre nicht vorhandene oder dilettantische Aufsicht dort), wo kostbare zig Milliarden Euro verlorengegangen sind, worüber man sehr traurig sei.
Schuld an solchem Verlorengehen hat natürlich in beiden Fällen niemand. Bekanntlich nehmen ja alle Ereignisse von selbst ihren Lauf!
2) Und wie redet Kardinal Castrillone über die Juden und deren Bekehrung ( wofür er übrigens außer Beten nichts tun will). Schon ziemlich anders als die Kardinäle Kasper und Lehmann! Aber was gilt denn jetzt eigentlich nun? Gibt es zwei gleichberechtigte Wege zur Erlösung? Einen jüdischen und einen christlichen? Oder nur einen?
#5 Defensor Fidei 00:09:09 | Freitag, 16. Mai 2008
Leseordnung
Die Idee, in der Alten Messe die Leseordnung der Neuen Liturgie zu benützen, scheint Kardinal Castrillon zu gefallen.
So ehrenwert dieser Kardinal auch ist, so vermag ich an dieser Idee nicht den gleichen Gefallen zu finden wie er. Wenn die Leseordnung im Alten Ritus auch weniger abwechslungsreich sein mag, so hat sie doch ihre Vorzüge. Die Texte passen meist besser zum „Thema“ der Messe. Je nach Lesejahr muß man sich im NOM auch mal mit der zweiten oder dritten Wahl zufriedengeben. Oftmals ist ein inhaltlicher Bezug sogar nur schwer herzustellen.
Problematisch ist außerdem, daß das gesamte Proprium im Alten Ritus oftmals auf die Lesungen abgestimmt ist.
Eine bessere Bibelkenntnis wird durch die Abwechslung eh nicht erreicht. Selbst die Protestanten, die sonst so großen Wert auf das Bibelstudium legen, haben keine wechselnde Leseordnung.
Schließlich dürfen auch rein praktische Erwägungen nicht vergessen werden. Sämtliche Meßbücher müßten neu gedruckt werden. Ein einziges Meßbuch würde vermutlich gar nicht mehr ausreichen. Auch die Gläubigen, die auf den Schott vertrauen, hätten das gleiche Problem.
Und wofür das ganze? Nur, daß man ein bißchen mehr Abwechslung reinbringt?
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Die Idee, in der Alten Messe die Leseordnung der Neuen Liturgie zu benützen, scheint Kardinal Castrillon zu gefallen.
So ehrenwert dieser Kardinal auch ist, so vermag ich an dieser Idee nicht den gleichen Gefallen zu finden wie er. Wenn die Leseordnung im Alten Ritus auch weniger abwechslungsreich sein mag, so hat sie doch ihre Vorzüge. Die Texte passen meist besser zum „Thema“ der Messe. Je nach Lesejahr muß man sich im NOM auch mal mit der zweiten oder dritten Wahl zufriedengeben. Oftmals ist ein inhaltlicher Bezug sogar nur schwer herzustellen.
Problematisch ist außerdem, daß das gesamte Proprium im Alten Ritus oftmals auf die Lesungen abgestimmt ist.
Eine bessere Bibelkenntnis wird durch die Abwechslung eh nicht erreicht. Selbst die Protestanten, die sonst so großen Wert auf das Bibelstudium legen, haben keine wechselnde Leseordnung.
Schließlich dürfen auch rein praktische Erwägungen nicht vergessen werden. Sämtliche Meßbücher müßten neu gedruckt werden. Ein einziges Meßbuch würde vermutlich gar nicht mehr ausreichen. Auch die Gläubigen, die auf den Schott vertrauen, hätten das gleiche Problem.
Und wofür das ganze? Nur, daß man ein bißchen mehr Abwechslung reinbringt?
#4 clarissa colonia 00:03:09 | Freitag, 16. Mai 2008
Werter matt2,
daß Card. Castrillon-Hoyos einen Abschluß in Kirchenrecht (laurea di diritto canonico) an der Gregoriana gemacht hat, geht aus den offiziellen Kardinalsbiographien des apostolischen Presseamts hervor, die aber leider nur in Italienisch oder Englisch verfügbar sind; da mir letzteres unverständlich ist, und ich (ebensowenig wie Sie!) in meinem Alter noch die Notwendigkeit sehe, einer mir unverständlichen Sprache näherzutreten, habe ich auf die italienische (Original-?) Version zurückgegriffen.
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daß Card. Castrillon-Hoyos einen Abschluß in Kirchenrecht (laurea di diritto canonico) an der Gregoriana gemacht hat, geht aus den offiziellen Kardinalsbiographien des apostolischen Presseamts hervor, die aber leider nur in Italienisch oder Englisch verfügbar sind; da mir letzteres unverständlich ist, und ich (ebensowenig wie Sie!) in meinem Alter noch die Notwendigkeit sehe, einer mir unverständlichen Sprache näherzutreten, habe ich auf die italienische (Original-?) Version zurückgegriffen.
#3 matt2 † 23:56:50 | Donnerstag, 15. Mai 2008
ich gebe zu ich habe in der Schule das Lateinische vermieden…
und jetzt lern ichs auch nicht mehr um da ein paar Sprachästheten zu gefallen die gerne sinnlos damit auftrumpfen (will keine Namen nennen)
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und jetzt lern ichs auch nicht mehr um da ein paar Sprachästheten zu gefallen die gerne sinnlos damit auftrumpfen (will keine Namen nennen)
#2 clarissa colonia 23:31:33 | Donnerstag, 15. Mai 2008
Trotz einer laurea in diritto canonico
ist diese Äußerung S. Em keine belastbare Rechtsauskunft; und sei es auch nur deshalb, weil er formal zu solchen nicht befugt ist!
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ist diese Äußerung S. Em keine belastbare Rechtsauskunft; und sei es auch nur deshalb, weil er formal zu solchen nicht befugt ist!
#1 Gotthard 23:10:20 | Donnerstag, 15. Mai 2008
Hoyos
wie viele Brücken will dieser Kardinal denn noch bauen?
Merkt er denn nicht, dass er bei den Pius-Fritzen auf taube Ohren stößt?
Dieser Kardinal ist einfach zu gut für diese Pius-Sekten-Welt …
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Merkt er denn nicht, dass er bei den Pius-Fritzen auf taube Ohren stößt?
Dieser Kardinal ist einfach zu gut für diese Pius-Sekten-Welt …
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