Warum berief unser Herr Jesus Christus jüdische Männer zu seinen Aposteln, wenn diese dem Alten Bund hätten treu bleiben sollen? Von Uwe Lipowski.

Hódmezövásárhelykutasipuszta: Erstens: im heiligen Germanien bestimmt immer noch die Duden-Kommission und verstöhrte Verkürzungen

Mal langsam, was ein Wort bedeutet bestimmt a) eine entsprechende Kommission, die meist aber auf b) den Sprachsinn der Sprecher angewiesen ist. Und mit ihrer Ansage, was Wahrheit in der Religion ist, bestimmt das Lehramt der RKK, haben sie entweder ihre Tarnung als Linkstheologe, der Fundis parodiert, auffliegen lassen, oder sie sind einfach …
Was die Erfahrung betrifft, bekenne ich mich der Verkürzung schuldig, denn ich habe die verlässlichen und vertrauenswürdigen Glaubenszeugen weggelassen, was man natürlich nicht tun dürfte. Die Verlässlichkeit und Vertrauenswürdigkeit der Glaubenszeugen nährt sich aus deren natürlicher (!) Autorität – Kompetenz und Empathie! Wer es nötig hat, sich auf anderem Wege Autorität zu verschaffen, kommt dafür nicht in Frage.

A propos Kompetenz: Ich habe eine Diskussion über diesen Artikel gesichtet, in der ein Diskutant sehr sachkompetent den gesamten Artikel ziemlich zerlegt. Für sachlich Interessierte (könnte ja sein, dass sich jemand hierher verirrt hat) sicherlich interessant nachzulesen!

Nachtlaterne: aus dem petrusbrief

6 Denn es heißt in der Schrift: Seht her, ich lege in Zion einen auserwählten Stein, einen Eckstein, den ich in Ehren halte; wer an ihn glaubt, der geht nicht zugrunde.

7 Euch, die ihr glaubt, gilt diese Ehre. Für jene aber, die nicht glauben, ist dieser Stein, den die Bauleute verworfen haben, zum Eckstein geworden,

8 zum Stein, an den man anstößt, und zum Felsen, an dem man zu Fall kommt. Sie stoßen sich an ihm, weil sie dem Wort nicht gehorchen; doch dazu sind sie bestimmt.

9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, ein heiliger Stamm, ein Volk, das sein besonderes Eigentum wurde, damit ihr die großen Taten dessen verkündet, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen hat.

10 Einst wart ihr nicht sein Volk, jetzt aber seid ihr Gottes Volk; einst gab es für euch kein Erbarmen, jetzt aber habt ihr Erbarmen gefunden.

11 Liebe Brüder, da ihr Fremde und Gäste seid in dieser Welt, ermahne ich euch: Gebt den irdischen Begierden nicht nach, die gegen die Seele kämpfen.

12 Führt unter den Heiden ein rechtschaffenes Leben, damit sie, die euch jetzt als Übeltäter verleumden, durch eure guten Taten zur Einsicht kommen und Gott preisen am Tag der Heimsuchung.

13 Unterwerft euch um des Herrn willen jeder menschlichen Ordnung: dem Kaiser, weil er über allen steht,

14 den Statthaltern, weil sie von ihm entsandt sind, um die zu bestrafen, die Böses tun, und die auszuzeichnen, die Gutes tun.

15 Denn es ist der Wille Gottes, daß i…

Daniel Stöhr: „Für wahr halten…

…eines Sachverhalts“ ist also angeblich „abergläubisch“, aber sich aus einer „Erfahrung“ einen Glauben herzuleiten ist es nicht. Ja klar, und wenn die Erfahrung der Maßstab für den Glauben ist, dann haben alle Religionen legitimerweise irgendwie die Wahrheit. Denn auch da macht jeder so seine Erfahrungen.
Das ist der sog. Modernismus.

Marcelus: @Pro Germania sancta: Alle vier Evangelien bezeugen Jesus klar als den Christus (hebräisch: Messias…

des Volkes Israel,
und sicherlich ist in allen Evangelien auch von Christi Gottessohnschaft die Rede!

Die Schriftgelehrten der christlichen Konfessionen sind sich bis heute keineswegs einig darüber, ob der historische Jesus sich mehr als Prophet (Erneuerer der mosaischen Religion), als Lehrer (Rabbi), als der von Israel erhoffte Messias oder gar als Sohn Gottes, „eines Wesens mit dem Vater“, verstanden hat.

Ein Anspruch im Sinne eines „ich bin Gottes Sohn und ihr müsst alle an mich glauben“

Pro Germania sancta †: @Hodme…: Was Wahrheit ist, bestimmt in religiösen Dingen einzig und allein das Lehramt der

einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche Jesu Christi!
Damit sind auch Ihre anderen Fragen beantwortet!

Protopsaltis †: Von der Redaktion entfernt

Hódmezövásárhelykutasipuszta: für ein heiliges Deutschland sollte man sich auch ein paar Gedanken über die Semantik machen …

Nur eine Kurzreplik, da ich nicht annehme, dass die Missinterpretation meiner Äußerung auf einen Kommunikationsfehler zurückzuführen ist, sondern von böswilliger Falschauslegung ausgehe …

– Was ist Wahrheit? Was bedeutet dieses Wort und kann man, wenn man es richtig versteht, überhaupt noch von „Wahrheit besitzen“ sprechen?

– Glaubensgewissheit unterscheidet sich von faktischem Wissen um die Richtigkeit eines Sachverhaltes. Sobald sie das nicht mehr tut, hört sie auf, zum Glauben zu gehören. Will sagen: selbst die festeste Glaubensüberzeugung muss sich ihres Gläubig-Seins bewusst sein und diesen eschatologischen und theologischen Vorbehalt aushalten können, denn wenn sie das nicht kann, ist sie nicht Glaubensüberzeugung sondern abergläubisches Für-Wahr-Halten eines Sachverhaltes. Ich nehme an, dass Sie wissen, dass die Verurteilung des sog. Ökumenismus abseits dieser Überlegungen steht und redlicherweise nicht in diesen Zusammenhang hineingezerrt werden darf.

– Glaubensüberzeugungen können (wenn sie echt sind) nur aus Glaubenserfahrungen stammen, die sind jeweils subjektiv. Daraus folgt, dass mehrere Religionen und innerhalb dieser mehrere Bekenntnisformen in versöhnter Verschiedenheit existieren können, ohne dass auch nur eine davon Abstriche in der Glaubenswahrheit hinnehmen muss. Ebensowenig sind sie addierbar wie in einer mathematischen Formel. Wäre dem nicht so, dann würden wir Gott für einen miesepetrigen, engstirnigen Schräbergärtner mit beschränktem Horizont halte…

Parmenas: Daß die NOM-Karfreitagsbitte …

… häretisch bzw. lästerlich ist, ist sowieso klar. Damit sind die Fragen von Ingenieur Lipowsky allesamt beantwortet. Ihm muß Heuchelei vorgeworfen werden, da er als intransigenter Anhänger des 2. Vatikanums selbst zu den Häretikern gerechnet werden muß, die er mit seinen Fragen nur scheinbar angreift.

Pro Germania sancta †: @Hódmezövásárhelykutasipuszta

Mit Ihrer Frage unterstellen Sie die grundsätzliche Möglichkeit, dass über Jahrhunderte hinweg mehrere Religionen parallel nebeneinander her existieren, von denen keine die volle Wahrheit hat, was dann aber durch einen Zusammenschluss zweier oder mehrerer solcher Religionen erreicht werden würde.

Damit haben Sie perfekt den Kern der Irrlehre des Ökumenismus skizziert, die von der katholischen Lehre immer verworfen wurde, zuletzt ausdrücklich in der Enzyklika Papst Pius XI. Mortalium animos (6.1.1928)!

Hódmezövásárhelykutasipuszta: Ich hätte nur eine Frage an den Verfasser, die sich zeitsparend mit ja oder nein beantworten lässt!

Sind Sie grundsätzlich der Meinung, dass Glauben und Heilswege wie ein Physik-Baukasten für Zwölfjährige funktionieren oder unterstellen sie dies nur, wenn es der Untermauerung ihrer Privatmeinung dienlich ist?

Pro Germania sancta †: @Vorposter

@Denk
Sie haben vollkommen recht! Ihr Wort in der Bischöfe Ohr!

@Vineta
eine Judenmission findet ja nicht mal mehr ansatzweise statt
Einen gewissen Ansatz erblicke ich in unseren Beiträgen und den Diskussionen hier auf kreuz.net, aber auch in einschlägigen Veröffentlichungen wahrhaft katholischer Verlag, von denen es ja leider nicht mehr sonderlich viele gibt. Vielleicht kann durch deren Lektüre doch so mancher Jude wenigstens zum Nachdenken angeregt werden und sich – wer weiß – vielleicht eines Tages zum wahren Glauben bekehren…?!

Vineta: In skandalöser Weise einfach weiterwursteln?

Skandal Nr.1:
Die nunmehr schon bald 4 Jahrzehnte dominierende NOM-Fassung der Karfreitagsfürbitte gesteht den Juden gleichsam einen Sonderweg zum Heil ( im Rahmen des fortbestehenden Alten Bundes) zu und läßt damit Versuche zur Judenmission überflüssig erscheinen. Schon etwa 40 mal wurde damit in der katholischen Welt ein Text heruntergebetet, der im Widerspruch zu vielen Bibelstellen und zu einer 2000 jährigen Tradition steht.

Skandal Nr.2
Neben der NOM- Fassung existieren Fassungen, in denen für die Bekehrung der Juden zu Christus gebetet wird, was im Einklang mit vielen Stellen des NT und im Einklang mit der Tradition geschieht , aber eigentlich auch nicht ganz. Denn eine Judenmission findet ja nicht mal mehr ansatzweise statt. Man kann doch nicht dafür beten, daß einem Gott einfach die ganze Arbeit abnimmt, sondern nur darum, daß ein in Angriff genommenes Werk, d.h. Bekehrungsversuche gelingen mögen.

Denk: folgerichtig

@Pro Germania sancta: Ich bestreite gar nicht, dass es unter Wisssenschaftlern und Theologen umstritten ist, ob Jesus ‘missionieren’ wollte und als was er sich verstanden hat.
Wenn man aber zu dem Schluss kommt (Kirche), dass Jesus der Messias ist und will, dass alle Menschen durch ihn erlöst werden, dann macht es imho keinen Sinn, gerade die Juden davon auszuschliessen, denn Jesus wurde nunmal zu den Juden gesandt und hat dort gewirkt und er hat zu den Juden gepredigt, nicht zu den Germanen und Assyrern.

Pro Germania sancta †: @Vorposter

@Lorenz
Wenn ich Jesus als den wahren und ganzen Herren (eines Wesens mit dem Vater) lehre, impliziert dies seine Anbetungswürdigkeit und Erlöserschaft für alle Welt.
Richtig! Genauso richtig wäre es aber, zu sagen: „Wenn ich Jesus als Propheten oder Rabbi lehre, impliziert dies seine Anbetungswürdigkeit und Erlöserschaft für alle Welt nicht.“ Angenommen, Jesus selbst hätte sich nur als Rabbi oder als einen Propheten gesehen, hätte er seine Anbetung als Sohn Gottes sicher abgelehnt und man könnte auch von einer „Mission“ an seinen israelitischen Zeitgenossen im eigentlichen Sinn nicht reden, allenfalls im Sinne eines Wanderpredigers…!

@turk
daß es nicht möglich ist, die beiden derzeit im lateinischen Bereich geltenden Fassungen der Fürbitte gegeneinander auszuspielen
Im lateinischen Bereich gelten nach der weiteren Reform durch Ratzinger/B16 inzwischen vier Fassungen:
– die bis 1960 allgemein verwendete ursprüngliche Fassung,
– die 1960 von Roncalli geänderte Fassung,
– die seit 1970 geltende neue (NOM-)Fassung,
– die von Ratzinger/B16 erneut geänderte alte Fassung.

Nimmt man die unter Pacelli/P12 1955 eingeführte Variante mit Kniebeuge (vorher ohne) hinzu, sind es sogar fünf verschiedene, alle irgendwo auf der Welt heute noch praktizierte Varianten!

Sehr wohl steht aber die NOM-Fassung in einem inhaltlichen Widerspruch zu sämtlichen Varianten der alten Fassung!

turk: stjosef.at/artikel/dulles_bund_mit_israel.htm

Wenn der einsendende Autor den Beitrag

http://stjosef.at/artikel/dulles_bund_mit_israel.htm

gelesen hätte, wären viele Fragen schon mit ersten hinführenden Antworten versehen gewesen, abgesehen davon, daß es nicht möglich ist, die beiden derzeit im lateinischen Bereich geltenden Fassungen der Fürbitte gegeneinander auszuspielen. Im übrigen muß dem Autor gesagt werden, daß es keinen „Neuen Ritus“ gibt, sondern präzise eine ordentliche Form des Römischen Ritus.

Lorenz: @Pro Germania s.

Die Frage, ob die Göttlichkeit Jesu von Anfang an auf der Hand lag oder sich erst durch die Lehre der Kirche bestätigt hat, berührt die Frage nach dem Für und Wider der Judenmission nicht. Wenn ich Jesus als den wahren und ganzen Herren (eines Wesens mit dem Vater) lehre, impliziert dies seine Anbetungswürdigkeit und Erlöserschaft für alle Welt.

Pro Germania sancta †: @Denk: War Jesus nun Prophet, Rabbi, Messias oder Gottessohn?

So einfach ist das leider nicht mit der „Judenmission“ Jesu! Die Schriftgelehrten der christlichen Konfessionen sind sich bis heute keineswegs einig darüber, ob der historische Jesus sich mehr als Prophet (Erneuerer der mosaischen Religion), als Lehrer (Rabbi), als der von Israel erhoffte Messias oder gar als Sohn Gottes, „eines Wesens mit dem Vater“, verstanden hat.

Ein Anspruch im Sinne eines „ich bin Gottes Sohn und ihr müsst alle an mich glauben“ lässt sich jedenfalls nicht aus allen Evangelien gleichermaßen eindeutig beweisen, am ehesten noch bei Johannes!

Denk: Hauptfrage 2

Die Frage aller Fragen: Warum erschien Jesus ausgerechnet den Juden, wenn diese angeblich gar nicht seiner bedürfen? Warum betrieb Jesus Judenmission?

Pro Germania sancta †: „Eine ausführlichere Fassung des Textes wurde am 14. Mai 2008 als Offener Brief…

…an die deutschen Bischöfe publiziert.“
Bravo, Uwe!

Dann wollen wir mal auf die – hoffentlich – baldige und klare Stellungnahme dieser „Bischöfe“ warten! Zollitsch könnte da gleich mit gutem Beispiel vorrangehen. Als Schönstätter müsste er ein Spezialist in Sachen „Bundestheologie“ (mehr als in Sachen Zölibat!) sein und wäre so geradezu dafür prädestiniert…!

(Falls das mit Schönstatt nicht der gleiche Reinfall ist wie das Konzil, das Schönstatt angeblich immer schon vorweggenommen hat…!)

Vineta: Und über all diesen Fragen die Hauptfrage:

Wie ist es möglich, daß diese im obigen Artikel aufgeworfenen Fragen 40 Jahre unbeachtet und unbeantwortet bleiben konnten?

Offenbar werden vorgeformte Texte einfach nur heruntergeleiert, und weder Klerus noch Volk sucht darin einen Sinn und hinterfrägt ihre Berechtigung.

Und dann dieses Durcheinander in Rom : Der Papst duldet nun wieder den unterdrückten Alten Ritus, bei dem die Juden als zu Bekehrende vorkommen, und ein bißchen auch ( vor allem in der Überschrift) in dem von ihm abgeänderten Gebet für die Bekehrung.

Und dann gibt es auch noch die sich widersprechenden Kardinäle: Hoyos hält die Bekehrung der Juden für notwendig, Kaspar gesteht ihnen einen Sonderweg zum Heil zu.

Und da ist keiner, der uns widerlegen könnte, daß wir es hierbei mit einem Skandal ohnegleichen zu tun haben!

thaumaturgos: Von der Redaktion entfernt

Lorenz: Nummerierung

So muss man das Thema der Fürbitte angehen. Als systematisches Fragen nach dem Sinn der Judenmission. Zur besseren Orientierung im Text könnten die Punkte aber noch nummeriert werden.

Karl Murx: Ja, diese Fragen kann man sich tatsächlich stellen.

Vor allem, wenn man bedenkt, daß die oben erwähnten Dinge auch in der neuen Bischofsweihe nach Paul VI ihren Niederschlag gefunden haben. Und das in einer Weise, welche durchaus die gültige Spendung gefährdet:

http://www.kreuz.net/bookentry.2537.html