Papst Paul VI. hat die nachkonziliare Liturgiereform mit Begeisterung umgesetzt. Daß er unter Traurigkeit litt, ist ein Gerücht. Ein ihm nahestehender Kardinal erinnert sich.

Dr. Otterbeck: @Ketelhohn

Richtig. Sinngemäß hat Paul VI. gemeint, das liturgische Chaos sei eine Attacke des bösen Feindes, um den Segen zu vereiteln, den das Konzil unfehlbar bringen werde. Aber das Hauptproblem innerhalb dieses Chaos war aus seiner Sicht die Nichtannahme (!) der Liturgiereform durch Traditionalisten, zu denen neben Lefebvre und „una voce“ aich der „mehrfach“ exkommunizierte Abbé de Nantes gehörte („Marsch auf Rom“).

Aurelius: Altäre über dem Petrusgrab

Heute steht dort mindestens ein freistehender neuer Altar, direkt vor dem Petrusgrab.

Ich hatte noch letzte Woche Gelegenheit, mir das anzuschauen.

Soweit ich mich erinnere, war das folgendermaßen: Über dem (leeren) Grab des Apostels (einige der Gebeine liegen in der Wandnische, in der sie endeckt worden waren – lange Geschichte) steht das Trophaion des Gaius, darüber der Altar der Basilika Konstantins, darüber die Confessio und darüber endlich der Altar unter dem Baldachin Berninis. Darüber dann die Kuppel, dann der liebe Gott…

Marcelus: Entfernung und Zerstörung des Altars unter dem Petersdom?

Also eines Altars in der Krypta des Petersdoms mit den Papstgräbern?

Heute steht dort mindestens ein freistehender neuer Altar, direkt vor dem Petrusgrab.

Protopsaltis †: Von der Redaktion entfernt

Nachtlaterne: letzte ernte

Protopsaltis †: Von der Redaktion entfernt

Nachtlaterne: die heilige demokratie:

Parmenas: @Pribslaff

Da haben auch Sie recht, komischer Weise ist dieser Diskussionsstil aber gerade unter Katholiken außerordentlich verbreitet, besonders unter Tradis, obwohl gerade diese allen Grund hätten, ihre Argumentatiion auf soliden Grund zu stellen.

Davon habe ich aber leider in den vergangenen Jahren recht wenig feststellen können, so daß sich selbstständig Denkende von der r-k Tradition in deutschen Landen nicht gerade angezogen fühlen können. Wenn man die Pulikationen der Tradis regelmäßiog liest, stößt diese Richtung eher ab.

Fabianus: Hat jemand ein Foto

auf dem der Altar zu sehen ist, den Noe abreißen ließ?
Danke!
Fabianus

Przybislav Iamesseblo: Parmenas: völlig richtig

sie haben völlig Recht aber leider ist ein Form von Apologetik die nach der Regel verfährt: „was nicht sein darf soll auch nicht sein“, alles andere als katholisch

Parmenas: Das entsprechende Zitat …

… wird ja auch ständig eingesetzt um die eigene zweifelhafte Position zu stützen. Da ist vollständiges und sachgerechtes Zitieren eben nicht nützlich.

Przybislav Iamesseblo: falsch gelesen

Wer glaubt, Paul VI habe mit seinem Hinweis auf den Rauch Satans im Inneren der Kirche, die Kirchenkrise im Sinne der Tradition ausgelegt, täte gut daran einmal den ganzen Text zu lesen. Er steht in seiner Ansprache vom 29. Juni 1972 zum Fest Sankt Peter und Pauls sowie zum neunten Jahrestag seiner Krönung und lautet wörtlich übersetzt: „auch die Kirche befindet sich in einem Zustand der Unsicherheit. Man erwartete nach dem Konzil sonnige Tage für die Geschichte der Kirche und anstatt dessen hängen Wolken, fegen Stürme über die Kirche und es herrscht Dunkelheit und Unsicherheit. Man predigt den Ökumenismus und entfernt sich immer mehr von der anderen indem man Gräben baut anstatt sie auszufüllen.“

Nachtlaterne: die große keule mit geheule:

Robert Ketelhohn: http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/homilies/1972/documents/hf_p-vi_hom_19720629_it.html

Riferendosi alla situazione della Chiesa di oggi, il Santo Padre afferma di avere la sensazione che «da qualche fessura sia entrato il fumo di Satana nel tempio di Dio». C’è il dubbio, l’incertezza, la problematica, l’inquietudine, l’insoddisfazione, il confronto. Non ci si fida più della Chiesa; ci si fida del primo profeta profano che viene a parlarci da qualche giornale o da qualche moto sociale per rincorrerlo e chiedere a lui se ha la formula della vera vita. E non avvertiamo di esserne invece già noi padroni e maestri. È entrato il dubbio nelle nostre coscienze, ed è entrato per finestre che invece dovevano essere aperte alla luce. Dalla scienza, che è fatta per darci delle verità che non distaccano da Dio ma ce lo fanno cercare ancora di più e celebrare con maggiore intensità, è venuta invece la critica, è venuto il dubbio. Gli scienziati sono coloro che più pensosamente e più dolorosamente curvano la fronte. E finiscono per insegnare: «Non so, non sappiamo, non possiamo sapere». La scuola diventa palestra di confusione e di contraddizioni talvolta assurde. Si celebra il progresso per poterlo poi demolire con le rivoluzioni più strane e più radicali, per negare tutto ciò che si è conquistato, per ritornare primitivi dopo aver tanto esaltato i progressi del mondo moderno.

Anche nella Chiesa regna questo stato di incertezza. Si credeva che dopo il Concilio sarebbe venuta una giornata di sole per la storia della Chiesa. È venuta invece una giornata di nuvole, di tempest…

möchtegern-kathole: @Ministrant

Ministrant schrieb:
„ist dort in die Kirche eingedrungen, wo ein Bischof unerlaubt Priester zu Bischöfen weiht und wo Priester unerlaubt in Privatkapellchen Messen feiern!“

Sie versuchen mit dem Buchstaben zu töten. Tatsächlich tödlich sind aber jene hochverehrten Bischöfe und Priester, die erlaubt in großen Kirchen Gottesdienste feiern, und nicht mehr an das Opfer unseres Herrn in der Messe glauben. Jene, die schon längst unkeusch sind, und unseren Herrn dadurch verunehren.

Nicht Ihre Gesetzes-Gerechtigkeit (die Weihe war ja ungültig!!!) zählt, sondern die Gerechtigkeit in den Herzen.

Frasim: @Ministrant

Der Rauch Satans… ist dort in die Kirche eingedrungen, wo ein Bischof unerlaubt Priester zu Bischöfen weiht und wo Priester unerlaubt in Privatkapellchen Messen feiern!

Netter Versuch.

Die Bischofsweihen waren allerdings erst 1988. Das Zitat stammt jedoch von Paul VI. (1963 bis 1978).
Und die alte Messe wird doch eh immer nur als verschwindend kleiner Teil der Kirche angesehen, warum sollte dann gerade das der bedrohliche Rauch Satans sein, der überall so böse wütet??

Wie ist das alles Ihrer Meinung nach zu erklären?

Florian Geyer: Papst Paul VI sagt:

„Mit anderen Worten, wir müssen gegen den Teufel kämpfen. Daran denkt man nicht mehr. Und mindestens dieses Mal will ich mich dagegen auf den Gedanken über dieses schreckliche und unvermeidliche Thema berufen. Wir haben gegen diesen unsichtbaren Feind zu kämpfen, der unserem Leben nachstellt und gegen den wir uns verteidigen müssen.

Indes, warum spricht man nicht mehr davon?

Man spricht nicht mehr davon, weil es da keine sichtbare Erfahrung gibt. Von Dingen, die man nicht sieht, glaubt man, dass sie nicht existieren. Mit dem Übel hingegen kämpfen wir. Aber was ist das für ein Übel? Das Übel ist das Fehlen von etwas, ein Mangel. Jemandem geht es schlecht; es fehlt ihm die Gesundheit. Jemand ist arm, es geht ihm schlecht; ihm fehlt das Geld. Und so weiter.

Hier verändern sich die Dinge. Und dann wird die Sache schrecklich: Wir haben vor uns nicht mehr einen Mangel, etwas Fehlendes. Wir haben vor uns ein wirksames Übel; ein existierendes Übel, ein Übel, das Person ist; ein Übel, das wir nicht als Verminderung des Guten bezeichnen können; es ist eine Bejahung des Bösen. Und das macht uns Angst, und wir müssen Angst haben.

Wer sich weigert, diese schreckliche Wirklichkeit als bestehend anzuerkennen, verlässt den Rahmen der biblischen und kirchlichen Lehre. Sie ist geheimnisvoll und Furcht erregend.“

Große Teile der zeitgenössischen Priesterschar tragen ungeheuerliche Verantwortung da sie diese Realität verleugnen und die Menschen nicht aufklären und in falscher Sicherheit wi…

Parmenas: WAs will denn

Agricula überhaupt mit seinen postings sagen?

Gotthard: @agricula

Wenn der Feind von seinen Angriffen nicht abläßt, dürfen auch die Kämpfer in der Verteidigung nicht erschlaffen.
Dieses Wort steht über jedem Wort des Evangeliums Jesu Christi…

es gibt wirklich herrlich Sektentypen!

agricula: Fortsetzung 2 Der Rauch der Hölle

Gebet und Fasten
Hier muß ich an meine Worte erinnern, die ich an die Apostel richtete: Daß es Teufel gibt, die nicht alle austreiben können. Um sie auszutreiben, braucht es viel Gebet und viel Buße.
Man wird sehen, zu welch ungeheuren Ausschreitungen das Wirken des Bösen gelangen wird; viele, die heute nicht oder nur verworren sehen, werden anderen Sinnes werden, wenn die Zeit gekommen ist.
In meiner erneuerten Kirche wird dies das große Thema sein, auf das sich die Katechese gründen wird: Die Christen als wahre und bewußte Kämpfer gegen die Mächte des Bösen heranzubilden. Wenn der Feind von seinen Angriffen nicht abläßt, dürfen auch die Kämpfer in der Verteidigung nicht erschlaffen.
Mein Sohn, ich segne dich, und zusammen mit dir segne ich jene, die sich in jeder Weise und mit allen Mitteln für die Verteidigung der Seelen gegen die Mächte des Bösen wahrhaft einsetzen wollen. 12. Juni 1976

Gotthard: @pneumat

Bitte nicht – flehte der fromme Mann – mein Herz wird es nicht aushalten,
verkneife Dir bitte in Zukunft diese dummen Geschichtchen … sie sind reine Beschimpfungen unserer Priester.

matt2: also wenn es unter Geistlichen einen regen Austausch von Homo-Perversionen gibt…

dann ist das aber auch nicht ohne. Klingt auch ziemlich giftig.

Ministrant: Der Rauch Satans…

ist dort in die Kirche eingedrungen, wo ein Bischof unerlaubt Priester zu Bischöfen weiht und wo Priester unerlaubt in Privatkapellchen Messen feiern!

pneumat: Der Rauch der Hölle:

Wie viele angesteckte Seminarien

Ein Bekannter erzählte: Er besuchte einen RK-Priester, um ihm bei Problemen mit Email-Anhängen zu helfen. Der „blöde“ Pfarrer – wie er sich selbst bezeichnete – wusste nicht, wie man angehängte Bilder öffnet. Der Bekannte ist ein frommer Christ. Als das erste Bild sich öffnete, waren es Sequenzen mit sexuellen Homo-Spielchen einer der scheußlichten Art. Der Priester schrie auf: Lösche es weg, das ist nicht meins. Dann gestand er doch, dass diese Bilder vom Priesterseminar-Leiter (!!) in Rom kommen. Der Bekannte im Schreck erwiderte, wie kann dieser gute Priester ausbilden?! Ach, sagte der Priester, um von sich abzulenken, ich kann dir über alle Geistlichen hier in der Stadt erzählen, was sie alles tun. Bitte nicht – flehte der fromme Mann – mein Herz wird es nicht aushalten, ihr Geistlichen seid doch zur eigenen und der Schäfchen Reinheit berufen…
…
Fürchte dich nicht du, kleine Herde.

Florian Geyer: matt-

das Kreuz ist leider auch für dich Stein des Anstosses

matt2: pöser pöser Satan…

es ist ja bedenklich, dass es diesem sog. Messias in seiner 2000 jährigen mehr schlecht als rechten Herrschaft nicht gelungen ist dem Wesen der Dunkelheit Herr zu werden, so wie Gott der Vater seiner Herr ist. Stattdessen kauert er herum in schaurigem Respekt und staunendem Entsetzen vor dem Widersacher, als ob dieser 3x so groß wäre wie er und seine Kirche zusammen… so muss es dann auch sein. Der Satan hat offenbar wirklich die bessere Show zu bieten, wenn sie dem Gottessohn eine solche Ehrfurcht einflößt und er sich dermaßen hilflos und ängstlich zeigt. Ich meine, der Satan kann sich das nur erlauben, weil er keine Herrschaft hat über seine Kirche. Dann geht sie eben hin und treibt es mit dem Herrn der Welt. Der beweist offenbar ein männlicheres Auftreten.

Gotthard: nette Sätze

Msgr. Ottavio Michelini hat da einige nette Sätze gesagt … das war es dann aber auch schon.

agricula: Fortsetzung 1 Der Rauch der Hölle

Bedauerliche Vorfälle hat es immer gegeben. Sie begannen mit dem Verrat des Judas und der Flucht meiner Apostel. Dann folgten in den Jahrhunderten Irrlehren und Ärgernisse.
Wo der Mensch ist, da ist auch sein grimmigster Feind, Satan, der alles benützt, um den Menschen zum Bösen zu verleiten. Deshalb habe ich euch gelehrt, täglich um die Befreiung vom Bösen zu bitten.
Der Heilige Vater, was wollte er wohl sagen mit den Worten: «Es geschehen heute in der Kirche Dinge, die man nur mit dem persönlichen Eingriff des Teufels erklären kann»?
Mein Stellvertreter wollte vor allem die eine Glaubenswahrheit neu bekräftigen, die von der Offenbarung wiederholt klar bestätigt wird, daß Satan wirklich persönlich lebt, beängstigend aktiv und grausam ruchlos ist in ständiger Bewegung, geistiges Gift zu verbreiten, das weit gefährlicher ist als das verheerendste materielle Gift.
Mein Stellvertreter kennt durch seine Vorrangstellung in der Kirche und in der Welt und durch die Gnade seines Amtes die Übel, die Satan in der Kirche vollbringt, sehr gut.
Er kennt das Böse, das Satan in der Kirche zustande bringt, der sich Verräter, Verdorbener jeden Ranges und abtrünniger Priester bedient, deren Rettung ihr trotz allem wünschen und erbeten müßt.

matt2: der liebe Jesus wirkt in dieser Offenbarung aber ziemlich hilflos…

muss er denn Annahmen treffen? ich dachte er ist der wahre Gott, dann muss er es doch genau wissen und braucht nicht derart herumlamentieren.

agricula: Der Rauch der Hölle

Nicht ich, meine Söhne, habe diese Stunde gewollt
Offenbarungen Jesu an Priester und Gläubige durch Msgr. Ottavio Michelini 1975 – 1979
20. Der Rauch der Hölle
Ich erinnere noch einmal an die Worte meines Stellvertreters auf Erden: «Der Rauch Satans ist in die Kirche eingedrungen» (Paul VI.). Fast niemand hat diesem Ausspruch des Papstes die gebührende Bedeutung beigemessen. Nur wenige haben es verstanden, diesen Worten einen praktischen Sinn zu unterlegen. Der Rauch beschmutzt und verdunkelt. Satan hat den Geist vieler Menschen verdunkelt, die an der Spitze der Strukturen stehen, die einer Seelsorge des Heils dienen müßten.
In Kongregationen, religiösen Orden, Seminarien, Klöstern, Kollegien, Schulen, Pfarrheimen, Kirchen… Überall ist der Rauch der Hölle eingedrungen! Im übrigen ist er wie das Wasser: Du siehst ihn kommen und weißt nicht woher. Er schleicht sich ein, setzt sich ab, verschmutzt, ohne daß du ihn feststellst.
Dies war das Wirken Satans und ist es noch! …
Mein Sohn, ich gehe nicht auf Einzelheiten ein, denn es handelt sich um ein allgemeines Übel in der Kirche, das beängstigend weit verbreitet ist.
Wie viele angesteckte Seminarien und religiöse Orden! Es ist der Rauch der Hölle, der sich überall eingeschlichen hat und auch den Vatikan nicht verschonte.
Wie viele verdorbene Pfarreien! Es geschehen heute in meiner Kirche Dinge, die man nicht erklären kann, ohne ein persönliches Eingreifen des Dämons anzunehmen.
…

Parmenas: Acu bei Noe …

… scheint es sich um einen notorischen Kriminellen zu handeln.