Das PUR magazin interviewte Kardinal Joos vergangenen März. Ein Gespräch über den Regierungsstil des Papstes, die Angst der Bischöfe vor den Medien, die Zahl der „echten Katholiken“ und das ewige Leben. Ein Nachruf.

(kreuz.net/PUR magazin, März 2004) Bei der letzten Kardinalsernennung im vergangenen Herbst erhob Papst Johannes Paul II. Gustaaf Joos in den höchsten kirchlichen Würdenstand. Als er Anfang dieses Jahres in einem Zeitschrifteninterview die Position der katholischen Morallehre unverkürzt darstellte, löste er damit weltweites Aufsehen aus. Die Mitarbeiter des PUR magazins Bernhard Müller, Kris Duvivier und Gilbert Sprengers besuchten den Kardinal und sprachen mit ihm über den Papst und die Situation der Kirche in Westeuropa.

Sie kommen gerade aus Rom zurück, wo sie „ihre“ Kirche als neuer Kardinal in „Besitz“ genommen haben.

Gustaaf Kardinal Joos: Ja, eine Pfarrkirche, die erst am 8. Juni letzten Jahres eingeweiht worden war und etwa 20 Kilometer von Rom entfernt liegt.

Haben Sie bei dieser Gelegenheit den Papst getroffen?

Gustaaf Kardinal Joos: Ja, wir haben zusammen zu Abend gegessen. Seit 25 Jahren besuche ich ihn immer, wenn ich in Rom bin. Er lädt mich jedesmal ein.

Sie sind ein Studienfreund des Papstes?

Gustaaf Kardinal Joos: Studienfreund in dem Sinne, daß wir zusammen von 1946 bis 1948 im belgischen Kolleg in Rom wohnten. Aber zur damaligen Zeit hatte ich mit ihm keine besondere Freundschaft, sondern ich war mit ihm befreundet, wie mit allen anderen Mitstudenten auch. Er war der Bescheidenste von allen. Aber er hat überall mitgemacht, vor allem beim Sport. Er spielte gerne Fußball und sang im Chor mit, den ich dirigierte. Er machte sein Doktorat in dogmatischer Theologie und ich in Kirchenrecht.

Was können Sie über den Menschen Karol Wojtyla in jener Zeit sagen?

Gustaaf Kardinal Joos: Er war damals schon ein tieffrommer Priester. Ich erinnere mich, daß ich einmal kurz bevor ich Einkaufen ging eine Minute in die Kapelle trat, um Jesus zu grüßen. Da kniete Karol Wojtyla allein in der ersten Bank. Und als ich nach mehr als einer Stunde wieder zurückkam und fromm genug, war, nochmals kurz einen Gruß an den Herrn zu richten, da war Karol immer noch da. Ich erinnere mich auch, daß wir am Anfang in Rom nicht genug zu essen hatten. Am Morgen bekam jeder nur ein kleines Brötchen ohne Butter. Und was hat Karol Wojtyla getan? Er hat dieses kleine Brot immer gebrochen und eine Hälfte davon hergegeben. Das ist die Wahrheit.

Haben Sie den Kontakt zu Karol Wojtyla immer aufrecht erhalten?

Gustaaf Kardinal Joos: Wenn ich ehrlich bin, hat er den bleibenden Kontakt mit mir gesucht, nicht ich. Karol Wojtyla fing an, mir aus Polen zu schreiben und ich habe ihm geantwortet. Als er Bischof von Krakau war, aber noch bevor er zum Kardinal ernannt wurde, haben wir uns auf seinen Wunsch hin hier in Belgien einmal getroffen. Ich war damals Professor im Priesterseminar in Gent. Er besuchte mich 1973 ein zweites Mal und lud mich ins kommunistische Polen ein: „Gustaaf“, sagte er, „bitte komm mich einmal besuchen“. „Was soll ich hinter dem Eisernen Vorhang-, sagte ich. „Du brauchst keine Angst zu haben“, antwortete er mir. Daraufhin bin ich 1975 mit meiner Schwester nach Krakau gefahren. Eine wunderbare Reise war das, die ich nie vergessen werde. Vier Jahre später ist er Papst geworden. Gleich nach seiner Wahl lud er seine ehemaligen Studienkollegen zum Essen ein und sagte zu mir: „Gustaaf, wann immer du nach Rom kommst, mußt du mich besuchen.“

Und haben Sie das auch immer getan?

Gustaaf Kardinal Joos: Ja. Meist haben wir zusammen in Konzelebration die Heilige Messe gefeiert und anschließend zusammen gefrühstückt. Manchmal war ich auch zum Mittagessen bei ihm. Die letzten Male war ich immer etwa eine Stunde zum Abendessen mit ihm zusammen.

Wie war Ihre Konversation bei Ihren letzten Besuchen vor wenigen Tagen?

Gustaaf Kardinal Joos: Hören Sie, wir sprechen normalerweise nicht über die großen Probleme der Kirche. Es ist immer ein privater Besuch unter Freunden. Ich habe eine so gute Erziehung, daß ich nicht selber über solche Fragen anfange zu reden. Obwohl wir beim letzten Mal auch wirklich sehr ernste Dinge besprachen. Aber im allgemeinen ist es für den Papst eine Abwechslung und Erfrischung wenn ich komme, weil wir über alte Zeiten reden.

Kein Arbeitsessen?

Gustaaf Kardinal Joos: Nein, kein Arbeitsessen.

Waren Sie über Ihre Ernennung zum Kardinal im vergangenen Herbst auch so überrascht, wie die Öffentlichkeit?

Gustaaf Kardinal Joos: Mehr als überrascht.

Sie haben nicht damit gerechnet oder etwas geahnt?

Gustaaf Kardinal Joos: Nein, ich bin auch nicht so glücklich darüber. Und ich habe ihm das auch gesagt.

Hat der Papst Sie nur zum Kardinal gemacht, weil Sie sein Freund sind?

Gustaaf Kardinal Joos: Das glaube ich nicht. Er ernennt wie schon seine Vorgänger immer wieder alte Kirchenleute zu Kardinälen. Diese Kardinäle haben keinen traditionellen Bischofssitz wie Venedig oder Budapest und kein Stimmrecht mehr bei der Papstwahl. Ihre Berufung ist meist eine Anerkennung für bedeutende Werke, die sie für die Kirche vollbracht haben, auch wenn ich für mich persönlich das nicht behaupten will. Der Papst weiß, daß ich ein ganz normaler katholischer Priester bin, auch wenn das in den Augen mancher schon abnormal ist. Ich muß aber immer ein bißchen lächeln, wenn man schreibt, der Papst habe einen einfachen, naiven Landpfarrer zum Kardinal gemacht. Eigentlich war ich ja doch auch zwanzig Jahre lang Professor für Moraltheologie und Kirchenrecht, bin Domkapitular und war 35 Jahre Rechtsvikar der Diözese Gent. Heute bin ich immer noch Richter in zweiter Instanz an unserem Kirchengericht. Aber ich habe eben seit Jahrzehnten diese kleine Pfarrei mitbetreut. Als ich vor über 30 Jahren hier ankam hatte der Ort nur 480 Einwohner. Der Papst fragte mich einmal, warum ich nebenher noch als Gemeindepfarrer arbeite, wo ich doch soviel Arbeit beim kirchlichen Gericht habe. „Heiliger Vater“, sagte ich, „um ein normaler Priester zu bleiben, muß ich das!“ „Das bist du!“ antwortete darauf der Papst.

Ein Interview, das Sie im Januar dem P-Magazine gaben, erregte weltweites Aufsehen wegen ihrer klaren Worte zu Abtreibung, Homosexualität usw. Warum ist es so selten geworden, daß die Position der Kirche von kirchlichen Würdenträgern so deutlich ausgesprochen wird, wie Sie das tun?

Gustaaf Kardinal Joos: Ich denke, daß viele Angst haben, die Wahrheit zu sagen. Aber Angst habe ich in meinem Leben noch nicht viel gehabt.

Glauben Sie, daß die Kirche in ethischen Fragen noch mit einer Stimme spricht?

Gustaaf Kardinal Joos: Ich spreche mit der Stimme des Lehramtes und unseres Papstes. Und ich habe gehört, Kardinal Ratzinger, der Präfekt der Glaubenskongregation, habe meine Aussagen gelobt.

Aber viele Moraltheologen – jedenfalls in Deutschland – teilen Ihre Auffassung in diesen Punkten nicht.

Gustaaf Kardinal Joos: Nicht? Das ist möglich. Das interessiert mich nicht. Sie können ruhig zu mir kommen und mit mir sprechen.

Aber das Problem ist doch, daß offizielle Vertreter der Kirche nicht mehr die Lehre der Kirche vertreten.

Gustaaf Kardinal Joos: Das ist in der Tat ein großes Problem. Es sind so viele Gebiete, auf denen Theologen und Gläubige nicht mehr mit der Lehre der Kirche einverstanden sind. In Holland hat man vor einigen Jahren eine Untersuchung über den Glauben an die Eucharistie durchgeführt. Dabei kam heraus, daß 80 Prozent der pastoralen Mitarbeiter nicht mehr an die Realpräsenz in der Eucharistie glauben. Schrecklich. Man kann die Liste der Leugnung von Glaubenswahrheiten durch moderne Theologen beliebig fortführen: Die Existenz von Engeln, die Jungfräulichkeit der Muttergottes… Das ist die große Krise in der Kirche.

Nun sollten die Bischöfe ja Hirten ihrer Herde sein. Warum warnen sie nicht deutlicher vor jenen Irrlehrern, die die Herde in die falsche Richtung führen?

Gustaaf Kardinal Joos: Das sollten Sie die Bischöfe selber fragen. Ich will nur soviel sagen: Nachdem wir 30-40 Jahre in Europa nach dem Motto „keine Polarisierung“ gearbeitet haben und die Kirche heute noch 10 Prozent echte Katholiken besitzt, glaube ich, daß es jetzt Zeit wird, wieder Farbe zu bekennen. Wir müßen den Leuten wieder klar sagen: „Wenn Sie überzeugter Katholik sind, müßen sie das und das glauben. Wenn Sie das nicht mehr glauben, sind sie kein guter Katholik… Pater et Filius et Spiritus sanctus“.

Aber kann man die Angst der Bischöfe vor den Medien nicht verstehen? Sie haben ja selber gesehen, was Ihr Interview für einen Wirbel ausgelöst hat.

Gustaaf Kardinal Joos: Angst vor den Medien? Das dauert doch nur eine Woche, dann haben die schon wieder eine neue Sensation. Eine Woche haben Sie Ärger, dann ist es vorbei.

Wenn Sie die gegenwärtige Situation in Westeuropa betrachten, welche Perspektive haben Sie dann? Wie wird es in der belgischen, holländischen oder deutschen Kirche weitergehen?

Gustaaf Kardinal Joos: Wir haben immer Hoffnung, weil es doch noch viele tausende wirklich christlicher Familien in unseren Ländern gibt. Aber es ist dennoch möglich, daß wir in 50 Jahren nur noch ein ganz kleiner Rest sind, wie die Christen heute irgendwo in der Türkei.

Warum gibt es in einer Situation, in der der Glaube immer schwächer wird in unserer Gesellschaft, so wenig missionarischen Eifer in der Kirche?

Gustaaf Kardinal Joos: Ich glaube die Krise in Europa ist eine philosophische Krise. Jeder ist sein eigener Gott geworden. Jeder einzelne entscheidet selber, was gut und was böse ist. Kein Papst, kein Bischof, kein Moraltheologe kann dem Menschen irgend etwas sagen, was zu tun ist. „Ich selbst entscheide, wie ich lebe!“ heißt das Lebensmotto. Mir fällt dazu die Schöpfungsgeschichte ein: Auch da versprach die Schlange Adam und Eva, wenn Sie die verbotenen Früchte vom Baum der Erkenntnis äßen, würden sie den Unterschied zwischen gut und böse erkennen und werden wie Gott. Und sie aßen die verbotene Frucht. Genau dieses Problem ist auch das Problem unserer Zeit. Die Schwierigkeit einer Mission in Europa besteht ganz einfach darin, daß die Leute das Evangelium und die Lehre der Kirche gar nicht mehr interessiert.

Erleben Sie das selber?

Gustaaf Kardinal Joos: Wenn ich eine Taufe habe gehe ich vorher ein oder zwei Abende lang zu den Eltern und spreche mit ihnen. Wie Sie sehen, bin ich kein böser, sondern ein freundlicher Mann und die Leute hier haben mich an sich ziemlich gern und daher hören sie mir zu und sind herzlich mit mir. Aber das Resultat? Niente. Wie oft habe ich den Leuten schon gesagt der große heilige Thomas habe einmal geschrieben, daß ein Priester, der ein Kind taufe, von dem er nicht sicher sei, daß es christlich erzogen wird, eine Todsünde begehe. Und ich flehe lächelnd: .,Bitte macht doch, daß ich keine Todsünde begehe!“ Und die Leute lachen mit mir darüber, aber sie verstehen es nicht. Es gibt eine Mauer, was die praktische Umsetzung des Glaubens betrifft. Und das ist der Unterschied zwischen den Missionaren hierzulande und denen in der übrigen Welt.

Was sagen denn die Missionare in der übrigen Welt zu den Menschen?

Gustaaf Kardinal Joos: Daß Gott ihr Vater ist und daß sie keine Angst mehr haben müßen, weil Gott sie liebt. Mein Bruder – wir waren zu Hause fünf Brüder, vier davon sind Priester geworden –, war Missionar in China und danach in Japan. Oft hat er mir erzählt, daß ihm die Gläubigen nach der Taufe und einer intensiven Katechese erzählt hätten: „Du weißt gar nicht, wieviel Angst wir früher hatten.“ Welche Befreiung ist es für diese Menschen zu hören: Gott ist dein Vater, er liebt dich! Wenn ich das den Menschen hier sage, antworten viele: „Ja, schön Herr Pfarrer, aber das interessiert uns eigentlich gar nicht“. Was mich unruhig macht, ist die unendliche Ruhe so vieler Menschen. „Lebe den Tag, genieße das Leben!“ und zum Schluß eine schöne Beerdigung in der Kirche und das war’s dann.

Wirklich?

Gustaaf Kardinal Joos: Eigentlich doch nicht ganz. Im November kommen noch erstaunlich viele Menschen in die Kirche und besuchen die Gräber ihrer Toten. Also glaubt man vielleicht doch noch irgendwie an ein Weiterleben. Aber im eigenen praktischen Leben verliert man kaum noch einen Gedanken an die Ewigkeit, richtet sich nicht mehr danach aus.

Dennoch gelingt es dem Papst bei den Weltjugendtagen immer noch hunderttausende junger Menschen aus unseren Regionen für den katholischen Glauben zu begeistern.

Gustaaf Kardinal Joos: Er ist sicher ein charismatischer Mensch und es gibt glücklicherweise noch viele begeisterte Katholiken. Aber was bedeutet das im Vergleich zu den Millionen Gleichgültigen? Und wenn man ehrlich, ist muß man annehmen, daß auch eine große Zahl der Teilnehmer den Papst ganz interessant finden, sie freuen sich auf die Reise nach Toronto oder Paris, sie finden die Atmosphäre und das Ereignis als solches spannend. Aber längst nicht alle leben nach den Richtlinien, die der Papst vorschlägt.

Kann der Papst die tatsächlich noch vorhandene Glaubenssubstanz in Europa richtig einschätzen, wenn ihm überall, wo er auftritt, Hunderttausende begeistert zujubeln?

Gustaaf Kardinal Joos: Der Papst weiß genau, wie es wirklich um die Kirche bestellt ist. Er ist nicht naiv. Und er ist auch nicht stolz auf sich und klopft sich nicht auf die eigene Schulter: „Ha, was mache ich doch alles!“ Dabei gibt es auch im Vatikan Leute, die die Missionsreisen des Papstes nicht so gut finden. Aber es ist eine Entscheidung dieses Papstes, überall auf der Welt die Wahrheit zu verkündigen. Vor einigen Jahren sagte ich zu ihm: „Heiliger Vater, wenn ich alles lesen müßte, was Sie predigen, könnte ich aufhören zu arbeiten.“ Da antwortete er mir: „Gustaaf, ich tue alles, was ich glaube tun zu müssen, für die Verkündigung. Die Wahrheit muß gesagt werden, auch wenn sie niemand mehr hören will.“ Auch wenn sie niemand mehr hören will. Niemand. Dieser Papst weiß genau, daß längst nicht alle, zu denen er spricht, auf seine Worte hören.

Muß man befürchten, daß in der heutigen Zeit viele Seelen verloren gehen, weil Sie nicht mehr nach den Geboten Gottes leben?

Gustaaf Kardinal Joos: Das weiß Gott allein. Immer wenn ich höre oder lese, daß wieder irgendwo ein junger Mensch durch einen Unfall ganz plötzlich vor Gottes Gericht treten mußte, bete ich ein Ave Maria für ihn. Der Papst hat kürzlich zu mir gesagt, wir seien beide nicht mehr weit vom Gericht Gottes entfernt. Ich denke dabei immer an das Magnifikat, daß Gott die Mächtigen vorn Thron stürzt und die Niedrigen erhöht. Das dritte Wort aus den Seligpreisungen der Bergpredigt ist für mich das schönste: „Selig, die Armen im Geiste…“ Wirklich wichtig im Leben ist nur, wie wir vor Gott erscheinen werden. Alles andere, ob wir Kardinal sind oder Straßenarbeiter, ist unwichtig. Dante hat nicht umsonst in seiner berühmten Komödie mehrere Kardinäle und Päpste in die Hölle gesetzt. In der heutigen Zeit, in der jeder selbst entscheidet und sein eigener Herrgott ist, bleibt die Vorausschau auf das ewige Leben auf der Strecke. Man hat offenbar den Gedanken an das ewige Leben nicht mehr nötig.

Welche Predigt würden Sie den Menschen von heute unbedingt halten wollen?

Gustaaf Kardinal Joos: Die Evangelisierung Europas seit Karl dem Großen bis heute und bis ans Ende der Zeiten ist immer diesselbe: Allen Menschen zu verkündigen, daß Gott Liebe ist. Daß Gott Mensch geworden ist in seinem Sohn Jesus Christus, der uns lehrt: „Du sollst den Herrn deinen Gott lieben mit deinem ganzen Herzen und deiner ganzen Seele und deiner ganzen Vernunft. Das ist das größte und erste Gebot. Das zweite ist ihm gleich: Du sollst Deinen Nächsten lieben wie dich selbst. An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.“ Wer das einmal erfahren hat, der ändert sein Leben.

Herzlichen Dank für das Gespräch.

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