Man kann heute auch Christ sein, ohne die Jungfäulichkeit Mariens, die Auferstehung und die Wunder Jesu wörtlich zu nehmen.

Alkuin: Zum Thema „Geschwister“ Jesu:

Eine der Hauptstellen für das Argument bezüglich die Geschwister Jesu liegt im Markus Evangelium:

Mk 6,3:Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns? Und sie nahmen Anstoß an ihm und lehnten ihn ab.

Allein gesehen ist es „fast“ ein Beweis für die „Geschwister“ Jesu, aber insgesamt gesehen gibt es kein Basis für diese Irrglaube:

Maria Frau des Cleophas, Schwester der Hl. Mütter (Joh 19,25) ist die Mutter von o.e. Jakobus und Josef (Mk 15,47;Mt 27,56), die die Brüder Jesus genannt werden (Mk 6,3)

Joh 19,25 Bei dem Kreuz Jesu standen seine Mutter und die Schwester seiner Mutter, Maria, die Frau des Klopas, und Maria von Magdala.

Mk 15,47 Maria aus Magdala aber und Maria, die Mutter des Joses, beobachteten, wohin der Leichnam gelegt wurde.

Mt 27,56 Zu ihnen gehörten Maria aus Magdala, Maria, die Mutter des Jakobus und des Josef (andere form von Joses), und die Mutter der Söhne des Zebedäus.

Die Bezeichnung Bruder/Schwester wird häufig auch für Verwandten benutzt die keine Geschwister sind.

Nur zwei Beispiele Vergleiche: Gen 29,13-15 …Laban, Jakobs Unkel nennt Jakob sein Bruder!

Gen 29,13 Als Laban von Jakob, dem Sohn seiner Schwester, hörte, (…)
Gen 29,15 sagte Laban zu ihm: Sollst du mir umsonst dienen, weil du mein Bruder bist? Sag mir, welchen Lohn du haben willst.Und Gen 13,8 und 14,14 Lot , Abrahms Neffe (Gen 11,26-28;14,12), wird Abrahms Bruder genannt!

Mathias Wagener: Christ sein

Christ sein kann man nicht ohne das, was im Glaubensbekenntnis bekundet wird, zu glauben. Selbstgestricktes kann man sicher glauben, wenn man sich selbst für den Größten hält.

paranoia †: ach so…

dann bin ich sehr beruhigt, denn natürlich gehe ich davon aus, dass ich viel böser als die anderen bin, das wird mir auch immer wieder bestätigt!!!

Ultramontanus: Gutmensch=

einer der sagt: „die anderen sind ganz phöse (-nur nicht ich-)“ und sich dabei unheimlich gut fühlt.

paranoia †: Muss ich

den „Gutmensch“, jetzt etwa negativ verstehen?

Ultramontanus: Hoff was du willst,

Gutmensch.

paranoia †: Zumindest hoffe ich,

dass die Schwestern und Brüder Jesu (im familiären Sinn) eine engere Bindung zum Herrn hatten, als diejenigen, die sich im Namen der Reigion Schwestern und Brüder nennen, aber das Gegenteil von Geschwisterlichkeit äußern und leben.

EvaHermanFan akaFreimaurerin: aha, verstehe.

Also, der unten aufgeführte Text ist die Lehrmeinung, und die ist so gemeint, wie sie gesagt wird. Und weil es die Lehrmeinung der Kirche ist, wird sie von deren Anhängern geglaubt. Und das mit den Geschwistern stimmt lt. Lehrmeinung nicht (wobei, es würde ja unter diesen Umständen auch nicht groß was ausmachen).

Wolte ich nur mal wissen. Danke !

Brandenburgis: Da die Kirche

bereits lange vor der Kanonisierung das semper virgine gelehrt hat, ist Ihr Argument gelinde gesagt nonsens.

paranoia †: Da es aber

in der Hl. Schrift steht, werden die Geschwister einfach zu Cousins und Cousinen (es handelt sich da um ähnliche Wortstämme). Böse Zungen könnten jetzt sagen, es handelt sich um Manipulation, aber natürlich ist es die Wahrheit, denn die Kirche hat immer recht!

Ultramontanus: Dass Jesus Geschwister

gehabt haben soll ist mit dem Dogma nicht vereinbar und widerspricht natürlich der einmütigen kirchlichen Lehrüberlieferung seit den Anfängen.

Brandenburgis: Doch, doch, Frollein,

genau in dem Sinne, der allgemein auch gemeint ist. Das ist übrigens immer so. Wenn die Kirche etwas sagt, ist es immer so gemeint, wie es auch gesagt wurde.

EvaHermanFan akaFreimaurerin: nja, vielleicht

bin ich ja nicht genug im Thema drin – aber Maria hatte ja außer dem berühmten Sohn noch andere Kinder, soweit ich weiß (Jesus hatte doch angeblich Geschwister, und deren Mutter wird ja wohl Maria gewesen sein), also, Jungfrau in dem Sinn, der so üblicherweise gemeint ist, kann sie nicht mehr gewesen sein. In welchem Sinn denn dann?

Ultramontanus: Ott, Grundriß, 245-247:

„Maria war Jungfrau v o r, i n und n a c h der Geburt. de fide

Die Jungfräulichkeit Mariens schließt in sich die virginitas mentis, d.i. die stete jungfräuliche Gesinnung, die virginitas sensus, d.i. die Freiheit von ungeordneten Regungen des geschlechtlichen Begehrens, und die virginitas corporis, d.i. die leibliche Unversehrtheit. Das kirchliche Dogma bezieht sich zunächst auf die leibliche Unversehrtheit.“

[…]

„Maria gebar ohne Verletzung ihrer jungfräulichen Unversehrtheit -De fide auf Grund der allgemeinen Lehrverkündigung.“

Brandenburgis: Was erschließt sich nicht?

Es ist Lehre der Kirche, daß Maria als Jungfrau empfangen und geboren hat, daß ihre Jungfräulichkeit lebenslang bestand. Das ist doch nicht schwer zu verstehen!
Da dies zudem Kernbestandteil des christlichen Glaubens ist, wie vielfach gezeigt wurde, sind entgegenstehende Positionen als Glaubensabfall zu werten. Auch das ist sehr leicht zu verstehen.

EvaHermanFan akaFreimaurerin: Das mit der Jungfräulichkeit

erschließt sich mir auch nach dem Lesen sämtlicher Postings immer noch nicht.

Nachtlaterne: ja, ja, die demokratie, der weisheit letzter schluss:

Mittwoch, 21. Mai 2008 19:39Nachtlaterne: eine demokratie…die nur noch an das geschäft und die befriedigung der gier denkt, die kann die verheißung des göttlichen paradieses nur bekämpfen, weil sich am gegenparadies dazu mehr verdienen und mehr gier befriedigen läßt. unnaturgemäß liegt man sich mit den schützenden geboten gottes in schwerem streit. Redaktion benachrichtigen

Florian Geyer: 3 Warnungen an alle Leser

1.) Jeder sei gewarnt vor dem Gedanken, mit dem Tode sei alles aus. Sogar den Heiden, den Juden, Mohammedanern, Hindus, Buddhisten und Anhängern von Naturreligionen wurde die Erkenntnis geschenkt, daß der Mensch nach dem Tode weiterlebt. Niemand war und ist so dumm wie die modernen Menschen, die jeden Bezug zu Gott verloren haben und glauben, eine unsterbliche Seele könne kaputt gehen wie ein Blatt Papier oder ein Stück Holz. Wer sich darauf verläßt und nicht auf Gottes Verheißungen, der wird von Schrecken und Entsetzen ergriffen werden, wenn sich seine Seele vom Leib trennt und sein Engel seine Seele vor das Angesicht Gottes führen wird. Dort und beim Jüngsten Gericht wird der Mensch gerichtet nach all seinen Taten, Worten und Gedanken. Der Tod ist nur ein Durchgangsstadium, er ist das Tor zur Ewigkeit.

2. Jeder sei gewarnt vor dem Gedanken, Gott sei so allgütig und barmherzig, daß er alles verzeiht und die Gerechtigkeit vergisst. Wer nicht an Gott glaubt und wer seine Gebote nicht befolgt, kommt in die Hölle.

3.)Jeder sei gewarnt vor dem Gedanken, er habe noch später Zeit, um zu bereuen und seine Seele zu retten. Die allermeisten Menschen heutzutage sind von Süchten ergriffen, widmen ihre Zeit Götzen anstatt Gott, vertrödeln ihre kostbaren Jahre, anstatt Gottes Auftrag zu erfüllen, zu beten und Gutes zu tun. Die meisten Leute leben nur noch für sich selbst, essen trinken, genießen, fertig.

Nachtlaterne: am wort gottes…

…festhalten auch wenn sie, die gegener gottes, immer unheimlicher und finsterer werden und gerne als christusfreunde auftreten.

wer die wunder gottes leugnet, der gehört aus der kirche ausgeschlossen. denn wenn sich jeder seinen eigenen christus zurechtmachen kann, unter ausklammerung des wortes gottes, der beteiligt sich nicht am reich christi, sondern am reich des todes und der verwesung.

Unam sanctam: @Lutheraner

Na, wenn es das ist, was Ihnen der Reformator aus Wittenberg gelernt hat, wundert mich gar nichts mehr.
Dem hätte es, trotz all der klaren Häresien, die er verbreitete, bei Ihren Aussagen sicher den Magen umgedreht.

Brandenburgis: Sie sind kein Lutheraner …

… sondern ein simpler Dreckskerl.

Lutheraner: unam sanctam

Zitat: Wäre sie (die Jungfrauengeburt) biologisch nicht gegeben, so wäre sie kein Symbol, sondern ganz einfach eine Lüge und ein Ammenmärchen.

Der vermeintliche „Vater“ Jesu ruft auf zu Völkermord, Zorn, Gewalt und Landraub. Wenn der Vater Jesu ein Lügner und Gewaltäter ist, wie glaubwürdig ist dann Jesus, der ihn anbetet und uns alle auffordert, ihn anzubeten? Übehaupt nicht.

Die Jungfrauengeburt ist ein Ammenmärchen.

Mt. 5, 17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Jesus erfüllt das Gesetz eines Mordtäters. Na vielen Dank!

Unam sanctam: nicht zu vergeistigt denken

Dass es der Gottessohnschaft Jesu nicht abträglich sein würde, wenn der Heilige Joseph doch der leibliche Vater wäre, können wir ja schon in Ratzingers „Einführung in das Christentum“ nachlesen. Der heutige Papst betont aber gleich darauf alle philosophischen Bedeutungen der Jungfräulichkeit und warum diese für die Mutter Jesu angemessen sind. Darauf erklärt er, dass die Mariä immerwährende Jungfräulichkeit zwar Symbol für sehr vieles ist, aber doch auf keinem Fall nur symbolisch verstanden werden darf. Wäre sie biologisch nicht gegeben, so wäre sie kein Symbol, sondern ganz einfach eine Lüge und ein Ammenmärchen. Wir dürfen uns aus dem Glauben nicht einfach herauspicken, was uns gerade gefällt, ein selbstgemachter „eigener“ Glaube, geht im Tod genau wie alles Eigene mit uns zu Grunde und kann uns nicht retten. Natürlich darf man die Jungfräulichkeit nicht nur an der Unversehrtheit des Hymens festmachen, aber das heißt ja nicht, dass diese Unversehrtheit nicht ein wesentlich Teil davon ist, denn wäre diese nicht gegeben, könnten wir von Jungfräulichkeit gar nicht sprechen und alle Deutungsversuche würden letztlich ins rein geistige, gnostische abdriften, wo das Christentum doch eine Religion des Leibes und der Seele ist.

Alkuin: –-----

Hieronymus hat bereits im 5. Jh. Helvidius schon die Antwort gegeben:

Adversus Helvidius de perpetua virginitate b. Mariae

SignumSalutis: Fragen …

Irgendwie erscheint es mir sehr kurz gegriffen, „Jungfräulichkeit“ am bloßen Vorhandenseins des Hymens festzumachen. Warum sollte der Herr seine Menschwerdung wesentlich daran verknüpfen, dass bei der Gottesgebärerin in eine körperliche Verletzung ausbleibt, die nach mediz. Kenntnis zwar nicht unbedingt beim geschlechtlichen Verkehr, spätestens aber bei der Geburt des ersten Kindes praktisch unausweichlich ist?

Jungfräulichkeit: ein unverständliches Mirakel oder ein Grundhaltung, die uns etwas sagt?

Christus: geboren aus Gott, nicht aus dem Willen des Mannes. Menschwerdung Gottes kann nicht Folge menschlicher Sexualität – die von der Erbsünde begrenzt ist – sein. Aber schließt dies aus, dass unbeschadet der eigentlichen Sohnschaft Christi zum Vater die Geburt Jesu nicht auch Folge eines ehelichen Beischlafes war? Wäre es nicht gnostisch, anzunehmen, dass Gott sich von vorn herein dessen bei seiner Menschwerdung nicht bedient, unbeschadet des „JA“ Mariens zu ihrer Sendung und der Gottessohnschaft Christi? (vs. Erstkommunionglaube)

new: _____

Der Hirtenbrief ist leider nicht mehr online verfügbar. Natürlich erfolgte der Hinweis auf den Kommunionempfang und der Beichte in korrektem Zusammenhang zur schweren Sünde. Situation in der Schweiz ist nur leider, dass viele Leute stets zur Kommunion gehen und seit Jahren gar nicht mehr beichten. Da wollte der Bischof auch zu Stellung nehmen. Er hat nichts falsches gesagt sondern nur die Lehre der Kirche verkündet und selbst die verkürzte Fassung des Hirtenbriefs treibt manche auf die Barrikaden (siehe Artikel).

Pascal123: huch bin erstaunt

Jetzt bin ich aber erstaunt es gibt ja immer neues zu erfahren.
Marie ist immerwährende Jungfrau??
Was soll das heissen im geistlichem Sinne als „sündlose“ Frau oder im körperlichen sexuellen Sinne.
Da ich das heute zum erstenmal höre ist das völliges Neuland, wäre nett wenn mir das jemand erläutern könnte.

Fabianus: Kann mir jemand erklären

warum man beim „et incarnatus est“ sich verbeugt, bzw an Weihnachten und Verkündigung sich hinkniet?
Ebenso interessiert mich die historische Entwicklung, dh. seit wann diese Praxis Usus ist.
Danke den Antwortenden!
Fabianus

miles immaculatae: Maria semper virginis

Bis Anfang des 20 Jahrhunderts konnte man weder katholischer noch protestantischer Christ sein ohne an die immerwährende Jungfräulichkeit ante partum, peri partum und post partum zu glauben. Mit einem Wandel der protestantischen Exegese Anfang des 20igsten Jahrhunderts ist dies heute faktisch nur noch katholisch/orthodoxer Glaube. Mittlerweile – siehe den Entwurf des neuen katholischen Gesangbuches – wird zumindest aus Gesangbüchern und liturgischen Texten die „Maria semper virginis“ getilgt. Müssen wir uns mittlerweile für unseren katholischen Glauben an die allzeit jungfäuliche Gottesmutter schämen?

Bernd-Jupp: Da irrt der Bischof

Ich muss vorausschicken, dass ich den genauen Text von Bischof Huonder (also im Wortlaut) nicht kenne. Nur wenn Sie hier berichten, dass der Empfang des Bußsakramentes Voraussetzung für den Empfang der Kommunion ist, dann ist die entweder ihre Berichterstattung falsch oder es irrt der Herr Bischof. Denn im CIC ist ganz klar geregelt, dass nur der- oder diejenige vorher beichten muss, die sich einer schweren Sünde bewusst sind bzw. selbst da noch die Möglichkeit zur Beichte danach besteht (§ 916). Also von einem Bischof erwarte ich, dass er darüber Kenntnis hat; genauso wie über die Tatsache, dass es alte Lehre der Kirche ist, dass das Schuldbekenntnis, das Beten des Vater unser’s… sündenvergebenden Charakter hat und die Beichte eben nur bei schwerer Schuld notwendig ist. Wobei das zu definieren schwierig ist. Die Moraltheologie sagt ja deshalb auch, dass es ganz unterschiedliche Empfindungen diesbezüglich gibt.

FioreGraz: @Harro

Schwachsinn pur, der Mithraskult ist zwar älter die Ausbreitung im römischen Reich begann aber erst ab Mitte 1. Jhdt bis Anfang 2. Jdht. Von den oft gerne zitierten Parralellen und Kopien, bleiben als tatsächliche Anlehnung nur das Weihnachstfestdatum das man unbestritten auf den Dies solis invicti legte.

mfg
Raimund ORtner

Sozialkatholisch: @ Kurt

Alle alten apostolischen Kirchen halten Maria hoch in Ehren und das hängt mit Sicherheit mit deren Tradition zusammen die bis zu den Leuten zurückgeht die die hl. Gottesmutter Maria noch persönlich gekannt haben.

Kurt K.: Sozialkatholisch

Ja, würde mich auch interessieren.

Aber eben weil es es nícht mehr genau weiss, habe ich auch geschrieben „ich meine mich … “

FioreGraz: Maria Jungfrau

Der kleinste gemeinsame Nenner für alle Christen ist das niceanisch konstantinopolinische Glaubensbekenntnis. Wer das Glaubensbekenntnis anerkennt ist prinzipiell mal Christ (egal ob er jetzt in anderen Wahrheiten irrt etc.) und wie heißt es so schön im GK

„…Maria, der Jungfrau…“ – „…ex Maria virgine…“

Sprich der Herr ist kein Christ mehr.

LG
Fiore

HarroMeyer: Gerade das Abendmahl gibt doch zu denken

war es doch keine Erfindung der ersten Christen oder gar von Jesus, sondern ein tragendes Element des Mithras-Kults, der immerhin 300 Jahre älter und in Rom wohlbekannt war war. Schon Flavius Cassiodorus wies 350 nChr auf 74 „übernommene“,- er schrieb „geklaute“ – christliche Elemente hin

Brandenburgis: Ich vermute mal …

… daß da erst ein Phänomen der Moderne ist. Luther zumindest deklarierte in den Schmalkaldischen Artikeln ausdrücklich „semper virgine“. Und warum sollte man in normal empfindenden Zeiten auch die immerwährende Jungfäulichkeit Mariens geleugnet haben? DaS halte ich für ausgeschlossen.

Sozialkatholisch: Das würde mich aber interessieren

Ich meine mich zu erinnern, dass es in den Anfängen des Christentums einen Zweig gab, der die jungfräulichkeit Marias nicht geglaubt hat.
Welcher denn?

Kurt K.: Brandenburgis: kann man nicht?

Man kann nicht Christ sein … wenn man das „semper virgine“ leugnet.

Natürlich kann man. Man kann nur augenscheinlich nicht Brandenburgistischer Christ sein.

Ist die Jungfräulichkeit Mariens denn entscheident für ihren Glauben?

Ich meine mich zu erinnern, dass es in den Anfängen des Christentums einen Zweig gab, der die jungfräulichkeit Marias nicht geglaubt hat.

Sozialkatholisch: Da wäre ich ein bisschen vorsichtiger

Man kann nicht Christ sein … wenn man das „semper virgine“ leugnet.

Man kann kein röm/kath Christ sein ohne an die immerwärende Jungfräulichkeit Mariens zu glauben. Aber bei einem irrenden Christen der an den Christus, den Sohn Gottes und an seinem Erlösungswerk wozu auch die Auferstehung gehört, glaubt bin ich mir da nicht so sicher.
Da müßte man das Christsein mal genau definieren.

Brandenburgis: Man kann nicht Christ sein …

… wenn man das „semper virgine“ leugnet.

Sozialkatholisch: Also ich frage mich

Man kann heute auch Christ sein, ohne die Jungfäulichkeit Mariens, die Auferstehung und die Wunder Jesu wörtlich zu nehmen.

wie man ohne Glaube an die Auferstehung Christ sein kann.

Brandenburgis: Die historisch-kritische Bibelwissenschaft …

… ist keine „Auslegungsmethode“. Im übrigen kann man Methoden nicht „falsifizieren“. Sie wollen lediglich sachgerecht angewendet werden.

Fabianus: An Stelle

der sog naiven Erstkommuniongläubigkeit ist heute eine aufgeklärte, relativistische Brotfeier geworden.
Sollten sich die Gkäubigen nicht diese „naive“ Einstellung zur Kommunion bewahren, um Jesu Worte in Mt 18,3 zu erfüllen?

clarissa colonia: Sagt ihr das aus euch selbst, oder haben es euch andere gesagt?

„Die historisch-kritische Bibelwissenschaft war eine inzwischen falsifizierte Auslegungsmethode aus dem vorletzten Jahrhundert.“