13:41:10 | Dienstag, 20. Mai 2008
Alte Messe
Gescheitertes Hochamt im Alten Ritus
Ein Domdekan hat herausgefunden, wie man es auch im Neuen Ritus schafft, an einem normalen Sonntag die Kirche zu füllen.
Bereits Ende des vergangenen Jahres hatte ein Vertreter der Laienorganisation ‘Latin Mass Society’ den Domdekan, Kanonikus Peter Collins, in Cardiff gebeten, ein altrituelles Hochamt organisieren zu dürfen.
Der Dekan war einverstanden und schlug vor, daß diese Messe den gewöhnlichen Sonntagsgottesdienst ersetzen sollte.
Die ‘Latin Mass Society’ nahm daraufhin die Organisation des Hochamtes an die Hand. Es sollte von Abt Paul Stonham OSB von der Abtei Belmont in Hereford – neunzig Kilometer nordöstlich von Cardiff – zelebriert werden.
Ein Zeremonienmeister reiste extra von London an. Paramente wurden nach Cardiff transportiert. Man begann, Ministranten auszubilden.
Am vergangenen Donnerstag nahm der Zeremonienmeister an einer Probe für die Ministranten und den Domdekan teil, der als assistierender Priester vorgesehen war.
Bei der Probe entdeckte der Zeremonienmeister, daß eine Dame als Ministrantin im Chorraum vorgesehen war.
Der Zeremonienmeister legte dem Domdekan daraufhin vergeblich dar, daß dies im Alten Ritus nicht möglich sei. Er beriet sich nach der Probe auch mit weiteren Mitgliedern der ‘Latin Mass Society’.
Die Gruppe kam zum einhelligen Schluß, daß sich bei der Zelebration des Alten Ritus keine Frau im Chorbereich aufhalten darf. Man stellte auch fest, daß die Ministrantin auch zu einem Aufruhr unter den Gläubigen geführt hätte.
Am nächsten Morgen telephonierte der Zeremonienmeister dem Domdekan und erklärte ihm, daß die ‘Latin Mass Society’ das Hochamt unter diesen Bedingungen nicht durchführen könne.
Trotzdem weigerte sich der Priester, auf die liturgischen Argumente des Zeremonienmeisters einzugehen und das Gewissen und die Wünschen der Altgläubigen zu respektieren.
Daraufhin kontaktierte der Zeremonienmeister den Erzbischof von Cardiff, Mons. Peter Smith, per Email. Er bat den Prälaten, die Durchführung der Messe auf der Basis der Rubriken zu ermöglichen. Der Erzbischof antwortete nicht.
Die Laienvereinigung ‘Latin Mass Society’ zog daraufhin ihre Beteiligung an der Messe zurück. Das Hochamt wurde abgesagt.
Angesichts der kurzen Frist konnten nicht alle Gläubigen rechtzeitig informiert werden.
Darum postierte die ‘Latin Mass Society’ am Sonntag Repräsentanten vor der Kathedrale, um die Gläubigen, die zum Teil in Bussen anreisten, zu informieren.
Statt des Hochamtes wurde in der mit etwa 300 Gläubigen fast vollen Kathedrale eine Novus Ordo Messe gelesen. Üblicherweise versammeln sich dort an gewöhnlichen Sonntagen 35 bis 40 Personen.
Die ‘Latin Mass Society’ hat dem Domdekan in der Zwischenzeit eine Rechnung für die bei den Vorbereitungen angelaufenen Spesen zugeschickt.
70 Lesermeinungen
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#74 Jörg Guttenberger, Köln 01:12:53 | Dienstag, 27. Mai 2008
Benedikt: alte Liturgie
Mir ist zumindest aus der slavischen Tradition bekannt, daß dort jeder Theologe und jeder mönch predigen darf, also nicht jeder Laie.
Ihre Ausführungen zu Ministrantinnen in der alten Liturgie sind interessant (ebenso interessant, daß einige Forumsteiulnehmer immer noch nicht zwischen Ritus –=Gesamtheit von Theologie, Tradition und Liturgie – und Liturgie unterscheidenn können). Unabhängig von der kirchenrechtlichen Frage ergibt sich das Problem, daß mit der Wiederzulassung der alten Liturgie die Pius-Brüder zur Wiederaufnahme der vollen Kirchengemeinschaft mit Rom eingeladen werden sollen. Da die alte Liturgie aber keine Ministrantinnen kannte und daher die Piusbrüder Frauen am Altar ablehnen, erweisen wir – unabhängg von der Kirchenrechtslage -dem gewünschten Brückenschlag mit Ministrantinnen, Handkommunion usw. einen Bärendienst.
Zur Klarstellung: ich gehöre zu den Anhägern der neuen Liturgie, halte aber das Verbot der alten Liturgie, obwohl rein rechtlich völlig in Ordnung, aus der Erfahrung der Russen mit den Altgläubigen heraus für einen Schildbürgerstreich, weil er zu dem zu erwartenden Schisma geführt hat. Der Übertrag neuerer Entwicklungen, wie die genannten Ministrantinnen, so sehr auch vom Kirchenrecht gedeckt, lassen die Wiederzulassung der alten Liturgie völlig sinnlos erscheinen.
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Mir ist zumindest aus der slavischen Tradition bekannt, daß dort jeder Theologe und jeder mönch predigen darf, also nicht jeder Laie.
Ihre Ausführungen zu Ministrantinnen in der alten Liturgie sind interessant (ebenso interessant, daß einige Forumsteiulnehmer immer noch nicht zwischen Ritus –=Gesamtheit von Theologie, Tradition und Liturgie – und Liturgie unterscheidenn können). Unabhängig von der kirchenrechtlichen Frage ergibt sich das Problem, daß mit der Wiederzulassung der alten Liturgie die Pius-Brüder zur Wiederaufnahme der vollen Kirchengemeinschaft mit Rom eingeladen werden sollen. Da die alte Liturgie aber keine Ministrantinnen kannte und daher die Piusbrüder Frauen am Altar ablehnen, erweisen wir – unabhängg von der Kirchenrechtslage -dem gewünschten Brückenschlag mit Ministrantinnen, Handkommunion usw. einen Bärendienst.
Zur Klarstellung: ich gehöre zu den Anhägern der neuen Liturgie, halte aber das Verbot der alten Liturgie, obwohl rein rechtlich völlig in Ordnung, aus der Erfahrung der Russen mit den Altgläubigen heraus für einen Schildbürgerstreich, weil er zu dem zu erwartenden Schisma geführt hat. Der Übertrag neuerer Entwicklungen, wie die genannten Ministrantinnen, so sehr auch vom Kirchenrecht gedeckt, lassen die Wiederzulassung der alten Liturgie völlig sinnlos erscheinen.
#73 Nachtlaterne 19:24:51 | Mittwoch, 21. Mai 2008
immer weniger menschen…
…nehmen das unzzensierte wort jesu christi zur kenntnis, geschweige denn halten wir uns daran. selbst christen leeren christus!
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…nehmen das unzzensierte wort jesu christi zur kenntnis, geschweige denn halten wir uns daran. selbst christen leeren christus!
#72 Dr. Schlämmer 13:05:57 | Mittwoch, 21. Mai 2008
Die weiblichen Formen machen sich eben auch einfach überall breit …
So dachte ich, der Duden www.duden.de/…dienerin.106248.html lehrte mich korrekt.
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So dachte ich, der Duden www.duden.de/…dienerin.106248.html lehrte mich korrekt.
#71 LandorganistII 13:04:53 | Mittwoch, 21. Mai 2008
@Pavle,
sind Sie der, der kürzlich abgesetzt wurde? Egal, es wäre schön, wenn Sie uns die Unmöglichkeit des Frauenpriestertums theologisch begründen könnten. Hat Jesus sich dazu geäußert?
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sind Sie der, der kürzlich abgesetzt wurde? Egal, es wäre schön, wenn Sie uns die Unmöglichkeit des Frauenpriestertums theologisch begründen könnten. Hat Jesus sich dazu geäußert?
#70 Pavle 09:23:38 | Mittwoch, 21. Mai 2008
Auf dem Weg zum Protestantismus??
Ich lese diese Seite jetzt schon etwas länger und muss mich etwas wundern über das was hier geschrieben wird! Wenn Frauen zu Priesterinnen ordiniert werden wollen dann müssen die zu den Evangelen oder Altkatholiken gehen denn die gehen nach der Moderne! Diese so genannten „Kirchen“ sagen wenn Jesus jetzt hier sein würde dann würde er auch so entscheiden“! Wer sind diese Leute? Gott selber etwas? Wer sich Christ nennen möchte muss seinen Glauben so annehmen wie er ist und akzeptieren das Frauen nicht zu Priesterinnen ordiniert werden können und dürfen! Wer daran zweifelt sollte sich die heilige Schrift ansehen. Was Gott uns aufgetragen hat gilt bis in die Ewigkeit und sogar darüber hinaus. Ich weiß das viele Frauen und auch einige Herren das anders sehen aber dann sollten sie mal ihren Glauben zu unserem Heiland und der Lehre der Apostel überprüfen. Glaube ist kein Wunschkonzert sondern etwas worum unser ganzes Leben dreht. Wer sich die alte Messe wünscht der muss akzeptieren das dort im Altar die Frauen keinen Zutritt haben. In der heiligen Orthodoxen Kirche gibt es keinen Aufschrei der Frauen denn die Frauen akzeptieren Gottes Wort und die Lehren der Apostel. Schuld bei euch ist die immer währende Aufweichung (Mädchen zu Ministrantinnen zulassen). Manchmal habe ich das Gefühl die römisch-Katholiken wollen Protestanten werden!Gibt es Frauen Ordination ist die Kirche nicht mehr Katholisch!Dann gibt es auch keine Annäherung zur heiligen Orthodoxen (Katholischen) Kirche
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Ich lese diese Seite jetzt schon etwas länger und muss mich etwas wundern über das was hier geschrieben wird! Wenn Frauen zu Priesterinnen ordiniert werden wollen dann müssen die zu den Evangelen oder Altkatholiken gehen denn die gehen nach der Moderne! Diese so genannten „Kirchen“ sagen wenn Jesus jetzt hier sein würde dann würde er auch so entscheiden“! Wer sind diese Leute? Gott selber etwas? Wer sich Christ nennen möchte muss seinen Glauben so annehmen wie er ist und akzeptieren das Frauen nicht zu Priesterinnen ordiniert werden können und dürfen! Wer daran zweifelt sollte sich die heilige Schrift ansehen. Was Gott uns aufgetragen hat gilt bis in die Ewigkeit und sogar darüber hinaus. Ich weiß das viele Frauen und auch einige Herren das anders sehen aber dann sollten sie mal ihren Glauben zu unserem Heiland und der Lehre der Apostel überprüfen. Glaube ist kein Wunschkonzert sondern etwas worum unser ganzes Leben dreht. Wer sich die alte Messe wünscht der muss akzeptieren das dort im Altar die Frauen keinen Zutritt haben. In der heiligen Orthodoxen Kirche gibt es keinen Aufschrei der Frauen denn die Frauen akzeptieren Gottes Wort und die Lehren der Apostel. Schuld bei euch ist die immer währende Aufweichung (Mädchen zu Ministrantinnen zulassen). Manchmal habe ich das Gefühl die römisch-Katholiken wollen Protestanten werden!Gibt es Frauen Ordination ist die Kirche nicht mehr Katholisch!Dann gibt es auch keine Annäherung zur heiligen Orthodoxen (Katholischen) Kirche
#69 clarissa colonia 02:41:58 | Mittwoch, 21. Mai 2008
Werter Dr. Schlämmer,
jetzt bleiben Sie doch mal auf akademischem Niveau, oder sind Sie Sozialpädagoge?
Es gibt nirgendwo in der katholischen Welt Meßdienerinnen; lediglich weibliche Meßdiener!
Leider wird nicht zu klären sein, warum diese Ministranten nicht zur konkreten Ministration zugelassen worden sind.
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jetzt bleiben Sie doch mal auf akademischem Niveau, oder sind Sie Sozialpädagoge?
Es gibt nirgendwo in der katholischen Welt Meßdienerinnen; lediglich weibliche Meßdiener!
Leider wird nicht zu klären sein, warum diese Ministranten nicht zur konkreten Ministration zugelassen worden sind.
#68 Dr. Schlämmer 01:19:38 | Mittwoch, 21. Mai 2008
Luschtig, in der Tat …
finde es ja ganz luschtisch das sich hunderte tradis im kampf um ihre alte messe von einer kleinen ministrantin ins bockshorn jagen lassen …
Das ist in der Tat verwunderlich. Vielleicht war es eine Fügung, dass die betreffende Gemeinde dann ene NOM-Messe hören musste, gewissermaßen wider Willen.
Oder sollten die von weit her gereisten Altgläubigen etwa in eine Falle gelockt worden sein?
Dann stünde ja der ewige Verführer selbst Pate hinter der ganzen Aktion.
Ich selbst bin der Meinung, dass der CIC von 1917 ausgedient hat und der neue Codex normativ für den einen katholischen Ritus ist (vorbehaltlich der Ausführungen von Bernardo).
Die Empfindungen der Messdienerin blieben bei der ganzen Diskussion bislang völlig außen vor. Die mussten vorliegend aber auch berücksichtigt werden.
Es dürfte diesem nur schwerlich begreiflich zu machen (gewesen) sein, warum es bei der außerordentlichen Form des einen Ritus plötzlich nicht mehr Messdienerin sein darf.
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finde es ja ganz luschtisch das sich hunderte tradis im kampf um ihre alte messe von einer kleinen ministrantin ins bockshorn jagen lassen …
Das ist in der Tat verwunderlich. Vielleicht war es eine Fügung, dass die betreffende Gemeinde dann ene NOM-Messe hören musste, gewissermaßen wider Willen.
Oder sollten die von weit her gereisten Altgläubigen etwa in eine Falle gelockt worden sein?
Dann stünde ja der ewige Verführer selbst Pate hinter der ganzen Aktion.
Ich selbst bin der Meinung, dass der CIC von 1917 ausgedient hat und der neue Codex normativ für den einen katholischen Ritus ist (vorbehaltlich der Ausführungen von Bernardo).
Die Empfindungen der Messdienerin blieben bei der ganzen Diskussion bislang völlig außen vor. Die mussten vorliegend aber auch berücksichtigt werden.
Es dürfte diesem nur schwerlich begreiflich zu machen (gewesen) sein, warum es bei der außerordentlichen Form des einen Ritus plötzlich nicht mehr Messdienerin sein darf.
#67 Gotthard 00:54:47 | Mittwoch, 21. Mai 2008
@Brenner
erzähl doch mal was eigenes!
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erzähl doch mal was eigenes!
#66 Nachtlaterne 22:28:27 | Dienstag, 20. Mai 2008
Offenbarung 21
1 Dann sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, auch das Meer ist nicht mehr.
2 Ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott her aus dem Himmel herabkommen; sie war bereit wie eine Braut, die sich für ihren Mann geschmückt hat.
3 Da hörte ich eine laute Stimme vom Thron her rufen: Seht, die Wohnung Gottes unter den Menschen! Er wird in ihrer Mitte wohnen, und sie werden sein Volk sein; und er, Gott, wird bei ihnen sein.
4 Er wird alle Tränen von ihren Augen abwischen: Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal. Denn was früher war, ist vergangen.
5 Er, der auf dem Thron saß, sprach: Seht, ich mache alles neu. Und er sagte: Schreib es auf, denn diese Worte sind zuverlässig und wahr.
6 Er sagte zu mir: Sie sind in Erfüllung gegangen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Wer durstig ist, den werde ich umsonst aus der Quelle trinken lassen, aus der das Wasser des Lebens strömt.
7 Wer siegt, wird dies als Anteil erhalten: Ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein.
8 Aber die Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner – ihr Los wird der See von brennendem Schwefel sein. Dies ist der zweite Tod.
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1 Dann sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, auch das Meer ist nicht mehr.
2 Ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott her aus dem Himmel herabkommen; sie war bereit wie eine Braut, die sich für ihren Mann geschmückt hat.
3 Da hörte ich eine laute Stimme vom Thron her rufen: Seht, die Wohnung Gottes unter den Menschen! Er wird in ihrer Mitte wohnen, und sie werden sein Volk sein; und er, Gott, wird bei ihnen sein.
4 Er wird alle Tränen von ihren Augen abwischen: Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal. Denn was früher war, ist vergangen.
5 Er, der auf dem Thron saß, sprach: Seht, ich mache alles neu. Und er sagte: Schreib es auf, denn diese Worte sind zuverlässig und wahr.
6 Er sagte zu mir: Sie sind in Erfüllung gegangen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Wer durstig ist, den werde ich umsonst aus der Quelle trinken lassen, aus der das Wasser des Lebens strömt.
7 Wer siegt, wird dies als Anteil erhalten: Ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein.
8 Aber die Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner – ihr Los wird der See von brennendem Schwefel sein. Dies ist der zweite Tod.
#65 Frollein Rottenmaier † 20:20:20 | Dienstag, 20. Mai 2008
@pneumat
Mit großer Ehrfurcht darf das eine Nonne, in Erinnerung an die erste Nonne Maria, falls sie im Alter außer ihrer Periode steht. Maria musste mit 12 – als ihre Regel begann – das Altar des Tempels, in dem sie wohnte, auch verlassen und zu Josef gehen, um von ihm Schutz anzunehmen.
Och nee, jetzt nicht die Nummer schon wieder.
Wenn Sie schon solche Angst vor der Unberechenbarkeit menstruierender Frauen haben, dann passen Sie bloß auf, dass Ihnen nicht mal ne Frau über den Weg läuft bzw. um den Altar springt, die gerade ihre fruchtbaren Tage hat.
Ihr Onkelz seid echt so süß! :(3
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Mit großer Ehrfurcht darf das eine Nonne, in Erinnerung an die erste Nonne Maria, falls sie im Alter außer ihrer Periode steht. Maria musste mit 12 – als ihre Regel begann – das Altar des Tempels, in dem sie wohnte, auch verlassen und zu Josef gehen, um von ihm Schutz anzunehmen.
Och nee, jetzt nicht die Nummer schon wieder.
Wenn Sie schon solche Angst vor der Unberechenbarkeit menstruierender Frauen haben, dann passen Sie bloß auf, dass Ihnen nicht mal ne Frau über den Weg läuft bzw. um den Altar springt, die gerade ihre fruchtbaren Tage hat.
Ihr Onkelz seid echt so süß! :(3
#64 stimme aus dem lutherland 19:52:23 | Dienstag, 20. Mai 2008
ne frage
wer ministriert(e) eigentlich in nonnenklöstern
bzw. nonnenklöstern mit klausur ?
finde es ja ganz luschtisch das sich hunderte tradis im kampf um ihre alte messe von einer kleinen ministrantin ins bockshorn jagen lassen … wenn die strategie so erfolgreich is und von kreuz net medial verbreitet wird
bald um so mehr anhänger finden…
notfalls verkleidet sich ein sodomistischer kaplan als ministrantin o^/
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wer ministriert(e) eigentlich in nonnenklöstern
bzw. nonnenklöstern mit klausur ?
finde es ja ganz luschtisch das sich hunderte tradis im kampf um ihre alte messe von einer kleinen ministrantin ins bockshorn jagen lassen … wenn die strategie so erfolgreich is und von kreuz net medial verbreitet wird
bald um so mehr anhänger finden…
notfalls verkleidet sich ein sodomistischer kaplan als ministrantin o^/
#63 pneumat 19:04:47 | Dienstag, 20. Mai 2008
„Mädchen sind pöse“.
„Mädchen sind pöse“.
Viele fragwürdige Christen, von Gleichmacherei der FM-Propaganda umwickelt, begreifen die Geheimnisse des Glaubens, Lebens, Todes, Auferstehens, der Brotumwandlung etc. leider absolut nicht. Denn über das Geistliche können nur Geistliche (also, die von Hl.Geist aufgeklärten) richtigen Urteil treffen. Nicht die Kirche oder sonst wer, sondern Gott selbst erlaubt den Frauen das Betreten des Altars nicht. Das ist in Hl.Schrift festgeschrieben. Mit großer Ehrfurcht darf das eine Nonne, in Erinnerung an die erste Nonne Maria, falls sie im Alter außer ihrer Periode steht. Maria musste mit 12 – als ihre Regel begann – das Altar des Tempels, in dem sie wohnte, auch verlassen und zu Josef gehen, um von ihm Schutz anzunehmen.
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„Mädchen sind pöse“.
Viele fragwürdige Christen, von Gleichmacherei der FM-Propaganda umwickelt, begreifen die Geheimnisse des Glaubens, Lebens, Todes, Auferstehens, der Brotumwandlung etc. leider absolut nicht. Denn über das Geistliche können nur Geistliche (also, die von Hl.Geist aufgeklärten) richtigen Urteil treffen. Nicht die Kirche oder sonst wer, sondern Gott selbst erlaubt den Frauen das Betreten des Altars nicht. Das ist in Hl.Schrift festgeschrieben. Mit großer Ehrfurcht darf das eine Nonne, in Erinnerung an die erste Nonne Maria, falls sie im Alter außer ihrer Periode steht. Maria musste mit 12 – als ihre Regel begann – das Altar des Tempels, in dem sie wohnte, auch verlassen und zu Josef gehen, um von ihm Schutz anzunehmen.
#62 Bernado 18:08:07 | Dienstag, 20. Mai 2008
Benedikt schrieb:
Offenbar oblag ihm doch die Planung, während die Society nur Gast war, ergo war auch der vorgesehene Zelebrant nur ein Gastpriester. Der Domdekan aber ist aller Wahrscheinlichkeit als Kirchenrektor aufgetreten.
Diese Version ist durch den Wortlaut der Erklärung nicht gedeckt – dort wird ausdrücklich der „Priester“ genannt – und das kann nach Lage der Dinge nur der Zelebrant sein.
Im übrigen schärft die Kongregation im genannten Papier www.adoremus.org/…DW-AltarServers.html den Bischöfen ein, bei der Genehmigung von Messdienerinnen die „Empfindungen der Gläubigen , die jeweiligen Gründe für eine solche Erlaubnis und das jeweilige liturgische Umfeld und die jeweilige Gemeinde“ zu berücksichtigen. Von daher hat sich auch der Bischof, der den Domdekan gewähren ließ, nicht korrekt verhalten.
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Offenbar oblag ihm doch die Planung, während die Society nur Gast war, ergo war auch der vorgesehene Zelebrant nur ein Gastpriester. Der Domdekan aber ist aller Wahrscheinlichkeit als Kirchenrektor aufgetreten.
Diese Version ist durch den Wortlaut der Erklärung nicht gedeckt – dort wird ausdrücklich der „Priester“ genannt – und das kann nach Lage der Dinge nur der Zelebrant sein.
Im übrigen schärft die Kongregation im genannten Papier www.adoremus.org/…DW-AltarServers.html den Bischöfen ein, bei der Genehmigung von Messdienerinnen die „Empfindungen der Gläubigen , die jeweiligen Gründe für eine solche Erlaubnis und das jeweilige liturgische Umfeld und die jeweilige Gemeinde“ zu berücksichtigen. Von daher hat sich auch der Bischof, der den Domdekan gewähren ließ, nicht korrekt verhalten.
#61 Tridentinus 17:22:28 | Dienstag, 20. Mai 2008
Benedikt
Was jemand rein rechtlich „kann“, ist eine Sache, was Takt und kulturelle Bildung nahelegen, eine andere. Daß es eine Provokation ist, im alten Ritus Ministrantinnen einzusetzen oder mit aller Gewalt auf dem „Recht“ auf Handkommunion zu bestehen, ist doch wohl klar. Und auch, daß soetwas in jedem Fall dem Geist der Liturgie fremd ist.
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Was jemand rein rechtlich „kann“, ist eine Sache, was Takt und kulturelle Bildung nahelegen, eine andere. Daß es eine Provokation ist, im alten Ritus Ministrantinnen einzusetzen oder mit aller Gewalt auf dem „Recht“ auf Handkommunion zu bestehen, ist doch wohl klar. Und auch, daß soetwas in jedem Fall dem Geist der Liturgie fremd ist.
#60 Jean 17:01:27 | Dienstag, 20. Mai 2008
Benedikt zu Bernado
Nicht der Kirchenrektor als solcher hat die Oberhoheit über die liturgische Feier, sondern der zelebrierende Priester.
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Nicht der Kirchenrektor als solcher hat die Oberhoheit über die liturgische Feier, sondern der zelebrierende Priester.
#59 Benedikt 16:53:48 | Dienstag, 20. Mai 2008
@ Bernado
der Domdekan, der seine Kompetenzen in schikanöser Weise überschritten hat, erst recht nicht.
Wieso nicht? Offenbar oblag ihm doch die Planung, während die Society nur Gast war, ergo war auch der vorgesehene Zelebrant nur ein Gastpriester. Der Domdekan aber ist aller Wahrscheinlichkeit als Kirchenrektor aufgetreten. Zudem handelte es sich nicht um eine Privat- oder Gruppenmesse, sondern um die Sonntagsmesse der Pfarrei. Die Ordnung derselben obliegt dem Pfarrer oder eben hier dem Dekan als Kirchenrektor. Er kann also eine solche Entscheidung treffen.
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der Domdekan, der seine Kompetenzen in schikanöser Weise überschritten hat, erst recht nicht.
Wieso nicht? Offenbar oblag ihm doch die Planung, während die Society nur Gast war, ergo war auch der vorgesehene Zelebrant nur ein Gastpriester. Der Domdekan aber ist aller Wahrscheinlichkeit als Kirchenrektor aufgetreten. Zudem handelte es sich nicht um eine Privat- oder Gruppenmesse, sondern um die Sonntagsmesse der Pfarrei. Die Ordnung derselben obliegt dem Pfarrer oder eben hier dem Dekan als Kirchenrektor. Er kann also eine solche Entscheidung treffen.
#58 Jean 16:53:31 | Dienstag, 20. Mai 2008
Benedikt
Zunächst ist es nicht richtig, daß sich RS nicht hätte auf den alten Ritus beziehen können, da er a. nie abrogiert war und b. nach wie vor „römischer Ritus“ war.
Auch kann von einer „fingierten Rechtsordnung“ für das Meßbuch von 62 kann nicht die Rede sein, weil die Rechtsbestimmungen für eine Liturgie selbst Teil ebendieser Liturgie sind. Daraus ergibt sich eben auch das Prinzip der Nichtvermischung zweier Riten oder meinetwegen Formen. Was der Hl. Vater mit der „gegenseitigen Befruchtung beider Formen“ meint, ist gerade keine Vermischung der Formen und Rechtsbestimmungen, sondern findet auf intellektueller und emotionaler Ebene statt; für eine rechtliche Ausgestaltung ist dann allein der Heilige Stuhl zuständig.
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Zunächst ist es nicht richtig, daß sich RS nicht hätte auf den alten Ritus beziehen können, da er a. nie abrogiert war und b. nach wie vor „römischer Ritus“ war.
Auch kann von einer „fingierten Rechtsordnung“ für das Meßbuch von 62 kann nicht die Rede sein, weil die Rechtsbestimmungen für eine Liturgie selbst Teil ebendieser Liturgie sind. Daraus ergibt sich eben auch das Prinzip der Nichtvermischung zweier Riten oder meinetwegen Formen. Was der Hl. Vater mit der „gegenseitigen Befruchtung beider Formen“ meint, ist gerade keine Vermischung der Formen und Rechtsbestimmungen, sondern findet auf intellektueller und emotionaler Ebene statt; für eine rechtliche Ausgestaltung ist dann allein der Heilige Stuhl zuständig.
#57 Bernado 16:45:27 | Dienstag, 20. Mai 2008
Dr. Schlämmer: Zum Thema …
Ein allgemeines Verbot des Ministrantendienstes für Mädchen und Frauen gibt es seitdem nicht mehr.
Das ist richtig – es gibt nur ein Kirchenrecht. Von daher besteht kein rechtliches Hindernis für Messdienerinnen in der forma extraordinaria. Aber es gibt eine authentische Auslegung des hier anzuwendenden Rechtes durch die Gottesdienstkongregation, und darin (Notitiae – 421-422 Vol 37 (2001) Num/ 8-9 – pp 397-399 www.adoremus.org/…DW-AltarServers.html) stellt die Kongregation allerdings ausdrücklich fest, daß Laien kein „Recht zum Altardienst“ haben und daß es da, wo der Bischof den Altardienst von Frauen erlaubt, dem Priester obliegt, ob er von dieser Erlaubnis Gebrauch machen will. Der Bischof kann die Priester in beiden Formen des Ritus also nicht verpflichten, Messdienerinnen zu beschäftigen – der Domdekan, der seine Kompetenzen in schikanöser Weise überschritten hat, erst recht nicht.
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Ein allgemeines Verbot des Ministrantendienstes für Mädchen und Frauen gibt es seitdem nicht mehr.
Das ist richtig – es gibt nur ein Kirchenrecht. Von daher besteht kein rechtliches Hindernis für Messdienerinnen in der forma extraordinaria. Aber es gibt eine authentische Auslegung des hier anzuwendenden Rechtes durch die Gottesdienstkongregation, und darin (Notitiae – 421-422 Vol 37 (2001) Num/ 8-9 – pp 397-399 www.adoremus.org/…DW-AltarServers.html) stellt die Kongregation allerdings ausdrücklich fest, daß Laien kein „Recht zum Altardienst“ haben und daß es da, wo der Bischof den Altardienst von Frauen erlaubt, dem Priester obliegt, ob er von dieser Erlaubnis Gebrauch machen will. Der Bischof kann die Priester in beiden Formen des Ritus also nicht verpflichten, Messdienerinnen zu beschäftigen – der Domdekan, der seine Kompetenzen in schikanöser Weise überschritten hat, erst recht nicht.
#56 Dr. Schlämmer 16:30:06 | Dienstag, 20. Mai 2008
Zum Thema …
1983 trat der neue Codex Iuris Canonici (CIC), das kirchliche Gesetzbuch in Kraft.
In Canon 230§1 werden ausdrücklich die Dienste der durch den Bischof auf Dauer bestellten Lektoren und Akolythen den Männern vorbehalten.
Alle anderen Funktionen können gemäß Can. 230§2 – der ausdrücklich die Formulierung „omnes laici“ verwendet – unterschiedslos von Männern und Frauen wahrgenommen werden. Zu diesen Funktionen gehört auch das Ministrieren, denn MinistrantInnen werden nicht durch einen vorgeschriebenen Ritus auf Dauer zum Akolythat bestellt.
Der immer wieder aufflackernde Rechtsstreit bezog sich nun auf die Frage nach dem Verhältnis des kirchlichen Gesetzbuches zu den anderen bis dahin geltenden liturgischen Bestimmungen.
1992 entschloss sich Papst Johannes Paul II. zu einer wie es hieß ‘authentischen’ Interpretation des Can.230§2, die in einem Schreiben der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramente vom 15.3.1994 allgemein
veröffentlicht wurde.
Seitdem ist es der Entscheidung des Ortsbischofs – nach Anhörung der Bischofskonferenz – freigestellt, Mädchen und Frauen zum Altardienst zuzulassen.
Ein allgemeines Verbot des Ministrantendienstes für Mädchen und Frauen gibt es seitdem nicht mehr.
(Quelle: www.minis.at …)
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1983 trat der neue Codex Iuris Canonici (CIC), das kirchliche Gesetzbuch in Kraft.
In Canon 230§1 werden ausdrücklich die Dienste der durch den Bischof auf Dauer bestellten Lektoren und Akolythen den Männern vorbehalten.
Alle anderen Funktionen können gemäß Can. 230§2 – der ausdrücklich die Formulierung „omnes laici“ verwendet – unterschiedslos von Männern und Frauen wahrgenommen werden. Zu diesen Funktionen gehört auch das Ministrieren, denn MinistrantInnen werden nicht durch einen vorgeschriebenen Ritus auf Dauer zum Akolythat bestellt.
Der immer wieder aufflackernde Rechtsstreit bezog sich nun auf die Frage nach dem Verhältnis des kirchlichen Gesetzbuches zu den anderen bis dahin geltenden liturgischen Bestimmungen.
1992 entschloss sich Papst Johannes Paul II. zu einer wie es hieß ‘authentischen’ Interpretation des Can.230§2, die in einem Schreiben der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramente vom 15.3.1994 allgemein
veröffentlicht wurde.
Seitdem ist es der Entscheidung des Ortsbischofs – nach Anhörung der Bischofskonferenz – freigestellt, Mädchen und Frauen zum Altardienst zuzulassen.
Ein allgemeines Verbot des Ministrantendienstes für Mädchen und Frauen gibt es seitdem nicht mehr.
(Quelle: www.minis.at …)
#55 Benedikt 16:24:00 | Dienstag, 20. Mai 2008
@ Jean
Der Vergleich zwischen Redemtionis Sacramentum und zwei verschiedenen Rechtsordnungen zieht einfach nicht. RS ist die Antwort auf gewisse Missbräuche, die sich in der ordentlichen Form ereignen. Auf den „alten Ritus“ konnte sich das Dokument gar nicht beziehen, weil es damals eben nur der alte Ritus war und nicht die außerordentliche Form. Nichts desto trotz gilt all das, was in RS steht auch – soweit sinngemäß anwendbar – für die außerordentlichen Form; zumal RS ja ohnehin nur bereits bekannte Gebote und Verbote wiederholt.
Warum aber eine ganze Rechtsordnung, nämlich die vom Stand 1962 in der außerordentlichen Form fingiert weiterexistieren sollte, dafür ist der Fall RS kein Beweis. Sicher müsste das mal von Ecclesia Dei abschließend geklärt werden, aber bei der jetzige Lage sehe ich nichts, was am Verhalten des Domdekans auszusetzen gewesen wäre.
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Der Vergleich zwischen Redemtionis Sacramentum und zwei verschiedenen Rechtsordnungen zieht einfach nicht. RS ist die Antwort auf gewisse Missbräuche, die sich in der ordentlichen Form ereignen. Auf den „alten Ritus“ konnte sich das Dokument gar nicht beziehen, weil es damals eben nur der alte Ritus war und nicht die außerordentliche Form. Nichts desto trotz gilt all das, was in RS steht auch – soweit sinngemäß anwendbar – für die außerordentlichen Form; zumal RS ja ohnehin nur bereits bekannte Gebote und Verbote wiederholt.
Warum aber eine ganze Rechtsordnung, nämlich die vom Stand 1962 in der außerordentlichen Form fingiert weiterexistieren sollte, dafür ist der Fall RS kein Beweis. Sicher müsste das mal von Ecclesia Dei abschließend geklärt werden, aber bei der jetzige Lage sehe ich nichts, was am Verhalten des Domdekans auszusetzen gewesen wäre.
#54 Jean 16:12:57 | Dienstag, 20. Mai 2008
Benedikt
Nochmals: hier ist es nicht von Belang, ob man von „Ritus“ oder „Form“ spricht. Man kommt nicht darum herum zu akzeptieren, dass es für den röm. Ritus derzeit je Form zwei unterschiedliche rechtsrelevante Regelsysteme gibt. So ist es schlicht gegenstandslos, Redemptionis Sacramentum auf den „alten Ritus“ anzuwenden, schlicht weil er sich auf die Probleme mit dem „neuen Ritus“ bezieht. Dass der CIC 1983 kein ausdrückliches Verbot der Frauenministranten kennt, sondern dass diese Frage partikularrechtlich hinsichtlich des neuen Ritus geregelt wird, berührt nicht das interne und externe Regelwerk für das Meßbuch von 62, das hier völlig klar in der Sache ist.
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Nochmals: hier ist es nicht von Belang, ob man von „Ritus“ oder „Form“ spricht. Man kommt nicht darum herum zu akzeptieren, dass es für den röm. Ritus derzeit je Form zwei unterschiedliche rechtsrelevante Regelsysteme gibt. So ist es schlicht gegenstandslos, Redemptionis Sacramentum auf den „alten Ritus“ anzuwenden, schlicht weil er sich auf die Probleme mit dem „neuen Ritus“ bezieht. Dass der CIC 1983 kein ausdrückliches Verbot der Frauenministranten kennt, sondern dass diese Frage partikularrechtlich hinsichtlich des neuen Ritus geregelt wird, berührt nicht das interne und externe Regelwerk für das Meßbuch von 62, das hier völlig klar in der Sache ist.
#53 Pascal123 16:12:15 | Dienstag, 20. Mai 2008
Ach Benedikt
Es sind Mädchen das müsste doch reichen, oder nicht. So schwer kann das doch nicht sein.
Also Mädchen sind pöse.
Altarraum ist gut+heilig.
Mädchen in Altarraum gleich völliges Chaos und Untergang des einzig wahren Glaubens und Gottes wahrer Kirche.
Frauen und Mädchen sollten sich glücklich schätzen das Sie überhaupt die Kirche betreten dürfen und sogar die Sakramente Empfangen dürfen, das sollten den Weibsstücke auch reichen und nicht noch ihre gierigen Finger nachdem einzigen wahren ausstrecken was guten alten katholischen Männern noch geblieben ist. Nämlich 60 Meter entfernt von der Gemeinde sich ein in den Bart puspeln und ein bischen Weihwasser verspritzen, Küchensiebe mit glimmenden Harz füllen und schwenken und was das Tradi- Herz noch vor Glück übersprudel lässt.
Deckchen stricken das ist Aufgabe der Frau.
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Es sind Mädchen das müsste doch reichen, oder nicht. So schwer kann das doch nicht sein.
Also Mädchen sind pöse.
Altarraum ist gut+heilig.
Mädchen in Altarraum gleich völliges Chaos und Untergang des einzig wahren Glaubens und Gottes wahrer Kirche.
Frauen und Mädchen sollten sich glücklich schätzen das Sie überhaupt die Kirche betreten dürfen und sogar die Sakramente Empfangen dürfen, das sollten den Weibsstücke auch reichen und nicht noch ihre gierigen Finger nachdem einzigen wahren ausstrecken was guten alten katholischen Männern noch geblieben ist. Nämlich 60 Meter entfernt von der Gemeinde sich ein in den Bart puspeln und ein bischen Weihwasser verspritzen, Küchensiebe mit glimmenden Harz füllen und schwenken und was das Tradi- Herz noch vor Glück übersprudel lässt.
Deckchen stricken das ist Aufgabe der Frau.
#52 muntu 16:10:56 | Dienstag, 20. Mai 2008
@ Artikel
Hätte man sich einfach an die Rubriken für den außerordentlichen Ritus gehalten wäre nichts daneben gegangen…aber in der NOM kennt man ja keine Rubriken (mehr)…
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Hätte man sich einfach an die Rubriken für den außerordentlichen Ritus gehalten wäre nichts daneben gegangen…aber in der NOM kennt man ja keine Rubriken (mehr)…
#51 Bayern-Tradi 16:10:15 | Dienstag, 20. Mai 2008
@benedikt
Bei der Handkommunion war es doch dasselbe, die wurde auch von den häretischen holländischen Bischöfen im Ungehorsam eingeführt und dann unter Mithilfe der deutschen Bischöfe durchgedrückt!
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Bei der Handkommunion war es doch dasselbe, die wurde auch von den häretischen holländischen Bischöfen im Ungehorsam eingeführt und dann unter Mithilfe der deutschen Bischöfe durchgedrückt!
#50 Benedikt 16:08:15 | Dienstag, 20. Mai 2008
@ Burgorus
Zweitens ist es nicht egal, wie eine Erlaubnis zustandekommt. Eine erpresste Erlaubnis ist etwas Abschauliches.
Doch, hier ist es egal, denn erlaubt ist erlaubt. Und was verstehen Sie unter „Erpressung“? Wenn sich der Hl. Stuhl so einfach erpressen ließe, wieso erlaubt er dann keine Laienprediger etc pp, die einige Ortskirchen längst widerrechtlich installiert haben?
Die Kirchengeschichte ist voll von solchen Vorgängen. In etlichen Fällen hat Rom erst etwas verboten, um es anschließend dann doch zuzulassen. Lesen Sie mal die Biografie das Hl. Pio!
In Wahrheit ist das ganze bloß eine diese organischen Entwicklungen, die ja nach Tradi-Meinung die einzig möglichen Veränderungen sind. Früher waren weibliche Messdiener verboten, der CIC von 1917 erlaubte dann im Ausnahmefall „antworten aus der Ferne“ und nun wird halt gar kein Unterschied mehr gemacht. Eine gewordene Regelung.
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Zweitens ist es nicht egal, wie eine Erlaubnis zustandekommt. Eine erpresste Erlaubnis ist etwas Abschauliches.
Doch, hier ist es egal, denn erlaubt ist erlaubt. Und was verstehen Sie unter „Erpressung“? Wenn sich der Hl. Stuhl so einfach erpressen ließe, wieso erlaubt er dann keine Laienprediger etc pp, die einige Ortskirchen längst widerrechtlich installiert haben?
Die Kirchengeschichte ist voll von solchen Vorgängen. In etlichen Fällen hat Rom erst etwas verboten, um es anschließend dann doch zuzulassen. Lesen Sie mal die Biografie das Hl. Pio!
In Wahrheit ist das ganze bloß eine diese organischen Entwicklungen, die ja nach Tradi-Meinung die einzig möglichen Veränderungen sind. Früher waren weibliche Messdiener verboten, der CIC von 1917 erlaubte dann im Ausnahmefall „antworten aus der Ferne“ und nun wird halt gar kein Unterschied mehr gemacht. Eine gewordene Regelung.
#49 clarissa colonia 16:06:55 | Dienstag, 20. Mai 2008
Innerer Widerspruch!?
Da heißt es zunächst, die Society habe Ministranten ausgebildet.
Aber erst bei einer („Probe“?) mit dem Domdekan habe man (3 Tage vor der Messe) festgestellt, daß ein Ministrant weiblichen Geschlechts ist.
Daraus folgt:
a) Entweder hat die Minstrantenausbildung nicht stattgefunden, oder es kann nicht so schwer sein, Ministranten für den ritus extra auszubilden.
b) Oder die Ausbilder haben das (warum?) nicht vorher bemerkt, was nicht unbedingt für ihr Wahrnehmungsvermögen spräche.
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Da heißt es zunächst, die Society habe Ministranten ausgebildet.
Aber erst bei einer („Probe“?) mit dem Domdekan habe man (3 Tage vor der Messe) festgestellt, daß ein Ministrant weiblichen Geschlechts ist.
Daraus folgt:
a) Entweder hat die Minstrantenausbildung nicht stattgefunden, oder es kann nicht so schwer sein, Ministranten für den ritus extra auszubilden.
b) Oder die Ausbilder haben das (warum?) nicht vorher bemerkt, was nicht unbedingt für ihr Wahrnehmungsvermögen spräche.
#48 paranoia † 16:00:22 | Dienstag, 20. Mai 2008
@bayern-tradi
das ist nun wirklich ein wunderbares Statement! Endlich was vernünftiges, als Leser dieser Seite wünsche ich mir das schon lange, aber dann sollte vielleicht die Redaktion die Tastaturen weggeschlossen bekommen, die Seite hier aus dem Netz entfernt…usw. aber wie bekommt man sonst ein derartig geballtes Amüsement geboten! Bitte weiter so, selten so gelacht
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das ist nun wirklich ein wunderbares Statement! Endlich was vernünftiges, als Leser dieser Seite wünsche ich mir das schon lange, aber dann sollte vielleicht die Redaktion die Tastaturen weggeschlossen bekommen, die Seite hier aus dem Netz entfernt…usw. aber wie bekommt man sonst ein derartig geballtes Amüsement geboten! Bitte weiter so, selten so gelacht
#47 Benedikt 15:59:45 | Dienstag, 20. Mai 2008
@ Jean
Von einer Gesetzeslücke kann nicht die Rede sein, denn wenn das gesamte Meßbuch von 62 gilt, dann auch seine Rubriken und liturgischen Bestimmungen, die im Meßbuch selbst stehen oder extern publiziert sind und auf es bezogen sind.
Aber warum stehen diese Regelungen nicht im Messbuch, sondern im Gesetz? Das muss hier berücksichtigt werden. Denn offensichtlich war man an einer allgemeinen Regelung interessiert (das Kirchenrecht nach CIC gilt ja für alle Riten der lateinischen Kirche). Woher kann man ableiten, dass automatisch das damals geltende Kirchenrecht zur Anwendung kommen soll? Ich erinnere nochmal daran, dass es keinen alten Ritus mehr gibt! Es gibt jetzt nur noch die außerordentliche Form d. röm Ritus, also eine aktuelle (!) Form, die sich folglich nach dem aktuellen Kirchenrecht zu richten hat.
Zu Ihrer Generalisierung des Problems: ich sehe zwar die Sache so, daß Frauen prinzipell keinen Altardienst tun sollen
Darum geht es nicht, das ist ein anderes Thema. Hier geht es um die rechtliche Frage: Erlaubt, ja oder nein. Und da wird es hier schwierig. Wie kann es sein, dass derselbe Ritus je nach Form Messdienerinnen erlaubt und nicht erlaubt? Wie kann das überhaupt begründet werden? „Widerspricht dem Ritus“ ist äußerst schwach als Begründung. Worin liegt denn dieser Widerspruch? In wie fern ist es überhaupt möglich, dass weibliche Ministranten einem Ritus „widersprechen“ können?
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Von einer Gesetzeslücke kann nicht die Rede sein, denn wenn das gesamte Meßbuch von 62 gilt, dann auch seine Rubriken und liturgischen Bestimmungen, die im Meßbuch selbst stehen oder extern publiziert sind und auf es bezogen sind.
Aber warum stehen diese Regelungen nicht im Messbuch, sondern im Gesetz? Das muss hier berücksichtigt werden. Denn offensichtlich war man an einer allgemeinen Regelung interessiert (das Kirchenrecht nach CIC gilt ja für alle Riten der lateinischen Kirche). Woher kann man ableiten, dass automatisch das damals geltende Kirchenrecht zur Anwendung kommen soll? Ich erinnere nochmal daran, dass es keinen alten Ritus mehr gibt! Es gibt jetzt nur noch die außerordentliche Form d. röm Ritus, also eine aktuelle (!) Form, die sich folglich nach dem aktuellen Kirchenrecht zu richten hat.
Zu Ihrer Generalisierung des Problems: ich sehe zwar die Sache so, daß Frauen prinzipell keinen Altardienst tun sollen
Darum geht es nicht, das ist ein anderes Thema. Hier geht es um die rechtliche Frage: Erlaubt, ja oder nein. Und da wird es hier schwierig. Wie kann es sein, dass derselbe Ritus je nach Form Messdienerinnen erlaubt und nicht erlaubt? Wie kann das überhaupt begründet werden? „Widerspricht dem Ritus“ ist äußerst schwach als Begründung. Worin liegt denn dieser Widerspruch? In wie fern ist es überhaupt möglich, dass weibliche Ministranten einem Ritus „widersprechen“ können?
#46 Burgorus 15:58:01 | Dienstag, 20. Mai 2008
@ Bayern-Tradi und Benedict
Auf Bayern-Tradis Posting
Abgesehen davon, wurden die Ministrantinnen sowieso im Ungehorsam eingeführt und erst 1994 durch Papst Johannes Paul II. gebilligt
antwortet Benedict:
Wie die Erlaubnis zustande kam, ist nun wirklich irrelevant.
Erstens wurden die Ministrantinnen nicht gebilligt, sondern es hieß, dass deren Einführung jeder Bischof selbst verantworten müsse, was nichts anderes ist als wenn der Papst gesagt hätte: „Ihr habt sie ohne Erlaubnis der Kirche eingeführt; das habt ihr selbst zu verantworten.“
Zweitens ist es nicht egal, wie eine Erlaubnis zustandekommt. Eine erpresste Erlaubnis ist etwas Abschauliches.
Und sie war erpresst: Ministrantinnen gab es schon lange ohne jegliche Erlaubnis. Es ist dann schon viel schwieriger, Mädchen, die geglaubt haben, einen heiligen Dienst zu verrichten – und dabei handelt es sich auch oft um sehr gläubige Mädchen –, auf einmal ins Gesicht zu sagen: „Was ihr getan habt, hättet ihr nie tun dürfen!“
„Wieso wurden wir dann zum Ministrieren angehalten?“ würde sich jedes Mädchen fragen. „Weil wir uns nicht mehr an die Gesetze der Kirche halten wollen, sondern unsere eigenen Vorstellungen durchsetzen wollten, aber der Papst hat uns jetzt dazwischengefunkt!“, wäre die ehrliche Antwort. Und da sollen die Mädchen dann katholisch und papsttreu bleiben.
Die nachträgliche „Erlaubnis“ ist nichts anderes als eine Erpressung.
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Auf Bayern-Tradis Posting
Abgesehen davon, wurden die Ministrantinnen sowieso im Ungehorsam eingeführt und erst 1994 durch Papst Johannes Paul II. gebilligt
antwortet Benedict:
Wie die Erlaubnis zustande kam, ist nun wirklich irrelevant.
Erstens wurden die Ministrantinnen nicht gebilligt, sondern es hieß, dass deren Einführung jeder Bischof selbst verantworten müsse, was nichts anderes ist als wenn der Papst gesagt hätte: „Ihr habt sie ohne Erlaubnis der Kirche eingeführt; das habt ihr selbst zu verantworten.“
Zweitens ist es nicht egal, wie eine Erlaubnis zustandekommt. Eine erpresste Erlaubnis ist etwas Abschauliches.
Und sie war erpresst: Ministrantinnen gab es schon lange ohne jegliche Erlaubnis. Es ist dann schon viel schwieriger, Mädchen, die geglaubt haben, einen heiligen Dienst zu verrichten – und dabei handelt es sich auch oft um sehr gläubige Mädchen –, auf einmal ins Gesicht zu sagen: „Was ihr getan habt, hättet ihr nie tun dürfen!“
„Wieso wurden wir dann zum Ministrieren angehalten?“ würde sich jedes Mädchen fragen. „Weil wir uns nicht mehr an die Gesetze der Kirche halten wollen, sondern unsere eigenen Vorstellungen durchsetzen wollten, aber der Papst hat uns jetzt dazwischengefunkt!“, wäre die ehrliche Antwort. Und da sollen die Mädchen dann katholisch und papsttreu bleiben.
Die nachträgliche „Erlaubnis“ ist nichts anderes als eine Erpressung.
#45 Bayern-Tradi 15:54:19 | Dienstag, 20. Mai 2008
@stimme der vernunft
Ha, ha – ich lach mit tot! Sie sind aber ein Spaßvogel! Tragen Sie lieber etwas Sinnvolles zur Diskussion bei, als solche dämlichen Bemerkungen abzugeben!
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Ha, ha – ich lach mit tot! Sie sind aber ein Spaßvogel! Tragen Sie lieber etwas Sinnvolles zur Diskussion bei, als solche dämlichen Bemerkungen abzugeben!
#44 Jean 15:51:17 | Dienstag, 20. Mai 2008
Benedikt
Von einer Gesetzeslücke kann nicht die Rede sein, denn wenn das gesamte Meßbuch von 62 gilt, dann auch seine Rubriken und liturgischen Bestimmungen, die im Meßbuch selbst stehen oder extern publiziert sind und auf es bezogen sind. Entscheidend ist für die Geltung, welche zuletzt gültigen Bestimmungen für das 62er Meßbuch erlassen sind.
Zu Ihrer Generalisierung des Problems: ich sehe zwar die Sache so, daß Frauen prinzipell keinen Altardienst tun sollen, aber dennoch ist es eine den jeweiligen Ritus bzw. Form betreffende Angelegenheit, insofern nämlich, als die Frage den Geist und das kultische Gesamtkonzept einer Liturgie betrifft. Ob nun Mädchenministranten der neuen Liturgie entsprechen, würde ich persönlich ebenso ablehnen, aber dass sie der alten Liturgie widersprechen, zeigt der für das 62er Meßbuch geltende Regelwerk.
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Von einer Gesetzeslücke kann nicht die Rede sein, denn wenn das gesamte Meßbuch von 62 gilt, dann auch seine Rubriken und liturgischen Bestimmungen, die im Meßbuch selbst stehen oder extern publiziert sind und auf es bezogen sind. Entscheidend ist für die Geltung, welche zuletzt gültigen Bestimmungen für das 62er Meßbuch erlassen sind.
Zu Ihrer Generalisierung des Problems: ich sehe zwar die Sache so, daß Frauen prinzipell keinen Altardienst tun sollen, aber dennoch ist es eine den jeweiligen Ritus bzw. Form betreffende Angelegenheit, insofern nämlich, als die Frage den Geist und das kultische Gesamtkonzept einer Liturgie betrifft. Ob nun Mädchenministranten der neuen Liturgie entsprechen, würde ich persönlich ebenso ablehnen, aber dass sie der alten Liturgie widersprechen, zeigt der für das 62er Meßbuch geltende Regelwerk.
#43 stimme der vernunft † 15:46:05 | Dienstag, 20. Mai 2008
@bayerntradi
Es hat sie bereits im Urchristentum gegeben. Ich kann mich aber nicht erinnern dass, da jemals
Wow, du musst ja älter sein als Methusalem, wenn du noch persönliche Erinnerungen an das Urchristentum hast.
Sag mal, wie war der Paule denn so? Du hast ihn doch sicher noch persönlich gekannt, oder?
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Es hat sie bereits im Urchristentum gegeben. Ich kann mich aber nicht erinnern dass, da jemals
Wow, du musst ja älter sein als Methusalem, wenn du noch persönliche Erinnerungen an das Urchristentum hast.
Sag mal, wie war der Paule denn so? Du hast ihn doch sicher noch persönlich gekannt, oder?
#42 Bayern-Tradi 15:37:55 | Dienstag, 20. Mai 2008
Korrektur
nicht die Ministranten wurden im Ungehorsam eingeführt, sondern die Ministrantinnen
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nicht die Ministranten wurden im Ungehorsam eingeführt, sondern die Ministrantinnen
#41 Benedikt 15:33:31 | Dienstag, 20. Mai 2008
@ mariokin
Es gibt im Kirchenrecht keinen Paragraphen, der Messdienerinnen am Altar zulässt, das wissen Sie doch auch Benedikt.
Es gibt aber eine entsprechende Erlaubnis, die von ihrem Charakter her einen Rechtssatz darstellt. Es ist nicht die einzige rechtliche Sache, die außerhalb des CIC geregelt ist.
Zudem ist es verboten, die Riten zu mischen. Die Rubriken des alten Ritus sind eindeutig.
Wo steht denn diese Rubrik?
@ jean
Nun kommen Sie mir in diesem speiziellen Punkt nicht damit, dass der 1917er ausgedient habe (was aufs ganze gesehen natürlich stimmt): denn als liturgische Vorschrift, die sich auf den alten Ritus bezieht, ohne für diesen je aufgehoben worden zu sein, hat dieses Verbot den Rang einer Rubrik bzw. denselben Wert für den alten Ritus,
Dieser Automatismus erschließt sich mir nicht so recht. Allenfalls könnte man von einer Regelungslücke sprechen; die könnte dann durch Auslegung geschlossen werden, aber wem obliegt die Auslegung wenn nicht dem Kirchenrektor (= also dem Domdekan)?
Ich würde allerdings noch weitergehen und diese Auffassung vollends verwerfen: Wenn Messdienerinnen erlaubt sind, dann müssen sie überall erlaubt sein, ein teilweises Verbot würde gar keinen Sinn machen. Wie sollte das denn begründet werden?
@ Bayern-Tradi
Abgesehen davon, wurden die Ministranten sowieso im Ungehorsam eingeführt und erst 1994 durch Papst Johannes Paul II. gebilligt,
Wie die Erlaubnis zustande kam ist nun wirklich irrelevant.
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Es gibt im Kirchenrecht keinen Paragraphen, der Messdienerinnen am Altar zulässt, das wissen Sie doch auch Benedikt.
Es gibt aber eine entsprechende Erlaubnis, die von ihrem Charakter her einen Rechtssatz darstellt. Es ist nicht die einzige rechtliche Sache, die außerhalb des CIC geregelt ist.
Zudem ist es verboten, die Riten zu mischen. Die Rubriken des alten Ritus sind eindeutig.
Wo steht denn diese Rubrik?
@ jean
Nun kommen Sie mir in diesem speiziellen Punkt nicht damit, dass der 1917er ausgedient habe (was aufs ganze gesehen natürlich stimmt): denn als liturgische Vorschrift, die sich auf den alten Ritus bezieht, ohne für diesen je aufgehoben worden zu sein, hat dieses Verbot den Rang einer Rubrik bzw. denselben Wert für den alten Ritus,
Dieser Automatismus erschließt sich mir nicht so recht. Allenfalls könnte man von einer Regelungslücke sprechen; die könnte dann durch Auslegung geschlossen werden, aber wem obliegt die Auslegung wenn nicht dem Kirchenrektor (= also dem Domdekan)?
Ich würde allerdings noch weitergehen und diese Auffassung vollends verwerfen: Wenn Messdienerinnen erlaubt sind, dann müssen sie überall erlaubt sein, ein teilweises Verbot würde gar keinen Sinn machen. Wie sollte das denn begründet werden?
@ Bayern-Tradi
Abgesehen davon, wurden die Ministranten sowieso im Ungehorsam eingeführt und erst 1994 durch Papst Johannes Paul II. gebilligt,
Wie die Erlaubnis zustande kam ist nun wirklich irrelevant.
#40 Bayern-Tradi 15:27:35 | Dienstag, 20. Mai 2008
Die Ministranten
blicken auf eine lange Tradition zurück. Es hat sie bereits im Urchristentum gegeben. Ich kann mich aber nicht erinnern dass, da jemals eine Frau dabei gewesen ist. Außerdem, war es lange nicht klar ob Ministranten nun Kleriker sind, oder nicht. Desweiteren hatten im Mittelalter viele Ministranten schon die Tonsur, die erste niedere Weihe, die man schon mit 14 Jahren bekommen konnte, empfangen. Erst im 18. Jahrhundert wurde geklärt, dass es sich bei den Ministranten nicht um Kleriker handelt. – Daraus folgt, dass schon aufgrund der langen Tradition und der Verbindung zum Priestertum, der Ministrantendienst den Jungen und Männern vorbehalten sein sollte.
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blicken auf eine lange Tradition zurück. Es hat sie bereits im Urchristentum gegeben. Ich kann mich aber nicht erinnern dass, da jemals eine Frau dabei gewesen ist. Außerdem, war es lange nicht klar ob Ministranten nun Kleriker sind, oder nicht. Desweiteren hatten im Mittelalter viele Ministranten schon die Tonsur, die erste niedere Weihe, die man schon mit 14 Jahren bekommen konnte, empfangen. Erst im 18. Jahrhundert wurde geklärt, dass es sich bei den Ministranten nicht um Kleriker handelt. – Daraus folgt, dass schon aufgrund der langen Tradition und der Verbindung zum Priestertum, der Ministrantendienst den Jungen und Männern vorbehalten sein sollte.
#38 LandorganistII 15:21:40 | Dienstag, 20. Mai 2008
Ja, die Sache
mit dem Dienen ist wohl noch nicht so ganz geklärt. Unser Herr Jesus, ist nach eigenem Bekunden in die Welt gekommen um zu dienen und nicht sich bedienen zu lassen. Und die Priester des alten Kultes? Die lassen sich bedienen, aber nur von Männern! Welch verlotterte Amtsauffassung herrscht denn da?
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mit dem Dienen ist wohl noch nicht so ganz geklärt. Unser Herr Jesus, ist nach eigenem Bekunden in die Welt gekommen um zu dienen und nicht sich bedienen zu lassen. Und die Priester des alten Kultes? Die lassen sich bedienen, aber nur von Männern! Welch verlotterte Amtsauffassung herrscht denn da?
#37 Bayern-Tradi 15:18:30 | Dienstag, 20. Mai 2008
Die Rubriken von 1962
sehen für den Dienst am Altar keine Frauen und Mädchen vor. Das ist ausschlaggebend und relevant für die Zelebration des traditionellen Ritus. Abgesehen davon, wurden die Ministranten sowieso im Ungehorsam eingeführt und erst 1994 durch Papst Johannes Paul II. gebilligt, weil es schon so überhand genommen hatte. Desweiteren darf kein Priester, auch im neuen Ritus nicht, gezwungen werden, sich von einer Frau am Altar dienen zu lassen.
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sehen für den Dienst am Altar keine Frauen und Mädchen vor. Das ist ausschlaggebend und relevant für die Zelebration des traditionellen Ritus. Abgesehen davon, wurden die Ministranten sowieso im Ungehorsam eingeführt und erst 1994 durch Papst Johannes Paul II. gebilligt, weil es schon so überhand genommen hatte. Desweiteren darf kein Priester, auch im neuen Ritus nicht, gezwungen werden, sich von einer Frau am Altar dienen zu lassen.
#36 RJH 15:11:47 | Dienstag, 20. Mai 2008
völlige unterschiedliche Funktion
Ein Ministrant bzw. eine Ministrantin in der ordentlichen Form des einen römischen Ritus ist überhaupt nicht mit einem Altardiener in der außerordentlichen Form vergleichbar. Es wäre völlig absurd ein Mädchen in die Rolle eines Altardieners hineinzudrängen. Soviel Verständnis und Respekt vor den unterschiedlichen Formen und Ausprägungen der heiligen Riten sollte bei allen vorhanden sein!
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Ein Ministrant bzw. eine Ministrantin in der ordentlichen Form des einen römischen Ritus ist überhaupt nicht mit einem Altardiener in der außerordentlichen Form vergleichbar. Es wäre völlig absurd ein Mädchen in die Rolle eines Altardieners hineinzudrängen. Soviel Verständnis und Respekt vor den unterschiedlichen Formen und Ausprägungen der heiligen Riten sollte bei allen vorhanden sein!
#35 LandorganistII 15:08:24 | Dienstag, 20. Mai 2008
@asi…
„dranne“ es heißt „am weinen dranne“! Meine Güte, ist es denn die Possibilitie?
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„dranne“ es heißt „am weinen dranne“! Meine Güte, ist es denn die Possibilitie?
#34 Sozialkatholisch 14:58:18 | Dienstag, 20. Mai 2008
Hey Rottie
Heute nicht am weinen über irgendwelche verflossenen Exlover?
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Heute nicht am weinen über irgendwelche verflossenen Exlover?
#33 Jean 14:57:05 | Dienstag, 20. Mai 2008
benedikt
Sie übersehen, daß die liturgischen Bestimmungen im alten nicht anders als im neuen römischen Meßbuch rechtlicher Natur sind, und wie der CIC von 1983 den neuen Ritus (ich nenne es eben doch mal so) voraussetzt, setzt z.B. das Verbot von Frauen im Altarraum im CIC von 1917 den alten Ritus voraus. Nun kommen Sie mir in diesem speiziellen Punkt nicht damit, dass der 1917er ausgedient habe (was aufs ganze gesehen natürlich stimmt): denn als liturgische Vorschrift, die sich auf den alten Ritus bezieht, ohne für diesen je aufgehoben worden zu sein, hat dieses Verbot den Rang einer Rubrik bzw. denselben Wert für den alten Ritus, wie die Instruktion Redemptionis Sacramentum für den neuen.
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Sie übersehen, daß die liturgischen Bestimmungen im alten nicht anders als im neuen römischen Meßbuch rechtlicher Natur sind, und wie der CIC von 1983 den neuen Ritus (ich nenne es eben doch mal so) voraussetzt, setzt z.B. das Verbot von Frauen im Altarraum im CIC von 1917 den alten Ritus voraus. Nun kommen Sie mir in diesem speiziellen Punkt nicht damit, dass der 1917er ausgedient habe (was aufs ganze gesehen natürlich stimmt): denn als liturgische Vorschrift, die sich auf den alten Ritus bezieht, ohne für diesen je aufgehoben worden zu sein, hat dieses Verbot den Rang einer Rubrik bzw. denselben Wert für den alten Ritus, wie die Instruktion Redemptionis Sacramentum für den neuen.
#32 Sozialkatholisch 14:56:11 | Dienstag, 20. Mai 2008
@ lügenhafte Dorftröte
Ich wär dafür du fliegst raus, dann stinkt es hier nicht so virtuell!
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Ich wär dafür du fliegst raus, dann stinkt es hier nicht so virtuell!
#31 LandorganistII 14:54:16 | Dienstag, 20. Mai 2008
@Gnäd. Frollein
Echauffieren Sie sich nicht! Das ist verschwendete Energie. Es ist doch nicht schlecht, wenn das wahre Gesicht mancher User hier zum Vorschein kommt.
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Echauffieren Sie sich nicht! Das ist verschwendete Energie. Es ist doch nicht schlecht, wenn das wahre Gesicht mancher User hier zum Vorschein kommt.
#30 Bayern-Tradi 14:53:24 | Dienstag, 20. Mai 2008
@benedikt
Sicher gilt dasselbe Kirchenrecht, aber es gelten andere Rubriken.
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Sicher gilt dasselbe Kirchenrecht, aber es gelten andere Rubriken.
#29 Frollein Rottenmaier † 14:51:31 | Dienstag, 20. Mai 2008
Sozialkatholisch übt Konfliktsituationen:
mitglied.lycos.de/…n/ecard/konflikt.jpg
Sozie, reiß Dich mal ein bisschen zusammen. Das ist nicht mehr nur vulgär, das ist schon primitiv.
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mitglied.lycos.de/…n/ecard/konflikt.jpg
Sozie, reiß Dich mal ein bisschen zusammen. Das ist nicht mehr nur vulgär, das ist schon primitiv.
#28 mariokin 14:49:05 | Dienstag, 20. Mai 2008
@Landorganist II
dagegen hätte ich nichts. sachl. diskussion ist immer willkommen
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dagegen hätte ich nichts. sachl. diskussion ist immer willkommen
#27 LandorganistII 14:47:06 | Dienstag, 20. Mai 2008
Vielleicht ist die Red.
diesmal auch so schnell im Löschen??
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diesmal auch so schnell im Löschen??
#26 mariokin 14:46:24 | Dienstag, 20. Mai 2008
@sozial
hier vergreifen sich einige völlig im ton.
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hier vergreifen sich einige völlig im ton.
#24 LandorganistII 14:42:56 | Dienstag, 20. Mai 2008
@Hank
Ach, hat man ihren asozialkatholischen Nick stillgelegt?
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Ach, hat man ihren asozialkatholischen Nick stillgelegt?
#23 mariokin 14:42:03 | Dienstag, 20. Mai 2008
@Benedikt
Es gibt im Kirchenrecht keinen Paragraphen, der Messdienerinnen am Altar zulässt, das wissen Sie doch auch Benedikt. Zudem ist es verboten, die Riten zu mischen. Die Rubriken des alten Ritus sind eindeutig.
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Es gibt im Kirchenrecht keinen Paragraphen, der Messdienerinnen am Altar zulässt, das wissen Sie doch auch Benedikt. Zudem ist es verboten, die Riten zu mischen. Die Rubriken des alten Ritus sind eindeutig.
#22 Benedikt 14:41:42 | Dienstag, 20. Mai 2008
@ Bayern-Tradi
Im alten Ritus gibt es keine Ministrantinnen. Wo kommen wir denn da hin.
Es gibt gar keinen „alten Ritus“, sondern nur die außerordentliche Form des römischen Ritus. Und bis etwas anderes erklärt wird gilt für diesen Ritus dasselbe Kirchenrecht wie für alle anderen Riten, auf die sich das römische Kirchenrecht erstreckt.
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Im alten Ritus gibt es keine Ministrantinnen. Wo kommen wir denn da hin.
Es gibt gar keinen „alten Ritus“, sondern nur die außerordentliche Form des römischen Ritus. Und bis etwas anderes erklärt wird gilt für diesen Ritus dasselbe Kirchenrecht wie für alle anderen Riten, auf die sich das römische Kirchenrecht erstreckt.
#21 LandorganistII 14:41:03 | Dienstag, 20. Mai 2008
@Bayern-Tradi
Wo hat die Red. Sie denn ausgegraben? Oder besser gefragt: Unter welchem Erst-Account verbreiten Sie im Allgemeinen Ihre „Leeren“?
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Wo hat die Red. Sie denn ausgegraben? Oder besser gefragt: Unter welchem Erst-Account verbreiten Sie im Allgemeinen Ihre „Leeren“?
#20 Hank 14:40:21 | Dienstag, 20. Mai 2008
@Landorgler
Hast du eigentlich keine Arbeit, dass du hier dauernd postetst? Oder bekommst du wegen deiner Aids-Verseuchung schon eine Rente auf Kosten der Steuerzahler?
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Hast du eigentlich keine Arbeit, dass du hier dauernd postetst? Oder bekommst du wegen deiner Aids-Verseuchung schon eine Rente auf Kosten der Steuerzahler?
#19 Bayern-Tradi 14:35:01 | Dienstag, 20. Mai 2008
Vollkommen richtige Entscheidung
Die Leute, die die Messe organisierten, haben sich völlig richtig entschieden. Im alten Ritus gibt es keine Ministrantinnen. Wo kommen wir denn da hin. Erst werden die Ministrantinnen im alten Ritus eingeführt, dann die Handkommunion usw.
Sagenhaft, was diese Modernisten alles versuchen um die alte Messe zu zerstören.
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Die Leute, die die Messe organisierten, haben sich völlig richtig entschieden. Im alten Ritus gibt es keine Ministrantinnen. Wo kommen wir denn da hin. Erst werden die Ministrantinnen im alten Ritus eingeführt, dann die Handkommunion usw.
Sagenhaft, was diese Modernisten alles versuchen um die alte Messe zu zerstören.
#18 LandorganistII 14:31:45 | Dienstag, 20. Mai 2008
Gott behüte, nein,
ich wunderte mich nur!
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ich wunderte mich nur!
#17 mariokin 14:29:08 | Dienstag, 20. Mai 2008
@Landorgel
Ja. Ist das so schlimm?
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Ja. Ist das so schlimm?
#16 LandorganistII 14:28:06 | Dienstag, 20. Mai 2008
@mariokin
Sie studieren auf Lehramt? Ach!
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Sie studieren auf Lehramt? Ach!
#15 Gotthard 14:25:49 | Dienstag, 20. Mai 2008
Exorzismus
Bei der Probe entdeckte der Zeremonienmeister, daß eine Dame als Ministrantin im Chorraum vorgesehen war.
mehrere Exorzismen wäre notwendig gewesen …
eine Dame im Chorraum… der Herr hätte sich grausend abgewandt – und der ihn salbenden Maria zugewandt!
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Bei der Probe entdeckte der Zeremonienmeister, daß eine Dame als Ministrantin im Chorraum vorgesehen war.
mehrere Exorzismen wäre notwendig gewesen …
eine Dame im Chorraum… der Herr hätte sich grausend abgewandt – und der ihn salbenden Maria zugewandt!
#14 mariokin 14:23:42 | Dienstag, 20. Mai 2008
Antwort pro.neu
Das glaube ich nicht, denn wie ich Ihnen ja sagte bin ich kreuz.net nicht zugehörig, sondern lediglich ein Leser, der z.Z. noch für Lehramt studiert
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Das glaube ich nicht, denn wie ich Ihnen ja sagte bin ich kreuz.net nicht zugehörig, sondern lediglich ein Leser, der z.Z. noch für Lehramt studiert
#13 protopsaltis.neu 14:19:26 | Dienstag, 20. Mai 2008
Ich kenne mich im deutschen Rechtswesen bestens aus
Und garantiere Ihnen, dass ich mich hier keineswegs strafbar gemacht habe. Dass ich Ihnen natürlich unbequem bin, das ist mir klar.
Beweise bin ich Ihnen keine schuldig. Die uns bekannten Ursprünge von etwa 20 Bildern werden wir jetzt an eine Stelle weiterleiten, welche Sie offensichtlich bei www.kreuz.net fürchten und deshalb soeben gelöscht haben!
Sie dürfen protopsaltis.neu nun gerne ebenfalls löschen, denn ich werde mich hier nicht mehr melden. Ich denke jedoch, wir lernen uns in absehbarer Zeit kennen!
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Und garantiere Ihnen, dass ich mich hier keineswegs strafbar gemacht habe. Dass ich Ihnen natürlich unbequem bin, das ist mir klar.
Beweise bin ich Ihnen keine schuldig. Die uns bekannten Ursprünge von etwa 20 Bildern werden wir jetzt an eine Stelle weiterleiten, welche Sie offensichtlich bei www.kreuz.net fürchten und deshalb soeben gelöscht haben!
Sie dürfen protopsaltis.neu nun gerne ebenfalls löschen, denn ich werde mich hier nicht mehr melden. Ich denke jedoch, wir lernen uns in absehbarer Zeit kennen!
#12 Benedikt 14:15:24 | Dienstag, 20. Mai 2008
Domdekan
Der Domdekan war völlig im Recht. Die Leute aus diesen Vereinen müssen mal kapieren, dass es in der Kirche jetzt zwar zwei Formen des Römischen Ritus gibt, aber nicht zwei Formen des römischen Kirchenrechts. Alle Vorschriften des aktuellen Kirchenrechts gelten insofern bis auf Widerruf auch für die Durchführung einer „alten Messe“. Weil die Society die Messe von sich aus abgesagt hat, muss der Domdekan auch keine Auslagen ersetzen. Das Verschulden liegt eindeutig bei der Society, die sich mit ihrer Rechtsauffassung im Irrtum befindet.
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Der Domdekan war völlig im Recht. Die Leute aus diesen Vereinen müssen mal kapieren, dass es in der Kirche jetzt zwar zwei Formen des Römischen Ritus gibt, aber nicht zwei Formen des römischen Kirchenrechts. Alle Vorschriften des aktuellen Kirchenrechts gelten insofern bis auf Widerruf auch für die Durchführung einer „alten Messe“. Weil die Society die Messe von sich aus abgesagt hat, muss der Domdekan auch keine Auslagen ersetzen. Das Verschulden liegt eindeutig bei der Society, die sich mit ihrer Rechtsauffassung im Irrtum befindet.
#11 mariokin 14:15:00 | Dienstag, 20. Mai 2008
@pro.neu
ich gehöre jedenfalls nicht dazu, doch erlaube ich mir festzuhalten dass auch Sie sich strafbar gemacht haben und hier nur Vermutungen äußern
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ich gehöre jedenfalls nicht dazu, doch erlaube ich mir festzuhalten dass auch Sie sich strafbar gemacht haben und hier nur Vermutungen äußern
#10 protopsaltis.neu 14:12:46 | Dienstag, 20. Mai 2008
Das wissen wir doch alle…
Auf dem Hl.Berg Athos beten die Mönche 24 Stunden am Tag, in fast jedem Kloster, ein ununterbrochener Dienst am Auferstandenen Erlöser und somit an den Menschen, den Lebenden und den Entschlafenen!
…bei www.kreuz.net sitzen sie wohl in Schichten rund um die Uhr am Computer und lauern. Übrigens vermute ich, dass viele Forumsbeiträge ebenfalls auf die Redaktion zurückgehen.
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Auf dem Hl.Berg Athos beten die Mönche 24 Stunden am Tag, in fast jedem Kloster, ein ununterbrochener Dienst am Auferstandenen Erlöser und somit an den Menschen, den Lebenden und den Entschlafenen!
…bei www.kreuz.net sitzen sie wohl in Schichten rund um die Uhr am Computer und lauern. Übrigens vermute ich, dass viele Forumsbeiträge ebenfalls auf die Redaktion zurückgehen.
#9 mariokin 14:11:07 | Dienstag, 20. Mai 2008
Antwort
Ich fordere Sie erneut auf, diesen Unsinn zu unterlassen und Beweise vorzulegen.
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Ich fordere Sie erneut auf, diesen Unsinn zu unterlassen und Beweise vorzulegen.
#8 iudex † 14:09:45 | Dienstag, 20. Mai 2008
@protopsaltis.neu
:)3 :)3 :)3
Gratuliere, dass Sie die Redaktion zu einer so eindeutig entlarvenden Aktion gebracht haben!! Ich bin immer noch baff, wie schnell die sein können…und wie langsam (untätig) sie im Regelfall sind… Ein markanter Kontrast!
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:)3 :)3 :)3
Gratuliere, dass Sie die Redaktion zu einer so eindeutig entlarvenden Aktion gebracht haben!! Ich bin immer noch baff, wie schnell die sein können…und wie langsam (untätig) sie im Regelfall sind… Ein markanter Kontrast!
#7 protopsaltis.neu 14:07:20 | Dienstag, 20. Mai 2008
Ich bin zwar mundtot gemacht, aber nicht weg!
Und ich werde die Rechtsverletzungen von www.kreuz.net bekämpfen, genauso vehement, wie sie allen Unbillen dieser Welt bekämpfen. Wo kommen wir denn da hin!!? Hättet ihr keinen Schiss, so hättet ihr meinen Aufruf stehenlassen wie alle andere Blasphemie, Verherrlichung des Nazionalsozialismus und anderer strafbarer Dinge!!!
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Und ich werde die Rechtsverletzungen von www.kreuz.net bekämpfen, genauso vehement, wie sie allen Unbillen dieser Welt bekämpfen. Wo kommen wir denn da hin!!? Hättet ihr keinen Schiss, so hättet ihr meinen Aufruf stehenlassen wie alle andere Blasphemie, Verherrlichung des Nazionalsozialismus und anderer strafbarer Dinge!!!
#5 mariokin 14:02:47 | Dienstag, 20. Mai 2008
Antwort an Pro…
Es ist doch nur albern, wie sie sich hier verhalten. Überall das selbe zu posten. Und mit welchem Sinn denn. Dann zeigen Sie die Redaktion doch an, wenn Sie können. Außerdem müssen Sie erst einmal beweisen, dass die Redakteure nicht römisch katholisch sind. Das dürfte schwer fallen. Eine private Homepage darf jeder eröffnen. Das Attribut katholische Nachrichten ist nicht urheberrechtlich geschützt.
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Es ist doch nur albern, wie sie sich hier verhalten. Überall das selbe zu posten. Und mit welchem Sinn denn. Dann zeigen Sie die Redaktion doch an, wenn Sie können. Außerdem müssen Sie erst einmal beweisen, dass die Redakteure nicht römisch katholisch sind. Das dürfte schwer fallen. Eine private Homepage darf jeder eröffnen. Das Attribut katholische Nachrichten ist nicht urheberrechtlich geschützt.
#4 LandorganistII 14:02:11 | Dienstag, 20. Mai 2008
Huch, die Redaktion war schnell
im Löschen des Anfangspostings von Propsaltis. Hat die Redaktion etwa Angst? Andere beleidigende und verhetzende Beiträge bleiben doch auch stehen?!
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im Löschen des Anfangspostings von Propsaltis. Hat die Redaktion etwa Angst? Andere beleidigende und verhetzende Beiträge bleiben doch auch stehen?!
#3 stimme der vernunft † 13:58:20 | Dienstag, 20. Mai 2008
Schöner Fall.
Der zeigt, dass es sehr vielen nur um Folklore geht.
Da müssen dann spezielle Paramente herbeigeschafft werden und eine Ministrantin geht natürlich auch nicht, das würde nicht zum Historienspiel passen.
Mit Ritus hat das alles gar nichts zu tun, hier geht es einzig um ein folkloristisches Spektakel, zu dem die Heilige Messe missbraucht wird.
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Der zeigt, dass es sehr vielen nur um Folklore geht.
Da müssen dann spezielle Paramente herbeigeschafft werden und eine Ministrantin geht natürlich auch nicht, das würde nicht zum Historienspiel passen.
Mit Ritus hat das alles gar nichts zu tun, hier geht es einzig um ein folkloristisches Spektakel, zu dem die Heilige Messe missbraucht wird.
#2 Gunsenum 13:51:40 | Dienstag, 20. Mai 2008
Ihr Formulierungen…
…sind immer derat albern, daß ich sie in ein Seminar betreffs sprachlicher Ambiguitäten einbringen werde!
„die frau sorgte für Aufruhr unter den Gläubigen…“ – was für eine Fülle von Interpretationen und semantischen nebst morphologischen Deutungen ergibt…herrlich!
Ihr artikel ist im Übrigen genauso gehaltlos und uninformativ, wie die Mehrzahl ihrer täglichen Pamphlete.
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…sind immer derat albern, daß ich sie in ein Seminar betreffs sprachlicher Ambiguitäten einbringen werde!
„die frau sorgte für Aufruhr unter den Gläubigen…“ – was für eine Fülle von Interpretationen und semantischen nebst morphologischen Deutungen ergibt…herrlich!
Ihr artikel ist im Übrigen genauso gehaltlos und uninformativ, wie die Mehrzahl ihrer täglichen Pamphlete.
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