(kreuz.net, Wales) Ein Pontifikalamt im Alten Ritus, das am vergangenen Sonntag in der Kathedrale von
Cardiff in Wales zelebriert werden sollte, wurde drei Tage vorher abgesagt.
Bereits Ende des vergangenen
Jahres hatte ein Vertreter der Laienorganisation ‘Latin Mass Society’ den Domdekan, Kanonikus Peter Collins,
in Cardiff gebeten, ein altrituelles Hochamt organisieren zu dürfen.
Der Dekan war einverstanden und
schlug vor, daß diese Messe den gewöhnlichen Sonntagsgottesdienst ersetzen sollte.
Die ‘Latin Mass
Society’ nahm daraufhin die Organisation des Hochamtes an die Hand. Es sollte von Abt Paul Stonham OSB
von der Abtei Belmont in Hereford – neunzig Kilometer nordöstlich von Cardiff – zelebriert werden.
Ein
Zeremonienmeister reiste extra von London an. Paramente wurden nach Cardiff transportiert. Man begann,
Ministranten auszubilden.
Am vergangenen Donnerstag nahm der Zeremonienmeister an einer Probe für die
Ministranten und den Domdekan teil, der als assistierender Priester vorgesehen war.
Bei der Probe entdeckte
der Zeremonienmeister, daß eine Dame als Ministrantin im Chorraum vorgesehen war.
Der Zeremonienmeister
legte dem Domdekan daraufhin vergeblich dar, daß dies im Alten Ritus nicht möglich sei. Er beriet sich
nach der Probe auch mit weiteren Mitgliedern der ‘Latin Mass Society’.
Die Gruppe kam zum einhelligen
Schluß, daß sich bei der Zelebration des Alten Ritus keine Frau im Chorbereich aufhalten darf. Man stellte
auch fest, daß die Ministrantin auch zu einem Aufruhr unter den Gläubigen geführt hätte.
Am nächsten
Morgen telephonierte der Zeremonienmeister dem Domdekan und erklärte ihm, daß die ‘Latin Mass Society’
das Hochamt unter diesen Bedingungen nicht durchführen könne.
Trotzdem weigerte sich der Priester,
auf die liturgischen Argumente des Zeremonienmeisters einzugehen und das Gewissen und die Wünschen der
Altgläubigen zu respektieren.
Daraufhin kontaktierte der Zeremonienmeister den Erzbischof von Cardiff,
Mons. Peter Smith, per Email. Er bat den Prälaten, die Durchführung der Messe auf der Basis der Rubriken
zu ermöglichen. Der Erzbischof antwortete nicht.
Die Laienvereinigung ‘Latin Mass Society’ zog daraufhin
ihre Beteiligung an der Messe zurück. Das Hochamt wurde abgesagt.
Angesichts der kurzen Frist konnten
nicht alle Gläubigen rechtzeitig informiert werden.
Darum postierte die ‘Latin Mass Society’ am Sonntag
Repräsentanten vor der Kathedrale, um die Gläubigen, die zum Teil in Bussen anreisten, zu informieren.
Statt des Hochamtes wurde in der mit etwa 300 Gläubigen fast vollen Kathedrale eine Novus Ordo Messe
gelesen. Üblicherweise versammeln sich dort an gewöhnlichen Sonntagen 35 bis 40 Personen.
Die ‘Latin
Mass Society’ hat dem Domdekan in der Zwischenzeit eine Rechnung für die bei den Vorbereitungen angelaufenen
Spesen zugeschickt.
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70 Lesermeinungen
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Benedikt: alte Liturgie Mir ist zumindest aus der slavischen Tradition bekannt, daß dort jeder Theologe
und jeder mönch predigen darf, also nicht jeder Laie. Ihre Ausführungen zu Ministrantinnen in der alten
Liturgie sind interessant (ebenso interessant, daß einige Forumsteiulnehmer immer noch nicht zwischen
Ritus –=Gesamtheit von Theologie, Tradition und Liturgie – und Liturgie unterscheidenn können). Unabhängig
von der kirchenrechtlichen Frage ergibt sich das Problem, daß mit der Wiederzulassung der alten Liturgie
die Pius-Brüder zur Wiederaufnahme der vollen Kirchengemeinschaft mit Rom eingeladen werden sollen. Da
die alte Liturgie aber keine Ministrantinnen kannte und daher die Piusbrüder Frauen am Altar ablehnen,
erweisen wir – unabhängg von der Kirchenrechtslage -dem gewünschten Brückenschlag mit Ministrantinnen,
Handkommunion usw. einen Bärendienst. Zur Klarstellung: ich gehöre zu den Anhägern der neuen Liturgie,
halte aber das Verbot der alten Liturgie, obwohl rein rechtlich völlig in Ordnung, aus der Erfahrung
der Russen mit den Altgläubigen heraus für einen Schildbürgerstreich, weil er zu dem zu erwartenden
Schisma geführt hat. Der Übertrag neuerer Entwicklungen, wie die genannten Ministrantinnen, so sehr
auch vom Kirchenrecht gedeckt, lassen die Wiederzulassung der alten Liturgie völlig sinnlos erscheinen.
#73 Nachtlaterne 19:24:51 | Mittwoch, 21. Mai 2008
immer weniger menschen… …nehmen das unzzensierte wort jesu christi zur kenntnis, geschweige denn halten
wir uns daran. selbst christen leeren christus!
@Pavle, sind Sie der, der kürzlich abgesetzt wurde? Egal, es wäre schön, wenn Sie uns die Unmöglichkeit
des Frauenpriestertums theologisch begründen könnten. Hat Jesus sich dazu geäußert?
Auf dem Weg zum Protestantismus?? Ich lese diese Seite jetzt schon etwas länger und muss mich etwas wundern
über das was hier geschrieben wird! Wenn Frauen zu Priesterinnen ordiniert werden wollen dann müssen
die zu den Evangelen oder Altkatholiken gehen denn die gehen nach der Moderne! Diese so genannten „Kirchen“
sagen wenn Jesus jetzt hier sein würde dann würde er auch so entscheiden“! Wer sind diese Leute? Gott
selber etwas? Wer sich Christ nennen möchte muss seinen Glauben so annehmen wie er ist und akzeptieren
das Frauen nicht zu Priesterinnen ordiniert werden können und dürfen! Wer daran zweifelt sollte sich
die heilige Schrift ansehen. Was Gott uns aufgetragen hat gilt bis in die Ewigkeit und sogar darüber
hinaus. Ich weiß das viele Frauen und auch einige Herren das anders sehen aber dann sollten sie mal ihren
Glauben zu unserem Heiland und der Lehre der Apostel überprüfen. Glaube ist kein Wunschkonzert sondern
etwas worum unser ganzes Leben dreht. Wer sich die alte Messe wünscht der muss akzeptieren das dort im
Altar die Frauen keinen Zutritt haben. In der heiligen Orthodoxen Kirche gibt es keinen Aufschrei der
Frauen denn die Frauen akzeptieren Gottes Wort und die Lehren der Apostel. Schuld bei euch ist die immer
währende Aufweichung (Mädchen zu Ministrantinnen zulassen). Manchmal habe ich das Gefühl die römisch-Katholiken
wollen Protestanten werden!Gibt es Frauen Ordination ist die Kirche nicht mehr Katholisch!Dann gibt es
auch keine Annäherung zur heiligen Orthodoxen (Katholischen) Kirche
Werter Dr. Schlämmer, jetzt bleiben Sie doch mal auf akademischem Niveau, oder sind Sie Sozialpädagoge?
Es gibt nirgendwo in der katholischen Welt Meßdienerinnen; lediglich weibliche Meßdiener! Leider wird
nicht zu klären sein, warum diese Ministranten nicht zur konkreten Ministration zugelassen worden sind.
Luschtig, in der Tat … finde es ja ganz luschtisch das sich hunderte tradis im kampf um ihre alte messe
von einer kleinen ministrantin ins bockshorn jagen lassen … Das ist in der Tat verwunderlich. Vielleicht
war es eine Fügung, dass die betreffende Gemeinde dann ene NOM-Messe hören musste, gewissermaßen wider
Willen. Oder sollten die von weit her gereisten Altgläubigen etwa in eine Falle gelockt worden sein?
Dann stünde ja der ewige Verführer selbst Pate hinter der ganzen Aktion. Ich selbst bin der Meinung,
dass der CIC von 1917 ausgedient hat und der neue Codex normativ für den einen katholischen Ritus ist
(vorbehaltlich der Ausführungen von Bernardo). Die Empfindungen der Messdienerin blieben bei der ganzen
Diskussion bislang völlig außen vor. Die mussten vorliegend aber auch berücksichtigt werden. Es dürfte
diesem nur schwerlich begreiflich zu machen (gewesen) sein, warum es bei der außerordentlichen Form des
einen Ritus plötzlich nicht mehr Messdienerin sein darf.
#66 Nachtlaterne 22:28:27 | Dienstag, 20. Mai 2008
Offenbarung 21 1 Dann sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste
Erde sind vergangen, auch das Meer ist nicht mehr. 2 Ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von
Gott her aus dem Himmel herabkommen; sie war bereit wie eine Braut, die sich für ihren Mann geschmückt
hat. 3 Da hörte ich eine laute Stimme vom Thron her rufen: Seht, die Wohnung Gottes unter den Menschen!
Er wird in ihrer Mitte wohnen, und sie werden sein Volk sein; und er, Gott, wird bei ihnen sein. 4 Er
wird alle Tränen von ihren Augen abwischen: Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage,
keine Mühsal. Denn was früher war, ist vergangen. 5 Er, der auf dem Thron saß, sprach: Seht, ich mache
alles neu. Und er sagte: Schreib es auf, denn diese Worte sind zuverlässig und wahr. 6 Er sagte zu mir:
Sie sind in Erfüllung gegangen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Wer durstig
ist, den werde ich umsonst aus der Quelle trinken lassen, aus der das Wasser des Lebens strömt. 7 Wer
siegt, wird dies als Anteil erhalten: Ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein. 8 Aber die
Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und
alle Lügner – ihr Los wird der See von brennendem Schwefel sein. Dies ist der zweite Tod.
@pneumat Mit großer Ehrfurcht darf das eine Nonne, in Erinnerung an die erste Nonne Maria, falls sie
im Alter außer ihrer Periode steht. Maria musste mit 12 – als ihre Regel begann – das Altar des Tempels,
in dem sie wohnte, auch verlassen und zu Josef gehen, um von ihm Schutz anzunehmen. Och nee, jetzt nicht
die Nummer schon wieder. Wenn Sie schon solche Angst vor der Unberechenbarkeit menstruierender Frauen
haben, dann passen Sie bloß auf, dass Ihnen nicht mal ne Frau über den Weg läuft bzw. um den Altar
springt, die gerade ihre fruchtbaren Tage hat. Ihr Onkelz seid echt so süß! :(3
ne frage wer ministriert(e) eigentlich in nonnenklöstern bzw. nonnenklöstern mit klausur ? finde es
ja ganz luschtisch das sich hunderte tradis im kampf um ihre alte messe von einer kleinen ministrantin
ins bockshorn jagen lassen … wenn die strategie so erfolgreich is und von kreuz net medial verbreitet
wird bald um so mehr anhänger finden… notfalls verkleidet sich ein sodomistischer kaplan als ministrantin
o^/
„Mädchen sind pöse“. „Mädchen sind pöse“. Viele fragwürdige Christen, von Gleichmacherei der FM-Propaganda
umwickelt, begreifen die Geheimnisse des Glaubens, Lebens, Todes, Auferstehens, der Brotumwandlung etc.
leider absolut nicht. Denn über das Geistliche können nur Geistliche (also, die von Hl.Geist aufgeklärten)
richtigen Urteil treffen. Nicht die Kirche oder sonst wer, sondern Gott selbst erlaubt den Frauen das
Betreten des Altars nicht. Das ist in Hl.Schrift festgeschrieben. Mit großer Ehrfurcht darf das eine
Nonne, in Erinnerung an die erste Nonne Maria, falls sie im Alter außer ihrer Periode steht. Maria musste
mit 12 – als ihre Regel begann – das Altar des Tempels, in dem sie wohnte, auch verlassen und zu Josef
gehen, um von ihm Schutz anzunehmen.
Benedikt schrieb: Offenbar oblag ihm doch die Planung, während die Society nur Gast war, ergo war auch
der vorgesehene Zelebrant nur ein Gastpriester. Der Domdekan aber ist aller Wahrscheinlichkeit als Kirchenrektor
aufgetreten. Diese Version ist durch den Wortlaut der Erklärung nicht gedeckt – dort wird ausdrücklich
der „Priester“ genannt – und das kann nach Lage der Dinge nur der Zelebrant sein. Im übrigen schärft
die Kongregation im genannten Papier www.adoremus.org/…DW-AltarServers.html den Bischöfen ein, bei
der Genehmigung von Messdienerinnen die „Empfindungen der Gläubigen , die jeweiligen Gründe für eine
solche Erlaubnis und das jeweilige liturgische Umfeld und die jeweilige Gemeinde“ zu berücksichtigen.
Von daher hat sich auch der Bischof, der den Domdekan gewähren ließ, nicht korrekt verhalten.
Benedikt Was jemand rein rechtlich „kann“, ist eine Sache, was Takt und kulturelle Bildung nahelegen,
eine andere. Daß es eine Provokation ist, im alten Ritus Ministrantinnen einzusetzen oder mit aller Gewalt
auf dem „Recht“ auf Handkommunion zu bestehen, ist doch wohl klar. Und auch, daß soetwas in jedem Fall
dem Geist der Liturgie fremd ist.
@ Bernado der Domdekan, der seine Kompetenzen in schikanöser Weise überschritten hat, erst recht nicht.
Wieso nicht? Offenbar oblag ihm doch die Planung, während die Society nur Gast war, ergo war auch der
vorgesehene Zelebrant nur ein Gastpriester. Der Domdekan aber ist aller Wahrscheinlichkeit als Kirchenrektor
aufgetreten. Zudem handelte es sich nicht um eine Privat- oder Gruppenmesse, sondern um die Sonntagsmesse
der Pfarrei. Die Ordnung derselben obliegt dem Pfarrer oder eben hier dem Dekan als Kirchenrektor. Er
kann also eine solche Entscheidung treffen.
Benedikt Zunächst ist es nicht richtig, daß sich RS nicht hätte auf den alten Ritus beziehen können,
da er a. nie abrogiert war und b. nach wie vor „römischer Ritus“ war. Auch kann von einer „fingierten
Rechtsordnung“ für das Meßbuch von 62 kann nicht die Rede sein, weil die Rechtsbestimmungen für eine
Liturgie selbst Teil ebendieser Liturgie sind. Daraus ergibt sich eben auch das Prinzip der Nichtvermischung
zweier Riten oder meinetwegen Formen. Was der Hl. Vater mit der „gegenseitigen Befruchtung beider Formen“
meint, ist gerade keine Vermischung der Formen und Rechtsbestimmungen, sondern findet auf intellektueller
und emotionaler Ebene statt; für eine rechtliche Ausgestaltung ist dann allein der Heilige Stuhl zuständig.
Dr. Schlämmer: Zum Thema … Ein allgemeines Verbot des Ministrantendienstes für Mädchen und Frauen
gibt es seitdem nicht mehr. Das ist richtig – es gibt nur ein Kirchenrecht. Von daher besteht kein rechtliches
Hindernis für Messdienerinnen in der forma extraordinaria. Aber es gibt eine authentische Auslegung des
hier anzuwendenden Rechtes durch die Gottesdienstkongregation, und darin (Notitiae – 421-422 Vol 37 (2001)
Num/ 8-9 – pp 397-399 www.adoremus.org/…DW-AltarServers.html) stellt die Kongregation allerdings ausdrücklich
fest, daß Laien kein „Recht zum Altardienst“ haben und daß es da, wo der Bischof den Altardienst von
Frauen erlaubt, dem Priester obliegt, ob er von dieser Erlaubnis Gebrauch machen will. Der Bischof kann
die Priester in beiden Formen des Ritus also nicht verpflichten, Messdienerinnen zu beschäftigen – der
Domdekan, der seine Kompetenzen in schikanöser Weise überschritten hat, erst recht nicht.
Zum Thema … 1983 trat der neue Codex Iuris Canonici (CIC), das kirchliche Gesetzbuch in Kraft. In Canon
230§1 werden ausdrücklich die Dienste der durch den Bischof auf Dauer bestellten Lektoren und Akolythen
den Männern vorbehalten. Alle anderen Funktionen können gemäß Can. 230§2 – der ausdrücklich die
Formulierung „omnes laici“ verwendet – unterschiedslos von Männern und Frauen wahrgenommen werden. Zu
diesen Funktionen gehört auch das Ministrieren, denn MinistrantInnen werden nicht durch einen vorgeschriebenen
Ritus auf Dauer zum Akolythat bestellt. Der immer wieder aufflackernde Rechtsstreit bezog sich nun auf
die Frage nach dem Verhältnis des kirchlichen Gesetzbuches zu den anderen bis dahin geltenden liturgischen
Bestimmungen. 1992 entschloss sich Papst Johannes Paul II. zu einer wie es hieß ‘authentischen’ Interpretation
des Can.230§2, die in einem Schreiben der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramente vom 15.3.1994
allgemein veröffentlicht wurde. Seitdem ist es der Entscheidung des Ortsbischofs – nach Anhörung der
Bischofskonferenz – freigestellt, Mädchen und Frauen zum Altardienst zuzulassen. Ein allgemeines Verbot
des Ministrantendienstes für Mädchen und Frauen gibt es seitdem nicht mehr. (Quelle: www.minis.at …)
@ Jean Der Vergleich zwischen Redemtionis Sacramentum und zwei verschiedenen Rechtsordnungen zieht einfach
nicht. RS ist die Antwort auf gewisse Missbräuche, die sich in der ordentlichen Form ereignen. Auf den
„alten Ritus“ konnte sich das Dokument gar nicht beziehen, weil es damals eben nur der alte Ritus war
und nicht die außerordentliche Form. Nichts desto trotz gilt all das, was in RS steht auch – soweit sinngemäß
anwendbar – für die außerordentlichen Form; zumal RS ja ohnehin nur bereits bekannte Gebote und Verbote
wiederholt. Warum aber eine ganze Rechtsordnung, nämlich die vom Stand 1962 in der außerordentlichen
Form fingiert weiterexistieren sollte, dafür ist der Fall RS kein Beweis. Sicher müsste das mal von
Ecclesia Dei abschließend geklärt werden, aber bei der jetzige Lage sehe ich nichts, was am Verhalten
des Domdekans auszusetzen gewesen wäre.
Benedikt Nochmals: hier ist es nicht von Belang, ob man von „Ritus“ oder „Form“ spricht. Man kommt nicht
darum herum zu akzeptieren, dass es für den röm. Ritus derzeit je Form zwei unterschiedliche rechtsrelevante
Regelsysteme gibt. So ist es schlicht gegenstandslos, Redemptionis Sacramentum auf den „alten Ritus“ anzuwenden,
schlicht weil er sich auf die Probleme mit dem „neuen Ritus“ bezieht. Dass der CIC 1983 kein ausdrückliches
Verbot der Frauenministranten kennt, sondern dass diese Frage partikularrechtlich hinsichtlich des neuen
Ritus geregelt wird, berührt nicht das interne und externe Regelwerk für das Meßbuch von 62, das hier
völlig klar in der Sache ist.
Ach Benedikt Es sind Mädchen das müsste doch reichen, oder nicht. So schwer kann das doch nicht sein.
Also Mädchen sind pöse. Altarraum ist gut+heilig. Mädchen in Altarraum gleich völliges Chaos und Untergang
des einzig wahren Glaubens und Gottes wahrer Kirche. Frauen und Mädchen sollten sich glücklich schätzen
das Sie überhaupt die Kirche betreten dürfen und sogar die Sakramente Empfangen dürfen, das sollten
den Weibsstücke auch reichen und nicht noch ihre gierigen Finger nachdem einzigen wahren ausstrecken
was guten alten katholischen Männern noch geblieben ist. Nämlich 60 Meter entfernt von der Gemeinde
sich ein in den Bart puspeln und ein bischen Weihwasser verspritzen, Küchensiebe mit glimmenden Harz
füllen und schwenken und was das Tradi- Herz noch vor Glück übersprudel lässt. Deckchen stricken das
ist Aufgabe der Frau.
@ Artikel Hätte man sich einfach an die Rubriken für den außerordentlichen Ritus gehalten wäre nichts
daneben gegangen…aber in der NOM kennt man ja keine Rubriken (mehr)…
#51 Bayern-Tradi 16:10:15 | Dienstag, 20. Mai 2008
@benedikt Bei der Handkommunion war es doch dasselbe, die wurde auch von den häretischen holländischen
Bischöfen im Ungehorsam eingeführt und dann unter Mithilfe der deutschen Bischöfe durchgedrückt!
@ Burgorus Zweitens ist es nicht egal, wie eine Erlaubnis zustandekommt. Eine erpresste Erlaubnis ist
etwas Abschauliches. Doch, hier ist es egal, denn erlaubt ist erlaubt. Und was verstehen Sie unter „Erpressung“?
Wenn sich der Hl. Stuhl so einfach erpressen ließe, wieso erlaubt er dann keine Laienprediger etc pp,
die einige Ortskirchen längst widerrechtlich installiert haben? Die Kirchengeschichte ist voll von solchen
Vorgängen. In etlichen Fällen hat Rom erst etwas verboten, um es anschließend dann doch zuzulassen.
Lesen Sie mal die Biografie das Hl. Pio! In Wahrheit ist das ganze bloß eine diese organischen Entwicklungen,
die ja nach Tradi-Meinung die einzig möglichen Veränderungen sind. Früher waren weibliche Messdiener
verboten, der CIC von 1917 erlaubte dann im Ausnahmefall „antworten aus der Ferne“ und nun wird halt gar
kein Unterschied mehr gemacht. Eine gewordene Regelung.
Innerer Widerspruch!? Da heißt es zunächst, die Society habe Ministranten ausgebildet. Aber erst bei
einer („Probe“?) mit dem Domdekan habe man (3 Tage vor der Messe) festgestellt, daß ein Ministrant weiblichen
Geschlechts ist. Daraus folgt: a) Entweder hat die Minstrantenausbildung nicht stattgefunden, oder es
kann nicht so schwer sein, Ministranten für den ritus extra auszubilden. b) Oder die Ausbilder haben
das (warum?) nicht vorher bemerkt, was nicht unbedingt für ihr Wahrnehmungsvermögen spräche.
@bayern-tradi das ist nun wirklich ein wunderbares Statement! Endlich was vernünftiges, als Leser dieser
Seite wünsche ich mir das schon lange, aber dann sollte vielleicht die Redaktion die Tastaturen weggeschlossen
bekommen, die Seite hier aus dem Netz entfernt…usw. aber wie bekommt man sonst ein derartig geballtes
Amüsement geboten! Bitte weiter so, selten so gelacht
@ Jean Von einer Gesetzeslücke kann nicht die Rede sein, denn wenn das gesamte Meßbuch von 62 gilt,
dann auch seine Rubriken und liturgischen Bestimmungen, die im Meßbuch selbst stehen oder extern publiziert
sind und auf es bezogen sind. Aber warum stehen diese Regelungen nicht im Messbuch, sondern im Gesetz?
Das muss hier berücksichtigt werden. Denn offensichtlich war man an einer allgemeinen Regelung interessiert
(das Kirchenrecht nach CIC gilt ja für alle Riten der lateinischen Kirche). Woher kann man ableiten,
dass automatisch das damals geltende Kirchenrecht zur Anwendung kommen soll? Ich erinnere nochmal daran,
dass es keinen alten Ritus mehr gibt! Es gibt jetzt nur noch die außerordentliche Form d. röm Ritus,
also eine aktuelle (!) Form, die sich folglich nach dem aktuellen Kirchenrecht zu richten hat. Zu Ihrer
Generalisierung des Problems: ich sehe zwar die Sache so, daß Frauen prinzipell keinen Altardienst tun
sollen Darum geht es nicht, das ist ein anderes Thema. Hier geht es um die rechtliche Frage: Erlaubt,
ja oder nein. Und da wird es hier schwierig. Wie kann es sein, dass derselbe Ritus je nach Form Messdienerinnen
erlaubt und nicht erlaubt? Wie kann das überhaupt begründet werden? „Widerspricht dem Ritus“ ist äußerst
schwach als Begründung. Worin liegt denn dieser Widerspruch? In wie fern ist es überhaupt möglich,
dass weibliche Ministranten einem Ritus „widersprechen“ können?
@ Bayern-Tradi und Benedict Auf Bayern-Tradis Posting Abgesehen davon, wurden die Ministrantinnen sowieso
im Ungehorsam eingeführt und erst 1994 durch Papst Johannes Paul II. gebilligt antwortet Benedict: Wie
die Erlaubnis zustande kam, ist nun wirklich irrelevant. Erstens wurden die Ministrantinnen nicht gebilligt,
sondern es hieß, dass deren Einführung jeder Bischof selbst verantworten müsse, was nichts anderes
ist als wenn der Papst gesagt hätte: „Ihr habt sie ohne Erlaubnis der Kirche eingeführt; das habt ihr
selbst zu verantworten.“ Zweitens ist es nicht egal, wie eine Erlaubnis zustandekommt. Eine erpresste
Erlaubnis ist etwas Abschauliches. Und sie war erpresst: Ministrantinnen gab es schon lange ohne jegliche
Erlaubnis. Es ist dann schon viel schwieriger, Mädchen, die geglaubt haben, einen heiligen Dienst zu
verrichten – und dabei handelt es sich auch oft um sehr gläubige Mädchen –, auf einmal ins Gesicht zu
sagen: „Was ihr getan habt, hättet ihr nie tun dürfen!“ „Wieso wurden wir dann zum Ministrieren angehalten?“
würde sich jedes Mädchen fragen. „Weil wir uns nicht mehr an die Gesetze der Kirche halten wollen, sondern
unsere eigenen Vorstellungen durchsetzen wollten, aber der Papst hat uns jetzt dazwischengefunkt!“, wäre
die ehrliche Antwort. Und da sollen die Mädchen dann katholisch und papsttreu bleiben. Die nachträgliche
„Erlaubnis“ ist nichts anderes als eine Erpressung.
#45 Bayern-Tradi 15:54:19 | Dienstag, 20. Mai 2008
@stimme der vernunft Ha, ha – ich lach mit tot! Sie sind aber ein Spaßvogel! Tragen Sie lieber etwas
Sinnvolles zur Diskussion bei, als solche dämlichen Bemerkungen abzugeben!
Benedikt Von einer Gesetzeslücke kann nicht die Rede sein, denn wenn das gesamte Meßbuch von 62 gilt,
dann auch seine Rubriken und liturgischen Bestimmungen, die im Meßbuch selbst stehen oder extern publiziert
sind und auf es bezogen sind. Entscheidend ist für die Geltung, welche zuletzt gültigen Bestimmungen
für das 62er Meßbuch erlassen sind. Zu Ihrer Generalisierung des Problems: ich sehe zwar die Sache so,
daß Frauen prinzipell keinen Altardienst tun sollen, aber dennoch ist es eine den jeweiligen Ritus bzw.
Form betreffende Angelegenheit, insofern nämlich, als die Frage den Geist und das kultische Gesamtkonzept
einer Liturgie betrifft. Ob nun Mädchenministranten der neuen Liturgie entsprechen, würde ich persönlich
ebenso ablehnen, aber dass sie der alten Liturgie widersprechen, zeigt der für das 62er Meßbuch geltende
Regelwerk.
@bayerntradi Es hat sie bereits im Urchristentum gegeben. Ich kann mich aber nicht erinnern dass, da jemals
Wow, du musst ja älter sein als Methusalem, wenn du noch persönliche Erinnerungen an das Urchristentum
hast. Sag mal, wie war der Paule denn so? Du hast ihn doch sicher noch persönlich gekannt, oder?
@ mariokin Es gibt im Kirchenrecht keinen Paragraphen, der Messdienerinnen am Altar zulässt, das wissen
Sie doch auch Benedikt. Es gibt aber eine entsprechende Erlaubnis, die von ihrem Charakter her einen Rechtssatz
darstellt. Es ist nicht die einzige rechtliche Sache, die außerhalb des CIC geregelt ist. Zudem ist es
verboten, die Riten zu mischen. Die Rubriken des alten Ritus sind eindeutig. Wo steht denn diese Rubrik?
@ jean Nun kommen Sie mir in diesem speiziellen Punkt nicht damit, dass der 1917er ausgedient habe (was
aufs ganze gesehen natürlich stimmt): denn als liturgische Vorschrift, die sich auf den alten Ritus bezieht,
ohne für diesen je aufgehoben worden zu sein, hat dieses Verbot den Rang einer Rubrik bzw. denselben
Wert für den alten Ritus, Dieser Automatismus erschließt sich mir nicht so recht. Allenfalls könnte
man von einer Regelungslücke sprechen; die könnte dann durch Auslegung geschlossen werden, aber wem
obliegt die Auslegung wenn nicht dem Kirchenrektor (= also dem Domdekan)? Ich würde allerdings noch weitergehen
und diese Auffassung vollends verwerfen: Wenn Messdienerinnen erlaubt sind, dann müssen sie überall
erlaubt sein, ein teilweises Verbot würde gar keinen Sinn machen. Wie sollte das denn begründet werden?
@ Bayern-Tradi Abgesehen davon, wurden die Ministranten sowieso im Ungehorsam eingeführt und erst 1994
durch Papst Johannes Paul II. gebilligt, Wie die Erlaubnis zustande kam ist nun wirklich irrelevant.
#40 Bayern-Tradi 15:27:35 | Dienstag, 20. Mai 2008
Die Ministranten blicken auf eine lange Tradition zurück. Es hat sie bereits im Urchristentum gegeben.
Ich kann mich aber nicht erinnern dass, da jemals eine Frau dabei gewesen ist. Außerdem, war es lange
nicht klar ob Ministranten nun Kleriker sind, oder nicht. Desweiteren hatten im Mittelalter viele Ministranten
schon die Tonsur, die erste niedere Weihe, die man schon mit 14 Jahren bekommen konnte, empfangen. Erst
im 18. Jahrhundert wurde geklärt, dass es sich bei den Ministranten nicht um Kleriker handelt. – Daraus
folgt, dass schon aufgrund der langen Tradition und der Verbindung zum Priestertum, der Ministrantendienst
den Jungen und Männern vorbehalten sein sollte.
Ja, die Sache mit dem Dienen ist wohl noch nicht so ganz geklärt. Unser Herr Jesus, ist nach eigenem
Bekunden in die Welt gekommen um zu dienen und nicht sich bedienen zu lassen. Und die Priester des alten
Kultes? Die lassen sich bedienen, aber nur von Männern! Welch verlotterte Amtsauffassung herrscht denn
da?
#37 Bayern-Tradi 15:18:30 | Dienstag, 20. Mai 2008
Die Rubriken von 1962 sehen für den Dienst am Altar keine Frauen und Mädchen vor. Das ist ausschlaggebend
und relevant für die Zelebration des traditionellen Ritus. Abgesehen davon, wurden die Ministranten sowieso
im Ungehorsam eingeführt und erst 1994 durch Papst Johannes Paul II. gebilligt, weil es schon so überhand
genommen hatte. Desweiteren darf kein Priester, auch im neuen Ritus nicht, gezwungen werden, sich von
einer Frau am Altar dienen zu lassen.
völlige unterschiedliche Funktion Ein Ministrant bzw. eine Ministrantin in der ordentlichen Form des
einen römischen Ritus ist überhaupt nicht mit einem Altardiener in der außerordentlichen Form vergleichbar.
Es wäre völlig absurd ein Mädchen in die Rolle eines Altardieners hineinzudrängen. Soviel Verständnis
und Respekt vor den unterschiedlichen Formen und Ausprägungen der heiligen Riten sollte bei allen vorhanden
sein!
benedikt Sie übersehen, daß die liturgischen Bestimmungen im alten nicht anders als im neuen römischen
Meßbuch rechtlicher Natur sind, und wie der CIC von 1983 den neuen Ritus (ich nenne es eben doch mal
so) voraussetzt, setzt z.B. das Verbot von Frauen im Altarraum im CIC von 1917 den alten Ritus voraus.
Nun kommen Sie mir in diesem speiziellen Punkt nicht damit, dass der 1917er ausgedient habe (was aufs
ganze gesehen natürlich stimmt): denn als liturgische Vorschrift, die sich auf den alten Ritus bezieht,
ohne für diesen je aufgehoben worden zu sein, hat dieses Verbot den Rang einer Rubrik bzw. denselben
Wert für den alten Ritus, wie die Instruktion Redemptionis Sacramentum für den neuen.
@Gnäd. Frollein Echauffieren Sie sich nicht! Das ist verschwendete Energie. Es ist doch nicht schlecht,
wenn das wahre Gesicht mancher User hier zum Vorschein kommt.
Sozialkatholisch übt Konfliktsituationen: mitglied.lycos.de/…n/ecard/konflikt.jpg Sozie, reiß Dich
mal ein bisschen zusammen. Das ist nicht mehr nur vulgär, das ist schon primitiv.
@Benedikt Es gibt im Kirchenrecht keinen Paragraphen, der Messdienerinnen am Altar zulässt, das wissen
Sie doch auch Benedikt. Zudem ist es verboten, die Riten zu mischen. Die Rubriken des alten Ritus sind
eindeutig.
@ Bayern-Tradi Im alten Ritus gibt es keine Ministrantinnen. Wo kommen wir denn da hin. Es gibt gar keinen
„alten Ritus“, sondern nur die außerordentliche Form des römischen Ritus. Und bis etwas anderes erklärt
wird gilt für diesen Ritus dasselbe Kirchenrecht wie für alle anderen Riten, auf die sich das römische
Kirchenrecht erstreckt.
@Landorgler Hast du eigentlich keine Arbeit, dass du hier dauernd postetst? Oder bekommst du wegen deiner
Aids-Verseuchung schon eine Rente auf Kosten der Steuerzahler?
#19 Bayern-Tradi 14:35:01 | Dienstag, 20. Mai 2008
Vollkommen richtige Entscheidung Die Leute, die die Messe organisierten, haben sich völlig richtig entschieden.
Im alten Ritus gibt es keine Ministrantinnen. Wo kommen wir denn da hin. Erst werden die Ministrantinnen
im alten Ritus eingeführt, dann die Handkommunion usw. Sagenhaft, was diese Modernisten alles versuchen
um die alte Messe zu zerstören.
Exorzismus Bei der Probe entdeckte der Zeremonienmeister, daß eine Dame als Ministrantin im Chorraum
vorgesehen war. mehrere Exorzismen wäre notwendig gewesen … eine Dame im Chorraum… der Herr hätte
sich grausend abgewandt – und der ihn salbenden Maria zugewandt!
Antwort pro.neu Das glaube ich nicht, denn wie ich Ihnen ja sagte bin ich kreuz.net nicht zugehörig,
sondern lediglich ein Leser, der z.Z. noch für Lehramt studiert
Ich kenne mich im deutschen Rechtswesen bestens aus Und garantiere Ihnen, dass ich mich hier keineswegs
strafbar gemacht habe. Dass ich Ihnen natürlich unbequem bin, das ist mir klar. Beweise bin ich Ihnen
keine schuldig. Die uns bekannten Ursprünge von etwa 20 Bildern werden wir jetzt an eine Stelle weiterleiten,
welche Sie offensichtlich bei www.kreuz.net fürchten und deshalb soeben gelöscht haben! Sie dürfen
protopsaltis.neu nun gerne ebenfalls löschen, denn ich werde mich hier nicht mehr melden. Ich denke jedoch,
wir lernen uns in absehbarer Zeit kennen!
Domdekan Der Domdekan war völlig im Recht. Die Leute aus diesen Vereinen müssen mal kapieren, dass es
in der Kirche jetzt zwar zwei Formen des Römischen Ritus gibt, aber nicht zwei Formen des römischen
Kirchenrechts. Alle Vorschriften des aktuellen Kirchenrechts gelten insofern bis auf Widerruf auch für
die Durchführung einer „alten Messe“. Weil die Society die Messe von sich aus abgesagt hat, muss der
Domdekan auch keine Auslagen ersetzen. Das Verschulden liegt eindeutig bei der Society, die sich mit ihrer
Rechtsauffassung im Irrtum befindet.
Das wissen wir doch alle… Auf dem Hl.Berg Athos beten die Mönche 24 Stunden am Tag, in fast jedem Kloster,
ein ununterbrochener Dienst am Auferstandenen Erlöser und somit an den Menschen, den Lebenden und den
Entschlafenen! …bei www.kreuz.net sitzen sie wohl in Schichten rund um die Uhr am Computer und lauern.
Übrigens vermute ich, dass viele Forumsbeiträge ebenfalls auf die Redaktion zurückgehen.
@protopsaltis.neu :)3 :)3 :)3 Gratuliere, dass Sie die Redaktion zu einer so eindeutig entlarvenden Aktion
gebracht haben!! Ich bin immer noch baff, wie schnell die sein können…und wie langsam (untätig) sie
im Regelfall sind… Ein markanter Kontrast!
Ich bin zwar mundtot gemacht, aber nicht weg! Und ich werde die Rechtsverletzungen von www.kreuz.net bekämpfen,
genauso vehement, wie sie allen Unbillen dieser Welt bekämpfen. Wo kommen wir denn da hin!!? Hättet
ihr keinen Schiss, so hättet ihr meinen Aufruf stehenlassen wie alle andere Blasphemie, Verherrlichung
des Nazionalsozialismus und anderer strafbarer Dinge!!!
Antwort an Pro… Es ist doch nur albern, wie sie sich hier verhalten. Überall das selbe zu posten. Und
mit welchem Sinn denn. Dann zeigen Sie die Redaktion doch an, wenn Sie können. Außerdem müssen Sie
erst einmal beweisen, dass die Redakteure nicht römisch katholisch sind. Das dürfte schwer fallen. Eine
private Homepage darf jeder eröffnen. Das Attribut katholische Nachrichten ist nicht urheberrechtlich
geschützt.
Huch, die Redaktion war schnell im Löschen des Anfangspostings von Propsaltis. Hat die Redaktion etwa
Angst? Andere beleidigende und verhetzende Beiträge bleiben doch auch stehen?!
Schöner Fall. Der zeigt, dass es sehr vielen nur um Folklore geht. Da müssen dann spezielle Paramente
herbeigeschafft werden und eine Ministrantin geht natürlich auch nicht, das würde nicht zum Historienspiel
passen. Mit Ritus hat das alles gar nichts zu tun, hier geht es einzig um ein folkloristisches Spektakel,
zu dem die Heilige Messe missbraucht wird.
Ihr Formulierungen… …sind immer derat albern, daß ich sie in ein Seminar betreffs sprachlicher Ambiguitäten
einbringen werde! „die frau sorgte für Aufruhr unter den Gläubigen…“ – was für eine Fülle von Interpretationen
und semantischen nebst morphologischen Deutungen ergibt…herrlich! Ihr artikel ist im Übrigen genauso
gehaltlos und uninformativ, wie die Mehrzahl ihrer täglichen Pamphlete.