Die christliche Religion ist eine Blasphemie in den Augen der Juden: „Euer Gott ist für uns der Teufel, ein Symbol und die Essenz alles Bösen auf der Erde.“ Von Leo G. Schüchter.
Dienstag, 27. Mai 2008 19:06
Peter-Pan: @ExBochumer
Tja, ich würde gerne sagen, war nur ein Scherz.
Aber ich habe keine Ahnung, wo meine Gedanken weilten, als ich dieses Wort schrieb.
Dienstag, 27. Mai 2008 18:54
ExBochumer: @ PeterPan
Es heißt FAIRNESS.
Dienstag, 27. Mai 2008 18:00
Peter-Pan: @ExBochumer
Na ja, der Fährniss halber muss man sagen, dass die meisten Postings sich ziemlich weit von Frau Knoblauch entfernt haben. 
Dienstag, 27. Mai 2008 17:49
ExBochumer: Dieser Thread immer noch an erster Stelle …
der meistgelesenen Artikel im kreuz.net?
Ich kann es gar nicht glauben, daß es Frau Knobloch zu einem solchen Ruhm im Kreuz.net geschafft hat.
Das war ein wenig ironisch, ich weiß es.
Ich kann es gar nicht glauben, daß es Frau Knobloch zu einem solchen Ruhm im Kreuz.net geschafft hat.
Das war ein wenig ironisch, ich weiß es.
Sonntag, 25. Mai 2008 18:06
Marcelus: @Ultramontanus: Hier haben Sie absolut recht
Die dogmatischen Lehren des Konzils von Florenz sind klar und eindeutig. Sie besagen, dass das Gesetz
des alten Bundes mit seinen Opfern, Sakramenten und Gesetzen aufgehoben ist. Und gegen definierte Lehren
kann nichts mehr in’s Feld geführt werden, nicht die Hl.Schrift und nichts sonstiges, denn ein Dogma
ist im katholischen Verständnis eine göttlich geoffenbarte Wahrheit und damit unabänderlich.
Jeder, der das Dogma des unfehlbaren Konzils v. Florenz leugnet, ist ein Häretiker: Und es besteht kein Zweifel, daß zahllose Pastoralkonzil-Vaticanum-II-„Interpretierer“ das unfehlbare Konzil v. Florenz in dreister Weise einfach leugnen:
Wer ein Dogma aber leugnet, der leugnet alle Dogmen, und ist damit Nichtkatholik.
Jeder, der das Dogma des unfehlbaren Konzils v. Florenz leugnet, ist ein Häretiker: Und es besteht kein Zweifel, daß zahllose Pastoralkonzil-Vaticanum-II-„Interpretierer“ das unfehlbare Konzil v. Florenz in dreister Weise einfach leugnen:
Wer ein Dogma aber leugnet, der leugnet alle Dogmen, und ist damit Nichtkatholik.
Sonntag, 25. Mai 2008 17:25
Kurt K.: Defensor: Frage beantwortet?
Haben Sie meine Frage beantwortet?
Nein.
Sie haben davon erzählt, was passiert, wenn man nicht glaubt, warum man das glauben sollte, was Sie selber glauben, dass Gott nur die Wahrheit erzählt, dass Sie alles glauben müssen…
Nur meine Frage haben Sie nicht beantwortet, nämlich diejenige nach dem Sinn des Glaubens, nach dem Grund, aus dem Gott fordern sollte, dass man an Ihn glaubt.
Schade.
Nein.
Sie haben davon erzählt, was passiert, wenn man nicht glaubt, warum man das glauben sollte, was Sie selber glauben, dass Gott nur die Wahrheit erzählt, dass Sie alles glauben müssen…
Nur meine Frage haben Sie nicht beantwortet, nämlich diejenige nach dem Sinn des Glaubens, nach dem Grund, aus dem Gott fordern sollte, dass man an Ihn glaubt.
Schade.
Sonntag, 25. Mai 2008 16:28
HarroMeyer: Peter Pan, wir sollten nicht alles glauben
was seine selbsternannten Propheten als Wort des Allmächtigen verkünden, da sind auch falsche Propheten drunter, und deren häufig sehr gut klingenden Äusserungen (s.Joh.) könnten uns später als Gotteslästerung ausgelegt werden, 
Sonntag, 25. Mai 2008 15:57
Brandenburgis: Ja, Peter Pan,
das ist richtig. Diese Frage verursachte übrigens eine der erbittertsten langwierigen Auseinandersetzungen der Scholastik.
Sonntag, 25. Mai 2008 14:56
Peter-Pan: @Defensor Fidei
Wir müssen alles glauben, was Gott geoffenbart hat, weil Gott nicht irren & nicht lügen kann.
Dann kann Gott also doch nicht alles?
Dann kann Gott also doch nicht alles?
Sonntag, 25. Mai 2008 14:48
Defensor Fidei: @ Kurt K.: Sinn des Glaubens
Der Glaube ist die bedingungslose Annahme der Offenbarung Gottes, wie sie uns die Kirche in der Hl. Schrift
& in der mündlichen Überlieferung vermittelt.
Wir sind auf Erden, um Gott zu erkennen, ihm zu dienen, ihn zu lieben & so einst in den Himmel zu gelangen. Um in den Himmel zu kommen, müssen wir:
•An Gott glauben,
•seine Gnadenmittel gebrauchen &
•seine Gebote halten.
Was Gott uns lehrt ist der christliche Glaube. Christlich glauben heißt, alles für wahr halten, was Gott gesagt hat. Glaube ist nicht wissen, aber eben auch nicht das gleiche wie meinen oder vermuten.
Wir müssen alles glauben, was Gott geoffenbart hat, weil Gott nicht irren & nicht lügen kann.
Können wir auch ohne den Glauben selig werden? Nein. Wir können ohne Glauben nicht selig werden, weil wir allein unser ewiges Glück nicht finden & ohne Glauben Gott nicht gefallen können.
Christus spricht zu den Ungläubigen: „Wer nicht glaubt, wird verdammt werden“ & Paulus schreibt an die Juden: „Ohne Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen.“ Mit unserem Verstand können wir die ewigen Wahrheiten nicht oder nur schwer erkennen. Immer wieder fallen wir in Täuschungen & Irrtümer. Es ist also falsch zu sagen: Es kommt auf den Glauben nicht an, wenn man nur recht lebt, weil eben nur der Recht lebt, der zuallererst Gott glaubt & ihm Ehrfurcht entgegenbringt. Äußeres Zeichen für die Wahrheit unseres Glaubens sind die Wunder. Jesus sagte: „Wenn ihr auch mir selbst nicht glaubt, so glaubt doch meinen Werken.“
Wir sind auf Erden, um Gott zu erkennen, ihm zu dienen, ihn zu lieben & so einst in den Himmel zu gelangen. Um in den Himmel zu kommen, müssen wir:
•An Gott glauben,
•seine Gnadenmittel gebrauchen &
•seine Gebote halten.
Was Gott uns lehrt ist der christliche Glaube. Christlich glauben heißt, alles für wahr halten, was Gott gesagt hat. Glaube ist nicht wissen, aber eben auch nicht das gleiche wie meinen oder vermuten.
Wir müssen alles glauben, was Gott geoffenbart hat, weil Gott nicht irren & nicht lügen kann.
Können wir auch ohne den Glauben selig werden? Nein. Wir können ohne Glauben nicht selig werden, weil wir allein unser ewiges Glück nicht finden & ohne Glauben Gott nicht gefallen können.
Christus spricht zu den Ungläubigen: „Wer nicht glaubt, wird verdammt werden“ & Paulus schreibt an die Juden: „Ohne Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen.“ Mit unserem Verstand können wir die ewigen Wahrheiten nicht oder nur schwer erkennen. Immer wieder fallen wir in Täuschungen & Irrtümer. Es ist also falsch zu sagen: Es kommt auf den Glauben nicht an, wenn man nur recht lebt, weil eben nur der Recht lebt, der zuallererst Gott glaubt & ihm Ehrfurcht entgegenbringt. Äußeres Zeichen für die Wahrheit unseres Glaubens sind die Wunder. Jesus sagte: „Wenn ihr auch mir selbst nicht glaubt, so glaubt doch meinen Werken.“
Sonntag, 25. Mai 2008 13:56
HarroMeyer: Der Sinn des Glaubens ist der innere Wahn
alles verstehen zu müssen, zweifellos ein Geschenk des Allmächtigen, das in die Irre führt, auch die Frau Knobloch. Man sollte Ihr verzeihen.
Sonntag, 25. Mai 2008 11:03
Kurt K.: Defensor Fidei: Eine Frage
Und zwar folgende: Was ist der Sinn des Glaubens?
Kommen Sie jetzt bitte nicht mit „guten Werken“ – das kann jeder nämlich auch ohne Glauben an ein höheres Wesen.
Was ich meine ist der Sinnn des Aktes, an ein höheres Wesen zu glauben, an sich. In fast allen Bereichen heisst es: „Glaub doch nicht jeden Scheiß!“
Man sollte / muss allem gegenüber grundsätzliche erstmal kritisch sein und eben nicht alles glauben, was einem irgendwer erzählt. Wenn Ihnen zum Beispiel jemand „levitiertes Wasser“ verkaufen möchte, dann lehnen Sie wahrscheinlich ab und sagen: Aberglaube! Betrug!
Völlig zu Recht, möchte ich sagen.
Anders hingegen in allen Religionen: Da wird (oft von der jeweilig angebeteten Entität, bzw deren Priestern / Büchern) gefordert, alle Vernunft und alle Erfahrung zu ignorieren und an es zu glauben, egal was der Verstand sagt. Haben Sie jemals einen Menschen über Wasser gehen sehen? Also ich nicht.
Was ist der Sinn dieses Glaubens? Nehmen wir an, zwei Menschen machen genau dasselbe: Sie sind beide lieb und nett und duldsam und tun gute Werke, der einzige Unterschied zwischen ihnen ist der Glaube: der eine Glaubt an Gott, der andere nicht. Aus welchem Grund sollte ein Gott denjenigen, der wider alle Vernunft (eigentlich ist das was schlechtes! S. levitiertes Wasser! ) an ihn glaubt, mehr lieben als den anderen?
Kommen Sie, DF, beantworten Sie das und hacken Sie nicht wieder auf mir rum. Ich verstehe es wirklich nicht.
Kommen Sie jetzt bitte nicht mit „guten Werken“ – das kann jeder nämlich auch ohne Glauben an ein höheres Wesen.
Was ich meine ist der Sinnn des Aktes, an ein höheres Wesen zu glauben, an sich. In fast allen Bereichen heisst es: „Glaub doch nicht jeden Scheiß!“
Man sollte / muss allem gegenüber grundsätzliche erstmal kritisch sein und eben nicht alles glauben, was einem irgendwer erzählt. Wenn Ihnen zum Beispiel jemand „levitiertes Wasser“ verkaufen möchte, dann lehnen Sie wahrscheinlich ab und sagen: Aberglaube! Betrug!
Völlig zu Recht, möchte ich sagen.
Anders hingegen in allen Religionen: Da wird (oft von der jeweilig angebeteten Entität, bzw deren Priestern / Büchern) gefordert, alle Vernunft und alle Erfahrung zu ignorieren und an es zu glauben, egal was der Verstand sagt. Haben Sie jemals einen Menschen über Wasser gehen sehen? Also ich nicht.
Was ist der Sinn dieses Glaubens? Nehmen wir an, zwei Menschen machen genau dasselbe: Sie sind beide lieb und nett und duldsam und tun gute Werke, der einzige Unterschied zwischen ihnen ist der Glaube: der eine Glaubt an Gott, der andere nicht. Aus welchem Grund sollte ein Gott denjenigen, der wider alle Vernunft (eigentlich ist das was schlechtes! S. levitiertes Wasser! ) an ihn glaubt, mehr lieben als den anderen?
Kommen Sie, DF, beantworten Sie das und hacken Sie nicht wieder auf mir rum. Ich verstehe es wirklich nicht.
Sonntag, 25. Mai 2008 02:55
Christian Hüller: @ Ultramontanus
nisi ante finem vitae eidem fuerint aggregati, tantumque valere ecclesiastici corporis unitatem, ut solum
in ea manentibus ad salutem ecclesiastica sacramenta proficiant
Was meinen Sie den macht den Leib Christi, den corpus ecclesiasticum, aus – Taufscheinchristen und fromme Kirchenliedsinger?
Eine solche Kirche ist ohne Substanz (Mt 7, 26); auf zwangsmissionierte Juden kann die Kirche sicherlich nicht bauen; und durch das beständige Beharren auf ihrem „Irrglauben“ werden sie zur Taufe sicherlich nicht hinbewegt.
Die wahre Herde Jesu Christi ist die, die tut, was er sagt
(Joh 10, 16; 14, 23; Mt 7,21).
Was meinen Sie den macht den Leib Christi, den corpus ecclesiasticum, aus – Taufscheinchristen und fromme Kirchenliedsinger?
Eine solche Kirche ist ohne Substanz (Mt 7, 26); auf zwangsmissionierte Juden kann die Kirche sicherlich nicht bauen; und durch das beständige Beharren auf ihrem „Irrglauben“ werden sie zur Taufe sicherlich nicht hinbewegt.
Die wahre Herde Jesu Christi ist die, die tut, was er sagt
(Joh 10, 16; 14, 23; Mt 7,21).
Sonntag, 25. Mai 2008 02:13
Ultramontanus: Schwafel-Hüller auf Dummenfang
„Da in Mt 25,31-46 und Lk 16, 16-18 nicht von einem formellen Anschluss an die kath. Kirche geredet wird,
muss der hier angesprochene Anschluss wohl metaphysisch (aber durchaus: wahr und essentiell) verstanden
werden.“
Blub, blub, schwall, schwall…ich hab’s ja gesagt, Hüller ist Protestant und zieht sich das Anathema sämtlicher Konzilien zu.
Blub, blub, schwall, schwall…ich hab’s ja gesagt, Hüller ist Protestant und zieht sich das Anathema sämtlicher Konzilien zu.
Sonntag, 25. Mai 2008 02:08
Christian Hüller: @ Ultramontanus; Stöhr
@ Ultramontanus
„Sie glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand, der sich außerhalb der katholischen Kirche befindet, nicht nur keine Heiden, sondern auch keine Juden oder Häretiker und Schismatiker, des ewigen Lebens teilhaft werden können, sondern daß sie in das ewige Feuer wandern werden, „das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist“ [Mt 25,41], wenn sie sich nicht vor dem Lebensende ihr angeschlossen haben…“
Da in Mt 25,31-46 und Lk 16, 19-31 nicht von einem formellen Anschluss an die kath. Kirche geredet wird, muss der hier angesprochene Anschluss wohl metaphysisch (aber durchaus: wahr und essentiell) verstanden werden.
Wer der Kirche Christi letztlich zugehört, über den Tod hinaus, dieses Urteil überlassen wir getrost dem lieben Gott. Das II. Vatikanum spricht in diesem Zusammenhang von einer gestuften Mitgliedschaft bzw. Zuordnung zur Kirche Jesu Christi. Das Fundament der kath. Kirche ist eben diese Kirche Jesu Christi. Nicht alles in dieser ist der wahren Kirche gleichförmig, aber sie verfügt aber alle notwendigen Gnadenmittell, um – alle – Menschen der wahren Kirche zuzuführen.
Sie glauben doch wohl NICHT im Ernst, dass ein formaler Akt wie ein Kirchenbeitritt oder auch die Taufe die grundsätzlichen Bestimmungen in Mt 25 und Lk 16
aufheben kann?
@ Stöhr: Lk 16, 17 lesen.
„Sie glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand, der sich außerhalb der katholischen Kirche befindet, nicht nur keine Heiden, sondern auch keine Juden oder Häretiker und Schismatiker, des ewigen Lebens teilhaft werden können, sondern daß sie in das ewige Feuer wandern werden, „das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist“ [Mt 25,41], wenn sie sich nicht vor dem Lebensende ihr angeschlossen haben…“
Da in Mt 25,31-46 und Lk 16, 19-31 nicht von einem formellen Anschluss an die kath. Kirche geredet wird, muss der hier angesprochene Anschluss wohl metaphysisch (aber durchaus: wahr und essentiell) verstanden werden.
Wer der Kirche Christi letztlich zugehört, über den Tod hinaus, dieses Urteil überlassen wir getrost dem lieben Gott. Das II. Vatikanum spricht in diesem Zusammenhang von einer gestuften Mitgliedschaft bzw. Zuordnung zur Kirche Jesu Christi. Das Fundament der kath. Kirche ist eben diese Kirche Jesu Christi. Nicht alles in dieser ist der wahren Kirche gleichförmig, aber sie verfügt aber alle notwendigen Gnadenmittell, um – alle – Menschen der wahren Kirche zuzuführen.
Sie glauben doch wohl NICHT im Ernst, dass ein formaler Akt wie ein Kirchenbeitritt oder auch die Taufe die grundsätzlichen Bestimmungen in Mt 25 und Lk 16
aufheben kann?
@ Stöhr: Lk 16, 17 lesen.
Sonntag, 25. Mai 2008 01:49
Daniel Stöhr: Der Grund
warum hier nur von denjenigen „die sich des christlichen Namens rühmen“ die Rede ist, ist ein anderer: Die Kirche beansprucht Jurisdiktion nur über Christen bzw. Katechumenen. Die Juden sind außerhalb des Leibes, deshalb richtet sich die Bestimmung nicht explizit an sie. Dem kann natürlich nicht entnommen werden, dass das mosaische Gesetz noch existent wäre.
Sonntag, 25. Mai 2008 01:35
Ultramontanus: Ich tue dem Text Gewalt an -jetzt wird’s lächerlich
Dasselbe Konzil definiert:
„Sie glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand, der sich außerhalb der katholischen Kirche befindet, nicht nur keine Heiden, sondern auch keine Juden oder Häretiker und Schismatiker, des ewigen Lebens teilhaft werden können, sondern daß sie in das ewige Feuer wandern werden, „das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist“ [Mt 25,41], wenn sie sich nicht vor dem Lebensende ihr angeschlossen haben, und daß die Einheit mit dem Leib der Kirche eine solch große Bedeutung hat, daß nur denen, die in ihr verharren, die Sakramente der Kirche zum Heil gereichen und Fasten, Almosen und die übrigen Werke der Frömmigkeit und übungen des christlichen Kriegsdienstes ewige Belohnungen zeitigen. „Und niemand kann, wenn er auch noch so viele Almosen gibt und für den Namen Christi sein Blut vergießt, gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt“.
http://www.uibk.ac.at/…um/texte/250-38.html
„Sie glaubt fest, bekennt und verkündet, daß niemand, der sich außerhalb der katholischen Kirche befindet, nicht nur keine Heiden, sondern auch keine Juden oder Häretiker und Schismatiker, des ewigen Lebens teilhaft werden können, sondern daß sie in das ewige Feuer wandern werden, „das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist“ [Mt 25,41], wenn sie sich nicht vor dem Lebensende ihr angeschlossen haben, und daß die Einheit mit dem Leib der Kirche eine solch große Bedeutung hat, daß nur denen, die in ihr verharren, die Sakramente der Kirche zum Heil gereichen und Fasten, Almosen und die übrigen Werke der Frömmigkeit und übungen des christlichen Kriegsdienstes ewige Belohnungen zeitigen. „Und niemand kann, wenn er auch noch so viele Almosen gibt und für den Namen Christi sein Blut vergießt, gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt“.
http://www.uibk.ac.at/…um/texte/250-38.html
Sonntag, 25. Mai 2008 01:30
Christian Hüller: Hermeneutik
Das Konzil definiert in der Tat weiter:
„Sie zeigt also an, daß alle, die nach diesem Zeitpunkt die Beschneidung, den Sabbat und die übrigen Gesetzesbräuche beachten, vom Glauben an Christus ausgeschlossen sind und keineswegs des ewigen Heiles teilhaftig sein können, es sei denn, sie kämen einmal von ihren Irrtümern weg wieder zur Einsicht.“
Allen also, die sich des christlichen Namens rühmen, schreibt sie mit allem Nachdruck vor, zu jeder Zeit, sei es vor oder nach der Taufe, von der Beschneidung Abstand zu nehmen.’[…]“
Wenn mit der ersten Aussage (primär) die Juden gemeint wären, dürfte das Konzil dann nicht von denen sprechen, „die sich des christlichen Namens rühmen“; die Juden rühmen sich dieses Namens ja nicht.
Ihnen schreibt das Konzil so gesehen auch nichts vor.
________________________________________________________________
Sie sagen nun sicher, ich täte dem Konzilstext Gewalt an.
Ich tue dem Konzilstext aber keine Gewalt an, sondern versuche ihn vor dem Hintergrund der Offenbarung zu deuten, der Gesamtheit der Offenbarung (einschließlich der natürlichen), wohlgemerkt.
Denn die Wahrheit eines Textes, also auch eines Textes, bedarf der Deutung; eine Wahrheit, die gegen die verbindliche Offenbarung verstößt, verdient diesen Namen nicht.
„Sie zeigt also an, daß alle, die nach diesem Zeitpunkt die Beschneidung, den Sabbat und die übrigen Gesetzesbräuche beachten, vom Glauben an Christus ausgeschlossen sind und keineswegs des ewigen Heiles teilhaftig sein können, es sei denn, sie kämen einmal von ihren Irrtümern weg wieder zur Einsicht.“
Allen also, die sich des christlichen Namens rühmen, schreibt sie mit allem Nachdruck vor, zu jeder Zeit, sei es vor oder nach der Taufe, von der Beschneidung Abstand zu nehmen.’[…]“
Wenn mit der ersten Aussage (primär) die Juden gemeint wären, dürfte das Konzil dann nicht von denen sprechen, „die sich des christlichen Namens rühmen“; die Juden rühmen sich dieses Namens ja nicht.
Ihnen schreibt das Konzil so gesehen auch nichts vor.
________________________________________________________________
Sie sagen nun sicher, ich täte dem Konzilstext Gewalt an.
Ich tue dem Konzilstext aber keine Gewalt an, sondern versuche ihn vor dem Hintergrund der Offenbarung zu deuten, der Gesamtheit der Offenbarung (einschließlich der natürlichen), wohlgemerkt.
Denn die Wahrheit eines Textes, also auch eines Textes, bedarf der Deutung; eine Wahrheit, die gegen die verbindliche Offenbarung verstößt, verdient diesen Namen nicht.
Sonntag, 25. Mai 2008 00:59
Ultramontanus: Das ist ausgesprochen unredlich und falsch
„Also müssen wir die Aussage selbstreferentiell so deuten, dass das die angesprochenen „Gesetzesbräuche“
für uns Christen aufgehört habe und ihre Heilsrelevanz verloren haben, nicht zwangsläufig für die
Juden.“
Das Konzil definiert eindeutig, dass das mosaische Gesetz nicht mehr zum Heile führt und das die Juden sich dem Glauben an Christus anschließen müssen, wenn sie gerettet werden wollen.
Es wird ja ausdrüklich auf die Juden Bezug genommen!
Das Konzil definiert eindeutig, dass das mosaische Gesetz nicht mehr zum Heile führt und das die Juden sich dem Glauben an Christus anschließen müssen, wenn sie gerettet werden wollen.
Es wird ja ausdrüklich auf die Juden Bezug genommen!
Sonntag, 25. Mai 2008 00:44
Christian Hüller: @ Ultramontanus
Sie müssen noch begreifen, dass man auch einen Konzilstext bzw. ein Dogma auslegen muss.
Nehmen wir doch gleich diese Aussage, an der Sie sich scheinbar kräftig hochziehen:
„Sie glaubt fest, bekennt und lehrt, daß die Gesetzesbräuche des Alten Testamentes bzw. des mosaischen Gesetzes, die man in Zeremonien, heilige Opfer und Sakramente einteilt, weil sie eingesetzt worden waren, um auf einen Künftigen hinzudeuten, zwar zu jener Zeit dem göttlichen Kult angemessen waren, bei der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus aber, auf den dadurch hingedeutet worden war, aufgehörtund die Sakramente des Neuen Testaments angefangen haben.“
Haben die Zeremonien, Opfer und Sakramente nach denm mosaischen Gesetz wirklich aufgehört ?
Ich würde doch sagen: Nein, es sei denn die Kirche litte unter MASSIVEN Wahrnehmungsstörungen, oder hätte einen wahrhaft blinden Glauben, den sie gemäß des I. Vatikanums aber für sich selbst ablehnt.
Also müssen wir die Aussage selbstreferentiell so deuten, dass das die angesprochenen „Gesetzesbräuche“ für uns Christen aufgehört und ihre Heilsrelevanz verloren haben, nicht zwangsläufig für die Juden.
Nehmen wir doch gleich diese Aussage, an der Sie sich scheinbar kräftig hochziehen:
„Sie glaubt fest, bekennt und lehrt, daß die Gesetzesbräuche des Alten Testamentes bzw. des mosaischen Gesetzes, die man in Zeremonien, heilige Opfer und Sakramente einteilt, weil sie eingesetzt worden waren, um auf einen Künftigen hinzudeuten, zwar zu jener Zeit dem göttlichen Kult angemessen waren, bei der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus aber, auf den dadurch hingedeutet worden war, aufgehörtund die Sakramente des Neuen Testaments angefangen haben.“
Haben die Zeremonien, Opfer und Sakramente nach denm mosaischen Gesetz wirklich aufgehört ?
Ich würde doch sagen: Nein, es sei denn die Kirche litte unter MASSIVEN Wahrnehmungsstörungen, oder hätte einen wahrhaft blinden Glauben, den sie gemäß des I. Vatikanums aber für sich selbst ablehnt.
Also müssen wir die Aussage selbstreferentiell so deuten, dass das die angesprochenen „Gesetzesbräuche“ für uns Christen aufgehört und ihre Heilsrelevanz verloren haben, nicht zwangsläufig für die Juden.
Sonntag, 25. Mai 2008 00:34
Ultramontanus: „Zu ihrer polemisch-‘antimodernistischen’ Position“
(…)
1. Das ist keine Polemik, sondern der Modernismus ist kirchlich verurteilt.
2. Die genannte Stelle hat mit „Modernismus“ überhaupt nichts zu tun.
1. Das ist keine Polemik, sondern der Modernismus ist kirchlich verurteilt.
2. Die genannte Stelle hat mit „Modernismus“ überhaupt nichts zu tun.
Sonntag, 25. Mai 2008 00:25
Defensor Fidei: @ Kurt K.
Haben Christen denn mehr Beweise als Sie? Nein! Und trotzdem können sie glauben, weil Gott jedem diese
Gnade gibt, der nicht verstockt ist.
Im übrigen will ich einen untechnischen Vergleich anstellen: Sind Sie sich sicher, daß Sie in Ihrem Leben einem Haftungsanspruch von mehreren Mio. € ausgesetzt sein werden? Oder halten Sie dies wenigstens für sehr wahrscheinlich? Wohl eher nicht. Trotzdem haben Sie vermutl. eine entsprechende Versicherung abgeschlossen. Warum? Die Vorstellung, daß dieser aus Ihrer Sicht eher unwahrscheinliche Fall eintreten sollte, ist für Sie so schlimm, daß Sie unbedingt darauf vorbereitet sein wollen.
Ich kann jetzt nicht nachvollziehen warum Menschen wenn es denn um die Seele und die Ewigkeit geht, so leichtfertig sind. Jedem steht es frei, sich auch hier „abzusichern“. Christen sagen nun aber: Wer freiwillig keinen Beitrag zahlt, der bekommt den Schaden am Ende auch nicht ersetzt. Sie behaupten nun, daß dies ungerecht sei. Sie wollen zwar nicht in die Versicherung einzahlen, aber der Gedanke, daß man Ihnen für diesen Fall den Schaden nicht ersetzen möchte, finden Sie „gemein“. Das ist unlogisch. Sie wußten, daß Sie sich nicht sicher sein konnten und Ihnen wurde eine Versicherung angeboten. Nur das zählt.
Eben weil Gott die Menschen nicht zwingt, wird auch niemand gezwungen von Gott in alle Ewigkeit geliebt zu werden.
…längst als Märchenbuch enttarnt worden
Das wäre mir neu. Wo Sie „Lügen“ erkennen, kann ich keine sehen.
Im übrigen will ich einen untechnischen Vergleich anstellen: Sind Sie sich sicher, daß Sie in Ihrem Leben einem Haftungsanspruch von mehreren Mio. € ausgesetzt sein werden? Oder halten Sie dies wenigstens für sehr wahrscheinlich? Wohl eher nicht. Trotzdem haben Sie vermutl. eine entsprechende Versicherung abgeschlossen. Warum? Die Vorstellung, daß dieser aus Ihrer Sicht eher unwahrscheinliche Fall eintreten sollte, ist für Sie so schlimm, daß Sie unbedingt darauf vorbereitet sein wollen.
Ich kann jetzt nicht nachvollziehen warum Menschen wenn es denn um die Seele und die Ewigkeit geht, so leichtfertig sind. Jedem steht es frei, sich auch hier „abzusichern“. Christen sagen nun aber: Wer freiwillig keinen Beitrag zahlt, der bekommt den Schaden am Ende auch nicht ersetzt. Sie behaupten nun, daß dies ungerecht sei. Sie wollen zwar nicht in die Versicherung einzahlen, aber der Gedanke, daß man Ihnen für diesen Fall den Schaden nicht ersetzen möchte, finden Sie „gemein“. Das ist unlogisch. Sie wußten, daß Sie sich nicht sicher sein konnten und Ihnen wurde eine Versicherung angeboten. Nur das zählt.
Eben weil Gott die Menschen nicht zwingt, wird auch niemand gezwungen von Gott in alle Ewigkeit geliebt zu werden.
…längst als Märchenbuch enttarnt worden
Das wäre mir neu. Wo Sie „Lügen“ erkennen, kann ich keine sehen.
Sonntag, 25. Mai 2008 00:20
Ultramontanus: Ob Sie „betroffen“ sind oder nicht
Die dogamtischen Lehren des Konzils von Florenz sind klar und eindeutig. Sie besagen, dass das Gesetz des alten Bundes mit seinen Opfern, Sakramenten und Gesetzen aufgehoben ist. Und gegen definierte Lehren kann nichts mehr in’s Feld geführt werden, nicht die Hl.Schrift und nichts sonstiges, denn ein Dogma ist im katholischen Verständnis eine göttlich geoffenbarte Wahrheit und damit unabänderlich.
Sonntag, 25. Mai 2008 00:08
Christian Hüller: Sorry, nicht wirklich betroffen …
De fide et ratione (DH 3020) geht dann aber noch weiter …
So wachse denn und gedeihe in reichem und starkem Maße im Laufe der Zeiten und Jahrhunderte Erkenntnis, Wissenschaft und Weisheit sowohl in einem jeden als auch allen, sowohl im einzelnen Menschen als auch in der ganzen Kirche: aber lediglich der ihnen zukommenden Weise, nämlich in derselben Lehre, demselben Sinn und derselben Auffassung“.
Grundlegend für die Auffassung der Kirche ist die Offenbarung, die in zwei Quellen vorliegt, der Hl. Schrift und der heiligen Überlieferung.
Zu diesen „Quellen“ der Offenbarung sagt Dei Verbum, ebenfalls Kap. 2:
„Die Heilige Überlieferung und die Heilige Schrift sind eng miteinander verbunden und haben aneinander Anteil. Demselben göttlichen Quell entspringend, fließen beide gewissermaßen in eins zusammen und streben demselben Ziel zu.“
Über das in der Hl. Schrift eindeutig Definierte gilt:
Gott aber kann sich nicht selbst verleugnen, noch <kann> jemals Wahres Wahrem widersprechen. (DH 3017)
Zu ihrer polemisch-„antimodernistischen“ Position vgl. DH 3019:
Deswegen ist es weit gefehlt, daß die Kirche der Pflege der menschlichen Künste und Wissenschaften Widerstand leiste; vielmehr unterstützt und fördert sie diese auf vielfache Weise. […] räumt sie ein: wie sie von Gott, dem Herrn der Wissenschaften [vgl. 1 Sam 2,3], ausgegangen sind, so führen sie, wenn sie in rechter Weise ausgeübt werden, mit Hilfe seiner Gnade zu Gott hin.
So wachse denn und gedeihe in reichem und starkem Maße im Laufe der Zeiten und Jahrhunderte Erkenntnis, Wissenschaft und Weisheit sowohl in einem jeden als auch allen, sowohl im einzelnen Menschen als auch in der ganzen Kirche: aber lediglich der ihnen zukommenden Weise, nämlich in derselben Lehre, demselben Sinn und derselben Auffassung“.
Grundlegend für die Auffassung der Kirche ist die Offenbarung, die in zwei Quellen vorliegt, der Hl. Schrift und der heiligen Überlieferung.
Zu diesen „Quellen“ der Offenbarung sagt Dei Verbum, ebenfalls Kap. 2:
„Die Heilige Überlieferung und die Heilige Schrift sind eng miteinander verbunden und haben aneinander Anteil. Demselben göttlichen Quell entspringend, fließen beide gewissermaßen in eins zusammen und streben demselben Ziel zu.“
Über das in der Hl. Schrift eindeutig Definierte gilt:
Gott aber kann sich nicht selbst verleugnen, noch <kann> jemals Wahres Wahrem widersprechen. (DH 3017)
Zu ihrer polemisch-„antimodernistischen“ Position vgl. DH 3019:
Deswegen ist es weit gefehlt, daß die Kirche der Pflege der menschlichen Künste und Wissenschaften Widerstand leiste; vielmehr unterstützt und fördert sie diese auf vielfache Weise. […] räumt sie ein: wie sie von Gott, dem Herrn der Wissenschaften [vgl. 1 Sam 2,3], ausgegangen sind, so führen sie, wenn sie in rechter Weise ausgeübt werden, mit Hilfe seiner Gnade zu Gott hin.
Samstag, 24. Mai 2008 23:19
Pro Germania sancta †: @Ultramontanus: Der Gipfel ist aber, dass die dann auch noch die Gottesmutter
vor den Karren Ihrer modernistischen Irrlehren spannen müssen: „(vgl. Lk 2,19.51“! 
Samstag, 24. Mai 2008 23:13
Ultramontanus: Oh, da gehört nicht sooo
viel dazu, aber danke. Ich wusste halt, dass das Vatikanum das definiert hatte.
Im Übrigen ist auch bemerkenswert, dass in dem von Chr. Hüller zitierten Anbschnitt (der sehr „glitischig“ ist, wie fast alles im V2), die „Erfahrung“ der Gläubigen offenbar als Maßstab des Fortschritts in der Glaubenserkenntnis angesehen wird.
Ludwig Ott schreibt (S.6): „Die Grundlage des Dogmas ist nach modernistischer Auffassung das subjetive religiöse Erlebnis, in welchem sich Gott dem Menschen offenbart (religiöses Moment). Das religiöse Erlebnis der Gesamtheit wird von der theologischen Wissenschaft verstandesmäßig durchdrungen und in bestimmten Formulierungen ausgesprochen (intellektuelles Moment). Eine derartige Formulierung wird schließlich von der kirchliche Autorität gut geheißen und damit als Dogma erklärt (autoritatives Moment). -Papst Pius X. hat diese Lehre im Decretum „Lamentabili“ (1907) und in der Enzyklika „Pascendi“ (1907) verurteilt. D 2022, 2078ff.“
Volltreffer würde ich sagen…
Im Übrigen ist auch bemerkenswert, dass in dem von Chr. Hüller zitierten Anbschnitt (der sehr „glitischig“ ist, wie fast alles im V2), die „Erfahrung“ der Gläubigen offenbar als Maßstab des Fortschritts in der Glaubenserkenntnis angesehen wird.
Ludwig Ott schreibt (S.6): „Die Grundlage des Dogmas ist nach modernistischer Auffassung das subjetive religiöse Erlebnis, in welchem sich Gott dem Menschen offenbart (religiöses Moment). Das religiöse Erlebnis der Gesamtheit wird von der theologischen Wissenschaft verstandesmäßig durchdrungen und in bestimmten Formulierungen ausgesprochen (intellektuelles Moment). Eine derartige Formulierung wird schließlich von der kirchliche Autorität gut geheißen und damit als Dogma erklärt (autoritatives Moment). -Papst Pius X. hat diese Lehre im Decretum „Lamentabili“ (1907) und in der Enzyklika „Pascendi“ (1907) verurteilt. D 2022, 2078ff.“
Volltreffer würde ich sagen…
Samstag, 24. Mai 2008 23:05
Pro Germania sancta †: @Ultramontanus: Sie sind echt fit!
Zollitsch & Co. sollten auf Leute wie Sie als theologische Berater zurückgreifen! 
Wer weiß, wer die berät…?!?!
Wer weiß, wer die berät…?!?!
Samstag, 24. Mai 2008 22:58
Ultramontanus: Vatikanum
Samstag, 24. Mai 2008 22:52
Christian Hüller: @ Pro Germania
V II, Dei Verbum, dogmatische Konstitution über die Offenbarung, Kap. 2:
So führt die Kirche in Lehre, Leben und Kult durch die Zeiten weiter und übermittelt allen Geschlechtern alles, was sie selber ist, alles, was sie glaubt. Diese apostolische Überlieferung kennt in der Kirche unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt (12): es wächst das Verständnis der überlieferten Dinge und Worte durch das Nachsinnen und Studium der Gläubigen, die sie in ihrem Herzen erwägen (vgl. Lk 2,19.51), durch innere Einsicht, die aus geistlicher Erfahrung stammt, durch die Verkündigung derer, die mit der Nachfolge im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit empfangen haben; denn die Kirche strebt im Gang der Jahrhunderte ständig der Fülle der göttlichen Wahrheit entgegen, bis an ihr sich Gottes Worte erfüllen.
So führt die Kirche in Lehre, Leben und Kult durch die Zeiten weiter und übermittelt allen Geschlechtern alles, was sie selber ist, alles, was sie glaubt. Diese apostolische Überlieferung kennt in der Kirche unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt (12): es wächst das Verständnis der überlieferten Dinge und Worte durch das Nachsinnen und Studium der Gläubigen, die sie in ihrem Herzen erwägen (vgl. Lk 2,19.51), durch innere Einsicht, die aus geistlicher Erfahrung stammt, durch die Verkündigung derer, die mit der Nachfolge im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit empfangen haben; denn die Kirche strebt im Gang der Jahrhunderte ständig der Fülle der göttlichen Wahrheit entgegen, bis an ihr sich Gottes Worte erfüllen.
Samstag, 24. Mai 2008 22:44
Pro Germania sancta †: @Hüller, Christian: Das war ja jetzt wohl der Offenbarungseid!
Meinen Sie, Ihr Hochwürdiger Herr Zollitsch würde das auch unterschreiben? 
„Sie dürfen jetzt alle Konzilien und päpstlichen Verlautbarungen vor 1962 nur noch „im Lichte von V II“ interpretieren – aus pastoral(psychologisch)en Gründen, versteht sich…!“
„Sie dürfen jetzt alle Konzilien und päpstlichen Verlautbarungen vor 1962 nur noch „im Lichte von V II“ interpretieren – aus pastoral(psychologisch)en Gründen, versteht sich…!“
Samstag, 24. Mai 2008 22:36
Christian Hüller: @ Ultramontanus
Lesen Sie Florenz auf dem Boden von V II. Eine Verkündigung, die nicht ankommt, aus welchen Gründen auch immer, kann kein Heil erschließen.
Samstag, 24. Mai 2008 15:56
Pro Germania sancta †: @Ultramontanus: Nicht unbedingt!
Er betont ja das Tun des Gesetzes, die Werke, die für einen waschechten Protestanten ja nicht so wichtig sind. Für den gilt: sola fide, sola gratia und (natürlich auch) sola scriptura!
Samstag, 24. Mai 2008 15:49
Ultramontanus: Joa, der Hüller ist halt ‘n Protestant
Er legt die Hl. Schrift in contra zu Konzilsbeschlüssen aus, folgt also dem sola scriptura Prinzip.
Samstag, 24. Mai 2008 15:45
Pro Germania sancta †: @Christian Hüller: Ihre Pauluszitate sehe ich als eine Bestätigung des von mir Ausgeführten.
Ich nehme an, das war von Ihnen auch so gedacht…?! 
Samstag, 24. Mai 2008 15:35
Kurt K.: Defensor Fidei
Könnten Sie beim Jüngsten Gericht […] aus voller Überzeugung sagen: „Mich trifft überhaupt gar keine
Schuld, daß ich an Dich Gott nicht geglaubt habe.
Ja, das könnte ich. Denn niemand kann sich zum Glauben zwingen. Ich könnte nicht an Ihren Gott glauben, selbst wenn ich wollte.
Die Bibel ist längst als Märchenbuch enttarnt worden – und wenn es die Sintflut nicht gegeben hat, nicht den Turmbau zu Babel, nicht Adam und Eva, keine Ursünde, keine Schöpfung – wie sollte ich dann bitte sehr all die anderen Märchen in der Bibel glauben? Im Leben sagt man: „Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht!“
Und das kann man auch auf die Bibel übertragen.
Wenn Gott existieren sollte und er mich fragen würde, warum ich nicht an Ihn geglaubt habe, dann würde ich sagen: „Zu viele Lügen! Zu wenig Belege! Zu viele Grausamkeiten in Deinem Namen, ohne dass du eingegriffen hättest!“
Glauben Sie wirklich, daß es Gott interessiert, was für Sie Sinn macht?
Ja. Wenn es einen freundlichen, barmherzigen Gott geben sollte, dann MUSS es in dessen Interesse sein, dass ER für seine geliebte Schöpfung Sinn macht.
Was Gott gesagt hat, das hat er gesagt.
Ähm – das steht in demselben Märchenbuch drinne wie Noahs Arche, gelle?!
Wir dürfen ihn dafür nicht mit unseren menschlichen Maßstäben kritisieren!
Oh doch. Wenn Gott für die Menschen Gesetze erlässt, dann muss das vor allem nach menschlichen Maßstäben logisch sein.
Ja, das könnte ich. Denn niemand kann sich zum Glauben zwingen. Ich könnte nicht an Ihren Gott glauben, selbst wenn ich wollte.
Die Bibel ist längst als Märchenbuch enttarnt worden – und wenn es die Sintflut nicht gegeben hat, nicht den Turmbau zu Babel, nicht Adam und Eva, keine Ursünde, keine Schöpfung – wie sollte ich dann bitte sehr all die anderen Märchen in der Bibel glauben? Im Leben sagt man: „Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht!“
Und das kann man auch auf die Bibel übertragen.
Wenn Gott existieren sollte und er mich fragen würde, warum ich nicht an Ihn geglaubt habe, dann würde ich sagen: „Zu viele Lügen! Zu wenig Belege! Zu viele Grausamkeiten in Deinem Namen, ohne dass du eingegriffen hättest!“
Glauben Sie wirklich, daß es Gott interessiert, was für Sie Sinn macht?
Ja. Wenn es einen freundlichen, barmherzigen Gott geben sollte, dann MUSS es in dessen Interesse sein, dass ER für seine geliebte Schöpfung Sinn macht.
Was Gott gesagt hat, das hat er gesagt.
Ähm – das steht in demselben Märchenbuch drinne wie Noahs Arche, gelle?!
Wir dürfen ihn dafür nicht mit unseren menschlichen Maßstäben kritisieren!
Oh doch. Wenn Gott für die Menschen Gesetze erlässt, dann muss das vor allem nach menschlichen Maßstäben logisch sein.
Samstag, 24. Mai 2008 14:56
Christian Hüller: @ Pro Germania
„Er wird jedem vergelten, wie es seine Taten verdienen: denen, die beharrlich Gutes tun und Herrlichkeit,
Ehre und Unvergänglichkeit erstreben, gibt er ewiges Leben, denen aber, die selbstsüchtig nicht der
Wahrheit, sondern der Ungerechtigkeit gehorchen, widerfährt Zorn und Grimm. Not und Bedrängnis wird
jeden Menschen treffen, der das Böse tut, zuerst den Juden, aber ebenso den Griechen; Herrlichkeit, Ehre
und Friede werden jedem zuteil, der das Gute tut, zuerst dem Juden, aber ebenso dem Griechen, denn Gott
richtet ohne Ansehen der Person.“ (Röm 2,6-11)
„Nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören, sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz tun.“ (Röm 2, 13)
„Nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören, sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz tun.“ (Röm 2, 13)
Samstag, 24. Mai 2008 14:06
Defensor Fidei: @ Kurt K.: Glauben Sie wirklich, daß es Gott interessiert, was für Sie Sinn macht?
Was Gott gesagt hat, das hat er gesagt. Wir dürfen ihn dafür nicht mit unseren menschlichen Maßstäben
kritisieren!
Ansonsten sei gesagt, daß ich nie leugnete, daß auch Mitglieder anderer Religionen zur Anschauung Gottes gelangen könnten. Diese Gottesschau erreichen sie aber nicht durch, sondern trotz ihrer falschen Religion.
Der „gute Wille“ bzw. gute Werke spielen also insoweit eine Rolle als die betreffenden Personen unverschuldet den wahren Gott nicht erkannt haben. Aber wo fängt „unverschuldet“ an?
Könnten Sie beim Jüngsten Gericht – wenn wir darüber sprechen und unterstellen, daß es „meinen“ Gott gäbe, dann müssen wir ja auch dieses in unseren Überlegungen als wahr annehmen – aus voller Überzeugung sagen: „Mich trifft überhaupt gar keine Schuld, daß ich an Dich Gott nicht geglaubt habe. Ich hatte nie auch nur den leisesten Zweifel, daß es Dich gab und habe nie dagegen angekämpft.“? Das könnten Sie vermutlich nicht. Folglich könnten Sie Gott auch nicht mehr vorwerfen, daß er ungerecht sei!
Im übrigen arbeiten Sie mit dem protestantischen Glaubensbegriff, den ich selber ja auch ablehne. Luther sagte: „Sündige kräftig, aber glaube kräftiger.“ Er lehrte, daß allein der Glaube an JC, der vor allem im Vertrauen auf die Vergebung der Sünden bestünde, vor Gott gerecht machen würde. Gute Werke hatten für Luther keinen Verdienst.
Die kath. Auffassung ist nun aber eine ganz andere. Der Begriff des Glaubens ist viel umfassender und der Glaube muß sich auch in den Werken zeigen…
Ansonsten sei gesagt, daß ich nie leugnete, daß auch Mitglieder anderer Religionen zur Anschauung Gottes gelangen könnten. Diese Gottesschau erreichen sie aber nicht durch, sondern trotz ihrer falschen Religion.
Der „gute Wille“ bzw. gute Werke spielen also insoweit eine Rolle als die betreffenden Personen unverschuldet den wahren Gott nicht erkannt haben. Aber wo fängt „unverschuldet“ an?
Könnten Sie beim Jüngsten Gericht – wenn wir darüber sprechen und unterstellen, daß es „meinen“ Gott gäbe, dann müssen wir ja auch dieses in unseren Überlegungen als wahr annehmen – aus voller Überzeugung sagen: „Mich trifft überhaupt gar keine Schuld, daß ich an Dich Gott nicht geglaubt habe. Ich hatte nie auch nur den leisesten Zweifel, daß es Dich gab und habe nie dagegen angekämpft.“? Das könnten Sie vermutlich nicht. Folglich könnten Sie Gott auch nicht mehr vorwerfen, daß er ungerecht sei!
Im übrigen arbeiten Sie mit dem protestantischen Glaubensbegriff, den ich selber ja auch ablehne. Luther sagte: „Sündige kräftig, aber glaube kräftiger.“ Er lehrte, daß allein der Glaube an JC, der vor allem im Vertrauen auf die Vergebung der Sünden bestünde, vor Gott gerecht machen würde. Gute Werke hatten für Luther keinen Verdienst.
Die kath. Auffassung ist nun aber eine ganz andere. Der Begriff des Glaubens ist viel umfassender und der Glaube muß sich auch in den Werken zeigen…
Samstag, 24. Mai 2008 13:56
Pro Germania sancta †: @Christian H., Kurt K.
Natürlich haben beide Heilige recht! Aber auch der hl. Paulus bestätigt, dass der jüdische Gesetzestext
an und für sich keine Heilsbedeutung (mehr) hat, sondern nur (noch) Jesus Christus (Ratzinger: „die neue
Tora“!) und sein „Gesetz“, wie es in den hll. Evangelien niedergelegt ist.
Jetzt gilt nicht mehr „Auge um Auge, Zahn um Zahn“, sondern „wenn dir einer auf die eine Wange schlägt, halt ihm auch die andere“; nicht mehr „du sollst nicht die Ehe brechen“, sondern „wer eine Frau auch nur lüstern ansieht…“, nicht mehr „du sollst nicht morden“, sondern „wer zu seinem Bruder sagt ‘du Narr’, soll dem Gericht verfallen sein“. Jesus hat das jüdische Gesetz auf seinen ursprünglichen Sinn zurückgeführt und in gewissem Sinn es sogar verschärft, indem er auf das in die Herzen der Menschen geschriebene göttlich-„natürliche“ Gesetz abgehoben hat.
Gleichzeitig hat Gottes Weisheit aber das Sakrament der Sündenvergebung eingesetzt, in dem uns der Priester von allen unseren Sünden losspechen kann – natürlich vorausgesetzt, er ist gültig geweiht und verwendet eine gültig Lossprechungsformel.
Ist das nicht schön?
Jetzt gilt nicht mehr „Auge um Auge, Zahn um Zahn“, sondern „wenn dir einer auf die eine Wange schlägt, halt ihm auch die andere“; nicht mehr „du sollst nicht die Ehe brechen“, sondern „wer eine Frau auch nur lüstern ansieht…“, nicht mehr „du sollst nicht morden“, sondern „wer zu seinem Bruder sagt ‘du Narr’, soll dem Gericht verfallen sein“. Jesus hat das jüdische Gesetz auf seinen ursprünglichen Sinn zurückgeführt und in gewissem Sinn es sogar verschärft, indem er auf das in die Herzen der Menschen geschriebene göttlich-„natürliche“ Gesetz abgehoben hat.
Gleichzeitig hat Gottes Weisheit aber das Sakrament der Sündenvergebung eingesetzt, in dem uns der Priester von allen unseren Sünden losspechen kann – natürlich vorausgesetzt, er ist gültig geweiht und verwendet eine gültig Lossprechungsformel.
Ist das nicht schön?
Samstag, 24. Mai 2008 13:17
Christian Hüller: Nachgefragt …
Thomas hin, Thomas her:
Gott löst seine Bünde nicht:
„Unwiderruflich sind Gnade und Barmherzigkeit, die Gott gewährt.“ (Röm11, 29)
Wer hat jetzt Recht, Thomas oder Paulus?
Gott löst seine Bünde nicht:
„Unwiderruflich sind Gnade und Barmherzigkeit, die Gott gewährt.“ (Röm11, 29)
Wer hat jetzt Recht, Thomas oder Paulus?
Samstag, 24. Mai 2008 13:05
Kurt K.: Defensor Fidei: Macht das einen Sinn?
Stellen Sie sich dochmal selber die Frage:
Macht Glaube an und für sich einen Sinn?
Heinrich Kramer zum Beispiel hat mit Sicherheit ganz doll geglaubt – und trotzdem / gerade deswegen unglaubliche Greueltaten begangen. Mahatma Ghandi hingegen hat nicht an „Ihren“ Gott geglaubt …
Wer von beiden kommt jetzt nicht in den Himmel – und warum nicht? Oder kommen beide (nicht) in den Himmel? Dann ist Glaube an und für sich nichts wert.
Und so ists ja genau das, was die Kirche lehrt, DF (jedenfalls sagten das jemand hier auf +net): Menschen, die (ich weiss nicht mehr wies genau formuliert war) Guten Willens sind, gehören der „unsichtbaren Kirche“ an und können gerettet werden.
Letztendlich sagt das aus: Es ist nicht entscheidend, an Jesus und Gottvater und den heiligen Geist zu glauben – es zählt, wie du dein Leben gestaltest.
Und, DF, seien Sie mal ehrlich: Nur das machte überhaupt einen Sinn. Wären Sie selber in einem muslimischen Kulturkreis aufgewachsen, dann wären Sie Moslem. Und wenn Ihnen der Islam von frühester Kindheit eingetrichtert worden wäre, dann würden Sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zum katholischen Glauben konvertieren, auch wenn Sie die Bibel kennen würden.
All jene Menschen ewig zu verdammen, weil Sie in einem anderen Kulturkreis aufgewachsen sind, das kann man nicht „Liebe“ nennen – und einen Gott der sowas täte nicht „lieb“.
Macht Glaube an und für sich einen Sinn?
Heinrich Kramer zum Beispiel hat mit Sicherheit ganz doll geglaubt – und trotzdem / gerade deswegen unglaubliche Greueltaten begangen. Mahatma Ghandi hingegen hat nicht an „Ihren“ Gott geglaubt …
Wer von beiden kommt jetzt nicht in den Himmel – und warum nicht? Oder kommen beide (nicht) in den Himmel? Dann ist Glaube an und für sich nichts wert.
Und so ists ja genau das, was die Kirche lehrt, DF (jedenfalls sagten das jemand hier auf +net): Menschen, die (ich weiss nicht mehr wies genau formuliert war) Guten Willens sind, gehören der „unsichtbaren Kirche“ an und können gerettet werden.
Letztendlich sagt das aus: Es ist nicht entscheidend, an Jesus und Gottvater und den heiligen Geist zu glauben – es zählt, wie du dein Leben gestaltest.
Und, DF, seien Sie mal ehrlich: Nur das machte überhaupt einen Sinn. Wären Sie selber in einem muslimischen Kulturkreis aufgewachsen, dann wären Sie Moslem. Und wenn Ihnen der Islam von frühester Kindheit eingetrichtert worden wäre, dann würden Sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zum katholischen Glauben konvertieren, auch wenn Sie die Bibel kennen würden.
All jene Menschen ewig zu verdammen, weil Sie in einem anderen Kulturkreis aufgewachsen sind, das kann man nicht „Liebe“ nennen – und einen Gott der sowas täte nicht „lieb“.
Samstag, 24. Mai 2008 10:49
Defensor Fidei: @ Kurt K.: Der dreifaltige Gott sagt, daß alle in den Himmel kommen!…Ach ja??
Sollte es Ihren Gott wirklich geben dann ist das (Juden, Mosl., usw: alle kommen in den Himmel) wahrscheinlich
auch der Fall
Ihre Äußerungen zu theol. Fragen nerven noch mehr als Bemerkungen von Frauen beim Fußball.
Wenn es „meinen“ Gott tatsächlich gibt, dann ist es auch der Gott aus der Bibel. Sonst wäre es nämlich nicht „mein“ Gott. Dieser Gott hat nun aber deutlich gesagt, was er davon hält, wenn man wie die Juden, Moslems oder andere Christus nicht ehrt:
Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt auch nicht den Vater, der ihn gesandt hat. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört & glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben & kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen. Joh 5,23 f.
Wer ist der Lügner, wenn nicht der, der leugnet, daß Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater & den Sohn leugnet. Jeder, er den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch en Vater. 1 Joh 2,22
Dies aber ist das Zeugnis Gottes! Er hat Zeugnis abgelegt über seinen Sohn. Wer an den Sohn Gottes glaubt, hat das Zeugnis in sich. Wer Gott nicht glaubt, hat ihn zum Lügner gemacht, weil er nicht dem Zeugnis geglaubt hat, das Gott über seinen Sohn abgelegt hat. 1 Joh 5,12
Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. Joh. 1,16
Offensichtl. ist „meinem“ Gott diese Kleinigkeit also doch nicht so ega…
Ihre Äußerungen zu theol. Fragen nerven noch mehr als Bemerkungen von Frauen beim Fußball.
Wenn es „meinen“ Gott tatsächlich gibt, dann ist es auch der Gott aus der Bibel. Sonst wäre es nämlich nicht „mein“ Gott. Dieser Gott hat nun aber deutlich gesagt, was er davon hält, wenn man wie die Juden, Moslems oder andere Christus nicht ehrt:
Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt auch nicht den Vater, der ihn gesandt hat. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört & glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben & kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen. Joh 5,23 f.
Wer ist der Lügner, wenn nicht der, der leugnet, daß Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater & den Sohn leugnet. Jeder, er den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch en Vater. 1 Joh 2,22
Dies aber ist das Zeugnis Gottes! Er hat Zeugnis abgelegt über seinen Sohn. Wer an den Sohn Gottes glaubt, hat das Zeugnis in sich. Wer Gott nicht glaubt, hat ihn zum Lügner gemacht, weil er nicht dem Zeugnis geglaubt hat, das Gott über seinen Sohn abgelegt hat. 1 Joh 5,12
Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. Joh. 1,16
Offensichtl. ist „meinem“ Gott diese Kleinigkeit also doch nicht so ega…
Samstag, 24. Mai 2008 06:50
Pro Germania sancta †: @Christian Hüller
Meditieren Sie doch mal in Ruhe Joh 8,12-59!
Und dann, da wir in der Fronleichnamsoktav sind, den (Schluss des) berühmten Hymnus von Thomas von Aquin:
Tantum ergo Sacramentum
veneremur cernui:
et antiquum documentum
novo cedat ritui:
praestet fides supplementum
sensuum defectui.
Genitori, Genitoque
laus et jubilatio,
salus, honor, virtus quoque
sit et benedictio:
procedenti ab utroque
compar sit laudatio.
Amen.
Darum lasst uns tief verehren
ein so großes Sakrament;
dieser Bund soll ewig währen,
und der alte hat ein End.
Unser Glaube soll uns lehren,
was das Auge nicht erkennt.
Gott, dem Vater und dem Sohne
sei Lob, Preis und Herrlichkeit
mit dem Geist im höchsten Throne,
eine Macht und Wesenheit!
Singt in lautem Jubeltone:
Ehre der Dreieinigkeit!
Amen.
Und dann, da wir in der Fronleichnamsoktav sind, den (Schluss des) berühmten Hymnus von Thomas von Aquin:
Tantum ergo Sacramentum
veneremur cernui:
et antiquum documentum
novo cedat ritui:
praestet fides supplementum
sensuum defectui.
Genitori, Genitoque
laus et jubilatio,
salus, honor, virtus quoque
sit et benedictio:
procedenti ab utroque
compar sit laudatio.
Amen.
Darum lasst uns tief verehren
ein so großes Sakrament;
dieser Bund soll ewig währen,
und der alte hat ein End.
Unser Glaube soll uns lehren,
was das Auge nicht erkennt.
Gott, dem Vater und dem Sohne
sei Lob, Preis und Herrlichkeit
mit dem Geist im höchsten Throne,
eine Macht und Wesenheit!
Singt in lautem Jubeltone:
Ehre der Dreieinigkeit!
Amen.
Samstag, 24. Mai 2008 00:45
ambrus: Jubeljahr
und keiner beachtet es nicht
in den letzten 2000 Jahren alle 50 Jahre Jubeljahr, also 40 mal nicht durchgeführt. Es wären bestimmt einige Kriege verhindert worden.
Vergeben und Entschulden !
dies gilt für die Juden aber auch Christen.
in den letzten 2000 Jahren alle 50 Jahre Jubeljahr, also 40 mal nicht durchgeführt. Es wären bestimmt einige Kriege verhindert worden.
Vergeben und Entschulden !
dies gilt für die Juden aber auch Christen.
Samstag, 24. Mai 2008 00:16
Leblhuber: @Brandenburgis:
ICh muß mich doch …sehr wundern, daß die Juden, diw weltweit mit Miliardenaufwand Toleranz einfordern,
sich aus nichtigem Grunde völlig intolerant verhalten. Dies ist betrüblich und stellt ihre Ehrlichkeit
weitgehend in Frage. Sollte die Rede von den „untreuen Juden“ doch auf einem tatsächlichen Kern basieren?
DAs wäre betrüblich!
Jetzt heißt es nicht mehr „Oremus et pro perfidis Judaeis,…“ sondern „Oremus et pro Iudaeis.“ PUNKT!
Das sollte auch für dich zu merken sein.
Aber du willst noch immer für die treulosen Juden beten.
Das kannst du doch ganz unbehelligt! Tu es im stillen Kämmerlein. Vielleicht ergatterst du dir damit einen Gutschein für einen kurzen Blick ins Paradies. Ob damit mehr für dich herausspringen wird, bezweifle ich.
Deine geheuchelte Betrübnis ist zum Schreien dümmlich.
Es ist das gute Recht der Juden, dass sie deine Fürbitte als ein unwillkommenes, ausdrücklich an sie gerichtetes Geschenk zurückweisen.
Auch das Zivilrecht gesteht zu, missliebige Geschenke abzulehnen.
Wäre ich Jude, würde ich mich ebenfalls gegen diese Fürbitte wehren. Vor allem deswegen, weil ich wüsste, welche Gesinnung dahinter steht.
Dir sind durch den Staat und durch die Kirche die Reißzähne gezogen. Das ist es doch in Wahrheit, worüber du in Betrübnis versinkst.
Es geht nicht um Toleranz, die du groteskerweise einer winzigen Minderheit abverlangst, sondern um deine Ressentiments, die du mit kirchlichem Siegel beglaubigt haben willst.
Jetzt heißt es nicht mehr „Oremus et pro perfidis Judaeis,…“ sondern „Oremus et pro Iudaeis.“ PUNKT!
Das sollte auch für dich zu merken sein.
Aber du willst noch immer für die treulosen Juden beten.
Das kannst du doch ganz unbehelligt! Tu es im stillen Kämmerlein. Vielleicht ergatterst du dir damit einen Gutschein für einen kurzen Blick ins Paradies. Ob damit mehr für dich herausspringen wird, bezweifle ich.
Deine geheuchelte Betrübnis ist zum Schreien dümmlich.
Es ist das gute Recht der Juden, dass sie deine Fürbitte als ein unwillkommenes, ausdrücklich an sie gerichtetes Geschenk zurückweisen.
Auch das Zivilrecht gesteht zu, missliebige Geschenke abzulehnen.
Wäre ich Jude, würde ich mich ebenfalls gegen diese Fürbitte wehren. Vor allem deswegen, weil ich wüsste, welche Gesinnung dahinter steht.
Dir sind durch den Staat und durch die Kirche die Reißzähne gezogen. Das ist es doch in Wahrheit, worüber du in Betrübnis versinkst.
Es geht nicht um Toleranz, die du groteskerweise einer winzigen Minderheit abverlangst, sondern um deine Ressentiments, die du mit kirchlichem Siegel beglaubigt haben willst.
Freitag, 23. Mai 2008 23:58
Christian Hüller: @ Pro Germania
Sie hätte Jesus sicher als erster aus dem Tempel gejagt, wegen abfälliger Äußerungen über den Jahwekult.
Gehen Sie in sich, Mann, oder muss Jesus noch die Peitsche holen?
Wollte Jesus den Jahwekult ausräuchern oder wollen das nur Sie?
Sie wollen es, Sie wissen es, und sagen es sogar völlig ungeniert.
Gehen Sie in sich, Mann, oder muss Jesus noch die Peitsche holen?
Wollte Jesus den Jahwekult ausräuchern oder wollen das nur Sie?
Sie wollen es, Sie wissen es, und sagen es sogar völlig ungeniert.
Freitag, 23. Mai 2008 23:22
Ultramontanus: Zollitsch vs. Konzil von Florenz
„In den vergangenen Jahrzehnten hätten die Christen mühsam lernen müssen, dass sie bei der Begegnung
mit Juden dem ‘Volk des nie gekündigten Bundes’ in die Augen schauten.“
„Sie glaubt fest, bekennt und lehrt, daß die Gesetzesbräuche des Alten Testamentes bzw. des mosaischen Gesetzes, die man in Zeremonien, heilige Opfer und Sakramente einteilt, weil sie eingesetzt worden waren, um auf einen Künftigen hinzudeuten, zwar zu jener Zeit dem göttlichen Kult angemessen waren, bei der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus aber, auf den dadurch hingedeutet worden war, aufgehört und die Sakramente des Neuen Testaments angefangen haben. Jeder, der auch noch nach dem Leiden Christi seine Hoffnung auf Gesetzesbräuche setzt und sich ihnen gleichsam als heilsnot- wendig unterwirft, so als ob der Glaube an Christus ohne diese nicht retten könnte, hat tödlich gesündigt. Sie bestreitet jedoch nicht, daß sie vom Leiden Christi an bis zur Verkündigung des Evangeliums beibehalten werden konnten, solange man sie allerdings nicht im geringsten für heilsnotwendig erachtete; nach der Verkündigung des Evangeliums aber, so erklärt sie, können sie ohne Verlust des ewigen Heiles. Sie zeigt also an, daß alle, die nach diesem Zeitpunkt die Beschneidung, den Sabbat und die übrigen Gesetzesbräuche beachten, vom Glauben an Christus ausgeschlossen sind und keineswegs des ewigen Heiles teilhaftig sein können, es sei denn, sie kämen einmal von ihren Irrtümern weg wieder zur Einsicht.“
„Sie glaubt fest, bekennt und lehrt, daß die Gesetzesbräuche des Alten Testamentes bzw. des mosaischen Gesetzes, die man in Zeremonien, heilige Opfer und Sakramente einteilt, weil sie eingesetzt worden waren, um auf einen Künftigen hinzudeuten, zwar zu jener Zeit dem göttlichen Kult angemessen waren, bei der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus aber, auf den dadurch hingedeutet worden war, aufgehört und die Sakramente des Neuen Testaments angefangen haben. Jeder, der auch noch nach dem Leiden Christi seine Hoffnung auf Gesetzesbräuche setzt und sich ihnen gleichsam als heilsnot- wendig unterwirft, so als ob der Glaube an Christus ohne diese nicht retten könnte, hat tödlich gesündigt. Sie bestreitet jedoch nicht, daß sie vom Leiden Christi an bis zur Verkündigung des Evangeliums beibehalten werden konnten, solange man sie allerdings nicht im geringsten für heilsnotwendig erachtete; nach der Verkündigung des Evangeliums aber, so erklärt sie, können sie ohne Verlust des ewigen Heiles. Sie zeigt also an, daß alle, die nach diesem Zeitpunkt die Beschneidung, den Sabbat und die übrigen Gesetzesbräuche beachten, vom Glauben an Christus ausgeschlossen sind und keineswegs des ewigen Heiles teilhaftig sein können, es sei denn, sie kämen einmal von ihren Irrtümern weg wieder zur Einsicht.“
Freitag, 23. Mai 2008 22:53
Pro Germania sancta †: Jetzt ist die Katze – endgültig – aus dem Sack: Zollitsch übertrifft sogar Ratzinger im Judaisieren
„Der Bischofskonferenz-Vorsitzende sagte, die Christen 
hätten in den vergangenen Jahrzehnten erst wieder
mühsam lernen müssen 
, dass die Juden das „Volk des nie gekündigten Bundes“
seien.
Zollitsch hatte seine Teilnahme an der Zeremonie unter dem Eindruck des Streits um die Karfreitagsfürbitte zugesagt.
Nach dem in Hebräisch und Deutsch gesprochenen (Jahwe-)
Segen umarmten sich Zollitsch und Brandt.
Die Geste wurde von den Besuchern mit langanhaltendem Beifall bedacht.
Die Feier zählte zu den geistlichen
Höhepunkten der Tage von Osnabrück.“
(Quelle: Domradio-Meldung „Im Gespräch bleiben“)
Wer jetzt noch nicht weiß, dass es sich bei diesem Verein um eine Sekte handelt, die er, falls er diesem Verein „Kirchensteuer“ zahlen sollte, schleunigst verlassen muss, will er nicht sein weiges Seelenheil riskieren, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen!
hätten in den vergangenen Jahrzehnten erst wieder
mühsam lernen müssen
, dass die Juden das „Volk des nie gekündigten Bundes“
seien.Zollitsch hatte seine Teilnahme an der Zeremonie unter dem Eindruck des Streits um die Karfreitagsfürbitte zugesagt.
Nach dem in Hebräisch und Deutsch gesprochenen (Jahwe-)
Segen umarmten sich Zollitsch und Brandt.
Die Geste wurde von den Besuchern mit langanhaltendem Beifall bedacht.
Die Feier zählte zu den geistlichen
Höhepunkten der Tage von Osnabrück.“(Quelle: Domradio-Meldung „Im Gespräch bleiben“)
Wer jetzt noch nicht weiß, dass es sich bei diesem Verein um eine Sekte handelt, die er, falls er diesem Verein „Kirchensteuer“ zahlen sollte, schleunigst verlassen muss, will er nicht sein weiges Seelenheil riskieren, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen!
Freitag, 23. Mai 2008 22:16
Brandenburgis: ICh muß mich doch …
… sehr wundern, daß die Juden, diw weltweit mit Miliardenaufwand Toleranz einfordern, sich aus nichtigem Grunde völlig intolerant verhalten. Dies ist betrüblich und stellt ihre Ehrlichkeit weitgehend in Frage. Sollte die Rede von den „untreuen Juden“ doch auf einem tatsächlichen Kern basieren? DAs wäre betrüblich!
Freitag, 23. Mai 2008 21:53
ExBochumer: Wozu überhaupt einen Dialog mit den Juden?
Die Zionistin Knobloch wurde direkt. Sie will ihren und den zionistisch-jüdischen Willen durchsetzen.
Ähnlich sieht es dieser Ober-Rabbiner.
Wörtlich heißt es im Spiegel-Bericht:
„Jahrelang habe er mit Kardinal Karl Lehmann die katholisch-jüdische Feierstunde gehalten, nun mit Zollitsch. Bis nach dem Zweiten Weltkrieg sei eine solche Zusammenkunft überhaupt nicht denkbar gewesen. Erst nach der Shoah habe es ein „erschrecktes Erwachen der Kirche“ gegeben und „eine dramatische Wende“ in der Beziehung zwischen Christen und Juden. Es sei ein gewaltiger Rückschritt, dass nun wieder von der Kirche legitimiert für die Erleuchtung der Juden gebetet werden könne. Betrübnis und Furcht schwingen in Brandts Fragen mit: „Ist es doch ein verkappter Auftrag zur Judenmission?“ „Ist es eine Wende der Wende?““
Wovon spricht dieser Mensch eigentlich?
Die katholische Kirche hat den ausdrücklichen Auftrag des Herrn. Für die „Begriffsstutzigen“ sei die Lektüre von Mk 16 empfohlen.
Wie können ernsthafte Christen diese Stelle der Hl. Schrift ignorieren? – Sollen die Juden doch weiterhin mit den Zähnen knirschen.
Ähnlich sieht es dieser Ober-Rabbiner.
Wörtlich heißt es im Spiegel-Bericht:
„Jahrelang habe er mit Kardinal Karl Lehmann die katholisch-jüdische Feierstunde gehalten, nun mit Zollitsch. Bis nach dem Zweiten Weltkrieg sei eine solche Zusammenkunft überhaupt nicht denkbar gewesen. Erst nach der Shoah habe es ein „erschrecktes Erwachen der Kirche“ gegeben und „eine dramatische Wende“ in der Beziehung zwischen Christen und Juden. Es sei ein gewaltiger Rückschritt, dass nun wieder von der Kirche legitimiert für die Erleuchtung der Juden gebetet werden könne. Betrübnis und Furcht schwingen in Brandts Fragen mit: „Ist es doch ein verkappter Auftrag zur Judenmission?“ „Ist es eine Wende der Wende?““
Wovon spricht dieser Mensch eigentlich?
Die katholische Kirche hat den ausdrücklichen Auftrag des Herrn. Für die „Begriffsstutzigen“ sei die Lektüre von Mk 16 empfohlen.
Wie können ernsthafte Christen diese Stelle der Hl. Schrift ignorieren? – Sollen die Juden doch weiterhin mit den Zähnen knirschen.
Freitag, 23. Mai 2008 20:30
Gotthard: @exbochumer
Doch gehört dazu nicht, was Rabbiner Jonah Sievers als „Geschäftsgrundlage für einen Dialog auf Augenhöhe“
fordert
Dialog kann nur gelingen, wenn er auf Augenhöhe stattfindet.
Dialog kann nur gelingen, wenn er auf Augenhöhe stattfindet.
Freitag, 23. Mai 2008 20:29
rockdino: @ alle
Ich kann es mir einfach nicht verkneifen, hier eine meiner geliebten jüdischen Anekdoten anzubringen:
Ein katholischer Priester und ein Rabbiner treffen sich auf dem Weg zu ihren jeweiligen Gebetshäusern. Da sagt der katholische priester: Rabbi, ich habe in der Nacht einen traum gehabt. Ich habe geträumt, ich wäre im jüdischen Paradies. Ein fürchterlicher Ort, völlig überfüllt, absolut kein Platz mehr, alles hat nach Knoblauch gestunken! Und dieser Lärm“
„Ach“, entgegenet der rabbiner, „ich habe auch geträumt. Ich habe geträumt, dass ich im christlichen Paradies gewesen bin. Ein wunderbarer Ort, herrliche Landschaft, überall bequeme Sitzgelegenheiten. Und niemand war dort!“
Ein katholischer Priester und ein Rabbiner treffen sich auf dem Weg zu ihren jeweiligen Gebetshäusern. Da sagt der katholische priester: Rabbi, ich habe in der Nacht einen traum gehabt. Ich habe geträumt, ich wäre im jüdischen Paradies. Ein fürchterlicher Ort, völlig überfüllt, absolut kein Platz mehr, alles hat nach Knoblauch gestunken! Und dieser Lärm“
„Ach“, entgegenet der rabbiner, „ich habe auch geträumt. Ich habe geträumt, dass ich im christlichen Paradies gewesen bin. Ein wunderbarer Ort, herrliche Landschaft, überall bequeme Sitzgelegenheiten. Und niemand war dort!“
Freitag, 23. Mai 2008 20:19
RRR: @ ExBochumer
Zollitsch beweist mal wieder, wie die katholische Kirche dem Judentum ihre Unterwürfigkeit zeigt.
Da hat mal wieder jemand nicht verstanden, was „Unterwürfigkeit“ heißt. Zumindest wendet er das Wort falsch an.
Gängiges intellektuelles Defizit bei Tradis, aber hin und wieder sollte man darauf hinweisen.
Da hat mal wieder jemand nicht verstanden, was „Unterwürfigkeit“ heißt. Zumindest wendet er das Wort falsch an.
Gängiges intellektuelles Defizit bei Tradis, aber hin und wieder sollte man darauf hinweisen.
Freitag, 23. Mai 2008 19:54
ExBochumer: Zollitsch beweist mal wieder, wie die katholische Kirche dem Judentum ihre Unterwürfigkeit zeigt.
Aus dem tendenziösen Spiegel von heute:
„Welcher Teufel reitet Benedikt?“
…
„Die Alarmglocken schrillten“, sagt Henry Brandt, Vorsitzender der Allgemeinen Rabbinerkonferenz, auf der „Christlich-jüdischen Gemeinschaftsfeier“, wo er gestern Abend zusammen mit dem Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, auftrat – beide, um zu demonstrieren, dass der schwer in Mitleidenschaft gezogene Dialog nicht gänzlich verstummen darf.
„Enttäuschung, Frustration und Zorn“, so hatte Brandt seine Gefühle nach Bekanntwerden der Karfreitagsfürbitte beschrieben. Und noch immer lässt der päpstliche Ratschluss den Rabbiner verständnislos, ratlos, leicht verzweifelt zurück: „Ohne Not und gegen die begründete Warnung von jüdischer und katholischer Seite ist eine neue Formulierung geschehen“, klagt er in Osnabrück.
…
Zollitsch antwortet auf die zweite der beiden Fragen. „Es wird keine Wende der Wende geben. Der Weg geht nach vorne, und dafür stehe ich hier!“ Sein Statement findet in der Stadthalle zu Osnabrück starke Zustimmung. Doch ist der Rückschritt, die Wende nicht bereits eingetreten? „Wir müssen die Gespräche nicht einfrieren, sondern vertiefen“, sagt Zollitsch. Doch gehört dazu nicht, was Rabbiner Jonah Sievers als „Geschäftsgrundlage für einen Dialog auf Augenhöhe“ fordert: die „Abwendung von der Annahme, Juden bräuchten Jesus als Heiland“? Von dieser Annahme distanziert sich Zollitsch nicht.
…
„Welcher Teufel reitet Benedikt?“
…
„Die Alarmglocken schrillten“, sagt Henry Brandt, Vorsitzender der Allgemeinen Rabbinerkonferenz, auf der „Christlich-jüdischen Gemeinschaftsfeier“, wo er gestern Abend zusammen mit dem Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, auftrat – beide, um zu demonstrieren, dass der schwer in Mitleidenschaft gezogene Dialog nicht gänzlich verstummen darf.
„Enttäuschung, Frustration und Zorn“, so hatte Brandt seine Gefühle nach Bekanntwerden der Karfreitagsfürbitte beschrieben. Und noch immer lässt der päpstliche Ratschluss den Rabbiner verständnislos, ratlos, leicht verzweifelt zurück: „Ohne Not und gegen die begründete Warnung von jüdischer und katholischer Seite ist eine neue Formulierung geschehen“, klagt er in Osnabrück.
…
Zollitsch antwortet auf die zweite der beiden Fragen. „Es wird keine Wende der Wende geben. Der Weg geht nach vorne, und dafür stehe ich hier!“ Sein Statement findet in der Stadthalle zu Osnabrück starke Zustimmung. Doch ist der Rückschritt, die Wende nicht bereits eingetreten? „Wir müssen die Gespräche nicht einfrieren, sondern vertiefen“, sagt Zollitsch. Doch gehört dazu nicht, was Rabbiner Jonah Sievers als „Geschäftsgrundlage für einen Dialog auf Augenhöhe“ fordert: die „Abwendung von der Annahme, Juden bräuchten Jesus als Heiland“? Von dieser Annahme distanziert sich Zollitsch nicht.
…
Freitag, 23. Mai 2008 19:41
Kurt K.: Defensor Fidei / rockdino
@ Rockdino: Ja, es ist manchmal nicht einfach, ernstgemeinte +net-Meinungen von denen sarkastischer Natur
zu unterscheiden, wenn man den Autor nicht einzuschätzen weiss. Geht mir bei neuen Lesern auch immer
erstmal so.
DF: Wenn’s nach dem geht, dann ist es scheißegal ob Jude, Christ oder sonst irgendwas: Alle kommen in den Himmel.
Sollte es Ihren Gott wirklich geben (bzw irgendeinen) dann ist das wahrscheinlich auch der Fall. Dann wird es diesem Gott eben nicht darum gehen, ob jmd Tag für Tag in die (kath.) Kirche rennt und betet bis die Schwarte kracht, sondern um die Taten desjenigen.
DF: Wenn’s nach dem geht, dann ist es scheißegal ob Jude, Christ oder sonst irgendwas: Alle kommen in den Himmel.
Sollte es Ihren Gott wirklich geben (bzw irgendeinen) dann ist das wahrscheinlich auch der Fall. Dann wird es diesem Gott eben nicht darum gehen, ob jmd Tag für Tag in die (kath.) Kirche rennt und betet bis die Schwarte kracht, sondern um die Taten desjenigen.
Freitag, 23. Mai 2008 18:25
Defensor Fidei: @ rockdino
@ Gotthard:
Es wäre von Vorteil, wenn Sie nur 1 Prozent des Verstandes oder der Menschenliebe hätten, die der Rabbiner Dr. Brandt, der mir persönlich bekannt ist, besitzt. Ihre Äusserung offenbart unterstes Niveau!
Man merkt, daß Sie hier noch relativ neu sind. Sonst wüßten Sie, daß der Linkskatholik Gotthard seine Äußerung bestimmt nicht ernstgemeint hat. Wenn’s nach dem geht, dann ist es scheißegal ob Jude, Christ oder sonst irgendwas: Alle kommen in den Himmel.
Es wäre von Vorteil, wenn Sie nur 1 Prozent des Verstandes oder der Menschenliebe hätten, die der Rabbiner Dr. Brandt, der mir persönlich bekannt ist, besitzt. Ihre Äusserung offenbart unterstes Niveau!
Man merkt, daß Sie hier noch relativ neu sind. Sonst wüßten Sie, daß der Linkskatholik Gotthard seine Äußerung bestimmt nicht ernstgemeint hat. Wenn’s nach dem geht, dann ist es scheißegal ob Jude, Christ oder sonst irgendwas: Alle kommen in den Himmel.
Freitag, 23. Mai 2008 17:42
rockdino: @ Gotthard
Zitat:
Zollitsch hätte auf sein Brustkreuz zeigen sollen und laut und vernehmlich diesem Rabbiner „auf die Knie“ zurufen sollen!
Es wäre von Vorteil, wenn Sie nur 1 Prozent des Verstandes oder der Menschenliebe hätten, die der Rabbiner Dr. Brandt, der mir persönlich bekannt ist, besitzt.
Ihre Äusserung offenbart unterstes Niveau!
Zollitsch hätte auf sein Brustkreuz zeigen sollen und laut und vernehmlich diesem Rabbiner „auf die Knie“ zurufen sollen!
Es wäre von Vorteil, wenn Sie nur 1 Prozent des Verstandes oder der Menschenliebe hätten, die der Rabbiner Dr. Brandt, der mir persönlich bekannt ist, besitzt.
Ihre Äusserung offenbart unterstes Niveau!
Freitag, 23. Mai 2008 15:39
Kurt K.: Ach Sozialkatholisch!
Ach Kurt über Tote zieht man nicht her weil sie sich nicht mehr wehren können, ich dachte soweit könntest
du selber denken.
Oh… nee, soweit hab ich tatsächlich nicht gedacht. Ich dachte eher, dass es Toten ím Grunde scheissegal ist, wer wie über sie redet, denn sie befinden sich nicht mehr in einem Stadium, in dem man sich irgendwie verletzt fühlen könnte – die sind nämlich tot, verrottet, sehen die Radieschen von unten, sind hin, für sie ist eben Feierabend.
Aber wenn Sie das ernst meinen, dann lassen Sie es demnächst bitte, über Darwin, Marx, Lenin, Stalin, Hitler, Mao, Nero, Mohammed, Robbespierre, , etc etc pp herzuziehen. Die sind schliesslich tot und können sich nicht mehr wehren. Über Tote nur Gutes! Marx war doch ein schmuckes Kerlchen, nicht wahr? Hitler hat AUtobahnen gebaut!
Oh… nee, soweit hab ich tatsächlich nicht gedacht. Ich dachte eher, dass es Toten ím Grunde scheissegal ist, wer wie über sie redet, denn sie befinden sich nicht mehr in einem Stadium, in dem man sich irgendwie verletzt fühlen könnte – die sind nämlich tot, verrottet, sehen die Radieschen von unten, sind hin, für sie ist eben Feierabend.
Aber wenn Sie das ernst meinen, dann lassen Sie es demnächst bitte, über Darwin, Marx, Lenin, Stalin, Hitler, Mao, Nero, Mohammed, Robbespierre, , etc etc pp herzuziehen. Die sind schliesslich tot und können sich nicht mehr wehren. Über Tote nur Gutes! Marx war doch ein schmuckes Kerlchen, nicht wahr? Hitler hat AUtobahnen gebaut!
Freitag, 23. Mai 2008 15:13
Gotthard: auf die Knie!
„Mit einer Umarmung haben der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Freiburgs Erzbischof Robert
Zollitsch, und der Vorsitzende der Allgemeinen Rabbinerkonferenz (ARK) des Zentralrats der Juden in Deutschland,
Henry G.
Brandt, die christlich-jüdische Gemeinschaftsfeier beschlossen.“
Zollitsch hätte auf sein Brustkreuz zeigen sollen und laut und vernehmlich diesem Rabbiner „auf die Knie“ zurufen sollen!
Brandt, die christlich-jüdische Gemeinschaftsfeier beschlossen.“
Zollitsch hätte auf sein Brustkreuz zeigen sollen und laut und vernehmlich diesem Rabbiner „auf die Knie“ zurufen sollen!
Freitag, 23. Mai 2008 14:54
ExBochumer: Auch ein katholischer Weihbischof kann seine Hetze gegen seine eigene Kirche nicht lassen:
Wörtlich heißt es im sich selbst katholisch nennenden Internetmedium „kath.net“:
„Der Hamburger Weihbischof Hans-Jochen Jaschke betonte, dass „Gott kein Nationalgott oder Hausgott“ sei, den die Christen für sich gepachtet hätten. Er habe Verständnis für die Enttäuschung der Juden über die Karfreitagsfürbitte. Bei der Neuformulierung des lateinischen Textes sei seiner Meinung nach „einiges verschlimmbessert“ worden.“
Sollte dieser Typ nicht besser konvertieren?
Zitat aus dem sich katholisch nennenden Katholikenforum:
„Mit einer Umarmung haben der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz,
Freiburgs Erzbischof Robert Zollitsch, und der Vorsitzende der Allgemeinen Rabbinerkonferenz (ARK) des Zentralrats der Juden in Deutschland, Henry G.
Brandt, die christlich-jüdische Gemeinschaftsfeier beschlossen.“
Da sage ich nur: Friede – Freude – Eierkuchen. Hoffentlich kann auch die Frau Knobloch in dieses Ringelrei einstimmen.
„Der Hamburger Weihbischof Hans-Jochen Jaschke betonte, dass „Gott kein Nationalgott oder Hausgott“ sei, den die Christen für sich gepachtet hätten. Er habe Verständnis für die Enttäuschung der Juden über die Karfreitagsfürbitte. Bei der Neuformulierung des lateinischen Textes sei seiner Meinung nach „einiges verschlimmbessert“ worden.“
Sollte dieser Typ nicht besser konvertieren?
Zitat aus dem sich katholisch nennenden Katholikenforum:
„Mit einer Umarmung haben der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz,
Freiburgs Erzbischof Robert Zollitsch, und der Vorsitzende der Allgemeinen Rabbinerkonferenz (ARK) des Zentralrats der Juden in Deutschland, Henry G.
Brandt, die christlich-jüdische Gemeinschaftsfeier beschlossen.“
Da sage ich nur: Friede – Freude – Eierkuchen. Hoffentlich kann auch die Frau Knobloch in dieses Ringelrei einstimmen.
Freitag, 23. Mai 2008 11:05
Sozialkatholisch: Ach Kurt
über Tote zieht man nicht her weil sie sich nicht mehr wehren können, ich dachte soweit könntest du
selber denken.
Leider ist die Welt Gott noch nicht los – DAHER kommen die ganzen Probleme. Naja, gut, nicht die ganzen, aber schon viele.
Da bist du wie leider ziemlich oft, derbe aufem Holzweg.
Naja, vielleicht hast du ja noch die Gnade der Bekehrung auf dem Sterbebett und mit ein bisschen mehr Glück noch etwas früher.
Leider ist die Welt Gott noch nicht los – DAHER kommen die ganzen Probleme. Naja, gut, nicht die ganzen, aber schon viele.
Da bist du wie leider ziemlich oft, derbe aufem Holzweg.
Naja, vielleicht hast du ja noch die Gnade der Bekehrung auf dem Sterbebett und mit ein bisschen mehr Glück noch etwas früher.
Freitag, 23. Mai 2008 10:55
Kurt K.: Sozialkatholisch
Dieser Herr Rether ist eindeutig ein Feind der Kirche,
Stimmt. Und?
das ist seine Sache
Na, immerhin!
aber zum einen ist es nicht O.K. über Tote herzuziehen
Was ist das denn jetzt? Über Lebende darf man herziehen, aber über Tote nicht? Man darf den Dalai Lama und Kurt Beck beschimpfen und verächtlich machen, Hitler und Stalin aber nicht, weil die tot sind?
und zum anderen je Gottloser die Welt wird um so mehr Probleme kommen auf die Welt zu die scheinbar nicht mehr zu lösen sind.
Leider ist die Welt Gott noch nicht los – DAHER kommen die ganzen Probleme. Naja, gut, nicht die ganzen, aber schon viele.
Achja, habe ich das richtig verstanden will der Herr Rether das beten verbieten?
Er ist Kabarettist, SK…
Stimmt. Und?
das ist seine Sache
Na, immerhin!
aber zum einen ist es nicht O.K. über Tote herzuziehen
Was ist das denn jetzt? Über Lebende darf man herziehen, aber über Tote nicht? Man darf den Dalai Lama und Kurt Beck beschimpfen und verächtlich machen, Hitler und Stalin aber nicht, weil die tot sind?
und zum anderen je Gottloser die Welt wird um so mehr Probleme kommen auf die Welt zu die scheinbar nicht mehr zu lösen sind.
Leider ist die Welt Gott noch nicht los – DAHER kommen die ganzen Probleme. Naja, gut, nicht die ganzen, aber schon viele.
Achja, habe ich das richtig verstanden will der Herr Rether das beten verbieten?
Er ist Kabarettist, SK…
Freitag, 23. Mai 2008 10:15
HeinrichvonOfterdingen: Lieber Kurt K.,
endlich wissen wir woher Sie Ihre „Informationen“ haben. Vom Herrn Rether, der ja nebenbei bemerkt auch ein ganz schöner Hetzer (bitttteschöön: nicht Volksverhetzer) ist.
Freitag, 23. Mai 2008 09:55
Sozialkatholisch: @ Kurt
Dieser Herr Rether ist eindeutig ein Feind der Kirche, gut das ist seine Sache, aber zum einen ist es
nicht O.K. über Tote herzuziehen und zum anderen je Gottloser die Welt wird um so mehr Probleme kommen
auf die Welt zu die scheinbar nicht mehr zu lösen sind. Ich habe in den letzten Wochen mehrfach in den
Medien von nicht unbedingt christlicher Seite vom Weltuntergang und Apokalypse gehört. Naja, ohne Gottes
Geist kann die Erde ja wirklich nicht bestehen und wir alle geben uns ja große Mühe ihn immer weiter
zu vertreiben.
Achja, habe ich das richtig verstanden will der Herr Rether das beten verbieten? Das wär ja dann die wahre Demokratie weil man mit dem Herrscher und König der Welt nicht mehr reden darf und dieser dadurch quasi abgesetzt werden würde.
Achja, habe ich das richtig verstanden will der Herr Rether das beten verbieten? Das wär ja dann die wahre Demokratie weil man mit dem Herrscher und König der Welt nicht mehr reden darf und dieser dadurch quasi abgesetzt werden würde.
Freitag, 23. Mai 2008 05:22
Kurt K.: Pro Germknödel sancta: Uuups!
Verlinkung des Beitrages von Hagen Rether hat irgendwie im anderen Thread nicht geklappt. Deshalb ein
weiterer Versuch.
Ab Minute 3:40 gehts um Sie!
Ab Minute 3:40 gehts um Sie!
Freitag, 23. Mai 2008 00:23
Ultramontanus: Ja, aber das Problem ist aber:
die E-Theorie (ich weiß nicht, inwieweit sie die kennen) hat mit Schöpfung nichts zu tun. Eine Schöpfung,
also eine gezielte Erzeugung, die einem schöpferischen Willen entspringt, muss als solche auch sichtbar
sein, d.h. der Mensch muss sie erkennen können, um auf den Schöpfer als Ursache zu schließen. Außerdem
kann es -bis auf den sittlichen Willen- keine Freiheit („Zufall“) in der Schöpfung geben, weil dies mit
der Allmacht Gottes unvereinbar wäre.
Die ET hingegen richtet sich genau gegen den Gedanken einer Plaung in der Natur. Von dieser Theorie aus betrachtet, ist der Mensch nur eine winzige Durchgangsstation in einem blinden Prozess, der auch keinen „blinden Uhrmacher“ benötigt.
Die ET hingegen richtet sich genau gegen den Gedanken einer Plaung in der Natur. Von dieser Theorie aus betrachtet, ist der Mensch nur eine winzige Durchgangsstation in einem blinden Prozess, der auch keinen „blinden Uhrmacher“ benötigt.
Freitag, 23. Mai 2008 00:01
SignumSalutis: @Ultramontanus
siehe weiter untern:
Nein: wir sind mutierte Affen, die Gottes Liebe und Offenbarung empfangen können.
Gott konnte sogar als „mutierter Affe“ zur Welt kommen und die Schranke zwischen sich und dem chronischen Affentheater allhier überwinden.
Thomas von Aquin hat doch schon den Menschen als animal bezeichnet – und zwar mit der genaueren Beschreibung „rationale“. Der Mensch ist ein vernunftbegabtes Tier: die Erkenntnis existiert nicht erst seit der Evolutionstheorie.
Nein: wir sind mutierte Affen, die Gottes Liebe und Offenbarung empfangen können.
Gott konnte sogar als „mutierter Affe“ zur Welt kommen und die Schranke zwischen sich und dem chronischen Affentheater allhier überwinden.
Thomas von Aquin hat doch schon den Menschen als animal bezeichnet – und zwar mit der genaueren Beschreibung „rationale“. Der Mensch ist ein vernunftbegabtes Tier: die Erkenntnis existiert nicht erst seit der Evolutionstheorie.
Donnerstag, 22. Mai 2008 14:24
Pro Germania sancta †: @Marcelus: Haben Sie schon mal die Länge Ihrer Leitung nachgemessen?
Zur Unfehlbarkeit bedarf es keiner ausdrücklichen Verlautbarung einer Lehre durch das außerordentliche
Lehramt.
Aber abgesehen davon wurde der Inhalt der ersten Aussage (Ablehnung des Rechts auf Religionsfreiheit) sowohl vom ordentlichen Lehramt (Konzil von Trient) also auch vom außerordentlichen (Päpste von Pius V. bis Pius XI.) einvernehmlich vertreten, dies ist hinreichend, um diese Lehre als unfehlbar anzusehen.
Die zweite Aussage wurde von der 1962-65 im Vatikan tagenden Räubersynode abgelassen ohne jegliche Deckung durch die Überlieferung. Durch die Berufung auf den göttlichen Offenbarungscharakter wurde versucht, diese Irrlehre als von Gott geoffenbarte unfehlbare Lehre hinzustellen, was natürlich nicht geht!
Aber abgesehen davon wurde der Inhalt der ersten Aussage (Ablehnung des Rechts auf Religionsfreiheit) sowohl vom ordentlichen Lehramt (Konzil von Trient) also auch vom außerordentlichen (Päpste von Pius V. bis Pius XI.) einvernehmlich vertreten, dies ist hinreichend, um diese Lehre als unfehlbar anzusehen.
Die zweite Aussage wurde von der 1962-65 im Vatikan tagenden Räubersynode abgelassen ohne jegliche Deckung durch die Überlieferung. Durch die Berufung auf den göttlichen Offenbarungscharakter wurde versucht, diese Irrlehre als von Gott geoffenbarte unfehlbare Lehre hinzustellen, was natürlich nicht geht!
Donnerstag, 22. Mai 2008 14:16
Marcelus: @Pro Germania Sancta: Durch das außerordentliche Lehramt wurde keiner der von Ihnen vorgelegten
Texte als unfehlbar definiert.
Als „unfehlbar angesehen“ wird keiner der beiden vorgelegten Texte weder vom Episkopat noch vom Papsttum.
Die Schlußfolgerung lautet also, es gibt überhaupt keine unfehlbare kirchliche Lehre über den Staat.
Als „unfehlbar angesehen“ wird keiner der beiden vorgelegten Texte weder vom Episkopat noch vom Papsttum.
Die Schlußfolgerung lautet also, es gibt überhaupt keine unfehlbare kirchliche Lehre über den Staat.
Donnerstag, 22. Mai 2008 14:15
Daniel Stöhr: Ja, eben
Es lässt sich hier exemplarisch zeigen, dass nur die Annahme einer Sedisvakanz widerspruchsfrei in die kath. Dogmatik passt. Deshalb rudert Marcelus ja auch so verzweifelt herum
Donnerstag, 22. Mai 2008 14:12
Pro Germania sancta †: @Marcelus: Sie haben Recht unter der Voraussetzung,
dass der Papst wirklich Papst ist. Er darf weder ein Häretiker noch ein Schismatiker sein, wie es bei den „Konzilspäpsten“ seit „Pius XII.“ aber klar der Fall ist!
Donnerstag, 22. Mai 2008 14:11
Daniel Stöhr: Ja,ja
Rudolfüschen 
Donnerstag, 22. Mai 2008 14:09
Marcelus: @Daniel Stöhr: Sie verstehen wahrscheinlich überhaupt nicht die Lehre
von der Unfehlbarkeit des kirchlichen Lehramtes.
Garant der Unfehlbarkeit des kirchlichen Lehramtes ist letztlich immer und ausnahmslos der Papst,
und niemand ohne Papst.
Garant der Unfehlbarkeit des kirchlichen Lehramtes ist letztlich immer und ausnahmslos der Papst,
und niemand ohne Papst.
Donnerstag, 22. Mai 2008 14:07
Daniel Stöhr: ich korrigiere:
Nach dieser Ideologie wäre nicht nur das außerordentliche Lehramt überflüssig, sondern das gesamte Lehramt würde sich aufheben und ad absurdum führen.
Donnerstag, 22. Mai 2008 14:03
Pro Germania sancta †: @Marcelus
Dann sagen Sie uns doch mal, welche von diesen beiden Äußerungen als unfehlbar anzusehen ist. (Ich gebe
bewusst erst einmal keine Quelle an!)
Diese:
„Aus dieser ganzen modernen Quelle der Gleichgültigkeit in Glaubenssachen [Indifferentismus] fließt … jene törichte und falsche Meinung, oder richtiger Albernheit, daß für jedermann die Gewissensfreiheit zu fordern und zu verteidigen ist. Wegbereiter für diesen ganzen verderblichen Irrtum ist jene gänzliche und maßlose Meinungsfreiheit, die zum Verderben von Kirche und Staat weithin verbreitet ist, während einige noch ganz unverschämt behaupten, daß sich daraus auch Vorteile für die Religion ergäaben. Aber, wie Augstinus sagte, ‘was ist tödlicher für die Seele als die Freiheit des Irrtums!’“
Oder diese:
„Das Recht auf religiöse Freiheit (ist) in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird.“
Diese:
„Aus dieser ganzen modernen Quelle der Gleichgültigkeit in Glaubenssachen [Indifferentismus] fließt … jene törichte und falsche Meinung, oder richtiger Albernheit, daß für jedermann die Gewissensfreiheit zu fordern und zu verteidigen ist. Wegbereiter für diesen ganzen verderblichen Irrtum ist jene gänzliche und maßlose Meinungsfreiheit, die zum Verderben von Kirche und Staat weithin verbreitet ist, während einige noch ganz unverschämt behaupten, daß sich daraus auch Vorteile für die Religion ergäaben. Aber, wie Augstinus sagte, ‘was ist tödlicher für die Seele als die Freiheit des Irrtums!’“
Oder diese:
„Das Recht auf religiöse Freiheit (ist) in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird.“
Donnerstag, 22. Mai 2008 14:02
Marcelus: @Ultramontanus/Parmenas: Ihre Wortbildungen sind Sätze ohne logischen Inhalt
„Im Umkehrschlusse muß allerdings auch gelten, daß selbst das, was das Lehramt als „unfehlbar“ deklariert,
ggf. im Lichte der Tradition fehlbar sein kann.“
Im Umkehrschluss zur Ideologie von Marcelus, ja!
Im Umkehrschluss zur Ideologie von Marcelus, ja!
Donnerstag, 22. Mai 2008 14:02
Daniel Stöhr: Genau, Ultramontanus
Marcelus: Der Papst bzw.Konzilien müssen das allgemeine ordentliche (unfehlbre) Lehramt bestätigen,
sonst hat es keinen Wert und könnte falsch sein.
Umkehrschluss daraus: Die Tradition bzw. das allgemeine ordentliche Lehramt muss den Papst oder die Konzilien bestätigen, weil letztere irren könnten.
Ist natürlicher völliger Schwachsinn, weil sonst die Figur des außerordentlichen unfehlabren Lehramtes logisch überflüssig wäre.
Umkehrschluss daraus: Die Tradition bzw. das allgemeine ordentliche Lehramt muss den Papst oder die Konzilien bestätigen, weil letztere irren könnten.
Ist natürlicher völliger Schwachsinn, weil sonst die Figur des außerordentlichen unfehlabren Lehramtes logisch überflüssig wäre.
Donnerstag, 22. Mai 2008 13:54
Ultramontanus: @Parmenas
„Im Umkehrschlusse muß allerdings auch gelten, daß selbst das, was das Lehramt als „unfehlbar“ deklariert,
ggf. im Lichte der Tradition fehlbar sein kann.“
Im Umkehrschluss zur Ideologie von Marcelus, ja!
Im Umkehrschluss zur Ideologie von Marcelus, ja!
Donnerstag, 22. Mai 2008 13:42
Marcelus: @Parmenas: Was das Lehramt als unfehlbar definiert,
kann per definitionem nicht fehlbar sein, sondern ist unfehlbar!
Donnerstag, 22. Mai 2008 13:41
Pro Germania sancta †: @Marcelus: Definieren Sie doch bitte mal „unfehlbar“!
Wenn unfehlbar bedeutet nicht bestreitbar oder anzweifelbar, ist diese Ihre Äußerung Stuss pur. Aber
mit dem Unfehlbarkeitsdogma scheinen die Lefebvristen tatsächlich so ihre Schwierigkeiten zu haben…!
Was im ordentlichen Lehramt tatsächlich unfehlbar ist, kann deshalb auch im Einklang mit dem Papst bestritten werden
Was im ordentlichen Lehramt tatsächlich unfehlbar ist, kann deshalb auch im Einklang mit dem Papst bestritten werden
Donnerstag, 22. Mai 2008 13:40
Parmenas: @P-G-S
Im Umkehrschlusse muß allerdings auch gelten, daß selbst das, was das Lehramt als „unfehlbar“ deklariert, ggf. im Lichte der Tradition fehlbar sein kann.
Donnerstag, 22. Mai 2008 13:37
Brandenburgis: MArcelus
ist bekanntlich ein Automat.
Donnerstag, 22. Mai 2008 13:35
Marcelus: @ProGermaniaSancta: Als „unfehlbar ansehen“ ist leider nicht dasselbe wie tatsächlich „unfehlbar“
Was im orde