Wenn sich die Bischöfe mehr um ihre Priesterseminarien als um ihren Ruf in den Medien kümmern würden, dann sähe die kirchliche Landschaft schon sehr bald ganz anderes aus. Ein Beispiel aus den Vereinigten Staaten.

Jörg Guttenberger, Köln: Bernd Stromberg: kalokagathia

Sie schreiben sehr richtig, daß Gott das Schöne und das Gute ist, griechisch: kalos k’agathos, also die griechische Lehre von der kalokagathia. Kennen Sie diese Zusammenhänge, oder sind Sie von sich aus darauf gekommen, dann umso besser!

kalos k’agathos meint in der Tat das Schöne und das Gute, und das ist Gott schlechthin, wie auch mir bereits im Griechischunterricht bewußt wurde. Bei Begegnung mit der griechischen Kirche habe ich mich durch die von ihr vertretene oben genannte Auffassung voll bestätigt gefühlt.

Der Westen hat in seiner Einseitigkeit das Schöne fortgelassen und das Gute zum summum bonum superlativiert. Zwar ist das Schöne im Guten enthalten, aber die Akzente sind eindeutig im Sinne einer stärker betonten Rationalität verschoben. Das wirkt sich offenbar auf das Liturgieverständnis aus, denn im damaligen Liturgiekreis unserer Pfarre (in den 80er Jahren) wurde mir auf das Erfordernis der Schönheit der Liturgie entgegengehalten, es gingen nicht um Ethizismus!

Dabei kommt wahre Schönheit von Innen, wirkt sich aber auf das Äußere aus, womit das Erfordernis der Schönheit vollumfänglich legitimert ist.

Nach byzantinischem Verständnis ist Liturgie (genauso, wie bei uns, Vergegenwärtigung der Abendmahlsliturgie und des Todes und der Auferstehung Jesu Christi, aber) auch Vergegenwärtigung der himmlischen Liturgie, die uns nach unserer Vollendung erwartet, daher ganz bewußt Wertlegung auf Schönheit.

Ganz herzlichen Dank für Ihren ausgezeichneten Beitrag!

Bernd Stromberg: Kleinbürgerliche Borniertheit der Möchtegern-Liberalen

Die Cappa magna gehört gewiß nicht zum depositum fidei, sie ist auch nicht heilsnotwendig. Aber sie gehört zum überlieferten liturgischen Erbe, auch wenn sie nur für Ein- und Auszug verwendet wird. Warum dieses kleinliche Mäkeln?

Zum Katholizismus gehört Sinnenfreude einfach dazu. Unser Glaube und vor unsere kath. Liturgie in beiden Usus ist nichts für Puritaner, die sich am liebsten in kargen Betsälen treffen. Denn die Schönheit der Liturgie, die sich nicht in liturgischen Gewändern erschöpft, sondern sich ebenso in Architektur und Kirchenmusik zeigt, will den ganzen Menschen ergreifen und ihm ahnungsweise die Schönheit des Himmels erfahren lassen. Und dies ist ein ganz anderes Konzept als dieser kulturfeindliche Puritanismus der 68er Theologen, der sein Ideal in schmutziggrauen Mantelalben mit Batikstola und nichtssagenden „Kindergartenliedern“ sieht.

Kult und Kultur gehören eng zusammen. Und die kath. Kirche hat da eine große und schöne Kultur zu bieten, die reichhaltig und vielfältig ist, ob das in Paramentik, Kirchenmusik, Architektur etc. ist. Und das ist einfach etwas sehr Schönes und Gutes. Und da Gott nicht nur das Gute an sich, sondern auch das Schöne an sich ist, gehört Schönheit, Ebenmäßigkeit und Festlichkeit einfach zur Liturgie dazu.

Wogegen sich Jesus wendet, ist ein veräußerlichter Kult, der im Menschen nichts bewirkt. Aber in dieser ständigen Gefahr stehen genauso die „linken“ Aktivisten mit ihren „Mogos“ und „Jugendkirchenevents“.

Jörg Guttenberger, Köln: Stimme der Vernunft: cappa magna

Eine feierliche Zeremonie, in der der Bischof cappa magna trägt, ist genauso christlich, wie dieselbe in einfachem Rahmen zelebrierte Zeremonie durch Franziskaner bzw. Trappisten! Was soll Ihre Einseitigkeit?

In einer auf einfachen Lebensstil ausgerichteten Gemeinschaft oder einer armen Gemeinde wird man im allgemeinen keine allzu aufwendige Liturgie feiern. In einer Pfarre, in der ein wegen Reichtums ein aufwendiges Leben üblich ist, wirkt eine alluzu karge Liturgie u. U. unglaubwürdig, weil man dem geistlichen Bereich weniger Aufmerksamkeit zuwendet, als dem weltlichen. So gibt es in Köln Pfarren in denen der Bischof (z. B. bei Firmungen) mit Mitra und solche, in denen er ohne Mitra zelebriert.

Wird die Abschlußliturgie der Bußwalllfahrt der Männer am Vorabend vom Passionssonntag im Kölner Dom von einem Weihbischof zelebriert, so benutzt dieser demonstrativ weder Stab noch Mitra, um den Männern so ihre Bedeutungslosigkeit bewußt zu machen, ganz im Gegensatz zu den sonst für den Ablauf Verantwortlichen, die sich redlich und erfolgreich um einen möglichst feierlichen Rahmen bemühen.

Kardinal Frings hat die Abschlußliturgie in aller Regel noch selbst zelebriert und bei Verhinderung ausschließlich Mitraträger mit seiner Vertretung beauftragt.

stimme der vernunft: Alberne Fastnachtskappen

Die cappa magna ist nicht abgeschafft. Sie kommt vielmehr im aktuelle Zeremoniale für die Bischöfe vor. Abgeschafft ist aber zumindest für Bischöfe der Hermelinbesatz. Der Lateinische Patriarch von Jerusalem aber zB trägt Hermelinbesatz.

Über was man in dieser seit Jahrhunderten immer mehr verlotterten Kirche sich alles Gedanken macht. Wer sich wann wie aufplustern darf wie ein Pfau, wieviel Hermelin und Purpur wem zustehen und wer der schönste und prächtigste ist.

Was hat das noch mit Jesus Christus zu tun, der gesagt hat „geh hin, verkaufe alles was du hast und gib das Geld den Armen, dann folge mir nach“ oder „sorgt euch nicht, was sollen wir anziehen. Die Lilien im Felde sorgen sich nicht und Gott kleidet sie prächtig“

Einzelne Heilige, wie der heilige Franziskus oder der heilige Pfarrer von Ars haben noch in dieser Nachfolge Christi gelebt, aber die nicht zu Unrecht so genannten „Kirchenfürsten“ sind eitle Pfaue, aber ganz gewiss keine Nachfolger Christi.

Und je vorkonziliarer desto schlimmer.

Jörg Guttenberger, Köln: Benedikt: c.m.

Noch einmal herzlichen Dank für Ihre von umfangreicher Fachkenntnis zeugenden Beiträge, so auch zur cappa magna.

möchtegern-kathole: Mega – Cappa …

… (das ist eine neue Wortschöpfung ;- ) ist folgende Meldung:

Im Priesterseminar in St. Louis studieren mehr als einhundert junge Männer – gut die Hälfte von ihnen für die Erzdiözese St. Louis. Diese besitzt 213 Pfarreien.

Wenn also 50 (die Hälfte von 100) Seminaristen für 213 Pfarreien vorhanden sind, und vielleicht 30 oder 40 tatsächlich Priester werden, dann sollten die restlichen Bischöfe schnellstmöglich anreisen um zu studieren und zu verstehen, wie der Herr das macht. Alle sollten sich über diesen riesigen Erfolg freuen.

Dass sich die ewig gestrigen an Äusserlichkeiten aufhängen, ist klar, das wird auch immer so bleiben, die spielen aber sowieso keine Rolle, weil in deren Seminarien eh’kaum noch Nachwuchs anfängt.

Bernd Stromberg: Cappa magna

In der Tat ist die cappa magna auch heute noch vorgesehen. Sie ist kein liturgisches Gewand im engeren Sinne, sondern wird meist nur beim Ein- und Auszug getragen. Was ist daran schlimm, solange man keine Ideologie daraus macht? Warum sollte man sie nicht mehr verwenden?

Dass sich die Alt-68er darüber aufregen, ist schon klar. Denn alles, was nicht in ihr kleines Weltbild passt, kann nur falsch sein. Und darin gleichen diese vollkommen den Hardcoretradis. Wieder ein schönes Beispiel für Ähnlichkeiten in der Art zu denken. Fundamentalisten unter sich…

Dass Erzbischof Burke hier von der sog. „Stimme der Vernunft“ als „feister Fatzke“ beschimpft wird, passt genauso in das trübe Bild. Wer nicht der eigenen Überzeugung entspricht, wird gnadenlos niedergemacht, denn er kann ja nur ein schlechter oder verkehrter Bischof sein. Ob das Kardinal Lehmann auf der einen Seite oder Erzbischof Burke auf der anderen Seite ist, ist eigentlich egal. Leute, seid Ihr wirklich so einfach gestrickt in Eurem Denken?

Fazit wiedereinmal: Die Lesermeinungen bei Kreuz-net geben vielen Fanatikern und Fundamentalisten eine Möglichkeit, ihre beschränkte Weltsicht herauszuschreien. Und es macht eigentlich gar keinen Unterschied, aus welcher „Richtung“ sie kommen, denn die Methode der Diffamierung ist die gleiche.

Ihr linken und Ihr rechten Betonköpfe und Hetzer, Ihr seid Euch ähnlicher als Ihr so denkt.

Wohltuend sind da Stellungnahmen wie von Benedikt, der differenziert, was Fanatiker nicht können!!!

Benedikt: @ Jörg Guttenberger

Nicht vom Konzil. Konzile sollten sich auch nicht mit solchen Kleinigkeiten befassen. Nach dem Konzil wurde an der Kleiderordnung einiges vereinfacht – was durchaus von den Trägern begrüsst wurde.

Jörg Guttenberger, Köln: Benedikt: cappa magna

Es handelt(e) sich nicht um ein persönliches Privileg des jeweiligen Abtes, sondern der Abei als solcher, wie mir aufgrund damaligen persönlichen Kontaktes zu einer solchen Abtei bekannt ist. Nach Ihren Ausführungen ist das cappa-magna-Privileg also für Abteien vom Konzil abgeschafft. Herzlichen Dank für Ihre Ausführungen!

Benedikt: @ Jörg Guttenberger

Äbte haben das Recht laut Zeremoniale nicht. Es könnte also höchstens ein persönliches Privileg sein. Die meisten mir bekannten Dekrete zur Neuordnung nach dem Konzil tragen jedoch den Vermerk „entgegenstehende Regelungen sind aufgehoben“.

Jörg Guttenberger, Köln: Benedikt: cappa magna

Herzlichen Dank für Ihre umfassende Auskunft! Wissen Sie, wie es mit Äbten aussieht? Es gab zumindest bis zum Konzil einige Abteien, deren Äbte cappa magna tragen durften, so z. B. die Benediktinerabtei Niederaltaich. Nach dem Konzil ist dieses Gewand dort genauso verschwunden, wie in den Kathedralen.

Benedikt: @ Gotthard

Ich schüttel den Kopf bis zur Schmerzgrenze, dass es tatsächlich solche Typen als Bischöfe heute noch gibt.

Ihre Art, Menschen nach ihrer Kleidung zu beurteilen erinnert mich an ein Stück von Zuckmayer. Es spielt in einer Zeit, die eigentlich auch schon länger vorbei ist.

Diesen Leuten sollte man sagen: wir leben und denken und fühlen im 21. Jahrhundert

Ja stellen Sie sich vor, ich verbinde mit diesem Gewand gar keine besondere Zeit. Einen Bischof in diesem Gewand zu sehen löst in mir nicht mehr aus als ein Banker im Nadelstreifenanzug.

schlichte bischöfliche Gewandung und Zölibat!

Schon merkwürdige Zusammenhänge, die Sie da sehen. Und was ist schlichte Gewandung?

@ Jörg Guttenberger
Benedikt: meines Wissens wurde die cappa magna vom Konzil bzw. seinen Ausführungsbestimmungen abgeschafft. Irre ich mich da?

Die cappa magna ist nicht abgeschafft. Sie kommt vielmehr im aktuelle Zeremoniale für die Bischöfe vor. Abgeschafft ist aber zumindest für Bischöfe der Hermelinbesatz. Der Lateinische Patriarch von Jerusalem aber zB trägt Hermelinbesatz.

Jörg Guttenberger, Köln: Benedikt, Gotthard: cappa magna

Benedikt: meines Wissens wurde die cappa magna vom Konzil bzw. seinen Ausführungsbestimmungen abgeschafft. Irre ich mich da?

Gotthard: warum polemisieren Sie gegen die cappa magna? Lassen Sie doch ihren Mitchristen die Freude an schönen zeremonialen Gewändern! Wo steht eigentlich, daß Liturgie bzw. Zeremonien möglichst schlicht und einfach, bar jeder Feierlichkeit sein müssen? Lassen Sie doch jeden nach seiner Fasson selig werden! Warum wollen Sie auch noch die kirchliche Kleiderordnung dogmatisieren?

Gotthard: @benedikt

Tut mir Leid, aber ich halte es für vollkommen irrational, sich wegen eines solchen Gewandes derart aufzuregen

Ich mich aufregen? Ich lache mich kaputt! Ich schüttel den Kopf bis zur Schmerzgrenze, dass es tatsächlich solche Typen als Bischöfe heute noch gibt.
Ich wundere mich überhaupt nicht mehr, dass ein solcher Artikel mit einem solchen Foto als die Zukunft der Kirche hier präsentiert wird.
Ich habe Angst vor Seminaren, in die junge Männer eintreten, denen solche Bischofs-Auftritte imponieren…
Diesen Leuten sollte man sagen: wir leben und denken und fühlen im 21. Jahrhundert – und nicht mehr in der Barackzeit.
Vielleicht würden die Seminaristen sich ja wünschen, in der Barockzeit zu leben – die Bischöfe (und die Pfarrer) hatten damals meist Geliebte und Mäträssen und Lustschlösser und und und …
ich plädiere also für entweder oder:
cappa magna und Mäträssen
oder
schlichte bischöfliche Gewandung und Zölibat!

Benedikt: @ Gotthard

Tut mir Leid, aber ich halte es für vollkommen irrational, sich wegen eines solchen Gewandes derart aufzuregen („Textil-Irrsinn“). Sonst lässt Sie ja auch das meiste kalt, warum dann hier der große Aufreger kommt verstehe, wer will.

paranoia †: Hirte?

Da kann man sich als Schaf nur emanzipieren und schnellstens weglaufen, zumindest dazu sind die Spaziergänge dienlich!

Gotthard: @benedikt

Im Moment sind Sie der einzige, der eine Glaubensfrage daraus macht.

Wo mache ich eine Glaubensfrage aus diesem Textil-Irrsinn?

Selbst wenn ich der einzige wäre – und wäre es eine Glaubensfrage, hätte ich Recht.

NurEinLeser: Wohl dem Bistum…

…das einen solchen Hirten hat! Beneidens- und vor allem nachahmenswert!

Benedikt: @ Gotthard

Was manche Leute unter „wahrhaft katholisch“ verstehen, ist unglaublich.

Im Moment sind Sie der einzige, der eine Glaubensfrage daraus macht. Ich für meinen Teil habe besseres zu tun als mich über einen Bischof aufzuregen, der ein Gewand trägt, das er laut Ceremoniale Episcoporum in seiner Diözese tragen darf. Ergo fordere ich auch nicht, dass jeder in capp magna daherkommt. Das ist mir so wurscht wie sonst nichts. Interessant an der ganzen Sache sind höchstens die in solchen Beiträgen erkennbaren Affekte: „Oh! Der trägt aber ein altes Gewand. DAS macht man heute aber nicht mehr! Wo kommen wir denn dahin? Und überhaupt, ist das der Botschaft Jesu Christi gemäß? So ein Reaktionär!“

Von den wahren Katholiken wird doch Mummenschanz im Winter und im Sommer abgelehnt – warum nicht der in manchen Kirchen?

Ach, Sie wissen doch, wie das ist: Es ist halt eine Definitionsfrage. Wo fängt der Mummenschanz an? Sie werden viele finden, die schon eine Stola für Mummenschanz halten. Am Ende muss man dann nackt kommen, das ist dann jedenfalls des Mummenschanzes unverdächtig. Obwohl…

Gotthard: cappa magna

DAS ist die Lösung! Jeder Bischof trägt ab sofort wieder die cappa magna und er muss in seinem Priesterseminar einen numerus clausus einführen müssen.

In welchem Archiv hat dieser Erzbischof denn gekramt, um diese uralte Kleidungsvariante aufzutreiben.
Was manche Leute unter „wahrhaft katholisch“ verstehen, ist unglaublich.
Von den wahren Katholiken wird doch Mummenschanz im Winter und im Sommer abgelehnt – warum nicht der in manchen Kirchen?

Benedikt: Gewand

Das Gewand scheint eine cappa magna zu sein. Jeder Diözesanbischof darf sie in seiner Diözese tragen. Worüber man sich so alles aufregen kann…

bonifatius: Burke – ein Fels in der Brandung

Werte paranoide unvernünftige Stimmen und malus gotthardus,

dieser Erzbischof Burke ist wahrlich eine Eiche, der es nichts ausmacht, wenn sich ein paar Schweine daran reiben.

Gotthard: Textil

hat die Seminarkapelle so viel Platz für so viel Textil?

Pünktchen: Bischof Burke

setzt sich nachdrücklich dafür ein, katholische Politiker die sog. „pro choice“-Positionen in der Abtreibungsfrage vertreten, die also – im Widerspruch zur klaren Lehre der Kirche – die „freie Wahl“ zur vorsätzlichen Tötung vorgeburtlicher Kinder propagieren, von der Kommunion auszuschließen.

Guter Mann!

stimme der vernunft: Gegen das Spazierengehen

ist ja auch nichts einzuwenden.

maliems: spazierengehen

hat von Galen mit seinen Seminaristen auch gemacht.

paranoia †: Übereinanderherfallen

„Die Leute fallen übereinander her, um ihre Namen auf die Liste zu bekommen.“

Da scheint es ja heiss herzugehen, hat ja fast schon Orgiencharakter nur mit seiner Exzellenz spazierenzugehen, aber obacht vor den Büschen, sonst hat die Beobachterin wieder einen triftigen Grund über die Mafia zu klagen!

stimme der vernunft: @maliems

Ist der etwa noch kein Kardinal? Bei all dem Purpur in das sich der eitle Fatzke da hüllt?

maliems: klasse mann

hoffen wir, dass er bald kardinal wird.

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Schüttel,

was für ‘n Unsinn Sie aus dem Ärmel schütteln. Spazierengehen ist ein Zeichen sektiererischer Gesinnung. Sie hamm wohl ‘n römisch-katholisches Fahrrad?

stimme der vernunft: Burke

Mons. Burke ist ein unerschrockener Verteidiger des katholischen Glaubens

Bei diesem feisten Typen, der sich eine meterlange Schleppe von Lakaien nachtragen lässt und gönnerhaft seinen „Segen“ spendet, muss man spontan an die Worte Jesu denken: „Geh hin, verkaufe alles was du hast und gib das Geld den Armen. Dann komm und folge mir nach“.

Dieser Erzbischof sollte sich mal ein Beispiel am Heiligen Pfarrer von Ars nehmen, der hat die Seide für das Prälatengewand verkauft und das Geld den Armen gegeben.

Die Schleppe, die sich der Herr Erzbischof da hinterhertragen lässt, ist auch kein liturgisches Gewand, sondern reine Eitelkeit.

Schüttel: Nach allem, was hier steht, ist dieser Bischof

ein idealer Sektenführer.

Man kann mit sektiererischer Mentalität, wie sie von Papst Benedikt zugelassen und gefördert wird, statistisch natürlich einige Erfolge einfahren. Mit katholischem Glauben und Christentum haben diese Neurotikerspaziergänge (hoffen wir, dass es Spaziergänge bleiben) rein gar nichts zu tun – so wie Kreuz.net nichts mit katholischer Kirche zu tun hat, sondern ein Werk des „diabolos“ und des „Anklägers unserer Brüder“ darstellt.