Beim Katholikentag in Osnabrück waren bei den Massenmessen massenweise Körbe im Einsatz.

bond007: „Bischof“ Braun und Dogma

Der selbsternannte „Bischof“ Braun weiss gar nicht, was ein Dogma ist. Hat keinerlei (!) theologische Vorbildung.

bischofbraun: @Geyer

Es freut mich, dass wir uns auch vernünftig unterhalten können.

Ich gehe jetzt mal schlafen, ich muss morgen (heute) eine Tafel für Bedürftige ausrichten. Die erste Lieferung kommt kurz nach 6:00 Uhr.

Ich wünsche Ihnen eine gesegnete Nacht.
+ Matthias

Florian Geyer: bischofbraun

jeder Priester der durch Handauflegung in der Sukzession steht spendet die Sakramente gültig. – sogar ein ungläubiger Priester.
Auch sie spenden die Sakramente gültig mit der voraussetzung einer gültigen Weihe das ist nunmal so.

Leider kann ich da nix anderes sagen.

bischofbraun: @Geyer

Was ich noch sagen wollte!

Es geht letztlich nicht darum, ob meine Weihen gültig sind oder nicht!. Sie sind es!
Es geht darum, dass wir die Sakramente, die Christus uns gestiftet hat, in gültiger Weise feiern und spenden.
Dafür ist eben auch eine gewisse Dogmatik Vorraussetzung.

Wer spendet denn jetzt gültig Sakramente? Ein römischer Priester, der erlaubt ordiniert wurde, aber an der Dogmatik nicht festhält, oder ich, der ich zwar aus römischer Sicht unerlaubt aber dennoch gültig ordiniert und konsekriert wurde, an den Dogmen aber weiterhin festhalte und die Sakramente auch in Geschwisterlichkeit mit der Romkirche, also auch in Verbundenheit mit dem Bischof von Rom feier und spende?

Wie gesagt, wir erkennen alle Dogmen an und glauben auch daran.

Die Unterschiede legen einzig und allein im Kirchenrecht.

SignumSalutis: Fakten, Fakten, Fakten

@ Ultra: wer meint, Andersdenkende mit „Sack“ titulieren zu müssen, sagt vielleicht mehr über sich selbst aus als über den oder die Titulierte.

Wer behauptet, ich würde mich sachlichen Argumenten verweigert möge bitte Fakten auf den Tisch legen.

Gute Nacht

SignSal

bischofbraun: @Geyer

Was das angeht, sind wir mal endlich einer Meinung!!!

Florian Geyer: bischofbraun

nartürlich gibt es viele Priester die den Glauben verloren haben oder gar nie hatten.

Wegen diesen abgefallenen kann keineswegs behauptet werden dass man nicht mehr an die Dogmen glaubt. Formales Festhalten bringt ihnen null wenn sie nicht wahrlich daran glaubt.

Eim Dogma ist ein zwingender Vernunftschluss der sich aus Grundwahrheiten ergibt.

Es gibt sehr viele gute und gläubige Priester.

bischofbraun: @Geyer

Nicht, dass Sie mich falsch verstehen!
Ich selbst halte an der katholischen Dogmatik fest.

Ich kenne aber mehrere römisch-katholische Priester, die das nicht tun.
Priester, die das Dogma der „Unfehlbarkeit des Papstes“ oder das Dogma der „Unbefleckten Empfängnis“ nicht anerkennen!

Vor einigen Jahren sagte mir ein Priester: „Du denkst doch nicht im Ernst, dass ich all das glaube, was ich jeden Sonntag predige!“

Wollen Sie noch mehr hören?

Florian Geyer: Jössas

der „Bischof“

welches Dogma ist nicht wahr und frei erfunden und wird nicht geglaubt ?
Nennen sie eins…

bischofbraun: @Geyer

Was ist eigentlich Häresie?

Wenn ich mir die hl. kath. Kirche so betrachte, lebt sie selbst nur in Häresie!
Sie schafft sich Dogmen, die jenseits dessen sind, was uns das Evangelium wirklich verkündet. Sie schafft sich Dogmen, an die sie selbst nicht glaubt. Sie schafft sich Dogmen, die ihrer selbstverherrlichung dient und lässt Gott dabei im allerhöchsten Fall lediglich noch einen „guten Mann“ sein!
Schon das ist Häresie!!!

Brandenburgis: Also, Zollitsch

und Mayer, die haben schon etwas teuflisches an sich.

Ultramontanus: Hey Signum Salutis,

manche Sedis habe dich schon als „Sack“ bezeichnet, weil du auf sachliche Argumente nicht eingehen wolltest. Nur so zur Info.

Florian Geyer: Diese Theologie des pro sancta

ist schon wesentlich älter
–> M A R C I O N

wurde schon vor langem verworfen als Häresie

SignumSalutis: Tragisch

Also, Progerm,

schön, dass Sie jetzt klar sagen, wessen Lied Sie hier singen. Das von H. Storck und H. Rothkranz, die auch bei Piusbrothers nicht gern gesehen sind.

Zum Hostienzählen: bitte teilen Sie mir prompt mit, in welchem päpstlichen Dekret festgelegt ist, wann die Zahl der nicht zu konsekrieren beabsichtigten Hostien WESENTLICH höher ist und die Wandlung ungültig macht. Eine solche unexakte Schlamperei dürft Ihr doch nicht billigen! Beschwere dich beim Herrn, der das Sakrament eingesetzt hat, dass er das nicht geregelt hat!

Abgesehen: wann hat diese Regelung wirklich Relevanz? Doch höchstens bei einer Notzelebration auf dem Ladentisch des Bäckers. Weshalb sollte ein Priester sich den Altar vollstellen mit Ziborien um dann sich vorzunehmen: „Die da konsekriere ich, die anderen nicht?“

Kabbalismus-Zahlensucher mögen sich bitte gleich in der Klapse anmelden: klar, dass der Katholikentag eine jüdisch-freimauererische Propagandaveranstaltung von Satanistenerzbischof Z. und dem inkarnierten Antichrist Prof. Mayer war. Weshalb regen sich da noch Leute auf, dass es keine „alte Messe“ in OS gab? Wäre das nicht ein Sakrileg gewesen????

Wer einmal in den gedanklichen Fleischwolf des Sedi-und Traditums gerät, scheint allzuleicht ganz darin zu versacken. Tragisch!

Brandenburgis: Warum soll er in die Klapse???

Das wäre sehr intolerant!!! Montini und wohl fast alle neueren Päpste war jüdischer Abstammung, das ist mal klar (der jetzige aber nicht – fast schon ein unwahrschenlicher Zufall – providentiell?)
Kriminell war er auch, denn es ist evident, daß er aus Liebe zum Fortschritt russische Katholiken an das KGB auslieferte, das sie dann wohl abknipste. Daß Montini „schwul“ war kann wohl nicht als Vorwurf gelten –-- oder?

Gotthard: @dummdreiste Deutschland

Haben Sie sich schon mal den neuen, vom schwulen Juden Montini (Scheinpapst „Paul VI.“) eingeführten anglikanischen Weiheritus angesehen?
Du gehörst in die Klapse!

Brandenburgis: Rothkranz’ Argumente

sind schwach, Karl Murx schon überzeugender … Wieso gibts denn hierüber keine einheitliche Position auf Tradi-Seite? Ist doch ein wichtiges Thema!

Ultramontanus: zum Obernauer:

Pro Germania sancta †: @Brandenburgis: Lies mal im „Katechismus des Oratoriums“ oder

Johannes Rothkranz: „Sind die neuen Sakramente noch gültig?“!

Brandenburgis: Dr. theol. Klaus Obenauer

hat aber gerade ganz überzeugend die entgegenstehende Position hier auf x-net vertreten. Hast Du doch gelesen?

Pro Germania sancta †: @Brandenburgis: Und ob!!

Haben Sie sich schon mal den neuen, vom schwulen Juden Montini (Scheinpapst „Paul VI.“) eingeführten anglikanischen Weiheritus angesehen?

Brandenburgis: @ P-G-S

Stimme Dir weitgehend zu, doch sind die V2-Bischöfe natürlich trotz allem keine Scheinbischöfe!

Pro Germania sancta †: @googler: Sie sollten richtig lesen!

Gottes geist wirkt wo er will… Mir wäre es neu, wenn er nicht ind geschlossene Ziborien eindringen kann…
Das hat ja auch niemand behauptet! Lesen sie bitte noch einmal genau alles nach!

Die Früchte des Vaticanum II sind nicht faul…
Sie sind niederschnetternd!!

das thema ist auch schon ausgelutscht…
Das ist kein Argument!!

ein letztes: Ich vertrau nicht auf Hexagramm und zahlensymbolik zeugs…Wer das braucht der gehört zu den esoterikern, aber in keine kirche!
Das sollten Sie mal diesen Scheinbischöfen flöten!!!

Was ziehen wir nun für einen Schluss? IHR habt NICHT zu entscheiden, ob eine Messe gültig ist oder NICHT! Das kann ALLEIN GOTT!
…und die von ihm eingesetzte und beseelte eine, heilige, katholische und apostolische Kirche!

Googler: als mal ehrlich

das alles hier ist schwachsinn. Gottes geist wirkt wo er will… Mir wäre es neu, wenn er nicht ind geschlossene Ziborien eindringen kann…die sedis hier haben also keinen allmächtigen Gott…schade, wir schon!

Die Früchte des Vaticanum II sind nicht faul…das thema ist auch schon ausgelutscht…

ein letztes: Ich vertrau nicht auf Hexagramm und zahlensymbolik zeugs…Wer das braucht der gehört zu den esoterikern, aber in keine kirche!

Was ziehen wir nun für einen Schluss? IHR habt NICHT zu entscheiden, ob eine Messe gültig ist oder NICHT! Das kann ALLEIN GOTT! Also: Klappe halten!

Danke!

wassers: Früchte des II. Vaticanums

„Ihr werdet den Baum an seinen Früchten erkenne.“ Die Früchte des Konzils sind offenkundig vergiftete Früchte, insofern stellt sich die Frage überhaupt nicht, um was es sich hier handelt, sondern es ist eine Demonstration des Verlustes des katholischen Glaubens.

Pro Germania sancta †: @Gotthärdle: Warum muss ein Ziborium denn die Form eines Benzolrings haben?

Können Sie uns das mal erklären?

Aus reiner Liebe zur organischen Chemie oder gar zu den Bienen?

Auch hier finden sich solch seltsamen Sechsecke, falls Ihnen das noch nicht aufgefallen sein sollte!!!

Gotthard: ach @PGS

in denen sich jeweils 13 Ziborien in Form eines – wie Sie zu Recht feststellen okkult-kabbalistischen – sechszackigen „Schild Davids“, der bekanntlich für Halachajudentum, Geldjudentum (die Rothschilds hatten bzw. haben ihn in ihrem Wappen) und Zionismus steht!
wenn Ziborien in Form des sechseckigen Benzolrings in einen runden Korb gestellt werden, kommen solche Gitter-Strukturen heraus… befasse Dich lieber mit Kristallgitterstrukturen …!!!

sacerdos helveticus: Präzisierung

Tridentinus schrieb:
Wenn ein Priester zB 12 Hostien vor sich hat, aber bewußt die Intention faßt, nur 10 davon zu konsekrieren, konsekriert er in der Tat überhaupt nicht.
Hier bedarf es einer Präzisierung.
Jone schreibt: „Nicht konsekriert sind die Hostien wenn der Priester von den 400 Hostien im Ziborium nur die Hälfte konsekrieren wollte“. das ist eigentlich klar, da ja dann nicht klar ist, welche konsekriert wären und welche nicht, denn es ist ja nicht klar, welche zu den einen 200 und welche zu an anderen gehören.
Hätte man aber zwei Ziborien vor sich mit je 200 Hostien und hätte die Intention, nur die im rechts stehenden Ziborium zu konsekrieren, die anderen aber nicht, so wären die im rechten Ziborium konsekriert, die im anderen nicht, denn hier wäre klar, welche Hostien konsekriert sein sollen und welche nicht.
Bei dem Beispiel mit der Zahl ist aber folgendes zu beachten: „Irrt sich aber der Priester in der Zahl der Hostien, so sind doch alle konsekriert, wenn seine Hauptintention war, alle Hostien zu konsekrieren.“
Deshalb wird ja auch allgemein empfohlen (so lernte auch ich es in der Übung zur Messzelebration) , man solle die allgemeine Intention machen, immer alles zu konsekrieren, was an konsekrierbarer Materie (auf dem Korporale) vor einem sich befindet.
Sollte man einmal aus irgendwelchen Gründen etwas konsekrieren wollen, was sich nicht direkt vor einem auf dem Altar befindet, müsste man für diesen Falldie Meinung haben, auch dies konsekrieren zu wollen.

Pro Germania sancta †: @Voposter: Auwei, auwei!

@„Zeichen des Heils“
Können Sie nicht lesen? Die Rede war davon, daß im Ziborium eine wesentlich höhere als die intendierte Zahl an Hostien sich befindet. „Wesentlich höher“ ist aber nicht 214 im Unterschied zu 212, sondern z.B. 400 im Unterschied zu 200!

@Epiphanius
Sie müssen sich die Bilder genau ansehen (am besten vergrößern!): Es sind genau 12 Körbe zu erkennen, in denen sich jeweils 13 Ziborien in Form eines – wie Sie zu Recht feststellen okkult-kabbalistischen – sechszackigen „Schild Davids“, der bekanntlich für Halachajudentum, Geldjudentum (die Rothschilds hatten bzw. haben ihn in ihrem Wappen) und Zionismus steht!

Wenn Sie den Diskussionsstrang etwas runterblättern werden Sie sehen, dass wir dieses Thema schon mal hatten!

Gotthard: @ephiphanius

Ist es nicht sonderbar, daß ausgerechnet 11 (!)Weidenkörbe vor den „Altar“ getragen wurden?

und anschließend standen 12 (!!!) Weidenkörbe vor dem Altar (!).
Erst die Bilder genau anschauen – und danach Zahlenhexerei betreiben!

Epiphanius: Kabbalistische Symbolik?

Ist es nicht sonderbar, daß ausgerechnet 11 (!)Weidenkörbe vor den „Altar“ getragen wurden? In einem jeden scheinen sich just 13 (!) Hostienschalen befunden zu haben. Die „13“ ist eine bekannte kabbalistische Glückszahl (Hälfte des Zahlenwertes des tetragrammatischen Gottesnamens!). Und wen das nicht überzeugt, der sehe sich einmal die Konfiguration in der Aufstellung der Schalen an! Ich zumindest erkenne da zwei zu einem Hexagramm verschränkte Dreiecke, und dies in jedem Korb. Ob das wohl nichts als bloßer Zufall ist???

Tridentinus: Anzahl

Wenn ein Priester zB 12 Hostien vor sich hat, aber bewußt die Intention faßt, nur 10 davon zu konsekrieren, konsekriert er in der Tat überhaupt nicht.

unteroktav: Achso,

fühlt sich da etwa jemand anderes angesprochen? Interessant.

Brandenburgis: @unteroktav

Gehts es noch dümmer? Können sie überhaupt lesen?

unteroktav: @Signum

„Also, progerm, haben Sie noch Verstand?“

Eine gute Frage … aber geben Sie es auf, diskutieren bringt bei solchen Leuten nichts. Diese Erbsenzähler verbeißen sich an etwas und sehen nicht das große Ganze. Würde mich nicht wundern, wenn die mit einem Prüfbogen den Gottesdienst besuchen und mit Argusaugen beobachten, was vor sich geht und dann der Reihe nach abhaken, ob auch alles richtig gemacht wurde. Und wehe, wenn nicht! Dann hat man auch gleich einen Schuldigen für den entdeckten Skandal: einen gottlosen Priester in der jeweiligen Gemeinde oder wahlweise gleich das Konzil.

SignumSalutis: seltsam

Also, progerm, haben Sie noch Verstand?

Wenn der Priester mit dem Vorsatz „Ich konsekriere heute 212 Hostien, ich konsekriere heute 212 Hostien …“ an den Altar geht, und durch ein Versehen des Küsters sind es 214 in der Hostienschale, dann sind alle nicht konsekriert? Was soll denn dieser Unsinn!

SignSal

Pro Germania sancta †: @Tridentinum, Gotthard: Die Regel, dass die Ziborien nicht hinter dem Altar stehen dürfen,

ist nicht (sicher) eingehalten worden. Sie sind ja nicht einmal auf dem Altar gestanden. Vom Standpunkt des Hauptzelebranten aus, der ja wohl der maßgebliche ist, waren die Körbe samt Ziborien alle hinter dem „Altar“…!

Auch wenn die Ziborien nicht aufgedeckt sind, muss der Hauptzelebrant sicher sein und sich notfalls durch Augenschein davon überzeugen, dass Hostien in der von ihm intendierten Menge darin enthalten sind. Sind z.B. wesentlich mehr Hostien, als von ihm intendiert, in den Ziborien, bleiben alle unkonsekriert. Nur wenn seine Intention an keine bestimmte Anzahl gebunden ist, sind alle konsekriert. So schreibt zumindest Jone in seiner genannten „Moraltheologie“ (ebd. Nr. 492, S. 403).

Tridentinus: Es ist ein ganz inniger Konnex

zwischen Opfergabe, Opferpriester Opferstätte = Altar(stein) und dem Vollzug des Opfers anzuerkennen. Bei der Eucharistie ist die Doppelkonsekration der Vollzug des Opfers selbst. Es ist daher evident, daß Brot und Wein sich auf dem Altar befinden müssen. Wo man natürlich den Opfercharakter der Eucharistie zurücktreten läßt (wodurch sie aber logischerweise strenggenommen auch nicht mehr den Charakter eines (Opfer-)Mahles haben kann), wird man diesen wichtigen Bezug von Opfer und Altar aufeinander nurmehr schwer einsehen. Der Grund warum ich annehme, daß eher nur alles, was auf dem Corporale liegt oder steht, konsekriert wird, ist, daß viele Altarmensen eigentlich keine solchen sind. Der eigentliche Altar ist der Altarstein, über dem das Corporale auszubreiten ist. Daß dieser Altarstein nicht mehr zwingend vorgeschrieben ist, zeigt auch schon ein schwindendes Bewußtsein oder zumindest das Schwinden dogmatischer Logik und Stringenz in der neueren Theologie. Es geht bei den von mir angesprochenen Punkten nicht um magischen Fetischismus, sondern darum, das Prinzip der physisch-instrumentalen Wirkursächlichkeit der Sakramente ernstzunehmen, welche eine direkte Konsequenz und sozusagen eine chistologisch-ekklesiale Prolongation der Inkarnation ist. Diesen Ansatz hat übrigens völlig zu recht gerade das II. Vaticanum unterstrichen, umso erstaunlicher, was danach geschah und immer noch gedankenlos geschieht.

clarissa colonia: Tja, wie in der Clausthaler-Werbung prognostiziert:

„Und – es wirkt?“
„Nicht immer, aber immer öfter!“

Brandenburgis: Bona nox,

allerseits, auf die Fürsprache des hl. Moritz.

clarissa colonia: Soleo errantes peccantesve

speciali modo corrigere!

Pro Germania sancta †: @Kolonissa: Und summi diaconi, gell?!

clarissa colonia: Wenn schon,

dann summi pontifices!

Pro Germania sancta †: @Brandenburgis: Und unkatholische Summorum pontificum!

Brandenburgis: Es gibt alerdinsg

katholische summus diaconus

Pro Germania sancta †: @Kolonissa: Ich hatte damals die Zahl der Ziborien pro Korb noch nicht ermittelt!

Sie etwa?

clarissa colonia: Ihr längst vergessener Hinweis

auf das doppelte Delta beinhaltete dies schon vor Längerem!

Pro Germania sancta †: @Kolonissa: Es könnte heute ja auch genau anders herum sein!

Sie kennen doch bestimmt das Schlagwort von der „Umwertung aller Werte“?
Suchen Sie lieber mal nach der geheimnisvollen 13!

Brandenburgis: Ja, ganz so

wie der Zolllitsch und sein Klüngel …

clarissa colonia: Ja, wer weder episcopus noch episcopus simulatus ist,

muß wohl summus episkopus sein! Aber diese episcopi waren niemals katholisch!

Pro Germania sancta †: Und die 13 kommt doch vor, wenn auch etwas versteckt…!

Wer hat sie außer mir schon entdeckt?

Brandenburgis: Ja, da hat die Klarisse

mal wieder Recht!

Pro Germania sancta †: @Kolonissa: Ich bin weder Bischof noch Scheinbischof!

clarissa colonia: Werter Brandenburger,

ja, persönlich Erfahrung ist halt durch nichts zu ersetzen!

Brandenburgis: ICh dachte immer …

… Todsünden werden begangen und nicht produziert. Aber diesen Affen traue ich auch das zu …

clarissa colonia: Werter Heiligsprecher,

da sprechen Sie doch gewiß aus langer Erfahrung!

unteroktav: @ Der, dessen Namen dem eines deutschen Bundeslandes ähnelt

Was machen Sie eigentlich den ganzen Tag, außer hier (meist) dummes Zeug zu reden und Beleidigungen von sich zu geben?

Pro Germania sancta †: @Brandenburgis: Was die den ganzen Tag über so machen?

Ist doch ganz einfach: Sie überlegen, wie sie die nächste Todsünde produzieren können…!

clarissa colonia: Wieso?

Tragen Sie weder Gürtel noch Seil; letzteres hätte man Ihnen doch glatt zugetraut, angesichts der minderen Brüder, in deren Gesellschaft Sie sich hier doch so notorisch befinden!

Brandenburgis: Der Zollitsch

ist bestenfalls ein Bischofs-Darsteller. Kann man diese Typen nicht mal an den Lügendetektor anschließen? Was machen die eigenltich den ganzen Tag?

Pro Germania sancta †: @Kolonissa von Pisa: Und im Hinblick auf Konzils-Scheinbischöfe!

clarissa colonia: Ja, bekannt:

Der eine hat ein Seil herum, das andere ist ein Heilserum.

(Der Witz funktioniert aber nur im Hinblick auf mindere Brüder)!

Pro Germania sancta †: @Brandenburgis: Schon mal was vom Zingulum gehört?

Kennen Sie denn nicht den Unterschied zwischen Penicillin und einem Benediktiner?

Brandenburgis: Wo hat denn …

… ein „BIschof“ einen Gürtel?

clarissa colonia: Werter Brandenburger,

Einzelheiten der konkreten Vita des freiburger Diözesanbischofs sind eigentlich in Sachfragen unerheblich. Daß Sie sich ihrer natürlich trotzdem bedienen, um vermeintlich einen Schlag unter dessen Gürtellinie zu landen, belegt (neben Ihrem Charakter) auch die Richtigkeit eines Aphorismus’ von Franz Josef Strauß:

„Sollten Sie damit einen intelligenten Schlag unter die Gürtellinie beabsichtigt haben, zeigen Sie damit nur, daß Ihre Gürtellinie knapp über dem Hirn liegt!“

Pro Germania sancta †: @Kolonissa von Pisa: Das sind vermutlich weder die Normen, die derzeit für Ihre Sekte gelten,

noch die, welche für die eine heilige, katholische und apostolische Kirche Roms gelten. Denn diese gehen noch in die Zeit vor Pacelli, der nur ja Scheinpapst war, zurück, währen der Jone schon wieder Dinge integriert, die von diesem Neuerer und Apostaten eingeführt wurden.

Der Jone entspricht eher den Anschauungen der Pacelli-Sekte, der sich – bis jetzt noch – sehr viele Sedisvakantisten zugehörig fühlen. Dank meiner Aufklärungsarbeit wird sich das aber nach und nach ändern…!

iustus: Aktuelles Recht

Der gute Jone konnte das heutige Recht natürlich nicht kennen. Aus der derzeit gültigen Grundordnung zum Römischen Messbuch:

117. Der Altar ist mit mindestens einem weißen Tuch zu bedecken. Auf den Altar oder in seine Nähe sind bei jeder Feier wenigstens zwei Leuchter mit brennenden Kerzen zu stellen, auch vier oder sechs, vor allem wenn es sich um die Messe am Sonntag oder an einem gebotenen Feiertag handelt, oder sieben, wenn der Diözesanbischof zelebriert. Ebenso hat es auf dem Altar oder neben ihm ein Kreuz mit dem Bild des gekreuzigten Christus zu geben.

Brandenburgis: Zollitsch ist …

… geisteskrank, verursacht durch Vertreibungstrauma.

clarissa colonia: Quod erat exspectandum …

er gibt keine Ruhe!

Pro Germania sancta †: @Gotthärdle: Ihr Scheinbischof Zollitsch hat Pecht gehabt!

Ein Vortragekreuz neben dem Altar kann keinesfalls das Kruzifix auf dem Altar ersetzen, auf das der Priester bei der Zelebration eigentlich immer wieder blicken sollte!

clarissa colonia: Werter Selbstkanonisierer,

soweit mir (Ihnen wahrscheinlich nurmehr schwer) erinnerlich, äußerten Sie erst kürzlich, Sie hielten es für müßig, mir die internen rechlichen Normen der Sekte (sic!) zu erläutern, der ich Ihrer Meinung nach angehöre, näher zu erläutern (natürlich versuchten Sie, sich mittels dieses fadenscheinigen Arguments einer Diskussion entledigen, die Sie nur verlieren konnten).
Nun haben Sie uns die (vermeintlichen) rechtlichen Normen der Sekte erläutert, der Sie angehören, ohne daß sich daraus ein schlüssiges Argument ergeben hätte, das Ihre abstrusen Theorien zu stützen vermöchte.

Damit wäre wohl hinreichend bewiesen: Sie wissen gar nicht, wovon Sie reden. Besäßen Sie auch ansatzweise genügend Klugheit, schwiegen Sie jetzt; darauf werden wir voraussichtlich aber wohl kaum hoffen können.

Gotthard: in Osnabrück…

… brannten Kerzen auf dem Altar – also keine Todsünde von Erzbischof Zollitsch!
… stand das Vortragekreuz neben dem Altar – Gott sei Dank keine Todsünde von Erzbischof Zollitsch!

Hat er aber noch einmal Glück gehabt… aber nur haarscharf!!!!!

Pro Germania sancta †: @iustum: Nachdem aber schon das Zelebrieren ohne Kerzen eine Todsünde ist,

dann müsste es das Zelebrieren ohne Kreuz erst recht sein…?!

Den Fall behandelt der Kapuzinerpater Jone erst gar nicht. Vermutlich, weil er es sich nicht vorstellen kann, dass so etwas überhaupt jemand wagt…!

Gotthard: @PGS … dieser gute Alte lebt…

… doch in der Feier der Abschluss-eucharistie auf dem Katholikentag:
* die Hostien werden aus Weizenmehl gewesen sein
* keine Hostie stand weiter entfernt wie 20 Schritte vom Hauptzelebranten
* keine Hostie war hinter dem Altar – alle Hostien befanden sich zwischen Zelebranten und Gemeinde!
* die läßliche Sünde des geschlossenen Ziboriendeckels kann in Kauf genommen werden – wenn es ob der Umstände überhaupt eine läßliche Sünde war.

Die Anweisungen zur Aussetzung während der hl. Messe sind überholt – diese Art der Aussetzung ist absolut verboten!
Ich wundere mich, wie der Autor eines Buches zur Moraltheologie sich zu liturgischen Fragen äußern kann!

Ich grübel schon die ganze Zeit, wie jemand im Jahre 1950 auf die Idee kommen kann, Hostien dürften in der Messe maximal 20 Schritte vom Altar entfernt sein … WO hätten sie sich befinden können?

iustus: In der Tat

Physisch gegenwärtig ist die Materie und die Konsekration daher gültig, auch wenn der Priester die Hostie nicht sehen kann, weil er z.B. blind ist oder vergessen hat, das Ziborium zu öffnen. Absichtlich das Ziborium verschlossen lassen, ist aber eine läßliche Sünde…

Nicht mehr physisch gegenwärtig ist die Materie, wenn sie zu weit entfernt ist; nach manchen Autoren darf sie nicht weiter als 10-20 Schritt entfernt sein. Ebenso fehlt die physische Gegenwart, wenn die zu konsekrierende Materie hinter dem Altar ist.“ (Nr. 492)

Das klingt doch sehr vernünftig. Und in Osnabrück hat man sich auch daran gehalten. Weiter als 20 Schritt standen die Körbe nicht entfernt. Wenn sie irgendwie absichtlich verschlossen waren, war es eine läßliche Sünde. Die Verantwortlichen sollten beichten und die, die in Osnabrück kommunizierten, können beruhigt sein.

Pro Germania sancta †: Im guten alten „Jone“ („Katholische Moraltheologie unter bes. Berücksichtigung

des Codex Iuris Canonici…“), an den sich heute ja kein konziliarer Pseudokatholik mehr hält, sind folgende Angaben zu finden (14. Aufl. o.J. [ca. 1950]):

„Nähere gültige Materie ist Weizenbrot und Wein, die physische gegenwärtig und durch die Intention des Priesters genau bestimmt sind.

Physisch gegenwärtig ist die Materie und die Konsekration daher gültig, auch wenn der Priester die Hostie nicht sehen kann, weil er z.B. blind ist oder vergessen hat, das Ziborium zu öffnen. Absichtlich das Ziborium verschlossen lassen, ist aber eine läßliche Sünde…

Nicht mehr physisch gegenwärtig ist die Materie, wenn sie zu weit entfernt ist; nach manchen Autoren darf sie nicht weiter als 10-20 Schritt entfernt sein. Ebenso fehlt die physische Gegenwart, wenn die zu konsekrierende Materie hinter dem Altar ist.“ (Nr. 492)

„Am Kreuze muß sich das Bild des Gekreuzigten befinden. In Messen mit Aussetzung des Allerheiligsten kann das Kreuz vom Altar entfernt werden…, bei der Aussetzung extra missam muß es entfernt werden…

Die beiden Kerzen sollen wenigstens zum größten Teil aus Bienenwachs sein… Nur mit einer einzigen Kerze Messe lesen ist läßliche Sünde, ohne jede Kerze aber Todsünde…“ (Nr. 548)

„Ordentlicher Spender der heilige Kommunion ist jeder Priester (can. 845 §1)…

Außerordentlicher Spender der heiligen Kommunion ist der Diakon; er braucht aber die Erlaubnis des Ortsordinarius oder Pfarrers. Die Erlaubnis soll nur aus einem wichtigen Grunde gegeben werde.“ (Nr. 498)

Suscipiat: Andrang am Bistumsstand

Bischof Algermissen im Gespräch – Katholikenrat, Jugendamt und BDKJ informieren über das Bistum

Fulda, Hanau, Marburg, Kassel (mz) Herrliches Wetter und sehr gute Stimmung kennzeichneten die Atmosphäre am Fuldaer Bistumsstand beim Osnabrücker Katholikentag. Das Bistum war auf dem 97. Katholikentag in Osnabrück mit einem eigenen Stand vertreten. Wie schon bei früheren Katholikentagen standen in Osnabrück Bischof Algermissen, erstmals auch Weihbischof Karlheinz Diez, Mitglieder des Katholikenrates und Mitarbeiter des Bischöflichen Jugendamtes zu Gesprächen zur Verfügung. Der Ausschank von Eis in den Kirchenfarben gelb/weiß war eine der Attraktionen die viele Menschen anzog. Der Bistumsstand war nicht nur Treffpunkt und Anlaufstelle für alle Besucher aus dem Bistum Fulda, sondern auch für viele Besucher aus anderen Bistümern, die sich über die Stadt Fulda, die Region und das Bistum informieren wollten. Das Engagement des Bistums im Freiwilligen Sozialen und Missionarischen Dienst im Ausland und der Pastorale Prozess des Bistums waren häufiges Thema. Dabei wurden viele gute, informative und auch tiefgehende Gesprächen geführt.
„Besonders gefreut hat uns der Besuch von drei jungen Familien mit ihren Kindern aus Marbach. Besonders hat uns der Besuch des Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, des Freiburger Erzbischof Dr. Robert Zollitsch, des Limburger Bischof Dr. Tebartz-van Eltz und des Bamberger Erzbischofs Dr. Ludwig Schick gefreut.

„Dieser 97. Ka

iustus: @Tridentinus

Ich bin ja geneigt, weiterzulernen. Können Sie aus einer soliden klassischen Dogmatik zitieren und die These auch begründen?

Tridentinus: @iustus

Daß alles, was konsekriert werden soll, sich zumindest (!) auf der Altarmensa befinden muß, können Sie jeder soliden klassischen Dogmatik entnehmen. Das ist schon die großzügigere Ansicht. Strengere Dogmatiker gehen davon aus, daß nur dasjenige konsekriert wird, was sich innerhalb des Corporales (!) auf dem Altar befindet. Für diese strengere Ansicht spricht einiges, aber ich bin heute morgen bewußt von der großzügigeren Ansicht ausgegangen.

paranoia †: FRAUEN IN HOSEN????

Wann werden die verbrannt?

Insinuator: Ich habe noch gar nichts

von dem unsäglichen Verbrechen gelesen, dass wieder einmal FRAUEN in HOSEN beteiligt waren.

Tradis, das ist schwach! Bittet um Vergebung – und für heute beim Schlafengehen gilt wie immer: Hände auf die Bettdecke!

stimme der vernunft: @iustus

Ja, so stimmt das jetzt.
Man könnte auch sagen „dignum et iustum est“!

clarissa colonia: Ohne den Pschyrembel zu bemühen,

meinten Sie da etwas in Richtung von

Pseudosakralamnesie (PSA),
sakrogen-hybride Persönlichkeitsstörung (SHP),
Sakralipsation (SI),
sakralanankastisches Wahrnehmungsdefizit (SAW),
… ?

LandorganistII: Pro Germania sancta

scheint mir der Begriff für eine psychische Erkrankung zu sein.

clarissa colonia: Nun gut, Eure Scheinheiligkeit,

Ich konstatiere: Nicht ich habe behauptet, es seien kanonische Normen verletzt worden, sondern Sie:
„Wenn das Kirchenrecht vorsieht, dass die zu konsekrierende Materie auf dem Altar stehen muss, dann ist eben dafür zu sorgen, dass sie auf einem Altar, oder wenigstens auf etwas Altarähnlichem, steht.“
Wenn es vorsieht, dass nicht nur Kerzen, sondern auch ein Kreuz während der Messe auf dem Altar stehen soll, dann sollte man sich – zumal in einem Gottesdienst, der einen Quasi-Modellcharakter hat – auch daran halten.

Wenn Rom vorsieht, dass nur im allergrößten Notfall, d.h. wenn die Geistlichen damit vollkommen überfordert sind, Laien die heilige Kommunion austeilen, dann sollte man sich in einem solchen Fall, wo mehrere Dutzend oder gar Hundert (gültig geweihte?) „Priester“ anwesend sind, auch diese die Kommunion austeilen lassen.

Die Art und Weise, wie die Konzilssektenhierarchie ihre eigenen Bestimmungen missachtet, spricht Bände für den Ungeist, der in diesem Laden herrscht, angefangen vom Oberhaupt bis zum letzten Scheinpriester…!

Pro Germania sancta †: @clarissam coloniam: Was gehen mich die Bestimmungen Ihrer Sekte an?

Ihre Fragen sollten Sie an diejenigen Leser(innen) stellen, die sich der Konzilssekte zugehörig fühlen (was für mich nicht zutrifft!) und die auf die betreffenden „kanonischen“ Bestimmungen hingewiesen haben. Oder gleich an die nachkonziliaren Scheinbischöfe.

Grundsätzlich: Rechts- und Glaubenspositivismus ist sicher vom Übel, viel gefährlicher aber erscheint mir der in Ihrer Sekte weit verbreitete Rechts- und Glaubensindifferentismus!

iustus: @ Stimme

also von den Tradis hier höre ich immer wieder, es sei zweifelhaft, ob im NOM überhaupt etwas „passiert“

Die Sedis haben nochmal ein anderes Problem, die bestreiten dem großen Oberzauberer seine Rechtmässigkeit.

O.K., wir müssen uns über die Begriffe einig werden. Mein Vorschlag: Nennen wir diejenigen, die glauben, der Wandlungszauberspruch sei geändert worden, Hardcore-Tradis. Unter diesen finden sich auch solche, die glauben, die Zauberer seien gar keine, weil der Zauberspruch mit dem sie zu Zauberern gezaubert wurden, von einem großen Oberzauberer geändert wurde (die Sedis bestreiten, dass dieser Oberzauberer überhaupt Zauberer war).

Bruder Theophil: @ stimme…

…wird es nach der Mittagspause nicht Zeit, dass Sie wieder ins Kasperletheater zurückgehen und sich wieder die Marionettenschnüre anziehen ? Sie wollen doch etwas Sinnvolles tun.

stimme der vernunft: @iustus

also von den Tradis hier höre ich immer wieder, es sei zweifelhaft, ob im NOM überhaupt etwas „passiert“

Die Sedis haben nochmal ein anderes Problem, die bestreiten dem großen Oberzauberer seine Rechtmässigkeit.

iustus: @stimme der unvernunft

Und die Tradis glauben nun, dass im neuen Ritus der Zauber nicht mehr funktioniert, weil die Zaubersprüche geändert wurden und die Bewegungen, die der Zauberer vollführt, andere geworden sind.

Moment mal. DAS sagen die Sedis. Die Tradis und sonstige Katholiken glauben, dass die Zaubersprüche immer dieselben geblieben sind („Das ist mein Leib“, „Das ist mein Blut“) und der Zauber (Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi) deshalb wie immer funktioniert.

stimme der vernunft: @Freimaurerin

So ungefähr.
Wer an den Hokuspokus glaubt, für den ist es auch ganz furchtbar wichtig, dass der Zauber richtig ausgeführt wird. Das kann ja auch nur ein ordnungsgemäß (mit dem richtigen Zauber) geweihter Zaubermeister und nicht jeder Laie.
Und die Tradis glauben nun, dass im neuen Ritus der Zauber nicht mehr funktioniert, weil die Zaubersprüche geändert wurden und die Bewegungen, die der Zauberer vollführt, andere geworden sind.

EvaHermanFan akaFreimaurerin: @stimme der vernunft

Ich beginne zu verstehen. Der Herr persönlich lässt sich nur blicken, wenn der Zauberstab vorschriftsmäßig geschwungen wurde? Und ansonsten ist das wie mit der Jungfräulichkeit Mariens: die Kirche sagt es, weil es die Lehrmeinung ist bzw. weil es die Lehrmeinung ist, sagt es die Kirche, und aus beiden Gründen braucht man’s einfach nur zu glauben? Kommt das hin?

clarissa colonia: Care germanice heutocanonizate,

meine Fragen zielten nicht auf Empörungsredundanz (die Ihnen zugestanden sei), sondern auf die Subsumtion Ihrer subjektiven Sachverhaltswahrnehmung unter objektive Rechtstatbestände?

Würde es Ihnen daher etwas ausmachen, Ihre Empörung rechtlich zu „kanalisieren“, wenn sie schon rechtserhebliche Vorwürfe äußern?

iustus: @ PGS

Wenn das Kirchenrecht vorsieht, dass die zu konsekrierende Materie auf dem Altar stehen muss,

Wo steht das denn????

Pro Germania sancta †: Jesus fährt fort: „Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht

der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.

Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.

Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.“ (Mt 5, 18-20)

@clarissam coloniam
Wenn das Kirchenrecht vorsieht, dass die zu konsekrierende Materie auf dem Altar stehen muss, dann ist eben dafür zu sorgen, dass sie auf einem Altar, oder wenigstens auf etwas Altarähnlichem, steht.

Wenn es vorsieht, dass nicht nur Kerzen, sondern auch ein Kreuz während der Messe auf dem Altar stehen soll, dann sollte man sich – zumal in einem Gottesdienst, der einen Quasi-Modellcharakter hat – auch daran halten.

Wenn Rom vorsieht, dass nur im allergrößten Notfall, d.h. wenn die Geistlichen damit vollkommen überfordert sind, Laien die heilige Kommunion austeilen, dann sollte man sich in einem solchen Fall, wo mehrere Dutzend oder gar Hundert (gültig geweihte?) „Priester“ anwesend sind, auch diese die Kommunion austeilen lassen.

Die Art und Weise, wie die Konzilssektenhierarchie ihre eigenen Bestimmungen missachtet, spricht Bände für den Ungeist, der in diesem Laden herrscht, angefangen vom Oberhaupt bis zum letzten Scheinpriester…!

Bruder Theophil: @ stimme…

Ein Buch, das sehr hilfreich ist, um euch Tradis und euer Christentumsverständnis besser zu verstehen.

Ich dachte, dass das bereits die Verfilmung von Catweazle erledigt hat.

clarissa colonia: Und, germanice heautocanonizate,

welche Sachverhalte wollen Sie denn unter welche Tatbestände zubsumieren? Geschah dies fahrlässig oder vorsätzlich ? Geschah dies zurechenbar und schuldhaft? Welche Beweise liegen Ihnen dafür vor?

Pro Germania sancta †: Jesus spricht: „Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben.

Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.“ (Mt 5, 17)

Wenn die Herren „Prälaten“ sich schon nicht gleich an das jüdische Gesetz mit seinen 613 Torageboten („Mizwot“) halten wollen, dann sollten sie sich wenigstens an ihr eigenes „Kirchengesetz“ von 1983 und die von Rom veröffentlichten „Ausführungsbestimmungen“ halten!

stimme der vernunft: @Theofil

Nö. Wer ist das ?

Ein Buch, das sehr hilfreich ist, um euch Tradis und euer Christentumsverständnis besser zu verstehen.

Bruder Theophil: @ stimme…

Na das ist doch klar! Noch nie Harry Potter gelesen?

Nö. Wer ist das ?

stimme der vernunft: @Freimaurerin

Und wieso klappt das mit dem Wandeln nur, wenn sie auf dem Altar ist? Was hat der damit zu tun?

Na das ist doch klar! Noch nie Harry Potter gelesen?
Man muss den richtigen Zauberstab in der vorgeschriebenen Weise schwingen und muss dazu den Zauberspruch ganz genau wie er in den Rubriken steht aufsagen, sonst klappt das nicht!

iustus: @Tridentinus

Konsekriert wird nur alle „konsekrable“ Materie, die sich auf dem Altar befindet.

Können Sie das belegen?

EvaHermanFan akaFreimaurerin: Das interessiert mich

jetzt aber auch. Was ist denn „konsekrable Materie“? Und wieso klappt das mit dem Wandeln nur, wenn sie auf dem Altar ist? Was hat der damit zu tun?

clarissa colonia: Oh, welch magischer Fetischismus

offenbart sich in manchen Zuschriften …

Und, wie war das mit dem Korporale? Müssen sich die zu konsekrierenden Gestalten nicht auf selbigem befinden?

Gibt es nicht noch jemanden, der die Konsekrationsabsicht des/der Zelebranten infragestellen möchte?

stimme der vernunft: @Tridentinus

Allerdings: Konsekriert wird nur alle „konsekrable“ Materie, die sich auf dem Altar befindet.

Ah, ich verstehe.
Das ist wie bei Harry Potter.
Wenn man den Zauberstab falsch herum schwingt, oder den Zauberspruch falsch betont, dann passieren alle möglichen Sachen, nur nicht das beabsichtigte.

Brandenburgis: @unteroktav

Sie solten Doppelkontraoktave sich nennen

Tridentinus: Es ist zwar

von den rubriken her vorgesehen (auch im ordentlichen Usus) die Ziborien zur Konsekration zu öffnen, aber dogmatisch sicher nicht unabdingbar zur eucharistischen Wandlung. Allerdings: Konsekriert wird nur alle „konsekrable“ Materie, die sich auf dem Altar befindet. Also sicher nicht der Inhalt der Ziborien in diesen Körben! Ausserdem ist das offenbar eine bewusste Anlehnung an die Schilderungen der Brotvermehrungen. Diese haben natürlich auch eine eucharistische Typologie, können aber als Zeichenhafte Mahlhandlungen mit eucharistischer Perspektive deswegen noch lange nicht mit der Eucharistie gleichgesetzt werden!

Krak des Chevaliers: gewollter Ungehorsam

Man hat angesichts der hier gezeigten Bilder vom Abschlussgottesdienst in Osnabrück den Eindruck, dass die Bischöfe die Mißachtung liturgisc